元氣醫聲EP101｜三明治媽媽顧老、顧小，全職照顧竟落得「如此下場」？
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我們常常看到照顧了十幾二十年後的女性照顧者來只能哭哭哭

因为可能原先家人都说要怎么补偿他或是给他什么保障但是你知道凡人必有风险有时候承诺给他经济支持的人失业了这个房子可能要罚拍要干嘛所以在目前的这个环境下如果不是那么安全我还是建议大家真的在照顾跟工作的选择上一定要维持一份工作

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各位元气医生的好朋友们大家好我是联合报的医药记者湘芸 5 月的第二个星期天呢是母亲节过去我曾访问过中华民国家庭照顾者关怀总会的秘书长陈景宁当时陈秘书长有提到说有统计发现当家中有人需要照顾可能像失能啊这样的长辈

照顾者需要花的时间每天就达 13.6 个小时平均有花 9.9 年在照顾家人而且像太太女儿媳妇这些女性照顾者的比例更占了七成那有些女性是上有长辈下有小孩

就是上有老下有小都是需要照顾这些三明治妈妈真的非常的辛苦我们今天邀请到中华民国家庭照顾者关怀总会的秘书长陈锦宁来聊聊说三明治妈妈所面临的困难或者有哪些资源可以运用我们欢迎陈秘书长

主持人好 大家好 我是中华民国家庭照顾者关怀总会的秘书长陈景宁陈秘书长好 那想请教一下不晓得我们就是中华民国家庭照顾者关怀总会也就是我们家总这边 有没有相关的研究啦 调查数据可以让民众去了解说三明治妈妈常面临哪些的问题啊 难处

好说实话家总没有研究而这个研究应该是国家要进行的调查但是到目前为止其实国家也没有去把同时在照顾老人跟同时照顾 18 岁以下小孩的这样的资料把它合并起来看同时肩负上下两代照顾的人数大概有多少了不过

我粗略来看一下在 108 年的妇女生活状况调查中确实有发现已经结婚的妇女中大概四分之一左右都有照顾小孩的情况然后也有十分之一会碰到要照顾老人 65 岁以上老人的情况所以你可以想象在这中间一定有一群人他们是同时有面对这两个难题的那他们会遇到什么样的问题呢因为照顾小孩跟照顾老人都是照顾但其实照顾的

状况很不一样真的对从某一个方面来讲照顾小孩可能稍微幸运一点因为你可以期待他到六岁左右他会开始进入国民义务教育的这个阶段然后当然他会去上学晚上还是要回家还是要在他未成年的阶段而协助他但是你会看到照顾的投入渐渐有一个

一个成就感或是看到一个曙光的地方照顾长辈刚好是一个相反的情况因为长辈在怎么照顾他还是走向一个年纪慢慢衰老的情况那如果又遇到有失智症好

就是有一些比较复杂的难照顾的情况是 难沟通难沟通因为他有些就已经生病然后再加上我觉得我们这一代的你刚刚讲很好叫三明治妈妈就是你可以想到三明治妈妈她到底有几种角色呢第一种她是别人的妈妈可是她同时又是别人的女儿或是别人的媳妇但她现在也可能在工作

所以她有一个职场的工作者甚至是主管的工作所以一个人一天就 24 小时对那优先顺序到底是什么呢我觉得这是很多这种三明治妈妈最大的难题

是因为我本身就算是三明治妈妈之一这样子那想请教一下就是说根据您的观察就是三明治妈妈有没有常因为家人的照顾分工而有许多的委屈争执那如果我们家中的志工或团队遇到有求助者来诉说自己的委屈或所遭遇的挫折我们通常会怎么来回应

其实不只是家总的专业社工或是志工我觉得每一个人可能都要学习这件事情就是我常说我们有一条专线 0800507272 是家庭照顾者关怀专线我觉得它也是一条诉苦专线

就是我们开始可能都要学着先倾听别人的诉苦因为这样的情况接着高龄化少子化其实慢慢我们周边的朋友们一定越来越多都会碰到这些问题包括我们自己那我觉得这个最难熬的

部分就是当你真的遇到你刚刚在讲那个长辈很难沟通然后或者手足都不帮忙家人尤其是亲密的另一半好像也袖手旁观的时候真的你会觉得你很孤独

非常的孤独所以在这个情况下第一步一定要人是可以承接这样的情绪听你诉苦所以我觉得我们每个人可能也都练习成为别人的倾听者那也要练习一件事情就是要练习把苦说出来

再怎么样就是要有一个抒发这样情绪的管道所以如果你真的周边没有朋友没有亲人可以做这件事也欢迎拨打 0800-507272 的家庭照顾者关怀专线希望可以稍微减少一下这个部分减压一下

是因为我觉得有些人可能觉得什么家丑不可外扬啊或者觉得说对外人抱怨自己的家人好像有点奇怪这样子但这件事情变成一种日常还有一个我们可能真的台湾人太内敛了我们都觉得好像这些事情都要把它遮得好好的可是你看到在东方社会跟西方我觉得最大不同就是我们东方社会教育是隐忍可是它爆发的时候就很严重

所以你倒不如在平常的时候就一点一点的把它释放出来反而它不会有一个长期累积很巨大的压力是而且像有去 GPT 去做这样的支持好像也是一个蛮不错的对那想请教一下这些三明治的妈妈她随着年龄越来越年长在体育健康或身心的调适上可能面临哪些的困难那您通常会建议如何来喂鱼筹谋

好我现在因为我到家总第十年这几年的观察下我慢慢又把我的一些顺序调整第一个我可能还是会鼓励女人要爱自己如何爱自己先爱自己就是说这个照顾的责任当然

当妈妈是我们选择的是别人的女儿有时候不是我们可以选择但我们还是在这个责任上但是你要记得你的 24 小时中一定还是要有一部分要分配给自己我甚至觉得那个最好的比例应该是要三分之一或四分之一是要回到自己身上不论是做自己喜欢的事情包括休息等等那

在照顾别人的过程也不能太过度牺牲否则你会一直变成在家里面回应所有人的需求的那个人

久而久之啦大家也会很习惯就是因为你从来不说 no 嘛所以好像只要找妈妈什么事情都没有问题我自己在当妈的过程我也有感觉到我自己的做法就是适度在有些事情上面不见得譬如说女儿们提三件事情我可能会只会满足一件这个当然跟照顾是另外一回事啦因为照顾有失能的问题嘛

但是现在因为有长照 2.0 如果在照顾老人的这个部分国家已经开始有更多的资源进来让家人在照顾的时候真的不必然一定要完全的自己照顾就是有更多专业人士进来有替手

然后也要懂得真的抓到机会要休息还有不要放弃自己的喜好就是在这个照顾的角色中你虽然是别人的谁但是你其实也是你自己生命中最重要的那个人所以我想就是我会把爱自己放在更前面的部分还有一个问题我觉得是很重要是经济问题因为这个国家

或这个社会环境其实并没有保障那个付出很多的人所以最近几年为什么加总医在倡议照顾不理职就是我们常常看到照顾了十几二十年后的女性照顾者来然后只能哭哭啼啼

因为可能原先家人都说要怎么补偿他或是给他什么保障但是你知道凡人必有风险有时候承诺给他经济支持的人失业了这个房子可能要法拍要干嘛所以在目前的这个环境下如果不是那么安全我还是建议大家真的在照顾跟工作的选择上一定要维持一份工作

那至于这个工作是全职或是减少一些工作时间好像我知道湘芸就曾经揭案为了照顾就做一个可是很棒你还是跟职场有个连结所以有朝一日你想要回来的话还是比较有机会可是我们也常看到照顾十几二十年

你要回来的时候这个市场整个不一样这个就业环境整个不一样所以我觉得照顾不离职是一个保障值而且台湾也是有一个很特殊情况是你现在的就业影响你的退休金所以你只要没有就业你后面等于你现在损失一份薪水以外你未来的老后保障也是比较少的

是说实在算我之前选择结案那是我爸爸的建议对我爸爸他在就是健康的时候曾经提醒我说不管今天照顾单子多累你千万不要辞职

我爸说这是一个喘息的空间好棒的爸爸对他就说这算是一个喘息跟转换心情的空间所以叫我千万是不能够放弃宁可把钱拿去请保姆也要支持下去我觉得你爸爸真的好开明你真的超幸运的是所以当时就是说如陈秘书长所讲的

虽然有减少工时啦然后用一个比较贪心可能没有赚那么多钱但是还是可以跟你的专业工作兼保持其实你爸爸刚刚讲一个点我觉得很重要我真的现在越来越觉得就业照顾不理之间不是经济的问题而已是转换空间转换心情对因为工作就是喘息

对没有错对对然后你至少一群朋友跟同事在旁边是至少就像您刚刚讲的可能要诉苦什么的会有一个同温层可以去分享我记得那时候你来采访我的时候我们就稍微还是有聊到一些照顾的总是有遇到人那就可以说说话那你可以想象那些像我们现在看到一些什么照顾

比较凄惨的状态或甚至发生违绝状况都是一个人苦撑然后也没有什么人可以诉苦那个越来越孤立的状况其实风险也更大是而且那个心理压力真的是非常的大这样子

所以请问就是对于三明治妈妈所面临的照顾的困境不晓得说您有没有印象较深刻的例子可以来分享一下或者在照顾老啊照顾小的策略上有没有比较一些聪明的解决方案让您觉得非常的赞叹其实我觉得湘芸你本人的故事就非常的激励我们家总当然是以关怀她正在照顾一群更困难的家人

就是有失能失智身心障碍这样的家人为主那你可以想象照顾一般家人跟这样家人最大不同就是一般家人除非他是很小很小小 baby 否则你不太需要做到身体上的照顾你可能就是家务事就是备餐然后心理上的支持经济的支持可是失能失智的长辈你就会无可避免可能会有身体的照顾

那我们可以想象我们女生嘛也要照顾爸爸吧

那个一开始我不知道你的冲击大不大我自己冲击是挺大的目前我觉得政府是确实在长照这一块已经做到比较多其实这个事情是同时涉及到有一个很重要的概念就是以前这件事好像都是家人来做非常自然的有家人来承担可是现在我们会知道说已经进入零家庭招募者时代就是平均一个家户的人口数已经持续掉到 2.47 人

所以家庭里面人手已经不像我们传统中那个大家庭三合院式的农业社会家庭非常多的人手不太可能在这样情况下一定是我们用税收的方式或未来可能有人在考虑用保险等等能够帮我们去 cover 的是包括小孩的照顾小孩在还没有成年前他总是需要父母的支持这个可能比长照走得更早就是孩子国家养

这个概念已经越来越普遍特别是如果有一些有状况的孩子比如说最近几年这种在认知上面或是比较好动的小孩特别多那怎么样去支持这样的父母让他们可以等薪一点不要这么的辛苦

那回过头另外一个就在长照其实长照在 2.0 从 106 年开始到现在我们每一年的预算从 46 亿现在已经涨到了我那天看资料是 800 多亿 800 多亿成长了快 18 倍

他大概是近年来台湾规模最大的社会福利政策那这件事情其实有很多有用过的家庭是还蛮感谢的因为确实以前都只能靠自己可是现在就会变成有居家服务员可以来或者老人的托儿所日照中心等等所以长期照顾老人的想法在台湾其实过去十年我觉得很大很大的变化就是因为我们的选择多

然后我们自己家总会看到调查数据显示我们前年在总统大选的时候曾经调查民众说你觉得如果未来你要照顾你期待用什么方法就发现自己雇还有住宿型机构和居家服务不相上下都在三成左右那现在问题就是虽然是这样的期待但是我们的公共服务还是有些落差

所以家人被迫自己雇的比例还是有多一点所以我想 3.0 会持续再挹注更多的经费来做这件事但是这个做法就是打破过去家庭都是一对一自己雇它会变成是国家然后更多人是互助然后一对多共同照顾的方式来解决

是那想请教一下就是说有些妈妈会希望小孩晚辈一起来承担这个照顾的责任但有时候小孩晚辈他们常常也是很忙或者也可能很难叫得动那不晓得说您有没有什么妙招或者是说建议可以鼓励小孩晚辈一起来参与家人的照顾责任

那事实上我们团队也有分析一些数据发现一个蛮有趣蛮特别的现象就说像长照家庭照顾议题这一方面反而是男性的读者或听众他是比较关心的他那个比例是比女性来得多

所以也想请教一下说您如何来看这样的一个现象我觉得这一题有点两难因为你刚刚问的问题是说我们怎么样让家人更平均一点分担照顾的责任我觉得可以从两个角度思考这件事情就是到底家庭照顾是什么

其实家庭照物的定义中它是一种爱的劳动也就是说当然家人的爱之间的爱然后撑起这件事情跟一般居府园大家会觉得好像有点不一样可是再怎么爱它就是还是有很多你真的无法想象的现场比如说那些八十把鸟的过程然后有很多的陪伴甚至长辈很不开心的时候会有些咆哮抱怨我现在这十年观察我

我是觉得反而把这些事情外包比较好因为自己雇的时候呢第一个我们其实每一个人都没有受过这种训练不要讲小孩来雇女人今天是有点被迫提早上战场我们是第一批要体验这些事情的人但是这个体验的经验是很惨烈的说实话所以我倒觉得如果国家的公共化可以更扩大的话

包括现在已经在讨论用很多的科技的辅助啦什么以前都会觉得好像每一件事情都得自己做其实已经不尽然是这样子像最近我们看到国外在设计那种电动靠腰就是腰部有一个这样的辅具你提十斤的东西可能只有五斤所以我觉得那个照顾的现场在改变再来就是我还是比较建议先把

可以委外的部分委外出去就是这些刚讲了洗澡啦然后家人反而比较愚欲可以去谈分工的事情是因为如果每个人来都哇天哪都是重头戏都要洗澡要备餐要干嘛的时候其实有时候反而那个家人的冲突确实会比较大一点啊你说为什么其他家人会躲掉因为

大部分人也都没有受过训练所以突然要上战场的时候大家都是很手忙脚乱的当然那个做最多的人心里不公平感就更强烈但有时候我想真的身处在中心点的这些三明治妈妈们也可以想想看重新先盘一次自己的照顾计划是不是已经都把这些可用的资源用到最大那

那当然国家的资源即使进来公共的这些长照也好或是现在甚至有一些是自己聘外籍看护工一定还是有一些剩下的工作

必须由家人自己来分相对来讲这个压力就先减了一部分嘛那至于在家人之间怎么分工哦我觉得它有一点点也是一个教育的过程啦就是你可能还是要让家人有一个体验这件事情或看到这件事情机会还有一件事我觉得台湾的女性有一个特质是大家都还蛮强韧的是的

所以呢第一个都会先做了再说那做了以后就有很多情绪嘛然后第二个常常其实讲话明明做最多事但讲话其实也不太那个柔软这样子所以你刚刚说小撇步我有个小撇步其实应该要示弱

我们的三明治妈妈偶尔要失落就是要挨这边痛那边痛然后期待你的先生也好你的子女也好也要分一点爱给自己就不要好像每次谈都只是为了那个被照顾者其实要回过头来他们也许真正在乎的是你可是如果他们一直觉得这个人好像都 OK 他是个钢铁女超人都没有问题的话

我想大家就会觉得好吧那就拖一天试一天吧也许我们要练习我们这一代的三明治母亲们要练习怎么样适度的含苦然后要示弱然后请他们来帮忙我自己看到的这个机会是比较大一点刚跟陈秘书长聊了过很久陈秘书长有聊到说如果妈妈可以坚持下去也不是说坚持就是说可以细水长流嗯

这样的话就是说大家一起向前走细水长流对就是那个话要怎么说像我自己我是蛮会挨的人就我会我会讲不行我现在真的好累我在这样我会怎么样我觉得

听的人还是会担心啦再从另外一个角度就是我即使细水长流的话不要讲我相信他们听了就会担心说这个妈妈如果有一天有什么状况那该怎么办情况可能更糟所以反而就会比较愿意自动的伸出援手来所以我想要创造一些情境啦还有我们台湾人真的比较少去做家人的沟通

还有这种情感的交流我们在我们那个年代小时候教育里面其实不太教我们怎么表达自己的情绪跟情感是然后我们的社会也教育我们成为一个坚强的被依靠的人是然后很少去教我们说怎么样示弱跟怎么样求助为什么

我想这个可能是我们到这个其实这个都是一念之间而已一念之间你开始练习第一句你后面就会觉得哇讲得好顺就开始会越来越顺而且我常常就觉得说很多女性是不太舍得别人受苦就会愿意承担所有的事情所以你一定要爱自己要学会投篮才行是陈秘书长开导得非常的好的

是那想请教一下就是现有的长照资源可以为我们这些三明治妈妈带来哪些帮助还有您认为到底 2.0 跟 3.0 的差别会是在哪里有没有什么哪些的缺口是您觉得可能需要补助因为我知道人力好像是个问题人力永远是问题而且是全球在抢人也不会是台湾独有的所以像日本日本比我们早一二十年就遇到高龄照顾的问题嘛

他们当时就看清楚整个情况就是有两种人可以解决这件事一个叫外国人一个叫机器人是所以他们很早以前就开始做很多的扶植发展的部件还有我不晓得你有没有发现日本这几年来他们本来是一个锁国很封闭的国家但这几年他们开始用移民政策吸引全世界愿意去日本照顾老人的人进入日本社会

包括这些大学生他收了很多学生到日本去那外籍义工更不用讲只是他比较特别啦他也要求义工一定要语言跟技术要到一个门槛然后他们是同工同酬

是所以他用这样的心意好回过头来 3.0 其实还在发展中但是应该是说 115 年郑柏英宣布明年会提早一年开始 3.0 但我们先讲 2.0 好了我刚刚在讲 2.0 如果你单看他的经费就是增加了 18 倍从 45 亿增加到今天的 820 几亿很重要一件事情你现在提升

听得到这些什么兆福源从两万人增加到十万人或是一百家原来只有一百家日照变成将近一千多家都是因为这个投放资源所以我觉得还是要谢谢这一段时间的政府就是说他们真的是有把长期照顾和家人在这件事情上面受的苦

真的把它当一回事然后投放了经费到目前为止 2.0 它有一点不能说毁于参半我觉得它的赞美的声音还是多一点那

那不过给他赞美声音的人大部分是谁就是比较是轻度跟重度以下的家庭因为这些家庭可能真的就是有居府员来家里一天一两个小时做洗澡啦备餐啦然后陪伴就医这些工作或是说白天我们就送长辈去制造中心

晚上回家这个都属于因为现在长照是分第二级到第八级嘛八级是最严重的那你可以想象在比较轻度阶段其实那个长辈也许拿着住行器还可以走路还可以有一部分的生活自理能力这些比较轻度的轻度中度的受照顾者在 2.0 里面还能满足可是进入到比较

重度的像第七级第八级可能都到卧床或是失智症已经都到同时间可能也都是比较混乱的一些状况那我们现在的长照只有这种小时数很少或是白天出去晚上还是我要照顾啊那个家人还是会垮掉所以住宿型的机构那

还是比较缺的目前还是比较不足所以 3.0 我们是有看到政府在讲到他们要开始原来只在部间居服跟日照现在会把一部分的重心要放在住宿型机构的部件让家庭的选择更多

那台湾也有一个比较特殊的情况就是外籍看护家庭大概 86 万中有四分之一都自己聘了外劳因为这个政策又早于 2.0 就是当时前面的政府没有在发展这些服务的时候家庭只能自求多福嘛所以就只能去花钱请这些外籍可是我们知道外籍移工的

问题也是很多啦就是失联的问题或是真的能够好好的照顾或是跟家庭的磨合所以我也听到很多家庭也是真的是一半一半就是遇到好的外籍看护就很感谢是

但是如果真的遇到不 OK 的也是非常的痛苦那个磨合也是需要时间对 而且问题可能更多再加上早期我们在看外籍看护的角度可能又比较有一点高压统治一点

这个已经没有办法去应付现在新一代的这种外籍看护所以然后我们现在常遭遇对外籍看护家庭是有设限的就是你不能用居家服不能用日照而且你的额度是比较少

所以我想在未来这些怎么样打破这种不太公平对待其实外籍家庭都是花自己钱的状态下那如果每个人纳税的钱都是一样为什么他因为自己聘了外籍看护就得要有打折的服务甚至如果你说未来有一个长照保险好了我们同样都交保费那你怎么样去限制我可以

这个应该会是一个明确的方向啦

是那您觉得像外籍看护啦或是外籍帮佣这是不同的工作像新加坡的话他就是外籍他们基本上就没有在管啦

你反正你来你就我拼你他非常的市场自由取向反正由市场来决定价格由市场来决定到我们家来做哪些事情所以说这是一个解放吗我觉得外籍是两面刃因为你可以看到疫情期间如果他不是就是在这边的人

然后包括你不要讲疫情好了台湾一直有在这种安全不安全其实我们移工现在很好玩移工的那个群组中也会在讨论台湾到底安不安全所以自己人照顾自己人这件事情还是要有一个相当的比例所以在某个情况下本来外籍看护应该是一个补充性的照顾像日本他的做法他在 2000 年开始长照保险嘛

他们的思考跟台湾就很不一样就是他当时的思考就是先把自己国家本国的照顾系统建立起来我不够的在补看护

可是因为我们的发展是反过来当时在前面的政府的做法是先放任就是反正家庭你就是自己照顾我们先不发展公共服务我们是到很后面这十年才开始在补这件事所以我们的外籍好像看起来变成占了四分之一其实它已经它虽然比居府跟日照少可是也是一个不相上下的比例所以我想我自己的观点还是觉得这个

尽可能是在本国做在本国做但是这个本国人里面有没有含像现在讲说有一些外籍照顾得不错他愿意拿到台湾的整个身份然后愿意留下来长久待下来成为我们真的长照人力大水库的一环我觉得政府应该努力这件事情

就是我们的人力不足这件事情除了机器人以外外国人这一块到底应该要怎么样去努力把它放进来而且现在因为我们的聘雇方法都是一对一在家可是它的人力比就是一对一除了只有一种状况现在外籍也可以在住宿型机构工作

他照顾的可能就是一个可以照顾八个人或更多这样子所以未来在不论居府啦日照啦如果语言能力是比较好的这些外看是不是也可以在补强人力这一块扮演更多的角色我觉得这个是我们可以再去努力的部分

是那今天非常感谢陈秘书长的分享还有说明如果想要让三明治妈妈不再那么辛苦真的需要家人社会资源一起来 support 那大家一起同舟共济一起聊老去这样就照顾重担才不会那么的沉重今天非常感谢陈秘书长的分享谢谢好 谢谢

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