Deep Dive
Shownotes Transcript
本集节目由永风金控冠名赞助翻转金融共创美好生活以新闻开启国际视野永风金控与您一同掌握全球脉动
大家好 欢迎收听联合开炮 我是郭宠伦美国总统川普的关税政策已经引发了全球的恐慌虽然现在他宣布要暂停 90 天跟各国开始展开贸易谈判但是独独中国是除外的美国跟中国大陆之间的关税跟贸易战会持续僵持多久呢
這是今天我特別想要請教美國德州 Sam Houston 州立大學的政治系翁禮中教授的一個訪談翁教授好是 崇禮兄好 先生聽眾朋友 觀眾朋友們大家好首先我想請教就是說
川普的這一次的關稅政策後來又提升為相對關稅大家對於這個事情議論紛紛究竟他的目的在哪裡
是为了要对于美国国库的财政收入有所挹注呢还是为了要代入投资让美国重新的工业化呢还是要减少美国对于这些国家的国际的逆差这个里面有不同的目的但是这里面相对目的上也有互相抵触的地方你能不能先谈一下为什么川普要实施这样子的关税政策
是 其实呢 崇利明兄如果我们看川普从第一任任期的时候他就一直认为说这个全球化呢造成美国很大的冲击而且美国一直都是吃亏的所以川普本身从意识形态上面或者从这个理解上面他就觉得说美国一直都是在贸易上面占了这个被别人占了便宜因此呢 在他的周边的幕僚尤其我们看他所任用的
在第二任期還是使用了還是任用了 Navarro 這些人這些人一直以來都是抱持同樣的態度就是美國備戰了便宜所以我們一定要採取相對的手段來把這個美國吃的虧討回來要討一個公道那美國吃虧的實際數據在哪裡呢他們就認為美債這麼高漲就是一個很大的問題
國債的問題然後美國的所謂的對外貿易的逆差的問題這些都是他們覺得擺在眼前的數據是美國必須可以先去把這個公道討回來的部分這時候呢他們就想到了要怎麼做呢關稅戰就是其中之一當然他們有參考過往的一些經歷喔所以他們覺得說關稅可以作為一個手段但是我這邊特別要強調我認為他們當然是把要
减少国债啦或者是要让美国的贸易利差降低这些是他们的锁定可能想要达成的成绩或者是目标可是关税战这件事情并不是他们真的要让关税真的落地到目前为止我还是认为关税是一个手段这个手段这个手段呢是要达成让各国来俯首称臣而且我们可以看到他打的关税战不是针对特定的国家他是全球开地图炮一样的
打原因是因为其实川普他身边的这些幕僚如果我们看他们这些所谓的在当选之前的一些报告其实很显著的是他们真的有想法是如果美国一对一的谈判美国都可以占上风既然是一对一可以占上风那我们就要用双边谈判的方式一点一点的把这些公道讨回来
所以我们会看到川普其实很强调要跟日本谈判要跟印度谈判跟台湾跟各国都是一对一因为他们深深的相信只要一对一坐上谈判桌美国呢多多少少都可以获得一些利益这些利益可能是该国对美国的投资可能是产业可以来到美国进行所谓的产业链的协议
补上美国的漏洞也有可能是在公债上面或者是在汇率上面做出调整总而言之用关税来让大家害怕而且是广泛的来做攻击然后再逐个击破我想这是川普到目前为止打关税战我们其实看得越来越清楚
如果他真的想要關稅落地的話他就不需要再去給一個所謂的 90 天的緩衝期你看到他 90 天然後自己喊出來大家都想跟我談其實很清楚的是川普真的要用關稅做的是工具要逼著你上談判桌然後從每一個談判對象當中抽得一些好處對他們來說這就是來補上美國他們所謂的被不公平對待的這些缺口這是川普主要的目標至於說補
真的要補什麼樣的方向的缺口最多呢我還是認為其實川普他想的就是只要能夠補上只要有錢能夠進來用來補國債用來補匯差用來補貿易利差都好重點是錢要從別人口袋裡掏出來
所以你覺得川普說現在他暫停了相對關稅但是還留了 10%這個是至少他覺得可以從這裡面抽到的 10%這個是他認為可以補到的部分是不是
是,其实在他之前的,包括他的这个经济顾问 Mirren,他在这个选前的这份 2014 年 11 月的报告里面,Mirren 就有做出一个精算,就是川普,就美国对于世界各国的关税呢,只要不超过 20%还是 20 几的这个限制,其实都是在各国应该可以接受,这也是我们看到他的所谓的相对关税喊得很
可是最終他真的落地的就是 10%還是在安全範圍也就他認為如果最後談判之後呢留下這 10%各國都可以接受然後美國多多少少還是可以賺一點所以其實他們還是要強調關稅是川普的手段他真的要做的是要把備戰便宜的部分能夠搶回多少是多少川普真的是生意人的心態
那我想问你就是现在川普说暂停 90 天他要开始跟各国谈判了那为什么单单是中国除外而且他认为中国是非常 defiant 对美国相对来讲是报复他就再加关税那有人讲说如果你主要的目的是要针对中国的话为什么要把其他国家也拖下水这个你怎么解释呢
我覺得兩個部分第一個是我們看看川普他一直很奇妙的或者是很可愛的部分他一直都在強調說他跟習近平是好朋友一直強調他們的關係很好可是他身邊的主要的經濟的幕僚關稅站的大將幕後的推手 Navarro 其實很多年前就已經在強調美國必須要把中國擊垮一直都強調中國是最大的競爭對手其實在最近的新聞當中也
曝露出來就是川普身邊的這些關稅戰或者經濟幕僚當中呢 Navarro 確實是影響很大要在 Navarro 不在的時候其他的人趕快獻策說我們要做出關稅的一些空窗或者做出關稅的調整所以可以看得非常清楚的是川普他自己本身恐怕對於關稅戰要打到多強硬可能也是聽他的這個身邊的主要幕僚也就是 Navarro 的說法
那至於說關稅這條路到底走下去會走到什麼地步又或者是說它為什麼要針對中國或者是中國周邊的國家也會受到影響呢其實也是一個策略上面的運用因為我們從實際的數據來看中國大陸在最近這幾年出口到美國當然貿易量還是一樣的可是更明顯的是很多的中國的產品
事實上是透過了東南亞國家像是越南、馬來西亞等等的轉進美國而且如果以數據來看至少有 20%到 25%以上的成長的量是在最近這幾年不斷的在成長然後去追本溯源都會發現這是中國的廠商這個對於美國來說
他們發現如果說關稅只是針對中國而沒有針對周邊的國家或者是所謂的第三國恐怕沒有辦法真正的達成對中國的施壓因此他們希望可以更廣泛的來針對其他的國家也進行關稅大戰不過我們還是要說全開地圖炮式的攻擊呢其實也會真的是傷人一百自自損八十就是其實損傷自己也是很重的這也是為什麼美國其實
这个关税战包括财政部长 Basin 他都自己说了恐怕这不是一个长久之计但是我们同样也看到大陆商务部在礼拜一的时候有郑重警告他说反对任何一方以牺牲中方利益为代价来达成协议如果有这样子的话他要坚决采取反制的措施这个意思就是说如果第三国要跟美国谈
这个关于关税要减少然后是以防堵中国来投资转移的这个方式或者说所谓洗斩地的话那
这个会伤害到中国利益,中国也会对这个国家不利,好像是中美现在要求这些东南亚国家要选边站,甚至在某个程度上面墨西哥跟加拿大也是属于这里面的范围,这个又对全世界贸易产生什么样的影响?
其實現在很明顯的在中美的這種結構性的競爭之下雙方都加強了所謂的要站隊要求這個盟國或者是要求貿易夥伴國要選邊站當然對全球的這些所有的生產國來說都是不利的一個狀態因為他必須要做出選邊可是這個時候也同時考驗了就是
全球化的一個所謂的去全球化在進入到選邊的時候我們就進入到了一個所謂的去全球化的時代可是呢在最近這兩年也開始重新出現一個新的名詞叫做 reglobalization 就是再全球化再全球化的概念呢基本上就把過去
纯粹以经济利益或者是产业的分工这种所谓的离岸外包的这个概念呢要加入地缘政治的考量谁跟谁是朋友变成很重要了在全球化的未来尤其是最近这几年在中美竞争之后呢现在大国要求各国在呃
在哪裡生產或者是在跟誰來合作的時候等於是要求各國重新思考在接下來這幾年甚至是更長遠的未來恐怕再全球化是現在就要開始佈局的那當然以目前的狀況而言呢也可以看得出來北京大概已經從上一次跟川普交手的經驗學到了很多的教訓所以在現在川普
跟其他的國家尤其是跟東南亞國家在談判的時候可能要求要跟中國保持距離北京馬上做出來的反制很清楚的展現了他們知道川普在玩什麼招出什麼牌所以北京的態度是
當然是一種警告,可是相對於川普的強勢,北京的說法反而比較像是我們希望我們要求第三國不要順著川普的這個策略來走,而不是一開始就提出任何的罰則,或者是一開始就提出我會給你什麼樣的處罰
當然是一種警告可是現在的美國川普團隊所傳遞給世界各國的形象或者全傳遞給世界各國的壓力呢坦白說中美之間這個拉扯對大家都很痛苦可是東南亞國家可能也會考慮自己的地緣位置來思考究竟是不是要完全配合川普尤其是北京也馬上的出招之後他們可能會有所忌憚如果北京還是像第一任任期
採取的是跟川普來打交道或者是甚至願意跟美國來大規模的採購也許東南亞國家看到北京沒有反應就會做出相對應的可能不利於北京的做法這也是我為什麼說北京在上一次打交道之後這一次我自己認為呢他們的反制措施是非常的快非常的直接這代表的是北京其實已經有所準備這場關稅大戰或者是所謂的貿易大戰
其实最近大陆的外交动作频频啊你看最近习近平才刚刚去了东南亚三国访问最近跟欧盟的关系跟日本的关系都一直希望能够修好那相对于美国他希望把自己变成一个自由贸易的捍卫者希望能够维护世界的贸易秩序啊
這個相對來講是得到各國的好感的相對來講現在對於美國反而覺得說過去各國對於中國是要去風險甚至要脫鉤現在對美國是不是已經開始有所謂要去風險的這樣子的一個想法那這個對於中國現在他的國際處境是有改善的情況嘛
確實是,其實很多的專家學者,包括經濟學人都特別寫了文章講說美國現在川普團隊對外的外交政策、外貿政策事實上創造給中國他們期待很久的機會包括了在國際組織的退出
包括了他们对世界各国各国介入感觉起来非常的现实的这样的一个情况那更不用说在关税大战上面让很多的国家都感觉到很强大的压力我们说如果真的要选边呢其实各国如果愿意从自己的国家利益的角度出发他就必须要去思考的是整体的趋势而不是短暂的跟美国的关系毕竟美国川普说实在的川普大概我们说倒数 45 个月大概就剩三年
可是全球的趋势还是以市场的导向还有整个科技的发展为导向来看我们举一个例子来看就知道了为什么 NVIDIA 的黄仁勋英伟达的黄仁勋会在美国跟川普谈完之后跑到中国而且强调一定会继续跟中国来打交道原因很简单就是市场在中国有强大的市场中国的人才跟科技也确实有一定的成熟度
換句話說英偉達寧可在美國可能要遭受到種種的條條框框的限制甚至要支付 55 億還有更多的這種規費甚至是罰金但是這條線是不能斷掉的所以趨勢很清楚歐洲國家也一樣的他們的汽車產業他們的科技產業跟中方的聯繫現在面對的是美國強勢的要你選邊可是歐洲所有的國家各國可能都會判斷你現在要我選邊的這個美國總統
如果我能够撑得住三年我的企业不能倒我只要企业不倒就算我被征求很高的关税我要付很多钱可是三年后当政治风向转变了我的企业我的国家利益可以长期的继续稳定的发展这个才是各国从长远的角度来看为什么现在中方反而站在一个有利的位置
因為順著潮流而走,順著所謂的市場的趨勢順著所謂的科技發展美國現在所採取的關稅戰比較像是逆勢而行逆勢而行當然就會變得比較困難相對來說拜登時期所打的雖然大家也不是完全的認同可是至少有一個比較合理的說法就是民主對上專制但是現在的川普所走的關稅戰根本沒有章法可言
对于世界所有的国家就算你想要跟美国走得近你可能都要打一个问号我要怎么来应对他给我的这个高额关税我要怎么跟我的百姓交代呢当然有部分的国家可能完全愿意俯首称臣那是另当别
可是任何的國家只要考慮到自己的國家利益,看看日本、看看韓國、看看歐盟國家,如同崇祐你剛剛所說的,各國只要考慮到自己的國家利益,不可能完全的答應川普的所有要求。這個時候,當然來自北京提出來的建議就會變成一種考慮的可能性了。
所以你剛講的其實各國包括各個大的跨國企業現在都在做 Hedging 就在做避險同時跟美國跟中國大陸打交道但是台灣現在我們民進黨政府的這個策略是一個比較特別的他提出來要拖中入北
這樣子的策略是不是靠譜那我們之前有一些人在做盤算就是說台積電因為魏哲嘉董事長到了白宮跟川普達成一個交易要在美國投資似乎我們就可以倖免了
结果想不到我们的关税相对来讲还是很高的这个跟我们原来的预料完全不一样这个在前一时候假期的时候这个行政官员们大家手忙脚乱来应变你觉得我们现在的策略你怎么评价呢
我覺得我們現在的策略當然是過於理想我覺得好像這樣子就會得到美方的青睞我其實跟智庫的朋友這兩天還在開玩笑跟您分享開玩笑說也許就是台灣的害了川普團隊有一個錯誤的認識全球都會跟
跟台灣一樣,就是只要有點施壓馬上全部雙手奉上或許我們害到了大家,這個反而變成台灣是一個示範川普認為只要講了關稅就像台灣一樣所有的好東西就會源源不絕地送往美國這當然是開玩笑,但這也凸顯了一個我們台灣現在所謂的拖中入北所謂的入北老實說乍聽之下還想說要去北京還是去北韓
結果是美國那其實說穿了現在的脫中入北當然我說這是一個很理想的想法很理想的意思是說如果我們付出了我們做對完全配合美國那美國也真的很在意台灣那當然是另當別論所謂的在意台灣是相對來說可以願意給台灣譬如說技術上面的交流給台灣可以
做出什麼樣的協助甚至是我們是不是可以要到什麼承諾那當然那對台灣來說就不會是不好的事情喔可是我們看到的狀況是也比較尷尬的是川普總統其實從選舉過程跟整個選當選之後他不斷的都在強調他
展現出來的是他其實並不在乎台灣這是非常現實的部分即便是我們的台積電到了美國的白宮開記者會其實川普總統所呈現的一樣是商人的態度就是說這是一個很好的投資台積電是很好的公司可是他絕口不提台灣政府
也不提任何的官方的交流甚至我們也要說包括了跟台積電整個的這個投資的協議啊或者是雙方的交流政府涉入的程度恐怕是非常非常的低又或者是我們的官方事實上是完全是被排在排除在外的
如果从这里来看的话我们就知道我们官方所说的托中入北的这个政策呢其实真的是在门外一直喊说我们愿意我们愿意可是人家没有选我们那就很值得商榷了那接下来就是到底现在是不是能够真的跟川普的团队能够进行交流我觉得连这个都有很
很大的問題雖然我們說我們是這個第一波談判的前一波嘛可是好像情況並不是這麼樂觀
在整个贸易战的后面其实大家是担心的就是美元跟美债的一个问题因为现在比如说以台湾为台湾的外汇存底很多是以美债的形式存在的大家也担心现在会
会回到 1980 年代的时候有一个广场协议那美国会用强迫的方式逼各国的货币要对美金来升值尤其是之前你也提到美国现在经济顾问委员会的主席米兰
他曾经有他跟财政部长有起草一个叫海湖庄园协议这里面提到了就是现在整个的美国的对外的贸易的赤字是跟美债是跟美元的现在的过分高估这些都有关系的
那在跟个别国家在谈的时候现在大家都很担心美国会不会有一些强迫性的措施譬如说要把手里面的美债换成百年为期甚至不支付利息等等你现在听到的有多少那这里面会不会就加深了就是我们在跟美国谈判甚至各国在跟美国谈判它的不确定性呢
嗯,确实其实海湖双元协议这样的一个概念呢一直都浮在这个华府的空气当中有很多的讨论尤其是在各国来进行所谓的关税战的谈判贸易谈判的时候大家都很担心会不会川普团队一丢出来就是一个非常强悍的海湖双元协议那到目前为止呢因为各国的反应看起来都是呃
都有自己的底線所以我們還沒有看到真的把海湖庄園協議裡面講到的包括您剛剛講到的可能把現在各國所擁有的美債變成了長期低利率或者甚至零利率按照美國的要求完全符合美國的期待的這樣的一個轉換
目前還沒有看到條件上有這樣子的一個說法可是確實有這樣的討論就是哪一些國家也許我們可以來做嘗試所以我們其實心裡也會有點擔心就是台灣呢我們在拖中入北沒有是非常順利的情況之下
會不會還是相信著也許更接受更不利於台灣的條件美國會高興如果有這種想法那就比較令人擔心而且我們也會比較怕的是說美國其實也會希望說這個海湖中原協議總而言之就是對美國有利的東西
有任何一個國家能夠接受我能夠談下一個是一個就像我剛剛前面所說的對川普來說這個關稅這些所謂的關稅戰等等都是一種威脅威脅的目標是希望相對於國力比較弱勢坐在談判桌對面的那一個國家會願意接受我的條件今天可以談下一個那當然就是賺到一個能夠談下多少那當然是對美國來說是最好的
所以他并不是说希望所有的国家都能够签下一致的所谓的不平等的条约他只要能够赚到一个都是无本生意的所以我们会说台湾在面对可能甚至面对台湾美国会拿出海国庄园协议或者是相关的更加不平等的这些条款我们还是要说希望台湾能够
在国家利益的考量之上呢能够跟其他的国家看齐至少要守护住一些这个国家谈判的底线我想这个是很重要的因为我们看到事实上当你守住底线的时候老实说美国也必须要做出某种程度的调整他也不能够硬压到底因为全世界也都在看的嗯我最后想问就是呃美国跟中国大陆之间的这个经贸战啊呃最后会呃
有一个什么样子的结局现在似乎川普并没有放弃仍然要跟北京要达成一个交易的一个可能当然另外一个可能也是因为双方会一直僵持下去那不管是和或者是战这里面对于美国或中国大陆之间他们各自的优劣会是怎么样比如有人讲啊
因为中国不是一个民主体制所以他不会受到外面不管是利益团体的压力或者社会上的压力等等所以比较能够持久能够坚持下去但是也有人讲说美国的经济体制体质要比中国要好中国最近这几年经济上面不是很稳定的所以你觉得现在看起来如果是要真的要打
坚持下去的话谁会先屈服呢嗯我觉得其实双方的说法呢都有都可以看到对自己有利的部分这毫无疑问可是如果非常现实的来看呢有几个面向可以来考虑首先我们已经看到美国总统川普自己在找相对的下台阶嗯
已经在说这个高关税太高了没什么好处然后财政部长也说了他相信在可预见的短期的未来就会有一些新的突破这些讯号都在释出的是美中之间的关税战其实可能会进入到真的谈判而且川普其实一直以来都是希望能够达成所谓的这个 big deal 或者是大交易的
所以這個是一個清楚的訊號就是美中不會真的走向完全的撕破臉的狀況現在是面子怎麼能夠讓他們顧全顏面走下台階然後我們再從現實的層面來說就是確實中國官方有一個說法是說中國人吃草可以吃一年美國人不能不買中國的產品
這個某種程度剛剛您說到了體制不同確實有所差距中國人民過去他的生活形態跟美方是不一樣的美國大家有生活過的朋友都知道大概美國的貧富差距在一般的庶民百姓
如果讓他在沃爾瑪、Target 這些地方買不到相關便宜的東西其實對他的生活差距就非常大然後還有一個最近才出現的現象尤其關稅站開打之後中國大陸有個叫敦煌網的這個網站瞬間變成就在最近
很快的受到美国的这个热搜的关注这个敦煌网在做什么事情呢他们其实就是在中国大陆内部有很多的厂商制造厂商可能做成衣的做纺织等等做鞋子啊做小东西这些厂商呢他们都是美国大厂牌的代工但是不贴厂不
貼這個牌子之後用非常平價的這個價格去強調他們的 Quality 還是不錯然後現在居然最近在關稅戰之後變成美國一般民眾下載就是這個 Apple 的 App Store 下載率最高的也就是說你可以看到非常現實的是
美國的老百姓他希望買到便宜的東西不要影響他的生活的這個生活水平的時候他們自己會去找出路找的什麼出路呢現在全球製造中心雖然很多東南亞國家有所謂的製造業可是現在全球最完整的所謂的產業鏈製造業恐怕還是在中國大陸這個是非常現實的部分這也是為什麼
从现实的考量美国想要走向脱钩真的可以做到吗我个人可能觉得比较困难一些那这也是反映出为什么在川普会开始出现一些话语上面的调整要开始找台阶要开始走什么
坐上谈判桌那再次的强调我个人觉得北京在这一次的中美的所谓的这个竞争当中看起来他的准备是比美国川普第二任的这个团队准备来的更充足而且过去的经验让北京的反应非常的快速包括了我们刚刚所说的这个敦煌网其实连中国的民间的厂商都可以这个辩责通你就可以看得出来这个对于
美國所施加的壓力中方是可能從官方到民間都有一定的經驗而且都有在準備反而是美國的民間可能是一下子被川普的關稅戰打得一般的百姓真的是無所適從所以現在感覺是比較緊張一些我也同意你現在看起來北京是比較佔優勢的也更好的準備但是你覺得
现在北京会顺势下台阶吗?还是说北京会提出除了经贸以外更多的要求来跟川普达成一个 Grand Bargain 这个大交易那这个无疑的会牵涉到台湾问题你是怎么想这个事情的?
是 我覺得其實北京大概就是會打太極的方式慢慢的接招當川普丟出什麼話我們可以預期的是官方大概會說中國只要在對等的情況之下我們永遠都是敞開大門類似這樣的官方的說法就是且戰且走我覺得會是北京的回應的方式
因為美國的川普團隊如果他們真的感受到壓力包括了川普最在乎的這些傳統的金融商品如果表現不佳川普當然他會順勢的也會往下走所以慢慢的我們會說這個緊張的關係會逐漸的 de-escalate 就像財政部長所說的那麼您剛剛講到說接下來台灣會不會受到影響我們當然在台灣會比較緊張的或比較擔心的是如果這個大交易會涉及到台灣恐怖
恐怕以現在的態勢中美雙方的態勢想要達成的目標來說談到台灣恐怕都不會是對台灣有利的因為一方面是美國其實川普不太在乎台灣另外一方面是北京很重視台灣所以在台灣的角色上面會變成如果我們真的在大交易的談判桌上
恐怕傷害的部分就台灣的利益或者台灣的安全恐怕會是要比較謹慎一點的當然了我們不會期待說不會預測說北京一開口就說要川普做出什麼樣的事情完全停止軍購大概不會是這樣的可是很有可能會要求如果真的談到台灣很有可能會要求
川普政府做出某種程度的表態譬如說至少講到說不支持台灣獨立由總統自己說出來或者是由白宮發出這樣的聲明這個至少就是給雙方一個台階下那這樣的要求對於北京來說是不是有所期待我相信是有所期待對於白宮來說是不是不能退讓
偏偏他不是不能退讓所以就變成了對於我們台灣而言可能在台灣這樣的情況如果真的出現恐怕又是一種各自解讀吧以台灣現在的內部政治來說但是我覺得對於台灣我們最好是不要被提到被提到的可能不是好事
非常谢谢吕东兄今天接受我们访谈希望两边的僵持能够在不伤及台湾利益的情况下能够顺利的结束谢谢感谢感谢各位听众的收听我们下次见