元氣醫聲EP102｜不只與老共舞，也能與病共生，嘻達人駱紳第二人生更寬廣
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大家好 欢迎收听前辈见面聊我是今天的主持人日如 台湾

台湾社会越来越长寿以前常祝贺长命百岁但现在呢其实更常说的是健康长寿那今年进入超高龄社会伴随而来的其实是慢性病人口的同时增加那根据卫生福利部推估呢有五成的高龄者自述自己同时有三种以上的慢性病也就是我们不只要与老共舞更有可能要与疾病共生

但是即管如此哦还是看到很多的长辈在面对这个疾病的挑战哦甚至在生病后呢开创了更宽广的第二人生那今天的前辈见面聊呢要谈的主题就是超高龄社会不止与老共舞也要跟疾病共生邀请到我们的资深媒体人台湾西达人协会秘书长洛森大哥我们请我们洛森大哥跟我们听众朋友们打声招呼各位听众大家好我是洛森

好那在正式的进入主题之前我要先为大家介绍一下我们今天的特别来宾我跟洛森大哥也认识非常久的时间那洛森大哥其实是资深的媒体人那在这个中国时报副总编辑退休后

2012 年成立了台湾西达人协会那还出版了全方位探讨老年议题的著作《创灵》这本书那这本书呢其实提倡了不受限制的精神年龄然后也鼓励大家退休后要继续逐梦追梦然后开创充满挑战的第二人生那在这边呢想要先来请我们洛森大哥分享就是您从什么时候开始专注我们的引发议题呢

我在民国 94 年的时候在报社服务因为我 64 年进报社 94 年刚好 30 年了就做到顶了所以我就优退了优退之后呢我就想自己还能做一些什么事情呢

正好在这个时候有一个电话来了就是振兴医院的魏征当时他是魏主任他请我去帮他写一本他医病的故事我也觉得非常好奇为什么选的是我魏主任他就说在这些年很多对他的访问稿他看了以后觉得我写得最好

这是过誉了我觉得很高兴接受这个任务另外就是金车教育基金会的孙靖国孙大哥他过去在报社我离开报社之前的那个 15 年之间我们每个周末都办一场活动办在台北市场官邸这 15 年一共办了 600 多场其中还包容万象文化生活的还有医药的

那他介绍我写一个唐氏症小孩的故事《范静佳》所以这两本书我写下来我就发现说生活里面可以有一个着重的地方就是写书这也是跟我延续我自己过去媒体的工作所以我很高兴另外就是说因为我办这个活动办了 600 多场有一个听众是

他本身对银髮族的事业很有抱着一种理想因为他的母亲是在美国生病了他把她送到美国 AARP 的一个社团工作站得到很好照顾所以他想把 AARP 美国这个 AARP 退休人协会的这个

工作的内容把它整个复制到台湾来所以它成立的就叫 TARP 就 American 改成 Taiwan 那这个 ARP 的

这个工作领域非常的广泛甚至包括说旅游长期的老龄的照顾还有其他甚至包括法律的诉讼也都有可能我没有办法详细讲大家有兴趣可以上网去看那就是这两个工作就是让我觉得很有意义我也愿意投身在这个领域里面所以一方面写书一方面是成立银马族的协会

那这个就我觉得这个是可长可久的工作不容易受年龄的限制只要我愿意付出所以我退休之后我就把这两个当作我生活的一个重点刚在外面跟洛森大哥聊的时候洛森大哥有说这是 60 岁给自己的两份礼物嘛

一个是成立协会一个是出来了我们创林这本书是创林这本书也是很意外因为我接触了这个研发组以后我发现很多老龄的这种故事我想把它写下来其中我最得意的就是我 2012 年写这本书 2012 年

2012 写创林这本书我当时就是具体现在是 13 年前了我在书中就有两个预言我是引述资料发现说到 2025 就是今年了 2025 有两件事情会发生第一个就是那个机器人会代替我们这个人力的照顾这看起来是有实现的另外一个就是说会进入超高龄的社会

这个也是根据那个资讯中心他们所提供的一些资料他们有出了好几本那个专书就是预测我们社会将来的发展中间有提到这个所以 2025 年转眼就已经到了嘛看起来是完全符合这个预期就是进入老龄的社会老龄的问题我觉得也像是少子化是国安的问题非常繁杂所以提出来提醒大家注意这也是我的初衷

那这也是洛森大哥成立台湾西达人协会的原因吗?就是因为台湾西达人协会有聚集了非常多活泼的长辈嘛所以我们也想要请这个洛森大哥来跟我们分享一下就是当初为什么会想要成立西达人协会以及可不可以帮我们介绍一下西达人这个协会呢?西达人这个协会是这样的本来就希望让老人有一些生活的去处

讲那个现实一点就是相互取暖是那大家一起玩一起唱歌一起听演讲一起去旅游所以就很自然的就成立这个协会那在这个协会扩展他工作项目的这个

时程之中就是不断修正有些东西大家喜欢的我们就把固定时间固定地点来举办那有一些不是那么能够号召到人的我们就用不定期的来办这个活动那主要的是那个有一个怀旧电影院是由那个金马奖主席王小强王老师他来主持就是看老电影罗马假期就是一些

比较成年的旧片大家怀念的那王老师他放了电影以后他还会讲这个电影当初拍摄的一些背后花絮所以很吸引我们的这个云马族的同仁朋友啊大家来参加都觉得收获很多那另外我们也

常常相聚在一起吃美食我记得好像 2012 年的 12 月 22 是不是说那天是圣经上预言是世界末日所以我们就到元善饭店去吃世界末日餐有一百多个人非常盛大我们留作一个纪念就是我们常常想一些新的点子希望大家来参加我们也曾经去远赴亚洲大学去看赵无极的画展

很奇特赵无极画展办在亚洲大学他的那个艺术馆里面那我们坐游览车去大家参观有专门的人给我们介绍赵无极他不同时期画风的改变这都是非常好的如果说不是有这个协会的话大家不容易去看到这样的展览也不容易得到这样的资讯因为我们联络专人他来做讲解

其实刚刚在跟洛森大哥聊的过程中其实也有讲到就是其实在成立这个协会在举办这个活动的时候也会看到非常多有趣的事情我们可以请洛森大哥来分享一下您看到了哪些有趣的事情或观察这个银马族个性比较特殊就是很固执然后老年人各有脾气我记得我们帮那个

怀旧电影的时候因为都要把灯光打暗窗帘拉起来就有一位会员他就每次来他就帮我们去做这个事情因为有人要拉电线放投影调音响他就专门做拉窗帘的工作有一次他来了晚一点窗帘有人拉上来他非常生气谁把我这个工作抢去了我就

我就跟他说没关系你看那个窗帘好像没有拉密还是透光进来你再把它拉好一点他也很高兴就是说他把这个当成他自己的一份工作他去了以后就把窗帘整个全部拉开然后再重新拉上觉得很开心老年人有一些小小的事情他很在意但你满足他他就很快乐就是我们也要知道要怎么跟我们这个长辈们怎么相处对啊对啊但是这是少数的人

比如说像旅游也是两个人共一个房间各有脾气有的人他晚上睡觉要把灯都关起来刚好另外一个人灯都要打开有的他不怕冷他会把冷气关掉有一个没有冷气他睡不着所以去旅游一趟回来以后好朋友变成仇家了也有这样子当然大部分是甜蜜的回忆

包括说我们去阿里山去日月潭都是重新回味那个年轻时候去过的地方感觉特别的甜蜜

其实我有看过洛森大哥有分享说为什么会这么关注这个引发议题因为其实也有提到说不想要让引发族成为弱势或是这个边缘的人那所以我们也常常其实会对这个引发族有一些刻板印象所以刚刚我们在外面聊的时候也有说我们以后要成为什么样的长者这样子那洛森大哥你对于这一点有没有一些观点可以跟我们分享一下但是这个很难

因为七八十岁的人你要去改变他的思想跟习惯这是非常困难所以以前有人讲说我们做报纸的工作最困难第一点就是要把你脑子里的东西放到别人脑子里面去另外一个是把别人口袋的钱放到你的口袋里面来

这两者都很难我觉得去改变人的思想习惯非常的难但是唯有靠大家慢慢的谋和这样子但我们也希望大家每一次出游都是很愉快每一次聚餐都是很愉快那这就达到我们成立协会的目的其实子女也是一样不要试图一定要去改变父母亲的一些想法或是行为对 我因为

参与到这个,因为我本来是做媒体的工作嘛,转入到这个社群社会工作的这种领域完全是不一样的,所以我也很常去看一些相关的报道文章,我看过一个故事我非常感动,他说一个老年人,他因为年纪大了嘛,儿女都不在身边嘛,他就请一个外佣来照顾他,

这个外佣照顾她非常细心所以她也很喜欢这个外佣她就常常买礼物送给她她的儿女知道以后非常反对跟着爸爸讲说那个外佣他对你好他都是装的他要赚你的钱那爸爸怎么讲呢爸爸说我也知道我也知道他是装的我也知道他是要我的钱但是我问你们我半夜发烧想要喝一杯水我半夜起床谁扶我到厕所

我生病的时候谁照顾我我每天三餐谁煮给我吃我当然知道你们的爱是真正的爱他的爱也许是假的可是假的久了变成真的你们真的爱但是都不在我身边也就变成假的我觉得这个确实是

我们银马族很深的一个体认这个文章我看了真的是非常感动其实陆森大哥好像刚刚在讲这个当初协会成立跟关注银法这个议题的时候有提到一个人叫林茂雄先生

对那说就因为林茂雄先生好像是这个洛森大哥在这个高龄领域里面的启蒙导师对对他真的是我的启蒙导师而且他是一个传奇人物他本来住在美国那后来他就是因为他母亲在美国的那个 AARP 的那个组织里面得到很好的照顾所以他想把 AARP 的这一套理念整个复制移植到台湾来所以他成立的协会叫 TAARP 嗯

他去登记那他因为他我刚讲了我跟金策办了六百多场演讲他常常来听有一天他就跟我讲他这个协会需要一个像我这样的人他希望我去帮忙我也非常讶异我不知道自己能做到什么地步但是我觉得他的理念他的想法都是非常长远而且宏大我就跳进来就跟他一起来做这个银发组的工作那

他的这个理念因为非常的具体非常深入非常有意义所以也吸引很多人当初来参加这个银马图 DARP 这个协会的包括台大的孙政孙校长还有那个飞耀的林阳季正小姐都常常出席我们这个活动还有很多名人包括企业界的赞助款项什么都非常多所以

但是不知道为什么原因就是说这个 DARP 后来没有做起来我想大概是我们这种银马族的认知跟国外比较不同我们大部分都是三代同堂两代同堂还有儿女照顾在美国因为子女都不在身边嘛所以他们就要依靠这个老人组织希望把它做得健全一点那台湾这个 DARP 没有完全做起来但是

也还是存在的就是规模没有期待中的那么好那么大这个是比较可惜但是林茂雄先生确实是我一个这个社会工作的一个启蒙者我也非常感谢他刚刚那个洛森大哥讲说像 TARP 比较可能没办法做规模这么大然后可能有一些执行上面的困难可以跟我们分享一下这点吗是因为文化啊习俗不一样吗

我其实感受到几个就是我们国内的老人跟国外的为什么不能够同等相比我觉得有几个因素但这是我个人的感受不知道对不对第一个我们在国内的老人要把所有的

储蓄的东西都要交给下一代我们曾经请李燕秋小姐来为我们演讲李燕秋讲了一句话我觉得很对她说我们到 40 岁以后做的每一件事都是为了我们的下一代所以现在我们老人都要把钱交给我们的儿女国外不是这样子的这个是第一点不同第二个就是说很多人认为银马族是一块大饼但是真正在这个大饼里面

分到好处的去及少及少因为我们的老人太幸福了我们看病不要钱坐车不要钱看展览甚至有的也是不要钱所以我们的云马族有时候常常会认为说他去参加活动他是不需要付钱的他是老人所以这个你不付钱就没有收入那就很多东西就没有办法办起来还有一个就是对老龄的一个认知对

国外那个老年人他会安安静静的安排他自己的生活

可是我们国内的这个老人我感觉不晓得对不对都想依赖儿女所以就说这个还是以家庭作为一个生活的单位不会去借助于那个公众的那个大的体系照顾体系这一点是比较不同的地方所以一些文化环境的都会就是有这个样的影响对对那

那其實我們剛剛前面有講到說就是我們不只要與老共舞也要與疾病共生那我們也知道洛森大哥本身是巴金森病友嘛那我們可以請洛森大哥來跟我們談談這個生病的歷程嗎跟生病以後對這個人生有沒有不一樣的看法跟觀點呢我得這個巴金森症就是

从我一个朋友那里得来的因为他跟我说他得了巴金森症我问他说那你怎么发现他说他手抖后来脚也抖所以他去看医生那个医生就认为他是巴金森做一些检查也确实他的多巴胺减少那我一听以后大惊失色因为我也有这些症状所以我也跑去检查检查之后发现我也是巴金森有那个

多巴胺有减少所以我就开始服药开始治疗那得了这个病你说会有什么感想呢我觉得就是刚开始非常沮丧然后后来因为很多病友

慢慢慢慢就大家互相通知訊像我有一兩個朋友他們只要有巴金森的演講或者是其他的什麼新出的資料檢測他們都會寄給我來分享那我覺得這一點我也是非常感激巴金森的病他本身就不是一個會致死的毛病只是行動上不方便所以我在心情上我也是慢慢調適還好就是說我目前生活比較不是受太大的影響

那我希望就是自己能够健健康康的活着

我也采取一些比较不同的治疗方式因为我问了同样是八经生的患者也有人去做重训就是想训练那个因为他这个病有两个关键一个就是神经神经的传导另外一个就是肌肉肌肉的支撑力所以他们去做这个重训也是想锻炼那个肌力能够比较更强一点那我去做复健啊

我是求那个松筋就是把那个筋弄松弄松就比较柔软这个是副健师他给我的一个理念所以我定期去做这个松筋的这个跟他们比较不同像我那个医生他跟我讲有两个医生就是神经内科他看这个八经生他跟我讲说

根据他们的统计资料做太极拳有帮助我想太极拳就是慢动作但是蹲下来扭过去其实也是把肌肉跟筋脉把它松开甚至增强它的支撑力大概是这样子所以我采取的是另外一个不同我没有去做重训但是我持续去做松筋我觉得效果还不错

这个是我的感觉那洛森大哥生病以后有没有觉得对你的生活影响最大是什么有没有比如说打乱你原本其实计划要做的事情呢

说真的是有一点影响因为你手抖脚抖就比较不方便有时候就要出去走路就会觉得比较远和比较困难我那个八斤生的朋友他跟我说他每天只能走 2750 步再多就觉得吃力了那我去走那个大安森林公园一圈大概也是 2000 多步所以我也是觉得说

我跟他的这个感受差不多嗯就在走这个是一个极限但是我想就是尽量让自己充满快乐的胸怀吧就面对这个疾病就是你讲的嘛于老共无欲 并共存这样子其实之前去参加西大人协会的春酒的时候罗仁大哥也有在开场的时候给大家一些鼓励比如说要

珍惜眼前的风景啊那可不可以请洛森大人跟我们分享一下你这些观点呢我是在网络上看到他说人生最重要的三个一个是眼中景就是你眼中看到的风景你就认为会非常美好其实真的你一天黑夜过去黎明来的时候你看到第二天的太阳

这个看了各种不同的景色出去外面走走啊看看啊就是这个是值得很值得珍惜的第二个就是盘中孙就是盘子里面的饭菜我吃每样东西都感觉很有味道像以前我有一个朋友美食家他经常介绍他就说这个酱油不

不够味那个菜太咸为什么咸东咸西我都觉得每一个这个煮出来的东西我都非常感恩都吃得很津津有味所以说眼中井盘中孙然后第三个就身边人身边的人每一个都我觉得不管是关心我们或者是跟我们生活密切有相关的其实都是我们生命中很重要的这个

支撑的力量可以这样子讲我觉得很多朋友他们关心我他自己本身也是霸金生有的比我还不如但是他还给我很多建议我就觉得觉得很可爱真的是感觉很温馨觉得人在这边能够交到这样的朋友互相关心互相祝福互相加油这是我觉得最好的礼物

我觉得陆森大哥有很多人生宝贵的不同的历程跟故事就是刚好提到的就是先关注了这个银髮族议题然后又出书然后又成立了这个西达人协会然后又跟这么多可爱的长辈们相处那想要请教一下陆森大哥在这个人生各种不同阶段对这个长者的看法或银髮族这个议题的想法有什么不一样吗我跟你说这银髮族他们有点寂寞

以前我看过一本书现在可能这个书在决版它是日本翻译过来叫无缘社会无缘死无缘社会就是人跟人好像没有互相的没有血缘没有其他各种的

就是孤独的无缘死就是孤独的死亡日本社会我想相当的多在家中病故都没有人发现这是蛮可怕的一个现象

筹办这个银马组的协会跟举办这个活动真的有些事情让你非常感动因为有一次我们是为会员庆生就是当月因为我记得是在永和有个 Pizza Hut 那现在那个 Pizza Hut 已经收掉了当初那个 Pizza Hut 是吃到饱

那我们有三四十个人去那边吃到饱然后我们准备一个蛋糕为当月庆生的人唱这个生日快乐歌请他们许愿我告诉你一个六十几岁的那个太太眼泪就掉下来她说我活了六十年从来没有这么快乐过这个生日你看那种场景你是不是觉得非常感动所以有时候你说再忙再累办活动再繁杂的事情那有这样的一个回馈啊

就觉得非常值得了像这种感人的事情很多了非常多有一个

有一个朋友他在办活动的时候那时候我们在台北市政府的市议会有个大厅办活动他来帮我们贴补条制作会员卡做得非常他太太偷偷的跟我讲他说我们家的老爷子在家就坐在那里看电视什么事都不做你这边连扫地什么他都来做他非常讶异但我觉得他很快乐在这边

群体的生活里面找到他自己可以跟别人很密切的沟通确实他高兴我们也高兴而这种高兴是每个月就有一次两次这是非常难得其实我看过西达人协会里面很多的组成是夫妻所以是太太带着先生一起来参加活动是没有错因为关于老人这个议题就是长者这个议题其实我也有想到一部电影

叫游山解考对然后这部电影就是说就是可能老人家到 71 岁的时候要到山上去等死因为觉得老人家没有用了这样子但是其实我们要翻转为什么要做这么多的事情其实也是要翻转这样子的观念因为其实我觉得张哲海是有非常多很可爱很有用处的地方我跟你说你说这游山解考就讲到一个很伤心的地方是这个游山解考这个电影拍了两次他

拍过后来又拍了同样拍那个再拍一次可见日本人很重视这个题材我很多朋友他们说要去住那个养老院到那里可以有人照顾啊什么我就跟他说你要慎重考虑我就以《油站解考》这个故事来讲就是你送了那个养老院去住虽然是

每天三餐有人照顾生病了附近有医院可以看但是那个都在山边你儿女开车把你送去他以后很少再来看望你其实跟友谊姐考那个把妈妈背到山里面有什么不同的对不对其实讲起来是蛮伤感的事情但是也不一定也有人去养生村住以后觉得很习惯的我们会员里面有一两个哦

他去住呢他觉得很习惯但是有有些也不习惯有一个那个是我

我的亲戚里面的一个长辈他去住很高级的养老院后来住了一年他又跑出来他说那里的吃变化很少而且都少油少盐在大都市里面吃好吃吃惯了以后到那边吃营养餐觉得很不习惯然后也是寂寞了到那边就是说自己要安排每天的生活

所以你講這個電影確實是對這個也是讓我覺得看了有點難過但是我印象非常深刻的一部電影有一位醫生朋友他

他们跟日本的亲戚有一些渊源他跟我说日本这个我不晓得因为我没有查证过实际的资料他跟我说日本的老人以前要去住养老院都奔向走告跟人家讲说我要去住养老院觉得是很得意的事情因为养老院在山边泡温泉吃温泉美食嘛

享受生活的这种感觉享受生活的乐趣这是以前现在他们又希望回归到那个家家庭的从机构养老要回归到家庭为什么因为家庭里面有家庭的乐趣住在山边有一个坏处本来去

去泡温泉 20 个人 30 个人现在越来越多老人越来越多每天早上起来放在温泉里面泡了五六十个人那就觉得很而且那边老人就是越来越衰老看起来心里很不舒服回到热闹的地区在家里面生活的话随时开了门出去就可以看到很热闹的光景所以可能这些感觉上会有一些转变

我觉得就是我觉得习大人协会让我最感动的一个地方是我觉得大家不只是举办各式各样的活动其实我觉得最主要精神是鼓励大家老后健康然后开朗的生活然后可以继续自己的人生这样子我写的《创宁》这本书《创宁》这两个字也是日本人那个它是说忘掉年龄

再创造一个新的生命这就是老年永不懈怠这样的一个期许那这边也想要再请洛森大哥跟我们分享一下那你之后还有没有什么觉得自己想要再继续完成的事情呢

目前没有我只是维持现在的规模但我们现在就是说有怀旧电影嘛有美食的这种聚会嘛还有旅游旅游我们也是找比较特别的景点不是一般的风景区这样子然后就是有卡拉 OK 的这个演唱活动各式各样就是我们能够满足大家所需能够让大家精神上有个安顿

我觉得这就是我们维持这样的规模我们现在固定大概有三四十个人那有时候偶尔来参加的加起来大概就有一百多个对我看到了我去参加的春酒室应该有一百多人对啊对啊是好那最后呢我们想要请洛森大哥给巴金森病友还有英法族们一些鼓励的话我觉得我们

年老以后就要记得一句话就是说花落花开就是青春就不会再来了花落了以后它会再开但是青春就不会再来所以我们要认命就是说知道我们现在过的是淫法的生活就要珍惜这样的生活然后有机会跟朋友在一起就尽量能够参与到其中

我觉得洛森大哥讲到一个重点就是刚才也讲到珍惜眼前的风景珍惜跟朋友在一起的时光还有陪伴家人等等的是好那谢谢今天洛森大哥接受我们节目的采访然后也感谢大家的收听我是韵如我是洛森我们下次空中见谢谢大家拜拜

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