- 乌克兰危机加剧了美欧关系的紧张。
- 川普上任后，美欧关系出现显著变化，导致跨大西洋关系更为紧张。
- 欧洲开始反思与美国的关系，并考虑增加自主防御能力。
Shownotes Transcript
本集节目由永风金控冠名赞助翻转金融共创美好生活以新闻开启国际视野永风金控与您一同掌握全球脉动
大家好 欢迎收听联合开炮 我是郭宠伦最近欧洲跟美国之间因为乌克兰的危机双方似乎呈现一个比较紧张的情况欧洲也一直开峰会希望能够解决这个问题
这里面是一个表面的现象还是这里面有比较深的一个因素我们今天特别邀请到台湾欧盟中心的执行长郑家庆先生到我们节目来跟我们来谈这个问题夏英雄好双雄好大家好
我想先请教就是你自己先觉得或者说你最近如果有欧洲来的客人他们对于目前这个现象哦
他們的感覺是什麼尤其是我們知道歐洲跟美國向來關係是非常密切的從二次世界大戰以後就是在經濟在政治在安全上面都是相互有非常密切的關係的現在似乎變成現一個比較不一樣的一個情況你怎麼看
當然他們大致的感覺就是不解為什麼曾經過去關係這麼密切的夥伴現在
在不同场合指责欧洲甚至认为欧洲是要来对付美国的就是说欧盟成立的目的好像就是川普用了一个非常不雅的字非常不雅的字就是说是要来对付美国的那那
你自己是在欧盟中心原来当然欧盟成立它有它的内部的整个经济的考虑但是美国人似乎也有一些人认为这个长久来跟它是经济竞争的关系是不是也有这样子的
當初歐洲為什麼要開始整合?其實不是主要是因為經濟的原因當然他們都是要防止第三次世界大戰爆發二戰之後經濟衰敗那二戰當時候的起因就是在於人民面對於沒有辦法解決的經濟困境選擇了一個強人出來領導希望能夠打破
相關的困境因而造成了二戰所以如何防止這個事情再重演是當時候歐洲整合非常重要的起因
當然一個組織在開始運作以後就有開始自己的發展當然經濟的合作貿易的合作或者是發行共同的貨幣要來解決匯差的問題都使得歐盟在越來越偏向要來解決他們自身不管是對內或對外的
經貿相關或者是金融相關的或是匯率相關的這個問題在組織發展的過程當中當然就不避免你就會跟你的夥伴有一些競合關係夥伴到 competitor 就是說如果你去看一個國家對外他對其他國家他有可能有夥伴有可能競爭者當然有可能敵人這種
這種不同身份的定位事實上就看彼此的關係能不能透過一個相對和緩的互動來解決當中的這個歧見那當然美國一直都是在歐洲經濟發展中非常重要夥伴而且是互補的就是說當然你從現在的
情况来看的话事实上当然欧洲出口到美国的货品使得欧洲获得大量的顺差但是美国同时在服务业或者相关科技上面也从欧洲取得大量的顺差所以你从这个角度来看的话彼此事实上是非常紧密的合作但是一定会有冲突
所以你很難想像說這麼兩個大的經濟體在這麼久以來彼此沒有簽署任何的所謂自由貿易協定也就是說他們沒有將彼此有可能在經貿相關的衝突透過一個談判的過程彼此去做一些讓步或者是相關的安排使得這種旗艦不至於擴大
所以当年美国跟欧洲曾经试图要做这个 TTIP 但是在川普上海后就结束了我想特别回到就是一般性的关系我们等一下来谈经贸我们特别来谈就是说现在欧洲的感觉是不是因为出了一个川普所以才使得所谓跨大西洋的关系变得这么紧张
那因為在過去的美國總統幾乎每一任都跟歐洲保持了相當好的一個關係那直到了川普的第一任開始有緊張川普不願意重申北約的安全承諾川普那個時候在第一任的時候也開始了對歐盟這邊提高關稅等等的事情那
但是那個時候歐洲想說反正川普這一任過去了後來就拜登拜登又回到美國的傳統現在想不到川普又上來了而且不只是川普這一任可能以後譬如說范斯他將來要接可能美國一直是有這樣子對跟歐洲之間緊張的隱憂在的這是不會是一個長久的現象
確實有可能現在在面臨這樣的轉變就是說美國的國內的民意不管是因為什麼原因他們選擇了川普那也就是說他們選擇了更傾向美國優先的候選人那這個當然從這個歷史背景來看的話早期的美國總統因為至少對於二戰之後
整體的不管是歐洲經濟的復甦帶動於美國相關國際政治的一些發展他們事實上是有感的時間越拖越長的時候大家對這段歷史事實上已經不負記憶了所以他不會感受到跟歐洲的關聯性是那麼的密切所以看到的都是你對我的競爭這樣子的現象在未來當然還是會持續
所以也許歐洲也要思考就是過去那種二戰之後休期與共的關係大概不復健了就是時間就會帶來這樣的影響所以連歐盟自己他們自己當年也面對了說
你當初說你是為了戰爭所準備可是現在戰爭不可能出現曾經有一度事實上認為說北約甚至歐盟都不應該存在因為我們不會有戰爭但是烏克蘭戰爭就打醒了當年批評歐盟批評北約的這些人戰爭還是有可能發生的所以時間的轉移會使得你所面對的
民意是有改变的那很明显的我们或许有些欧洲人认为拜登选上以后美国会回到欧洲就是说 US is back 但事实上即便在拜登时期
歐洲人普遍想法說是的美國是回歸但是美國在哪裡所以這個也是說即便是拜登大概也不是過去他們所想像的美國領導人更何況川普的再回歸也擺明了大概美國國內的民意有很多的因素使得他們選擇了類似
川普这样的领导人那这可能未来是一个长数不是一个变数所以对欧洲来说他就要习惯因为这个是他们没有办法去影响的
他們當然希望帶來交流的時候能夠將歐洲的價值歐洲的觀點跟美國的國內的人民更多密切的溝通使得他們能夠支持這樣子的其實歐盟中心第一個歐盟中心事實上是在美國因為他們認識到說
如果沒有非常強而有力的民間的對歐洲的支持進而對歐洲的友好才會使得美國的後任的政府能夠持續的維持著所謂跨大西洋夥伴關係所以他們設立了歐盟中心你發現好像這個要再更加多一點力道使得
美国的国民能够了解到欧洲对于美国事实上是一个正资产而不是一个负资产我们先谈现在欧洲跟美国的经贸关系因为川普之前他威胁说要对欧盟要提高 25%的关税
那他在第一年的时候也曾经对欧洲曾经在钢铝上面有加关税但是当时的欧洲其实是有报复的他对于美国的摩托车哈雷摩托车对于他们牛仔裤对于这个 Bourbon Whiskey 这些共和党的这些选区里面生产出来的东西是报复然后后来双方就谈了一个妥协的一个结果
這一次會這麼容易結束嗎然後歐洲這邊當然也說我們不怕美國對我們的 25%關稅我們這邊有相當的經濟實力可以來反制你覺得呢
因為這已經不是第一任這是第二任所以歐洲已經有經驗了所以至少在決策的過程或準備的方案上面上他們已經是好整一代就是說你如果對我們
貿易上有採取一些措施的話我們可以以非常快的速度把我們的因應方案提出來這是在川普第一任的時候歐盟所沒有的優勢當年是在被動性的這個下一步到底怎麼樣
但是因為有這樣的經驗再加上選舉過程當中大家已經非常清楚知道川普也自己說他字典裡面他最愛的就是關稅所以他們非常知道就是說川普如果上任以後肯定
第一任期没有完成的事情还会继续所以事实上在这个过程当中不管是欧盟自卫会或者是会员国的外长领导人都发出同样的讯息就是说
一旦美國對歐洲有任何的輿論我們準備好了甚至可以以非常快的速度來提出我們的因應方案這個對於傳統上面歐盟決策的認知是有點落差因為大家認為說你二次會員國這要找出一個共同的決策然後擬定因應方案曠日廢時即便當年的俄烏戰爭
雖然是速度極快但是也是花了好久的時間大家都擔心說安特爾是不是沒有辦法這麼快的因應使得你的經濟會立即受損但是
歐盟就是說我們已經準備好了只要你有舉動我們馬上就會因應方案但是畢竟相互的制裁對彼此都是不利的對於歐盟來說就是說只要我是符合 WTO 的規範之下我是有權
針對你不適當的或者是你可能有為 WTO 的相關的舉措我做出暫時的反制措施該怎麼做這個爭端應該要上到 WTO 去解決這是歐盟一貫的做法他不是只有針對美國他針對中共大陸也是這樣但基本上他們說如果大家有糾紛我們先做調查調查如果有結果我們就上 WTO
但是看起来这个美国对于呃
欧盟的这个相关制裁大概没有太多所谓的这个经过调查以后所推出的结论嘛你就是说大概就是 25 这个 25 的这个就是川普谁都说对所以就是说这个川普提的数字大家有常常说这个数字到底是怎么来的比如说他认为这个
某些國家的國防預算要提到 GDP 的 10%這個數字怎麼來的所以似乎這個數字就是一個象徵性所以說很大然後他覺得 25%基本上是一個很大的數字所以就是說對於歐盟來說他們就說我們不怕美國的相關的作為我們有信心一旦提到 WTO 的基礎上面我們不會
我們不會輸但是我覺得對於歐洲來講最大的一個心裡面不舒服的就是
美欧是盟国就像是马克宏他在刚才见过川普他在接受福斯访问的时候他说他了解的美国首要任务是对中国来征收关税因为中国的行为贸易行为是不公平但是你不能够同时跟中国跟欧洲来打贸易战你觉得他这个说法能够说服美国吗
我想大概对川普来说他大概听不进去本来还是应该有亲疏远近的差别不是吗对 是要有亲疏远近但是是亲我川普跟不服从我相关想法的就站在我的对面就是我的敌人跟我站在一起接受我的指挥的就是我的朋友因此过去如何
这个对川普来说这是过去的事情重点是现在你要不要跟着我让美国再次伟大所以对川普来说所有的合作关系都是要以让美国再次伟大为唯一的目标不管你是我过去的盟友或是我过去的敌人只要你有
就是說你有這個價值讓美國能再次偉大化你就是我的朋友但是如果你只要你會損害到我美國利益不管我們過去的關係有多好不管我們的關係有多密切我還是會對你制裁這個做法當然對於歐洲來說是很難接受心態上很難接受就是說
好歹我們也是二戰之後大家休息與共好歹我們在很多的過去的價值民主體制相關上面我們合作的非常的密切現在川普好像六親不認我就是美國的經濟要讓他復甦美國的國際地位要能夠恢復
免費的午餐你要我的保障你就要付錢所以對歐盟來說事實上他們非常理解美國的想法所以他們現在做的是
對外政治上美國還是最優先的因為美歐的關係實在是太密不可分了你沒有辦法想像把美國推到歐洲的對立面所以對他們來說就算他們現在對於川普個人有一些情緒上面的反應但是整體上對於整個歐洲跟美國關係上面他們認為還是要爭取美國對歐洲的支持
所以你就看到說即便可能個人對於川普的相關的說法不以為然可是在一個國家領導人或者是歐盟領導人的角度上面他們還是積極希望能夠跟川普溝通因此提出了各種各樣的證據或者是說法試圖讓川普了解
為什麼我們會要這樣做我們這樣做也是為了美國的利益也是為了我們美歐發展的未來難道你希望跟中國大陸合作嗎如果你今天面對中國大陸挑戰沒我歐洲的話對你來說也是不利的我想談第二個大的問題就是說在美國跟歐洲的價值方面現在似乎也出現了分歧
其實歐洲因為經過二次世界大戰其實對於極右派的想法通常是視為洪水猛獸非常的謹慎小心的像比如說德國現在歷內選擇黨雖然得了 20%的票但沒有黨敢跟他去聯合執政
但是美國似乎有另外一套想法尤其是前一時候副總統范斯在慕尼黑的會議上面就批評起歐洲來認為歐洲是反言論自由的他的言下之意就是等於在指責歐洲對於極右派的態度甚至他
演講完了以後甚至跟極右派的列寧選擇黨的黨魁見面而不會跟當時仍然是總理的肖茲碰面歐洲對這個事情很在意有人甚至講這是對於歐洲民主的直接的攻擊
你覺得這是不是又是一個美國跟歐洲在價值體系上面基本上的不一樣尤其是過去民主國家是不批評彼此之間的內政的美國似乎已經越過這條紅線你怎麼看確實副總統范石在慕尼黑安全會議上演講讓很多歐洲人
有如芒刺在背啊就是說怎麼會面對未來的挑戰的時候你指責我們而且還說我們的威脅來自內部但是我覺得范師道也點出了一點啊就是說當你在面對外敵的時候你如果國內不是團結的那你也有問題
那你就要去檢視你國內的民意到底希望你怎麼做不是忽略他們而是你要去證實他們我覺得從我們比較從正面角度來解讀范氏的說話也就是說他點出來事實上歐洲內部極右勢力的發展絕對有他的理由
對 都同意因為你不能夠忽視就是有這麼多人支持他但是從歐洲的歷史的背景來看的話
其又對他們來說是一個禁忌就是說當年的納粹不管你用什麼樣子的藉口來解釋納粹的興起它就是一個歐洲沒有辦法承受的內疚就是說為什麼號稱文明國家的歐洲會產出這樣子的
只有的这个政权而造成所谓的种族的屠杀那这个部分在美国是没有这样子的历史的因素在后面的
因此事實上就獲取美國的極右跟歐洲的極右在本質上有著不同的認知使得美國覺得我們可以讓極右的勢力上來但歐洲對極右掌權的這種歷史的這種恐懼事實上使得他們對於極右不管你是什麼樣子的極右派都不願意讓他們
進入主流的政治權當然這一次的德國的大選我們也看到這個另類黨確實也大有斬獲但當然這個 CDU 還是最大黨但是現在要組一個大聯合的內閣但是你會發現
极右不是只有在德国也不是只有在法国在欧洲市场上很多国家都有相同的问题所以我觉得对于泛舌言说那你不能够闭上眼睛没有看到这些极右兴起的原因你在施政的过程当中你就必须要纳入他们的政策主张这也是现在德国即将主内阁的
政党所采取的方式我不跟你合作但是相关人民的对于移民或者是非法移民上面我所采取的政策可能跟过去有一点点差别
是更緊縮式的但是不是極右的做法但這也有一定程度回應了所以人民對於移民上面的政策上的擔憂所以我覺得歐洲也要認識到說
歐洲內部現在確實出現了一些問題當然這些問題有可能是因為俄烏戰爭所造成的環境改變以後人民面對生活的困境而選擇了他們覺得可以至少有點改變不要一直陷在無盡的這種困境當中所以我覺得
范詩的說法當然代表美國對這件事情看法甚至代表美國對於歐洲內部極右派的某些程度上面的支持但這是個人的支持但是這次確實是您所說的他已經超過過去不干涉這是其他國家民主選舉的這樣子的紅線不然的話大家都可以介入那如果今天歐洲介入了美國選舉難道美國不會
跳起來說你介入我們選舉這樣的發言是不恰當的
我在想就是說其實歐洲國家對於極右派這麼感冒還有一個外部因素也就是說這些極右派其實都是幾乎都是主張要跟俄羅斯維持友好關係的甚至有些人還主張要及早要停止這個烏克蘭戰爭的那
这是又是为什么呢就是说这里面更复杂了因为这里面牵涉到的还有就是欧洲整个对于俄罗斯的态度对于乌克兰战争的态度是普丁的他的提出来的比较是保守的价值跟这些极右派能够相合呢还是说有哪些地方你觉得是里面有关系的
极右派把国家的自我利益放在其他价值之上就是说所谓的民主人权社会任性这些都不是他们所关切的他们认为也不能说不是他们所关切至少他们会觉得说如果这些价值没有办法维持我国家的利益以及国家的安全的话这些价值就不是重要的
對他們來說俄羅斯就是鄰國俄羅斯對於歐洲的安全有非常直接的影響所以與其把它推到你的對你而言稱為敵人還不如跟他有一個合作的可能性這個可能在過去有一些歐洲國家因為你在人權在民主在相關的價值上面
跟俄羅斯就沒有辦法根本上的合作所以我覺得分歧點就在這邊極右認為說俄羅斯也是一個我們應該要合作的國家不應該因為他的人權或者是政治制度跟我們有差別
忽略了這個可能對我們國家安全或國家利益有重大影響的國家我們應該跟他建立一起聯繫所以我覺得不單只是譬如說大家會認為說俄羅斯就是為了拉攏這些極右派甚至資助他們然後讓他們可以跟當前的執政的政黨有抗衡削弱圍堵俄羅斯的勢力這可能也有
但是我覺得讓極右派對俄羅斯採取更友善的關係在於說他們認為跟美國的關係太遠因為美國不在歐洲旁邊俄羅斯才是真正在能源在安全在所謂的移民等等議題上面跟我們關係更密切而且這些議題就是我現在要解決問題俄羅斯可以在能源上面提供我們
穩定的供應使得我們的經濟發展不會受到現在困境在移民上面他們也可以發揮一些的功能所以我覺得對於極右派來說認為說俄羅斯也是可以未來執政解決困境的解方之一而不會因為你過去對於歐洲的侵略或者是對人權的這種危害而不跟你合作
我想谈第三个就是欧洲跟美国之间现在越来越渐行渐远的一个因素前面讲了关税跟经贸以及他的意识形态第三个就是乌克兰问题那川普上来以后他就是要解决乌克兰希望能够停火能够促成这个和平谈判
那對他來講他就直接去找普京找俄羅斯來談歐洲國家還有烏克蘭被甩在一邊完全沒有辦法上談判桌這個事情讓歐洲國家非常的在意但是從很現實的講從整個談判如果是要能夠真的能夠推動的話
川普是不是非得要找普丁来谈这个是变成最优先最重要的事情呢那如果是都让乌克兰跟欧洲国家都上谈判桌这肯定是谈不成的你怎么看
川普他當然在進取過程當中不斷強調只要他上任所有的戰爭都可以迎刃而解甚至不會發生他當然要履行他這樣的承諾所以對他來說解決俄烏戰爭的方式最快的方式他就認為說要透過跟俄羅斯直接談判如果俄羅斯願意做出相關的妥協方案的話
乌克兰大概他认为乌克兰也没有权利要反对这样子的解决方案因为这个不管是停火或者是协议对大家都是好的
这是从川普的角度来看因此他跟普丁速逝的通话彼此的团队事实上也有见面就是要来找出一个可行的方案当然同时间事实上美国也没有完全不跟欧洲或者乌克兰做相关的谈判
或者是交流或者是协商只不过对于川普来说重点还是在俄罗斯要不要放那过去他认为拜登时期把
俄罗斯或普丁妖魔化了使得俄罗斯不愿意在乌克兰上面做出任何的承诺再加上他的前任拜登政府大概也不会在支持乌克兰上面有退缩所以就造成现在的困境
所以對他來說反正我也沒有什麼一定要堅守的價值啊就是什麼民主啊或者是對於威權政府的妥協這些對我來說都不是我現在關注的事情我要的就是一個停火或者是一個協議
所以對於烏克蘭他也說如果你可以提出停火或協議的話那也可以啊重點是俄羅斯也要打也要同意如果你可以提出一個方案俄羅斯也同意的話那當然也不要我了那現在就是你不可能提得出來
加上歐盟也不肯解決如果能解決早就解決了那你說如果我美國殺手不管你們能解決嗎但是反過來講是不是也是柿子捏軟的吃就是說他先他知道他一定可以用撤回援助可以逼烏克蘭就範的所以他先跟普丁談
是一個比較能夠突破僵局的方式他就看準了烏克蘭一定得聽他話才行不過我覺得大家應該這樣看打了幾次電話雙邊團隊坐下來還是沒有結果表示說美國還是有一些底線不是讓俄羅斯提出方案我就接手然後傳給烏克蘭就這樣解決了
對於川普來說不是你俄羅斯提出來什麼讓我接受的事而是你要提出一個讓我可以滿意的方案如果你提不出還那表示你也不賣我面子所以你也知道我美國立場是什麼所以你俄羅斯也要提出一個我覺得可以接受的這個就是當中大家在拉扯的過程俄羅斯現在對外當然都是強硬的很
但是他們大家也不希望站在川普的對立面所以你不會希望川普本來說我跟他說好朋友到現在我跟他是敵人你只要看看中國大陸跟川普的關係就可以很清楚知道當年還孫女唱個茉莉花後來翻臉不認人
對於俄羅斯來說他們也非常知道如果今天你沒有提出一個川普滿意的方案的話大概未來相關也是很難發展下去所以我覺得現在大家都在找最適合自己的最大的利益化對於烏克蘭也是但對美國來說第一個他沒有辦法對川普來說我都可能會撤出北約或者聯合國了
你還要我用北約的方式來保證你的安全我做不到而且這樣子的做法事實上是違反川普的這種信念的就是說我不會非常清楚的講出我對這事情的所謂不可改變的立場我永遠有一個彈性在他對很多的以上大家可以看到就是說我不會把自己陷入這樣談判的困境說我一定要怎麼樣
而是試著情況的改變我今天如果覺得我不需要北約我就不需要北約如果我覺得今天北約對我有用我還是會留在北約不管你批評我你之前不是說要退出而你下面又留下來所以對他來說不把自己放在一個困境是他談判的第一個原則他不會清楚告訴你說我要做什麼或我不要做什麼
所以我觉得现在就是看俄罗斯
他在面對於烏克蘭跟歐洲國家的援助上面他到底有幾成的把握就算沒有美國的支持我還是可以拿到最大力的話俄羅斯就會拖下去如果他認識到說今天就算美國不支持歐洲可是時間一久美國肯定還是要支持烏克蘭跟歐洲因為對他們來說他覺得
你還曾經是一家人你如果今天我的勢力跨到了前蘇聯地區的話這對整體的世界局勢來說也不是一個好的發展
這個就是我接下來想問的因為歐洲國家前一時候一直有一個謠傳就是普丁跟川普現在不只是烏克蘭可能也會談到以前俄羅斯一直要求的就是要把北約的勢力從以前的東擴開始往後縮
那說到什麼程度沒有人知道那這也跟歐洲國家擔心川普一直不肯承諾對於北約的安全承諾是有關係的你覺得
有可能川普會希望北約要讓出俄羅斯的勢力範圍嗎也許是前蘇聯的整個的東歐那就非常非常大了包括波蘭也許是波羅的海這個地方究竟這個傳說這個這個這個
大家在謠傳的事情有沒有可能有某個程度是真實的我覺得川普第一個問題就是這個對我有什麼好處
如果你要北约退那你俄罗斯进那这对我有什么好处难道你卖更多这个相关的物资给我然后用非常廉价价格或者另外一方面来讲就是说大家担心的川普跟普丁有一点回到以前雅尔达密约的那个情况你有你的势力范围我有我的势力范围那用这样来维持彼此稳定这可能吗
我覺得現在大概川普就畫出一條紅線了就是說烏克蘭我可以不管但烏克蘭以後的部分現在都動不了也就是說即便
美國殺手不管但是歐洲國家大概也會有自己的角色而且他應該要有更多的角色他也支持歐洲要有更重要的角色所以他那時候就說我已經跟普丁說好普丁也答應了歐洲的維和部隊可以進到烏克蘭也就是說他也預期歐洲在面臨這樣的狀況之下不是只有把國防預算增加
而是他要實質的有自己的能力要維持自己的安全那這個安全可以是由我美國支持也可能沒有我美國的大力支持可是現在歐洲國家想法是說他們任何的相關的政策都沒有把美國排除在外像這個英法的這個所謂的違和的這樣子的
概念事实上英国首相讲非常清楚他任何的政策都没有把美国排除在外因为美国的后援不管是在情报或者是都是使得他们认为说这样的政策是能够有效嚇阻
避免未来这个乌克兰的危机再次发生但是现在俄罗斯我也看到他明确的讲他不赞成这个欧洲的维和部队进入乌克兰他欧洲也很谨慎的是说他是一个保证部队意思就是说他像马克宏提出来的这个第一阶段的呃
停火协议还只有包括海跟空以及对于能源设施那这个是比较容易 monitor 然后欧洲的部队也都维持在附近的国家也不直接进驻乌克兰因为他们也知道普丁是强烈反对这个事情所以这个事情究竟欧洲可能可以扮演什么样子的角色或者是
可以怎麼樣子來做呢現在歐洲就是要提出一個就是說安全保障的架構讓烏克蘭在面對俄羅斯談判的時候至少不會全盤結束
那不會全盤接觸意思就是說至少你在相關的政府執政上面的延續會是有因為現在大家看得很清楚不管是美國和俄羅斯都同一口徑認為說
Zelensky 的离去才是可能解决乌克兰问题的或者乌克兰战争的这样子的一个关键但对 Zelensky 说我虽然是可以离开但我要的是一个安全保障我要能够保障我的离开使得我的国家不会因此而消失
那烏克蘭如果消失的話這對歐洲安全來說是一大警訊今天烏克蘭可以消失明天可能波羅的海也會走
所以對於他們來說他們就一定要緊密的維持現在不要忘了烏克蘭不是北約的會員國也不是歐盟的會員國對他們來說就是一個非常重要的鄰國這個鄰國就是主擋在俄羅斯跟歐洲之間如果烏克蘭消失的話不管什麼原因消失的話對於歐洲來說他們的
危机感就非常的大特别是跟俄罗斯临接的这些会员国事实上北约也没有好像完全停滞不动事实上因应俄乌战争北约也加入新的会员国
所以我覺得是說所謂的撤離部分的國家這個不切實際除非北約直接瓦解不然的話他們大概會維持現在的態勢已經加入北約的會員國難道他說我就自己退出來嗎不可能就好像當年美國退出了相關的協議但是有些國家認為說這個因為協議是重要我們要自己搞所以
北約現在就面臨這個狀況當然現在沒有人知道川普現在會有什麼新的想法所以在歐洲國家裡面也有人開始提到我們是真的要增加國防預算也許要考慮要成立一個獨立於北約體系的一個歐洲聯軍你覺得這個可能性現在
有没有大不大或者是说除了这个欧洲联军以外欧洲也要尽量想办法有一个独立于美国的一个军火系统制造系统这样子才能真正维持维护欧洲的安全那这样子的想法很多人会主张吗然后这个时不时及切实不切实
這一屆的執委在過程當中事實上大家發現增加了一個新的執委的職位就是國防與太空執委這個執委在任命的過程當中很多人質疑說你的角色是什麼當然他們也說很清楚第一個我不是要來取代北約的我是要來做內部協調協調什麼大家國防預算要增加
我是來籌錢的透過預算的投入你才有可能去重建你過往的軍工產業過去我們可能在很多的國防產業像是依賴美國認為說美國跟我們不分家所以美國的軍力就是我們的軍力現在問題是說美國不認
或者是我們要付出很大代價那與其付出這些代價還不如我們自己把錢籌一籌來重建自己的國防軍事產業甚至我們的國防的力量所以你會發現在這個俄烏戰爭的過程當中德國一直被
呼吁就是说你应该要担起大国的责任这在过去很难想象因为大家就是要避免德国再被军事化千方百计的不要德国在国防或外交上面有任何的重要的角色现在反过来希望你德国在经济大国基础上面去重新现代化你自己的国家的军力
那不是只有德國事實上所有的歐盟國家都被要求甚至所有的北約的會員國都認識到說不是為了迎合川普而是我們現在真正面臨了所謂戰爭的危機這戰爭危機是需要自救的就是說如果你自己都不投入資源的話你怎麼能夠期待別人會認為你是一個
願意自我防衛的集團或者是國家當然北約某些程度上面是因為已經運作一段時間那指管通勤事實上就是在美規的限制下你很難短時間徹底改變這樣子的結構所以最好的方式是說美規歐水
但是美國肯定不會投入那麼多資金這個空缺的部分就要歐洲自己來補甚至一旦時機成熟用歐歸來取代美歸這也是曠日廢事但是至少大家先踏出第一步過往歐盟不是沒有國防或軍隊的呼聲
大家當時候說我們又沒有外敵歐洲大陸不會發生戰爭為什麼我們要把資源放在這部分可是現在是烏克蘭就已經發生在歐洲大陸上面這對於歐洲來說已經不再是鄰家或者是其他地區的事情而是發生真真實實發生在自己的歐洲大陸上如果沒有搞好那就是第三次世界大戰
這個對歐洲來說是極力要避免的因此衡量一下國防預算肯定要增加那歐盟也出來做更積極的協調看有什麼方式不是只有你國家拿出錢就夠了他們算了一下就算你國防預算增加到 3%你也只不過增加了 600 億歐元這個 600 億歐元進行很多但很少
他們說那錢從來來對歐盟來說我就去國際市場借款這在過去事實上是很難想像當然疫情發生的時候有類似的用歐盟來做擔保去市場去借資金來援助相關會員國但是過往只要講到國防
你很難想像歐盟會有更積極的角色可是現在實事所逼所以我覺得歐盟不是沒有預判到這樣的情況他們也做出了組織的調整馮德安不是第一任他已經是第二任馮德安第一任上任就已經被認為說他是地緣政治的執委會現在更是國防產業的推動者
所以對於智慧派來說他們也不是束手待筆但是相關的安排都需要時間所以現在的首要任務就是先把美國穩住因為唯有你美國穩住以後我們才能夠有更多的時間來籌攝自己的共同的力量當然這個過程當中你會發現會員國對這個想法是
不太一樣譬如說義大利就說我不會加入相關的安全保證但是表示說義大利是一個重要夥伴他只是現在找不到任何的理由要來參加因為他認為我們還是要符合美國的相關規劃是最符合歐洲的利益所以應該說拉美國進來歐洲的安全還是大家的共識
不會因為領導人的一兩句話或者是副總統一兩句話就改變而認為我們要把美國視為我們安全上的敵人或是隱憂這件事已經是不存在我最後想問的就是說等到這個事情在發展當中也許塵埃慢慢落定大家會不會回頭想就是
整个欧洲或者欧盟对于战略自主这个问题还是要更加强这战略自主除了在国防上面要加强以外也包括跟其他国家进一步发展关系其中还包括跟中国大陆也要突破现在目前的一个形态你觉得有可能吗
現在惡霧戰爭已經不是歐盟最最最重要的議題因為這個已經三年了現在歐盟最重要的問題在於競爭力的提升也就是說歐盟認知到為什麼大家好像把我們看扁了
好像就說我們安全需要依賴美國我們經濟需要依賴中國大陸我們能源需要依賴俄羅斯我們好像感覺都是被擺佈立方但是我們曾經也是各個領域的領先者
所以問題出在哪裡問題就出在當我們面對挑戰的時候我們沒有積極的去因應而使得我們現在繞路永遠都是老二的部分甚至老三所以我們如果沒有痛定思痛的提升自己的競爭力那我們肯定就會變成餐桌上的魚肉而不是坐在餐桌旁的與會者
所以对于欧盟来说现在任何的政策都要考量到如何欧洲的竞争力能够得以强化这不是只有在一般的经贸甚至在国防在科技在所谓的资源的安全保障上面他们都要有这样的竞争力
你很難想像這個俄烏戰爭已經三年了但是立陶宛最近才完全的擺脫了俄羅斯能源上的供應就是說破了厲害國家到今天才這樣做很多國家可能到現在還沒有擺脫俄羅斯也就是說你這個競爭力上面你被掐住了這個眼後
不要說跟中國大陸在電動車很多的都顯現出歐盟的競爭力不落以往更不要說半導體的部分也都不是一個非常發展非常好的領域所以對歐洲來講如何去強化自己的競爭力這才是重點一旦你自己強大了別人當然會看重你
那這就是為什麼要所謂的戰略自主的最大原因如果你都不看重你自己的話別人怎麼會尊重所以對歐洲來說他們現在要做的就是先穩住各方但是同時間加大對於譬如說拉丁美洲非洲印太國家的合作因為他們知道過去這些地區可能有些太遙遠了
而歐洲國家覺得我不許我大概沒有這個意願發展更密切的關係但現在不是他們認為說他們就應該要更積極的跟這些國家透過所謂的全球門戶或者相關的合作甚至人員跟人員之間交流高調的交流讓歐洲能夠跨出所謂只有美歐的跨大西洋夥伴關係而成為一個真正全球的夥伴
这样就不会只是受限于美国或俄罗斯或是中国大陆这个我觉得是现在欧洲现在积极想要做的事情非常谢谢嘉兴兄今天到我们节目来跟我们来谈了现在目前欧洲面临的一些挑战跟问题谢谢谢谢也谢谢各位听众收听我们下次见
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