元氣醫聲EP91｜93歲老翁對戰頑強肝腫瘤，靠細胞治療翻轉結局
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我要再開會,現在還不能講所以男治的基本上那一群還是在因為我知道像我們的我們現在末期的肝癌他的存活率現在是多少你說末期肝癌對對對對對其實末期肝癌現在是因為那個免疫治療是所以

本來都差不多最近的 Data 也差不多在 15%而已五年的存活率那真的很低耶對,末期的大概因為那個免疫治療加標靶是最近兩三年所以這一部分我們還看不到五年因為時間還不夠長那如果是以前的話五年存活率大概就差不多

差不多 15%那幾乎就是只要進展到四期的話大概就很辛苦那個我們還算三期而已還算三期四期的話基本上都活不過兩年了是那我們細胞治療就主要是針對這一群我們大概算是三期就是這一群 15%的對差不多這一群人那他原本如果可能不到不到五年那接受細胞治療

其實到這一群都算差不多兩年了現在也差不多算兩年的存活率那就在國際上也是希望說這一群病人可以目標活超過兩年

我们的目标是超过两年对 这是国际上的对于这一个第三期我们用 BCLC 就是巴塞隆纳的分类的方法第三期就是 Stage C 第三期的病人那目前大概大家努力的目标就是希望病人可以活超过两年要不然以前几乎过不了两年

很多人他是只有 15%的人過得了兩年對 差不多 10%到 15%過得了兩年基本上你認為他就是過不了兩年八成都是過不了的那我們林口長庚的記錄的話我們國建局有一個報告我倒是不太記得那個數字基本上我們第三期我們大概算全國是成績當然是最好的

總獲率 當然也不過 15 20%而已是是是可是即使這樣已經算是不錯了可以了嗎你說 action 就開始

好谢谢没事没事那等他出去不然他等一下出去会有声音对会有开门的声音哇你被赶出去了没有他有感谢因为他是我们 Daily 的所以说有其他的行程这样子谢谢对谢谢就是大家有不同的任务这样子对

可以了齁可以可以可以院長不好意思就是說等一下可能我們這樣子可能聲音要輕一點然後是你想要翻紙的話沒有關係你就停一下翻紙就好因為他其實收音非常的靈敏 sensitive 他很 sensitive 不好意思翻紙都不煩惱翻紙可以停一下就好了沒關係對對對這樣就可以了好你們可以開始謝謝你 321

各位元气医生的好朋友们大家好我是联合报的医药记者祥云根据我们卫生福利部在最新公布的 111 年的癌症登记报告

我們肝癌的發生人數有 10433 人那十大癌症當中排行第四但是死亡率卻是第二名僅次於肺癌像許多人都聽過的像武俠小說的大師金庸或者是說像香港最強綠葉之稱的演員吳孟達

还有职霸名将王光辉他们都是因为肝癌而失去了生命不过近年来呢我们肝癌的治疗选择越来越多像林口长庚纪念医院所研发或深耕的

细胞治疗那就可以为肝癌的病患带来更多的存活希望那到底什么是细胞治疗呢这次呢我们请到林口长庚纪念医院的李威正副院长来分享细胞治疗的奥秘之处李威正副院长呢他也是患肝移植的权威对于肝癌的创新治疗那也都有很丰富的经验我们欢迎李威正副院长

各位元氣醫生的聽眾朋友大家好我是林口長庚醫院副院長李威正醫師李醫師好那我有稍微做了一下功課就是早在 1998 年您就開始研究用自體束突細胞來治療肛癌

而且長庚的細胞治療中心第一件的特管法通過的細胞治療計畫也是由您來主持請問一下細胞治療用在肝癌治療主要的原理或者是流程是怎麼樣

速突细胞是我们身体里面最强的抗原表达细胞那我们在身体里面,其实我们的免疫系统如果你的免疫系统够好,你就可以发现一些癌症细胞然后去刺激你的 T 细胞,把这些癌症细胞杀死掉那你就不会得到一个癌症

但是如果你的免疫系统没有办法认识这个癌症的细胞那你的肿瘤细胞可能就在身体里面,那你就会变成产生一个癌症那所以在我们免疫系统里面,速度细胞是最强的抗病病毒细胞那它的功能就是说它可以去认识我们的坏的

然后表达抗原给 T 细胞让 T 细胞去把这一个肿瘤细胞杀死掉

但是在我們身體裡面你會得到腫瘤的時候就是因為我們身體裡面還有一些不好的細胞產生讓我們這一個宿土細胞沒有辦法認識說它是一個壞的一個惡性的細胞然後去刺激 T 細胞所以它的自來原理就是說我們把這一個你的身體裡面的宿土的原生的細胞拿出來到實驗室去培養變成一個成熟的宿土細胞

那我们让它认识在实验室里面让它认识你的肿瘤细胞然后再输回身体里面去那回到身体里面去的时候它就可以去刺激它的 T 细胞对你身体的肿瘤细胞产生攻击那用这样的方法去控制肿瘤或是消灭肿瘤

原來是這樣所以聽起來是說束褲細胞本來它應該是一個很強的可以辨識癌細胞的一種自體免疫細胞本來它是很強它辨識能力很強

然后它的指挥能力也很强但是因为它变弱了基于某些原因它变弱我们就来强化它的能力是这样吗对的其实速度细胞就是类似像一个交响乐团的指挥官指挥那也像是我们军队里面的指挥官那他就是要去教育或是指挥我们的民意系统来对这一个肿瘤产生它的杀死肿瘤的作用

所以他的角色大概是这个样子所以他是一个很强理论上应该是一个很强的将领但因为他现在的能力可能稍微弱化我们强化他的能力那想请问一下当时为什么想要用字体

那想請教一下就是說請問根據您所累積的經驗那目前這種治療方式的療效啊成果如何那請問一下就是在肝癌治療因為肝癌可能分很多期很多種狀況嘛那在什麼情況下會比較適合使用這樣的一個細胞的療法或者說哪些的肝癌病患它會比較適合呢其實這個速突細胞的細胞治療其實它算是一種免疫治療

在醫學界,其實我們研究免疫治療已經有幾十年的時間當然因為一個新的療法要上到臨床使用在病人身上都要經過幾十年的努力跟臨床試驗

那卫护部在 4 年前就是开放特管办法让我们可以用这个速乳细胞去对肝癌做一个治疗那其实特管办法是可以开放好多个癌症那因为特管办法的规范的关系目前只能用在比较晚期的癌症病人来做治疗

所以我們目前在林口殘疾醫院對於肝癌就是我們所謂第三期的肝癌來做這樣的治療那目前我們大概已經治療差不多 130 幾位病人那腫瘤可以縮小或者他可以治癒的大概差不多 15 到 20%那疾病的控制率可以大概七成到八成

那也就是說這樣的治療對於大概 20%的病人還是沒有效果但是對於一個第三期的病人可以達到七八成的疾病控制已經算是一個不錯的治療的結果了那當然這個是一個免疫治療如果他在比較早期的時候我們可想而知他的治療的效果應該是會比較好

如果一個病人的身體免疫力還不是很差的時候就來做這樣的治療理論上效果會比較好不過我們現在因為受治癒是特管辦法是開放比較晚期的病人所以我們目前大概就是治療比較晚期的病人

我們當然現在又盡量進行比較早期一點的臨床試驗那過幾年也許我們可以把這一個治療往期數比較前面去推讓病人可以得到比較好的治療效果是 那以這群病人來講

那请问以这群病人来讲那他们如果在没有接受治疗之前在过去的传统的时代这群中晚期病人他的存活率是有多少他可以活多久那接受治疗之后他有可能延长寿命多久呢

基本上這一群病人如果按照以前我們傳統的治療大致上活不會超過兩年不到兩年當然醫學上都是用統計的數字所以如果在第三期可以超過兩年大概就是差不多 15%到 20%的病人那我們目前這樣的治療方式

大概超过两年的病人大概可以有三分之一的病人有三十几%所以这个看起来已经比以前的治疗至少多十几%到二十%的存活

是本來可能他兩年是沒有辦法到兩年可是在這樣的治療下超過兩年他事實上就有多賺到了增加了生命這樣子那想請教一下因為您有曾經說過說細胞治療好像搭配免疫治療它的效果是更好可以聊一下這個部分嗎是的免疫治療就是我們目前大家因為這幾年

非常熱門的一個治療大概幾乎所有的癌症比較晚期大概目前都會搭配免疫治療那免疫治療就是我們現在是一個單株抗體那它可以讓我們的就是我們講說一個類似像要死不活的 T 細胞可以被活化

或者是說它可以抑制一些身體裡面的有免疫抑制性的細胞是像飛碟嗎

就不像像肥的就我們身體裡面當你到一個癌症的末期的話可以講說身體會產生一些叛亂分子就是像叛亂分子就是讓你的治療就變成都是效果不好這些導彈者這樣子那免疫治療是可以把這些細胞去除掉一部分我們目前沒有辦法講說全部因為還有太多的

臨床上有太多的不知道的事情,還需要研究所以它大致上可以把這些導彈分子去掉一部分然後在後續接著我們的細胞治療這樣的話,目前我們在臨床上看到的效果是會比較好的

所以听起来是如果是免疫治疗针对的是兵就是免疫军团那细胞治疗指的是将指挥官的部分我们宿土细胞是将是所以我们宿土细胞达到生理里面是我们派个指挥官派个将军回到生理里面要去指挥你的兵去打仗所以刚刚有讲过说身体不要太虚弱的病人来做这样的免疫治疗才容易做得起来

因为你派了将军去总要有兵可以打仗那如果没有兵也没有办法打仗所以身体要在你的免疫力不算太差太差的时候我们就要来做这样的治疗才会得到比较好的效果

等於是空降長官這樣子嗎對 派一個指揮官進來然後要去指揮兵打仗那就是他等於算是一個 team 這樣子各司其職那請問有沒有印象比較深刻的病例就是說或一些病患的回饋是可以分享那請問一下是年齡最大的目前年齡最大的病例他會是

接受治疗的病例是几岁呢那年龄多大它会影响成功率吗或者有没有什么因素我想年龄应该不算是一个限制到目前为止我们整天最高的是 93 岁来做这样的治疗 93 岁对那我们当然不能讲说年纪多大就不应该接受癌症的治疗只是只要是他

有很好的身體狀況他其實都可以來接受這樣的治療那這些病人其實他前面做過很多的治療他得到肝癌之前也做過直直治療也做過免疫治療也做過其他的細胞治療所以到我們這裡來的時候算是幾乎是所有的治療都做過了但是就是說腫瘤曾經空著一段時間但是就越變不好空一段時間越變不好所以後來才來做這個速度細胞

做了之后,其实坐下来即便还可以在稳定的状态最后这个病人是多活了 9.5 个月但是最后他不是死在肝癌他是因为年纪大了后来有一天得到肺炎

是感染性疾病所以他後來是不幸死在肺炎那當然我們還有其他的病人還有治療效果不錯的譬如說我們也有切完肝腫瘤復發然後就發現他轉移到肺部去那我們就先開始按照目前常規就是用免疫治療但是打了幾劑以後效果並不好

我們就跟病人解釋,後來就接著做這個速突細胞的細胞治療

做了三次之後,現在都還不錯肺部的腫瘤也消掉非常小基本上算是輕微化掉了在我們電腦斷層上是可以看到小小顆的腫瘤但是病人已經差不多三年看起來都非常穩定那太陽蛋白也都回在正常的狀況這個算是效果治療還不錯的我們也有那種本來是腫瘤 15 公分一發現就 15 公分

速度会很大对,然后给他做个治疗他肿瘤可以慢慢缩下来然后还等于是说他的生活品质活得还不错这样子那有境外或国外的境外我们有我记得有两位病人

像境外他来的有一位还不错但是有一位是已经非常严重他也在他们国家做了其他的治疗才过来所以那个病人大概只效果没有很好那效果好的呢?效果好的通常都可以活超过一年以上而且主要是说他生活品质都非常好

那我们当然也有看到几位本来有肺部转移骨头转移但是现在都活超过三年以上的病就不是指针对肝癌转移性的他也是同步的肝癌转移他算是肝癌转移所以他还是肝癌哦是所以说你刚刚说生活品质有差本来没有治疗前生活品质是怎么样那治疗后生活品质是又有什么样的改变呢

我想這個就是說當我們如果一個腫瘤沒有辦法控制的時候那你就會看到這一個病人食慾會不好啦然後身體會變成體重會下降身材越來越虛弱那做完治療之後如果我們看到病人效果還不錯的病人其實他的三三食慾

都会蛮好的很多病人就算肿瘤没有缩小但是他可以达到一个平衡的状态所谓我们的平衡状态就是我们常常讲说跟肿瘤就和平共存那他可以吃得也不错整个生活的品质也没有受影响可以他每天做的工作都一样这样子

那想请教一下就是说如果想要让治疗成功当然治疗的方式是一个重点那请问还有没有哪些重要的关键因素像是说实验室的规格或者是说实验团队这样的一个角色请问在这方面扮演什么样的重要的角色呢

其實實驗室它是特管辦法或者細胞治療就是說細胞治療本身對實驗室的要求的規格其實非常高也就是因為它的要求非常高所以這一個治療的發揮也不少那因為這一個治療大概類似像無塵室還有無菌

包括我們細胞培養出來的都要經過一些無菌的測試包括會不會受污染這些通通要檢測完全沒有問題細胞的品質沒有問題存活力沒有問題才可以輸入到回到我們病人的身上所以這個整個的醫療的規格其實非常高

操作的我們的製程師其實也都要經過專業的訓練才有辦法所以其實就是因為這樣子所以個人化而且它是一個個人化的醫療所以花費會比較高個人化就是把每一個束突細胞去做個人化的強化因為每一個培養的細胞就是你自己的細胞來培養

那第二個是認識的那個腫瘤的抗原是你本身的腫瘤所以它完全是一個個人化的

所以它就是花費會比較高一些所以實驗室規格高的原因是在於說避免感染避免他受到污染是這樣嗎?是,對的因為它算是你因為把細胞到一個體外來培養然後再輸出回去那安全性一定要非常非常高所以在實驗室裡面不能有任何的污染

这个过程通通不能有任何的污染是那想再请问一下就是说一般的病患啊民众他可能会问说接受这样的一个免疫细胞的治疗会不会有什么副作用啦经济症会不会有哪些族群他可能是不太适合的

基本上它算是一個非常安全的治療幾乎沒有什麼副作用到目前為止我們看到大概差不多有 6、7%的病人肝功能在治療過程中肝功能會稍微高一些但是他很快就會恢復所以所有的病人大概看過所有的對於一個比較末期的癌症病人的治療它算是一個最安全的治療的方式

那它是一个免疫的治疗所以在这个治疗过程中间我们不希望它的免疫受到一些干扰那包括坊间的一些比如说健康食品、中草药因为有一些东西我们不了解它的功用那在这个中间也许会破坏掉我们希望让那个免疫力提升所以这些我们大概都不希望

在治疗中间受到这些干扰那另外就是既然它是一个免疫治疗我们也希望它在治疗中间它的免疫力可以比较强所以病人的营养状况就非常重要

我們身體裡面如果免疫力要夠強我們其實目前沒有一個很好的方法可以讓比如說你的淋巴球增加其他的免疫力增強唯一一個就是營養你的營養如果夠好的話你的免疫力是會比較好的營養則是均衡的營養包括蛋白、蛋白質

就是我們普通的三餐啦其實你如果吃得很好的話你的免疫力應該就不會太差啦不好意思李醫師我想問一下因為您剛剛講說我們是把細胞速度細胞出來做強化再進來那可能有點像空降部隊空降指揮官那我意思是說一般以一般組織來講來個空降指揮官大家不一定會服啦有的搞不好還會叛變就是我不曉得說我們的身體會不會也發生這種事情

因為現在我們是做自體的自體的那個輸入細胞所以其實這個細胞雖然是在實驗室裡面培養可是那還是你自己的細胞所以輸出回去的時候不會有什麼排斥的問題就比較不會有排斥的問題這樣子那請問一下這樣的一個治療方式目前病患他需要支付哪些費用呢

因為它幾乎是全自費的治療所以健保是沒有任何給付的但是這個收費都是分段是分段這個衛福部也有一些規範就是說每一個治療的

这个在从细胞培养到治疗每一个分阶段来收费所以事实上是看阶段跟整个效果是不太一样的对了那还有就是说请问在病患接受治疗的过程中因为您刚刚事实上有提到了营养是重要的那可能不要服用一些不明的种草药是

那想请教一下就是生活饮食还有没有什么需要配合的地方那不配合那会怎么样呢

像细胞治疗因为个人化治疗然后细胞的培养的时间点也都是很固定那所以病人做这样的治疗就必须要非常配合那个医院的时间啦因为比如说哪一天来抽血那哪一天我们细胞成熟要回输大概时间都会是固定的所以这一部分大概都要配合

就是医院的一个作业才有办法来处理您刚刚提到像饮食啦的部分或可能我们一般所认识的像睡眠也跟免疫力有关嘛或者是说可能像压力那这些它之所以跟免疫力我们也要注意的真正的理由就在于说因为免疫军团我们希望它强大

那如果你又做一些這種打壓我們自體免疫軍團的事情那就反而就是削減他的作戰力所以大概概念是這樣是所以要樂觀通常樂觀會活得比較久樂觀的會活得比較久應該免疫力所以這個是在精神科醫生講的就是官夫寡婦通常壽命都會比較短因為你比較憂鬱通常你的免疫力也不好

所以就算是得到一个比较晚期的肝奶保持个乐观的心情然后好好的吃东西好好的规律的生活通常治疗效果会比较好

就是你不要做了治疗还在抽烟喝酒然后又熬夜对就是不要做这种事情那样子那想请问一下就是说不晓得我们灵口产根纪念医院团队在肝癌病患的在肝癌病患的身心支持上有没有做了哪些支持或提供哪些帮助呢

其實我們在做這樣的治療我們有個管師啦那這些個管師就是他們可以給一些給病人一些衛教給一些支持那病人有任何的問題也是或者在治療中間有任何的事情都是可以先跟我們個管師聯絡那有任何問題我們個管師就會跟我們醫生我們做一個看看病人怎麼樣的處置會比較好

這個是在醫療端或者是在病人照顧端那另外就是因為這個社會

自費還是比較貴我們的社福也是醫院的這邊社福也是基本上能夠幫忙一些病人所以如果真的是經濟上是比較有困難的我們也會透過我們的社福跟這些病人看看經濟狀況然後我們會有一些減免這樣子來幫助這樣的病人就是包含身心經濟生活的支持是全方位的

想请教一下对于肝癌的病患病患家人您有哪些叮咛或鼓励的话语请问我们还可以为癌友做些什么呢我想对于家人来讲陪伴大概应该是可能是最重要的事情我想一个病人如果他得到一个比较晚期的癌症大概心情都不是很好

那整个他的生活步调大概都会比较混乱一点混乱那我想这个时候家人的支持还有给他一个比较乐观的观念好好的我们刚刚讲过就是他唯一可以增加免疫力就是他的饮食那心情不好大概都吃得不好所以我们希望他可以保持一个比较乐观的心情接受治疗

包括饮食、其他的活动、运动、吃东西都正常这样的话通常来治疗效果会比较好那您有没有遇到本来已经放弃希望很忧郁的然后经过可能您或贵医院团队的支持然后就又走出来有这样的情况吗当然有

因為有時候這個病人譬如說他是一個很大的癌症很大的肝癌一來就十幾公分還包括一些小科的這樣子我想這個病人一聽到他自己已經是晚期的病人大概心情大概就一下就掉到谷底了經過我們目前這樣的治療有些病人可以穩定下來或是腫瘤一些縮小他就會變成對於一個這個治療或者是他的人生

重新有希望如果接下來我們看到他的病情還蠻穩定的甚至這個腫瘤可以慢慢縮小我想這些都可以看到他就會慢慢比較正向就是可能看到別人的例子跟自己的例子看他可能跟他類似的人也是這樣熬過來了是這樣嗎

当然对他自己本身比较重要第一个要看到说这个治疗是有一些帮忙可以看到然后他如果来治疗完之后我们做个电脑断层看到肿瘤是有一些开始缩小那病人大概心情大概就开始好起来就看到那个成绩单出来觉得还蛮漂亮的

就是看到那個影像學的成績單他就會覺得自己有在進步就會得到力量我想這個當然一個病人大概都對於一個治療有沒有療效應該還是他最大的信心的來源那當然醫生本身應該也是要給病人一個比較樂觀的想法態度就醫生的支持就是醫生的鼓勵

也是重要的那今天非常感谢李副院长这么精彩的分享那从李副院长的分享我们也可以知道肝癌只要不放弃希望好好的和医师、医疗团队来合作、沟通那就会有很大的存活希望今天非常谢谢李副院长谢谢谢谢大家大家好好照顾自己的身体李副院长