教中國古典文學39年 漢學家孫康宜一生「奔赴」
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觉得我的这个在美国的经验主要就是奔跑人生其实也就是一连串的奔跑所以我们就觉得这个题目奔赴很合适

幾乎每一個學生我一直很密切的來往的人都非常的感激就是說他們居然有機會學到中國古典文學我很少收到有這麼多信尤其是在 COVID-19 的時候很多學生一直給我寫信然後給我詩歌他們寫的詩歌就是說沒有想到中國文學有這種 healing power

就是治疗伤的作用一个人怎么可能你完全从你的那个白色恐怖里头走出呢一定是你小时候的经验永远还是在你的心里了不可能走出了只是呢你看事情的时候比较不一样但是我并没有仇恨没有那样的心啦哈喽听众朋友们大家好欢迎收听这一期的世界 on air 我是比安卡卓贤

知名汉学家孙康乙教授任职耶鲁 40 载他出生大陆台湾成长美国安家在古典诗词界颇富盛名今年 80 岁高寿的他出版了自传《奔赴》回顾了大半个世纪在美国求学生活的经历

今天,我们很荣幸对谈孙康乙教授,一同回顾他这大半个世纪的所思所想访问中,他提及了古典文学学科对现代人的实用性,用中文写作的考量,白色恐怖记忆对他的影响,退休生活片段,等等教授现在在家是吧?我现在是在家,这个就是我的前学斋

您的家好漂亮就是我这个书里头说的我的这个家里的书房就叫钱学哉教授最近是刚出了一本书叫奔赴嘛然后这个名字您是怎么取的呢这个名字啊我很高兴我的好朋友李宝阳我在这个序言里头也提到

他呢非常的优秀所以呢我跟他讨论过后来我们两个想了半天觉得我的这个在美国的经验主要就是奔跑其实后来就是想到人生其实也就是一连串的奔跑所以我们就觉得这个题目奔赴很合适

教授我就是拜读了您的整本书嘛就是读得很是滋味因为您写的也让我很想要一直追读下去那我就印象很深刻是最后一章的时候您就是您是有思考了您现在这个生命阶段吗因为您现在八十岁吗

所以我就想说不知道您今年去下笔写这个自传的时候是什么样的缘起啊是不是因为您对现在这个人生阶段的一些思考啊去鼓励你去下笔其实我早就想要写自传了但是你要知道教书是非常忙的所以呢我在二十多年前我就开始写走出白色恐怖

其實走出白色恐怖那本書呢等於是我的回憶錄的第一冊啦因為我覺得我應該把我童年的時代和我父親母親他們經過白色恐怖的經驗寫下來不然的話就太晚了所以那時候已經是 2002 年

那时候我母亲已经过世了五年再过五年我父亲也就去世了所以我觉得现在想起来那个时间是很合适的那写完了那个以后我心里就想我一定还要再写我的后半生了因为我很少在一个地方住这么久了我是 1968 年到美国来然后现在呢已经是 80 岁当时到美国的时候才 24 岁

2019 年我的老同學鍾玲她是我的高雄女中六年的同學東海四年的同學台大外文研究所一年的同學她就在臉書、Facebook 上登出我跟她半個多世紀以前的一張相片就是在台大文學院照的照片

我看到的那些照片还有他的里头所写的一些回忆的文字使我突然想起来那段时间我应该从那个时间开始写了所以那时候其实心里已经打好了草稿就写了大纲但是一直没有时间写那是 2019 所以 2021 年我退休

6 月的时候退休退休完以后就立刻写 2023 的时候 6 月就写完了所以基本上是写了两年但是其中也有很多中断的地方因为我先生后来生病而且也自己很忙而且我虽然退休了在学校还演讲了所以时间常常被打断但是一共写了两年

其实也是引到我想要问的下一个问题就是我觉得非常让我印象深刻的是比方说每一场记录的参与者的名字您都全部记得这个就非常厉害就是很详尽然后您也在书中提到说就是您的朋友说您有这个影像式的记忆嘛所以我就想说您写书的过程是怎样的您是就平时比方说有记这个日记的习惯吗为什么会每一个细节记得这么清楚啊

其实我有时候写日记有时候不写所以常常中断但是我没有时间写日记所以我是这样子我的那个小的日历那个 calendar 上头总是写我哪一天跟什么人吃饭我什么时候跟什么人做什么事情我今天演讲那一天上课或什么所以基本上我是有那些人的名字的

而且也有日期而且那些小本子就是 calendar 就是那种非常非常的 pocketbook 的那种 calendar 都放在我的这个钱包里头然后完了以后过了一年我就放在我的这个 cabinet 里头所以我都记得很清楚但是呢我基本上是记忆力非常强的人我教书的时候也是这样我基本上是没有演讲稿

因为我一旦有演讲稿就变成念那个演讲稿就很不自然了所以呢当初你说要稍微给我大纲或者给我问题我就说还是不要这样子的话我会觉得好像很失败哇哦

所以基本上就是您根据您的日记然后您的记忆力这样就坐下来两年写出了这个本哇好厉害因为我是记忆力比较强的人我都记得那里头发生了什么事情但是有时候有些人的名字可能记得不太清楚但是呢因为我的日历我的那个 calendar 里头经常是写了他们的名字

那即使没写我基本上我记忆力还不错但是日期至少不会弄错因为有 calendar 我认为日期最重要因为我如果忘记那个人的名字我就说我的朋友就可以了

嗯,然后这本自传您也是用中文写作嘛,然后您在自传里面有提到说您是在耶鲁用英文教书 20 年之后,才因为一次就是写中文影评的机会重新开始拾起这个中文写作,然后就一发不可收拾了,所以我在想您就是去下笔这本书的时候为什么选择了用中文呀?

因为我基本上就是从差不多 1989 年突然间想了很担心我会不会因为写英文比较简单因为我所有的论文什么东西都是用英文写但是好机会比如说我走出白色恐怖也是先写中文然后再有英文版

而且很多资料都是中文的资料但是这本比较不同很大部分的资料其实是英文的对不对但是我还是觉得这是非常好的机会让我能够学习中文因为我写中文的机会不是那么多所以我就下决心写中文而且写着写着我觉得好像这两年写中文进步了

跟我天天都在写这本书有关的所以我自己也觉得非常的高兴而且我以前念英文系我所有的文章也都是写英文而且如果你看了我的《走出白色恐怖》你就知道我有语言的焦虑我很小的时候因为父亲坐牢然后忘记我的母语北京话于是就不敢说话了所以就一直想要逃脱这个中文

所以就一直读英文系什么东西都是英文所以现在好不容易有写作中文的机会所以我觉得非常的高兴而且非常的充实我非常高兴这本书终于写完因为你刚才说 80 岁这个年龄真的是非常难说的因为我的朋友有些人突然间就去世了

而且呢常常是这样的事情所以我就心里在想我一定要在去世以前把这本书写完无论如何所以写完的时候我就非常的开心终于过关我常听就是大家就是说在用不同语言写作的时候人的那个比方说性情啊跟思维方式啊也会发生变化就您有没有觉得自己用中文的时候跟用英文的时候是不同的人

其实非常的奇怪很多人问我这个问题但是我不会觉得不同的人很可能是因为我在每次用这个语言的时候我就全心以赴或怎么样的

我也沒有覺得說我用中文寫就是好像一個不同的人用英文我已經沒有這個觀念了就寫中文就是寫中文寫英文就是寫英文好像這兩個語言跟我同樣的非常的 pleasant 非常的順其自然非常通順而且因為這個既然是中文書我就用中文寫從來也沒覺得說因為我現在用中文所以我現在好像是比較中國化也沒有

我是觉得这本书其实也很英文化而且这本书现在正在被翻成英文我的翻译者叫做 Linda Zhu 文奇她是美国土生土长的然后她现在在台湾因为她留学到台湾去在台湾得了博士然后再过不久她要搬去香港这本书大概很快就英文版就会出来了

想到这个语言上面其实美国也有不少就是中国出生的然后有双语能力的华裔的小说家是有挺大的影响力比方说哈金啊跟李亦云教授他们就是比较倾向于只用英文写作尽管他们的就是第一语言是中文就您怎么样看这个现象

哈金呢其实有个非常有意思的故事其实差不多 2000 年左右耶鲁一直要想要聘用这个哈金哈金也来我们这里演讲所以那时候我跟哈金就成了朋友而且那时候因为他来这边 interview 的时候花了很多时间跟我们交谈我也跟他请教我是觉得

他的情况好像跟我反过来因为他是到了美国来了以后他就一直写英文他基本上不太写中文

那我的情况不一样我就从小就一直要写英文不要写中文因为政治的原因然后那时候使我成了这个失语症一样的这个麻烦的这种心理的作用到了美国来我想寻根所以想要想要在写中文这方面能够发展所以呢基本上跟他是相反的路线但是呢

他跟我在讲这个写中文写英文的时候的那个感觉好像也差不多就是你在写什么语言不管用什么语言写你就用你全力以赴去写好像也忘记你你是在用中文写还是英文写是这样我们后来很伤心他不愿意到我们的英文系来教书为什么呢因为他还是觉得在耶鲁教书的工作太重了

这个教书的责任太重了因为耶鲁是注重每个教授不管他多年长一定要教大一大二大三大四的学生这是耶鲁的这个本科教育这是很重要的所以我在耶鲁工作是非常的忙碌的所以他一想到这样大的重任所以他就不来了那时候他没有来

但也是蛮有趣您有这个这样的一个友谊在对其实我看您的书其实很多比方说古诗词的翻译啊就是让我觉得很津津有味吧就是没有想到比方说古诗词是可以翻成这样的英文所以其实您这个学科里面您觉不觉得自己这个翻译者的身份也是非常重要的一环我觉得翻译是很重要但是我很凭良心说啊

我不是很喜歡翻譯但是我必須翻譯比如說我寫英文書 OK 主要是我寫英文書寫英文書的時候必須要把中文的這個這個中文的古典詩詞翻成英文那是我必須做的但是我很誠實的說我不是很喜歡翻譯的那種人我只是好像非得盡責不可因為

我的对象是英文读者就是那种写英文书的我所有的学术书籍都是基本上都是用英文写的所以我要翻译但是我知道这个翻译的这个作用是很重要因为如果你没翻译出来的话那英文的读者也不能懂但是我本人不是在英文翻译里头很出色的人我就是按照我的责任必须把它翻出来我主要还是我的这个思想

写英文的书的思想所以我基本上是在写我心里读这个诗的感觉还有理论里头也写了理论但是我的学生我就希望他们能够注重翻译因为我的学生大部分是美国人

我的博士生大部分也是美国人所以美国人他们的中文会这么好但是我认为他们应该成为一个很好的翻译家就是把中国的古典诗词翻成英文

那您觉得就从一个语言翻译到另一个语言这个诗词本身的优美啊跟它的含义是不是有所缺失呢一定会缺失我认为一定会缺失这是没办法的因为那是另外一个但是我不能说缺失有时候翻了以后更好有时候那首诗本来没那么好但是翻成译文以后看起来怎么比较好了这个

很可能但是也很可能那个原来的诗很好但是很难翻所以翻出来的英文就比较不好所以有时候是缺失有时候是提升所以呢英文有一句话是 lost in translation 所以我觉得不管是好还是坏总是那种意义总是在翻译的时候会稍微 lost

但是我是觉得没有关系我的工作就是我在教书的时候我的工作就是让我的学生知道虽然这个翻译因为我教的很重要的两门课就是人与自然 man and nature 还有 women and literature 这两门课的学生大部分都是不懂中文的

所以我们所谓读中文时都是翻译的是音译的所以我总是让这些学生知道它本来的意义是什么

就是虽然可能 lost in translation 但是本来有这样子的意思他 lost 然后呢还讲他的思想例如说陶渊明啊什么苏东坡啊这个什么黄庭坚啊这些人说起黄庭坚我要跟你说这个书啊奔赴你看这两个字很漂亮毛笔字对不对那是黄庭坚的字耶

宋朝诗人黄天坚他的字这个本从另外一个 context 这个副拿过来放在一起教授您的学生里面华裔的学生多吗也多在什么课上比较多就是我的那个本科生里头本科生就是我说 man and nature

Women and Literature 这两个就人与自然还有女性文学女性和文学你所谓的华裔就是在美国生很多人都不会还不会中文嘛所以他们基本上还在学中文有些学二年级中文三年级中文

所以基本上是英文课其实我认为我教的是比较文学而不是真正所谓在台湾所说的中国文学因为他们对中国文学还有中国历史还有中文的认识还很薄弱

所以我必须用比较文学的方式有时候让他们知道这个人生的时代正好是莎士比亚的时代那时候在英国的时候是怎么样在中国是怎么样你看有多大的不同有多大的相同这个我都会教的

所以那些学生呢我尤其喜欢教大学本科生不管是华裔还是不是华裔基本上 Caucasian 就是白人黑人印度人各种人都有

那因为我的课呢来注册的人很多我又有一个政策就是我绝对不用我的研究生来改学生的卷子我都是自己改为什么呢因为我想认识每一个学生就是 one to one 的关系所以我没有办法收太多学生所以每年呢我都说不能超过 25 人

因为我顶多只能照顾 25 人所以每一科都有很多的学生来注册然后呢我在经过调查跟他们调查说你为什么选这门课为什么这样然后最后我就选 25 位学生那我的同事呢就是 Herald Bloom 布鲁姆他也是用同样的方法所以我当时 1982 年

到耶魯大學來第一個人差不多就是認識 Herald BloomHerald Bloom 就告訴我

他也最喜欢教本科学生然后他用这个方法呢就能够维持这种小班制度我总是对每一个学生就是总是认识的很清楚所以呢过了这么多年我还有 1983 年毕业还到现在还来找我的那您有没有了解过比方说如果学生里面不是华裔的他们为什么想要了解就是中国的古典文学

有各种不同的学生有各种不同的目的了有些学生他们现在已经这个白人嘛黑人啊这些人他们已经在学学中文了比方说他在我们的中我们系的中文的这个语言部念三年级中文

或者四年级中文或者一年级中文他们很想也知道这个中国的古典文学是怎么样的所以就来选我的课这样的学生是很多的但是也有学生他根本就没有中文的能力他也没选中文但是他想要知道中国文学是怎么样到现在为止还有跟我很多亲密来往的学生

他呢现在已经在美国政府就比如说有一个学生我经常提到就是 Hanina

他在美国政府里头地位很高了现在一天到晚跟我来信一天到晚写英文诗给我然后每次写英文诗都说这个呢就模仿李白这首诗模仿白居易但是他从来不懂中文啊他只是跟我选课的时候读了英文翻译所以有各种不同的这个目的啦这个目标每个学生的目标不同

所以不会中文完全没有阻挡他们就是对古诗词的热情这是我的目的我就希望说但是呢如果知道这个中文的话那个学生更高兴了因为他说原来苏东坡的名字是这么写的但是如果是完全不懂中文我很多最好的学生班上都是不懂中文的

因為我打分數的時候主要是看他們的 paper 吧 paper 是英文寫的我完全不相信說這個人他從來沒有讀過杜甫居然能夠把杜甫的這種情緒杜甫的人生講得那麼清楚那他主要就是看英文翻譯

那教授您的邮箱现在是不是每天都会收到很多以前学生的来信很多很多比方说我今天早晨又来的一封很高兴的信就是我大约是 2018 年这个是比较近的学生他非常的高兴就是他毕业以后这个学生叫做 ColumbiaEdward Columbia 他也出现在我这本书里也许你看到了我就说他很天才

而且他很会画图而且他画了一个图给我叫做无题就是李商隐的那个无题他呢他一直希望能够当一个作家就是这样子来活艺术家但是发现这样子来活很难所以他就申请耶鲁法学院

耶鲁法学院是很难进的所以他就申请申请的时候请我写介绍信他就请我写那一张最重要的信他有两封信一封是

主要的信教授的信我就写那个教授的信另外一封就是有人如果聘他做另外的工作的那个上司的信然后他呢中奖了这个耶鲁收他了所以他非常的高兴今天呢才搬到 New Haven 来来帮到耶鲁然后才告诉我说什么时候我能见你吗我说哎呀我才从台湾来回来很累啊你等我几天呵呵呵

其实您也提到了就是文学是一个比较难就是很快找到工作的这样的一个学科嘛然后其实现在在华裔的家长圈里面很多家长都会逼孩子去一些比较实用性的学科比方说工程啊金融啊什么的

不知道学生有没有跟你就是抱怨过说啊教授这个好难找工作啊然后不知道学了这个有什么用啊这样的不知道你有怎么回应呢有有事实上这样的事情常常发生

这个呢让我做一个比较因为我 1982 年就来教了当时 1982 年的时候还不是那么难找工作而且当时的学生的心情跟现在不一样你知道吗因为我有很多学生在 80 年代到 1990 年代我的学生现在都是在美国的这个学界里头是很著名的教授比方说芝加哥大学

University professor 那很难就是学校的这个高等的教授这个 Hornsoce

比较文学他是我的博士生我是他的这个博士导师他呢当时呢也是很难找工作但是那时候的人的想法不一样不管多难我一定要找到就是我停一下等一下也许等三年又找到或什么所以我 1982 以后一直到 1990 以后那个那一段所教的学生

基本上现在在美国都是很重要的教授很可惜有一位教授在 Rice University 前南宿两年前去世我这书里也写了所以他们当时的心情不一样但是现在的学生是不一样了过了好多年了现在学生比较注重要赚钱而且一方面也是觉得在我们这个 FEO 里头教书也是不是那么容易

比较难找可能是第一博士生比较多了而工作的这个机会又少所以想起来也很害怕如果是失业怎么办呢如果是读工程的人失业的话他至少可以到工程界去但是我们这个

我們這一行的人如果失業要怎麼辦呢難道要去當 taxi driver 就是很難的所以有好幾位學生我還記得有一位學生叫 Adam 我就不說他的 last name 了他的 Adam

他非常棒中文棒的不得了他在北京的时候呢得冠军中文辩论比赛冠军白人所以呢很很棒的但是呢他就跟跟我说老师

我快要畢業了 2008 年的時候他就快畢業了他說我現在能不能申請博士班我將來就是東亞文學的博士但是老師我要申請但是你能不能保證我將來一定能夠得到教授的職位

我说我没有办法跟你保证这种事情都没有办法我自己都没有办法保证我当时能够进入这一行

于是他最后他就到银行界去了还有好多个学生最后就到医学界就是医生当医生所以我的学生有好多是医生很多医生我如果是生病的时候都问我的学生他们当时都想过想在我们这个行里

当文学教授但是我说我没有办法给你保证因为的确是找工作是越来越难了那他们会觉得说我早知道就不学这个了他们也不会觉得为什么呢因为他们是本科生本科生他本来就有一些 requirement 你必须要选文学课

所以他就選中國文學可以選意大利文學可以選法國文學可以選西班牙文學他選中國文學而已所以他也沒有什麼犧牲啦也沒有什麼犧牲但是最糟的是如果你真的是得了文學博士

然后现在要找工作比较难但是我的学生一直到 2019 年我最后一个学生也是得博士了现在在香港教书就是了我香港有几个学生在那里教书还有几年前有一个学生他是美国人是个白人然后到香港去教书最后又回到美国来所以我也是有不少学生现在在当教授

今年我特別高興你提到說我 80 歲了所以我很高興我 80 歲因為這個 80 歲很多人都幫我慶祝我的學生,畢業學生,你看他們為我出版的退休集就是春華秋實,前學永年

孙康怡教授李湛这样子然后这个钱学永年这是我的学生写的他现在是香港中文大学的教授这本里头的文章大部分是我的博士生写的还有这一行里头的同事还有朋友

我呢我很少收博士学生因为我知道说找工作不是很容易所以我呢通常呢要很有自信我才愿意收那个学生您确实是桃李满天下您的学生到处都有因为我已经是这么老了你看我教书基本上 39 年但是事实上是 40 年因为

学校呢虽然让我教 39 年但是我得的薪水是 40 年的薪水嗯这一年的就你还记得吗所以我非常的高兴而且现在呢这个学校我们有这个 Kernel Center 这是非常了不起的怎么也有这么幸运哈佛没有 Princeton 也没有

这个 Kerner Center 最有意思了因为 Mr. Kerner 这个 Henry Kerner 是个犹太人他当时逃到美国来成为一个很有名的画家后来他去世以后他的儿子是哈佛教授现在是哈佛教授

为了要纪念他的父亲就捐了一笔很大的款捐给他的母校耶鲁虽然他在哈佛教书但是他捐给母校耶鲁差不多去我想是去年吧这个 Kernel Center20 年周年纪念的时候这个 Mr.Kernel 就是这个儿子呢

他就来了然后做演讲啊来庆祝这个科伦 Center20 年然后呢我一直告诉他说真是感谢你我们怎么这么幸运呢

太高兴了对于这个所谓 Emeritus Professor 就是荣修教授太好了那他说他自己也觉得很伤心因为他是哈佛的教授但是他退休以后就没有这样子的这个优待因为美国人基本上是喜欢把钱捐给母校

我想讲回就是您这个学科就是中国古典文学您怎么看就是它对每个学生在学业生涯里面的重要性啊就是不管他们以后是想要做教授还是最终去到了别的行业

我觉得为什么他们不会觉得好像是浪费呢就是因为几乎每一个学生我一直很密切的来往的人都非常的感激就说他们居然有机会学到中国古典文学很有意思的是

我很少收到有这么多信啊尤其是在 COVID-19 的时候很多学生呢一直给我写信然后给我诗歌他们写的诗歌就说没有想到中国文学有这种 healing power

就是治疗伤的作用他们在那种时候常常读陶渊明还有苏东坡那陶渊明的诗尤其是他们认为说使他们好像疗伤有一种 healing power 读了以后很 calm 而且我的书上也说有一个学生的家长是我 1984 年的学生

所以呢他的女儿在我的班上然后最后他在这个 Zoom 里头他就跟我说嗨 I'm Michael you're a studentin 1984 那个学生也告诉我说一直到现在我当时给他们教书的时候他们买的书都还在书架上

他们还是看而且那些都是英文翻译他也不懂中文但是他觉得没有想到中国文化里头是的确有很多让人觉得可以疗伤的那种作用有时候他们读了这个杜甫

当然非常的同情杜甫但是杜甫的诗他们也感到非常的高兴因为尤其是最近有电影关于杜甫就是最伟大的诗人的那个电影他们看了以后特别喜欢再回去看当时我教他的杜甫的诗他们都是看英文翻译

他们尤其喜欢我的合作者就是于文所安 Steven Owen 就是哈佛的教授他是我和他一起合编剑桥中国文学史 Cambridge History of Chinese Literature 主要是 Steven Owen 翻的杜甫诗他很会翻让我们的学生觉得也有这种疗伤的作用就觉得杜甫经过那么

困难的生活他能够活下去而且变成如此不朽的人物让他们觉得得到安慰但是最多的人是讲陶渊明陶渊明有疗伤的作用

好有意思哦接下来想要跟您探讨一下就是您作为一个少数主义的华裔女性就是在美国的地位我记得您就是在书中有提到说您就是入职耶鲁的当年全校有终身职的女教授不到 20 人

然后男性终身式的教授有 600 位以上所以您当时的这个可以说是十分出色的成为了这样的一个可以说是 historical 的这样的成就吧但是您在书中很少提到说就是在比方说其他场合啊您有没有受到一些不同的对待啊或者一些启示就是您觉得是您就真的比较少遇到吗还是就是您只是没有在书中

那奇怪极了我从小都没有觉得我被 discriminated against

我從來沒有覺得是我因為女性人家特別排斥我從來沒有這樣覺得而且尤其我在台灣的時候很小讀書都是第一名啊什麼我父親在監牢裡頭然後我一定要爭第一名這樣子來讀然後就一直考比方說東海大學我是保送的然後考研究所是我第一個考的

也从来没有觉得说我是女性被排斥可能是因为我并没有在台湾工作都是在读书可是到了美国以后有很多人都说女性被排斥但是我怎么自己很非常的诚实不但是女性而且是中国人可以华裔

我从来没有遇到有什么样的经验让我觉得说因为我是华裔或者是我是女性被排斥会不会是因为我自己完全投入我的工作完全没有想到这些事情而且每件事我都希望能够把自己做得最好所以我也没有想到说我而且我甚至还非常感激我的同事

如果我的同事比方当时我书上已经讲 Emma ClarenJohnson Spence 就是石景谦还有余英时这些前辈能这样子提拔我然后给我信任让我最后做系主任然后得天命我自己都觉得非常的运气我从来也没觉得说被排斥真的很诚实那比如

那比方说您的学生有跟您讨论过就是少数族裔女性的困境有我的学生有讨论过但是每一次他们跟我他们比较少跟我讨论这些的原因是因为他们觉得我很少讲这个因为我比方我那门课叫女性与文学我从来没有在讲这个其实我是在讲 women's poweractually

因为我认为我所谓的 power 不是只是金钱的 power 或者 political power 或者是这个工作的 power 我讲的是一种 moral power 道德的道德的能力

因为其实这个法国的批评家 Foucault 也讲过一个人如果在这个地方没有 power 他就自然会在另外一个地方得到 power 你看那个中国女性有时候虽然说这个人他没有做官因为本来他们的制度就没有说女性要做官但是他们的家里头很有 power 了

所以那个也是一种 power 所以 power 要怎么看呢就是说很 relative 不是说一定非得要做官才是 power 所以呢我的女性文学士的内容没有说女性被压迫这一方面而且呢中国的女性虽然被压迫社会上也被压迫政治上被压迫但是呢我教的时候是关于女性文学家

所以我教的是他们写的文章比方说李清照的诗词怎么样的而且这个李清照他的影响力是怎么样而且在明清时代大家都没有注意到一直到我们一直到一九九几年的时候我们开始来研究明清女性文学世界上没有那么多女性文学一共有三千多个女性文学家

写那么多书而且还出版我认为是二十世纪的男性学者还有女性学者大家这些学者忽略了当时在明清时代的这些女作家的重要性而且中国人那时候对于才女是非常尊重的

所以我主要不是在讲社会或者是政治的这种女性而是在讲文学女性所以呢我教的是那一方面这样子

所以很少学生来跟我讲关于比方说他们因为找不到工作然后被压迫我就是不太相信说真的被压迫很奇怪因为我自己觉得我怎么在学术界会不会是因为是在学术界人家主要是看你的书如果你的书出版出来人家都认为你写得很好你自然就会被升等

所以我认为他们也没有办法因为你是女性而排斥你或者我比较幸运可能那个时候正好是女性正好开始

要被注重而就在那个紧要关头我正好进入这个 feel 都很可能但是我就很少说因为女性或者是华裔也被压迫或者被排挤我自己没有这样的感觉而且也不会觉得 bitter 或什么事实上还觉得很感激因为我的那些帮助我的人也不是说是女性啊嗯

然后也想聊一下就是这个您之前的书《走出白色恐怖》然后您在这本现在这本著作本复里面也有提到一下特别是有提到一下您就是跟当年保密局的人士古正文先生的一个互动您怎么看就是这一段经历对您现在的影响跟对您家人的影响

这个古正文这件事情很有意思就是一方面呢他是我的敌人因为当时我的父亲如果不是古正文来抓他的话我父亲也不会坐牢对不对但是我书里头也讲到我那时候五岁还没有到六岁他本来不但要抓我父亲还要抓我母亲他要抓我母亲的时候我就拿个棍子就打他

打得很重,然後他很生氣,因為他想世界上怎麼有人敢打他呢於是他就蹲下來,然後看到這個女孩,就是我就流眼淚於是他最後就覺得,OK 他就不抓我母親了然後呢,過了很多年以後,我父親已經出來了,從監牢裡出來

那他基本上是我們的仇人因為如果沒有他的話我父親也不會坐牢但是出來以後我父親一直找不到工作我們只好去求古政文了我說你知道他是 innocent 無辜的你能不能寫證據說他是無辜的他寫了如果不是因為他寫的話我父親就不會得到那個煉油廠國光中學的教師的工作教英文所以呢

又變成好像我們的恩人了所以你看的那一段其實只有在奔赴裡頭出現而沒有再走出白色恐怖出現的原因呢是因為我奔赴寫的是我到美國來以後的經驗我在 Princeton 當學生的時候我心裡就一直要拯救我的父母

所以我 1977 年我父亲生病的时候我就回台湾而且想说我一定要见古正文而且要一定要问他说你为什么抓我父亲

你明明知道他是無辜的人你為什麼抓他後來我就進入他的這個房子那個房子的院子進去發現有很多軍人拿著槍在那邊守著我自己覺得很奇怪我怎麼那麼勇敢一點都不怕我就走進去我一走進去他坐在沙發上然後他看著我就笑他就說

孙教授他叫我孙教授他说你呢跟五岁的时候长得完全一样

我说你怎么知道我五岁的时候长得怎么样他就回忆了他就我当时我打他怎么怎么样这样子然后我问他我就很直接了当的问他就说你当时为什么抓我父亲你明明知道他无辜他说他是知道我父亲无辜但是他说当时不是只有我父亲无辜啊像我父亲那样人多的是那如果真正有问题真正是匪谍的话都已经枪杀了

那我说那你为什么要让他坐牢呢他说因为他脾气太坏了

因为我父亲当时他本来想要从我父亲那边得到一些帮助因为年轻人嘛而且是 intellectual 那我父亲拒绝跟他帮助他说要请他能够帮忙他们抓起他的匪谍我父亲怎么能做呢他根本不认识那些人然后他就说我父亲就很生气就敲桌子

就说中国就是因为有你这样子的人才会有今天哇他气得不得了当然就让他坐十年牢但是我那时候就想他怎么有那么有那么样的 power 能够抓我父亲

让他坐牢然后又判刑也是他我是觉得当时的政治也是太差劲了所以我就非常感想非常大所以一直到到最近写的这个奔赴的时候觉得我这件事一定要写出来不可我是觉得这个对我影响也很大像古正文他为什么不会觉得好像自己有罪而且还很很

很 proud 非常的骄傲就说他居然能够抓像我爸爸这样的人还有还有还有其他的人而且匪谍还有跟枪毙而且他甚至还说他是想要谋杀白先勇的父亲了那我是觉得说这样子的人是怎么回事他为什么会觉得非常的骄傲就是因为他觉得他是在服从国民党的蒋介石的这个政党他们的工作

所以他主要是这样子的只是为国家做的事情所以这个真的是很愚蠢所以这真的是就像那个犹太人那个作家也写了就是有很多人他是在帮 Hitler 工作但是他觉得他是服从国家的命令

所以古政文就是这样其中的一个人所以这个制度也很有问题这个就是一直在我的头脑里头转转了很多年所以到了这个奔赴的时候我当时在写白色恐怖的时候不敢写的原因是古政文还在世

他当时还活着所以我不愿意害我在台湾的亲戚但是我在写《奔赴》的时候反正过了那么多年了我现在已经也 80 岁了我就必须要交代把这件事情写出来

所以您觉得白色恐怖这段记忆对您来说您是还在就是时刻会想它时刻会就是处理它还是已经过去了呢听起来您还是一直在思考

我虽然写出走出白色恐怖因为我主要你也发现我不是好像非常的恨都没有我就是觉得那是我人生的一段经历走出白色恐怖但是不可能完全走不可能走出啦

一個人怎麼可能你完全從你的那個白色恐怖裡頭走出呢你一定是一定是你小時候的經驗永遠還是在你的心裡不可能走出來只是你看事情的時候比較不一樣但是我並沒有仇恨沒有那樣的心從來沒有那樣的心為什麼呢因為我想這個跟我是基督徒有關係

因为我认为我的这个医生我已经很感恩了我已经得到这么多我还能有什么抱怨

而且我甚至于觉得我小时候的受难就经过那一段好像反而给我很多的这种就等于是在训练所以就是奔赴就是从一站再跑一站再跑一站就好像人生有个好像有个目标我一直在奔赴我觉得跑到现在已经 80 岁我已经觉得很感恩了

我不会说是埋怨但是呢我不会忘记并不是说我一天到晚在想他而是那些事情当然在我的脑子里头因为我本来是记忆力很强的人不会忘记的

然后您就是人生经历也各个地方一直跑嘛就是您出生在大陆然后在台湾美国求学但台湾又是您父亲受难的地方然后您最终又全家移民到美国落地生根就是这么多的变迁您怎么样看这些的过去的经历对您比方说个人身份啊国家认同啊的看法

我从来就没有觉得说好像我是属于这里或属于那里我就是一个 a person, a citizen of the world 就觉得我到哪里就是我的家现在我的家就是 Wilwood 就是这个前学寨这里

那事實上很有意思其實我的兩個弟弟他們也都是美國籍好多年都是五十多年而且都在美國住很多年但是我弟弟因為長期那時候是江澤民他們想要跟這個 Hughes CommunicationFax Machine

我弟弟是介绍 Fax Machine 到中国的那个人因为当时他是 Hughes Communication 的 Vice President 但是没想到一去了中国以后一直到现在都还没有回来他的家在 Washington DC 每年就这样子回来差不多两个礼拜然后我的大弟呢最近呢他在美国已经住了五十多年他搬到台湾去了因为呢

台灣其實是最讓人覺得生存最愉快的地方所以他認為他又搬回台灣就是有一個地方叫長庚養生村那的確很好我最近去看了以後很安心覺得他非常愉快所以現在其實已經跟 50 多年前不太一樣了現在慢慢的 Globalizing

好像這個世界變得很大已經不是我那時候 1968 年是從這個地方我那時候就感覺是從台灣逃來美國雖然我是用留學生的身份因為想到我父親的這個白色恐怖的那個經驗我那時候想我大概不會回台灣了那時候簡直就是非常的好像局限性但是現在都是很 globalizing

不管你在哪里大家都能够通过 LINE、WeChat 或什么我现在也不觉得说我是在另外一个地方我弟弟在台湾我也不觉得另外一个地方因为一天到晚都可以 communicate 所以跟以前的那种地方感不一样

然后您是在两年前退休了吗?然后就是...其实三年前哦,三年前现在 2024,那个 2021 那我 2023 就写完书了其实是已经写完了那您退休之后会不会觉得自己不知道要做什么?不会啊,为什么...

我觉得我们运气就是教书人教书人跟其他人不一样因为跟我先生就比较不一样我先生是搞工程的那他们非常忙非常忙然后总是要到工地去所以退休以后就觉得我真的是退休了我一定要找一个工作一定要找这个事情做但是我们的工作我从来没有觉得教书是一个 job

我认为例如说当医生那些是个 job 教书因为我要写文章然后要看书要读书要什么什么一天到晚都在读书一天到晚都在写这个写那个不是写那个我即使在写 email 也觉得好像是 part of the leisure 或什么

所以我退休以后也还是一样在做我的事情比方说我在写这个书也还在读书唯一的不同是我就没有去教书了而且最后几年是 room teaching 但是我的学生也一天到晚来给我通信然后也来常常来所以我自己觉得还更高兴因为有很多的时间可以读读我以前没有时间读的书

而且有这个 Corner Center 我真的觉得 Corner Center 是非常好的因为呢我有时候以前没有读过的书现在呢就开始在读了因为比方说人类学的书啊或者是甚至医学的书我也很喜欢然后就好像觉得我还是在做学生还是在读书因为主要是在读书啦这样

读书是我的工作所以我书里头我这里头就想我是读书人主要是一个读书人您现在在读什么我现在比较是稍微 take a rest 为什么呢因为刚从台湾回来好累好累我在台湾的时候我先生生病了而且我那个奔赴就是做那个新书发表会

然后开中央研究院的院士会还有我看了很多天气然后非常忙的不得了所以现在才回来两个礼拜吧我还是昏头昏脑的但是我现在就是每一种书都在看同时在看我以前

没有看的这个俄国小说多斯托维也夫斯基或是托尔斯托维有些没有看或者是看一半都在看那些比较长的剧作然后其他的作品我就人家一来我就看了比方说那些传教士的故事啊什么的那还有一个圣经我每天都读圣经圣经对我是非常重要的

每天都读而且每天都听用圣经不是 video 是 app 还是什么东西他念所以我一边做运动一边听那个人念圣经所以您每天就是会有做运动的习惯对我每天做 elliptical

然后在做运动的时候我就打开那个东西叫做 Bible 然后就开始比方说我说好我今天呢读这个 Mark 就马可福音 OK 那这个有一个声音就开始读了好然后我就做做做而且他不但开始读他还有有 text 让你看我还是可以看然后有一个人在读所以非常高兴我都从来没有浪费时间那你在 Elyptical 上会多久

45 分钟哇好厉害哦有时候比较偷懒就 30 但是一定要 45 分钟才行因为不然的话这一次去台湾变得很胖因为呢哇简直是吃太多了那您除了就是运动啊跟读书您平时每天还在做什么

除了运动和读书大概也很少做别的就是回 email 啦或者是去参加 Kernel Center 的活动啦学生到我们家来啦看啦所以我每天也很忙所以我还是我还是读书是占我最多的时间啦我是运气好就是我虽然眼睛啊动手术差不多几个月前动手术呃

所以呢看这个这个荧幕上这个 screen 上比较不能看那么久但是所以读书很好啊就是这个 Hot Coffee 哦什么样的手术啊眼睛那就是这个 Catering 白内障吗对对对白内障但是我白内障我并不是非常的

但是呢我那时候主要是因为每次看光的时候开车的时候光太强烈的话我就没看见了所以很危险您平时每天读书会读多久啊我也不能说一直读一直读这样子的话你的眼睛就要我读一下读一下而且我这个前学栽太好了我前学栽非常大

好大好大就有说像一个人的 apartment 那么大我就读一下读一下然后高一段落就开始走就走就在我的书架从这个书架走到那边再从那边锁了所以我基本上就是读书

走路读书走路读书走路然后看 video 就是这个 youtube 这个新闻有时候 line 或者有时候 wechat 这样子很快就然后就睡觉需要很长的时间睡觉很惬意的生活对对就是这样天天都都是这样子的对还有一个很重要看医生哇

这个这是以前没有的因为 80 岁可不是开玩笑的我先生已经是 82 岁那再过几个月就 83 了所以最大的不同是现在一天到晚要看医生了这个真的是一个 reality 你不能不 face 所以我就忙得不得了其实我比以前更忙

因为以前为了教书我就把很多东西都除掉除掉除掉就 focus on teaching 那现在呢不教书很多事情都来了而且以前做税做税就 tax 这个 returns

都是我先生做了那现在呢我先生年纪也比较大而且我觉得我如果不会做以后怎么办所以现在都变成都是我做而且我现在正在清理我家里的东西比方说我 2010 年捐给北大北京大学汉学家研习基地

8500 本书我那时候捐给他们的时候 2010 所有的书架都是空的完全是空的没有出了但是现在又满了全部满了而且我退休以后才发现我这么 40 年来我累积了这么多那些 paper 简直很可怕

现在正在整理而且还有这个图画还有什么后来我捐了 70 多件给浙江大学捐了好多件给国家图书馆就是台北的国家图书馆很多东西都在捐现在呢我还在清除哪个地方的这个 paperwork 所以我忙得不得了天天是忙得很您刚才讲说您刚从台湾回来嘛所以您是会固定每年比方说抽一段时间去台湾吗

我是想大约这是最后一次了我第一我八十岁了然后呢我的心脏也不是太好

我这次能够去都已经是已经很下决心说一定要飞得去不可因为我中央研究院当院士以后一次都没开院士会我自己也不好意思了也觉得我没有尽责所以这次非去不可 80 岁那我先生 82 快要 83 而且每次去我也不能把他丢在家里了我必须要也必须要照顾我先生

然后这一次呢到了台湾我先生也生病了那我自己也曾经一次急诊过因为高血压太高啊坐飞机也是很难的然后连在机场要拿行李这个也是很很难

那我觉得能过这一次能去就不错了如果还能去一次那当然好但是我在想我还是很累我觉得大概我很高兴我这一次去了我只能说我非常高兴这一次

能够成功的完成我的责任就是院士会议开了新书发表会也开的蛮成功的而且见了亲戚要见的都见了而且亲戚我的弟弟还给我一个 80 岁生日大宴在孙丽人官邸开的非常盛大也非常好所以呢我是觉得已经很好了

以后即使不能去也没有遗憾您都吃了什么呀您说吃很饱在台湾的时候真是

就是因为我在美国就基本上吃很少的东西因为这个年龄也不会吃太多基本上一天就两餐这样子早餐然后下午差不多四五点再来一餐这样子到台湾每一餐都是很多东西那非常 tempting 因为好吃了不得了那明明吃不下了觉得太好吃了又吃这样子

您最喜欢哪个菜?在台湾啊我呢我最喜欢的一道非常简单的菜因为很多大鱼大肉我反而后来已经是觉得吃的太多最喜欢的就是那个稀饭里头有玉鼠鼠这个番薯最简单的关于我的新书要补充的问题呢就是说

我有一件事情我寫了不過就說很有意思我就想到說這個時間過得真快我一直我這書上其實已經有這樣子的感覺就是哎呀時間真的過得很快但是我記得說 1960 年 6 月美國的愛森豪總統 President Eisenhower

到台湾那时候非常震撼那时候我爸爸刚从十年监狱里头被放出来那时候我还是中学生那时候心里充满了复杂的心情那时候艾森豪尔美国的总统他是唯一的美国总统到台湾去你有想过没有后来的美国总统都没有去过

我一直都记得那件事情那时候还是中学生但是呢没想到现在已经 80 岁时间是真快还有呢书里头讲到我的恩人

我的恩人叫做 GrahamPrinceton 的时候那个老太太他那时候我碰到他的时候 79 岁他是 79 岁但是我这里发生一件事非常有意思就是我 79 岁那天呢那天正好参加 Corner Center 就是耶鲁荣修教授中心的 party 因为那天正好是美国的所谓狂欢节 Mardi Gras

那天等到大家要走了快要结束的时候那个中心主任就站起来他就大声的说今天正好是康怡的 29 岁生日哇 我说他一下子把我年轻了 50 年了其实我是 79 所以我那时候就立刻就想到好奇怪因为我对时间本来就很 sensitive

马上就想到我今天 79 岁当时我碰到 Graham 的时候我的恩人生命中的贵人他那时候也是 79 岁所以你看我奔赴这本书结束的时候是以 Graham 结束的你发现没有当时他就给我勉励他总是给我勉励他经常引用一个美国的 New England 的诗人叫 Genevee

Hodgkinson 的诗,他说,And I have seen beauty everywhere, and that is what I came to see.Life's day, whenever it shall end, will have been long enough for me.就是说我所到的地方都是美景,都是漂亮的,这些都是我所见证的。

生命无论如何结束或者何时结束对我来说都已经知足所以最后我的书是以这个来来来那个所以我是觉得我很高兴就是说我的书其实开始的时候就从 Graham 开始因为没有 Graham 的话我觉得也没有今天我是运气非常好遇到 Graham

你知道我们的第一个婴儿去世了然后 Graham 就非常的同情然后最后到台湾那时候他已经八十岁八十一岁到台湾来看我爸爸然后从我爸爸这里得到白色恐怖那时候的故事所以奔赴是从 Graham 开始然后以 Graham 来结束

所以我就在想说我其实这个书是有开始跟结束首尾呼应了对,sircle,就复合 circle

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