Deep Dive
- 金缮的历史起源尚无定论
- 现有说法多为假说
- 与日本茶道发展密切相关
Shownotes Transcript
我有在一个工艺大师的网站上看到一个对于器物生命的循环的讨论器物的生命它在生死之间循环我们可以认为说它完整的时候它是生的那它碎了之后是死的那修复式的工作就是让它起死回生但是呢我们要知道的是
这个世界上没有任何东西是可以一直完整的我觉得这是精善修复带给我的一个比较深的思考所以当这一件器物它修好了之后又破碎了这个其实也是一个 expected 它一定会再碎的那再碎了之后呢就是我作为修复师我可以再去把它修复
Hello 听众朋友们大家好,欢迎收听这一期的世界玩 Air,我是 Bianca,卓贤我们每个人家中相信都有不少瓷器在使用过程中摔破打碎是很常见的事这个时候你会选择扔掉还是修复呢?有一项工艺叫 Kintsugi,意为金扇或者金迹通过将各种漆和金粉、银粉或者白金粉混合达到修复瓷器的效果
这样的修复方式不将破碎隐藏反而是奇维茨奇的心声将它高亮出来在纽约有一位精善实践者手艺人 MakoMako 正在将这项工艺交给更多的人大家好我是在纽约从事精善修复的 MakoMako 除了精善修复以外其实我的本职工作是一个设计师我是一个平面设计师我另外也学日本茶道理千家
然后我现在呢在纽约主要是接受一些就是客户的委托有比如说自己收藏的很喜欢的陶瓷器碎了之后他们会找我来修复所以平面设计这个工作是您就是来美国一直从事的工作对就其实我呢就是我小时候很早我就学了画画我以前是学国画的
然后后来我也做过一段时间的插画就是给一些杂志供稿啊什么的但是我的学习的部分就是比如说上大学读研究生我读的这个专业就都是平面设计的专业所以呢就自然而然毕业了之后我也就开始做这个跟专业相关的工作嗯您是哪里人呢
我是苏州人一直在纽约工作跟学习吗我其实之前是在洛杉矶就其实我开始做经善也是因为从西海岸搬到东海岸的这样一个过程那因为我之前在西海岸我就开始学习日本茶道但是呢后来因为毕业了之后工作的需求我就需要搬到东海岸来
继续我的这个本职工作然后呢我就打包了就十几个行李吧我所有东西全部都打包然后就搬到纽约这边但是在搬家的过程当中呢我的一个茶碗就碎成了五片刚到纽约我一开始是住在跟房东一起住的然后当时我其中的一个房东是一位日本的太太
他在就是跟纽约日本呃这些艺术艺术圈艺术家这个信息就比较多所以当我跟他说哎呀我的我的一个茶碗碎了在搬家的过程当中碎了我该怎么办的时候他就跟我介绍说哎你知道吗其实你可以去学金善就金善是就可以把这个茶碗修好嗯所以当时呢我
我就觉得说我有两个选择就是我可以去花钱请这个老师来帮我把我的茶碗修好
或者呢我也可以去自己去学那自己去学呢可能需要花费更多的金钱和时间但是我觉得对于我来讲既然是我自己很喜欢的我很就是珍爱的一个茶碗的话那么我自己通过自己的手来修复应该比我来请一个人帮我修复要更有意义
所以我当时立刻就决定说我一定要去学这个技术我一定要用自己的手把这个茶碗修好所以这就是为什么我就开始学精善的一个契机这个是几年前的事啊
这是 2017 年底的事情哦那所以你就从就是这件事情发生到现在就是这个过程是一直有在学习精神哦所以也蛮长一段时间了是的
然后我们聊了这么久金扇其实很多不太了解的听众可能他们会知道大概是怎么一回事就是看到很美丽的艺术品他们有重新修复然后有这个金的色彩在里面但是很多人不知道它的那个历史起源那就不知道这边那么孔毛口可不可以跟我们分享一下它的来源是怎样的
就其实这个问题啊这不光是一个历史问题这还是一个政治问题但是我可以跟你分享的是以我到目前为止的了解来看我从中文信息也好日语信息也好和英文的信息综合来看
我认为它的历史起源就现在在学术上来讲并不是一个被证实的事情也就是说我们现在就是大家能在网络上面搜索到的一切信息它更多的是一种假说和一个故事它并不是一个有非常严谨的论证的这么一个结论
就故事上来讲呢当然很多人都会看到说是当时诗听时代日本的一个将军足利一镇他有一个南宋龙泉的一个碗然后裂了裂了之后呢就送回中国想要买一个新碗但是买不到然后就在中国找人用那个鞠驰的手法把这个茶碗修好了
然后呢据说这个之后呢才产生了精善修复的这个方法那但是呢这个就是我们也只能当做一个故事来看因为它并没有它除了这个实物和一小段文字的叙述以外就没有更多的支持这个观点
但是呢从我们现在来看就是了解下来的就是在日本呢有几个比较重要的精善修复或者是用漆修复的这样的物品它很多呢都是跟茶道具相关的比如说茶碗呀茶褥啊那它是比较老的大概有几百年历史
所以我们目前来讲的话就认为金扇呢它是一个比较老的工艺那它的历史大概在 400 到 600 年左右因为我知道你也蛮多这个 workshop 那你去跟学员开始的时候不会跟他们先讲一下这个工艺的来源吗那你怎么开始这堂课这样我会就是这个故事我会跟大家介绍一下但是我也会跟大家讲就是说
这个并不是一个学术上的论据这只是一个故事因为我觉得这是所有对金扇感兴趣的人都会看到的这么一个故事但是我不希望大家就觉得说这一定是真的或者说历史就是这样子的其实不一定有很多可以讨论的地方我觉得这个还是需要更多研究的
然后你刚才也就是讲到了你入坑这个精善的这一段那我就很好奇说就是你的学习过程是怎样你就是会师从什么样的人呢然后整个过程是怎样是经常有人问我他是精善容易不容易学那我觉得我的答案就是他跟一切的手工艺或者艺术一样他是 easy to learn but difficult to master
这个工艺就从知识上来讲其实非常的符合逻辑也非常的简单但是呢他又需要很大量的 practice 所以我一开始的老师呢他是一个在纽约的日本七亿家他叫根古源那他可能也是在北美地区就是比较早的这个把金扇带过来然后在美国这边教学的一个老师
那他本人呢是一个以气艺为主的艺术家了那我跟他学呢就是我学了大概也有大半年一开始就是在去他的 studio 里面学然后在课上呢我就觉得我做得很满意就我觉得我可以做出很好的东西那学完了之后我就课上完了之后呢我就回家做但我发现怎么回家就做出来一直犯错
那后来我又去问这个老师我问说那我可不可以再接着跟你进修然后他跟我说他说呃我能教你的就只有这么多了你只需要 practice 我觉得这个是一个很很真实的就是老师那边的反馈非常相信他说就是你其实是需要 practice 所以呢我就之后我就一直是通过我自己的 practice
然后我又在网络上和现实当中就是找一些不同地区的老师我也有找过中国的棋艺老师我也有找过在日本的中国人棋艺老师通过跟不同的老师学习然后通过各种就是精善诗之间的讨论我在不同的人那边就学到了很多不同的东西
那在这个之后呢我又发现说就是有很多操作其实是有争议的嘛就有的人会觉得说这个老师做的是错的或者那个人做的是不对的是不好的但是在我通过我接触很多不同的信息和比较之后呢我自己的观点就成了就是首先做一个修复我要明确自己的修复目的是什么
那只要我能够达成我的修复目的不管我用任何手段去达成这个目的都没有任何问题也就是说不同的老师不同的精善师他完全是有可能有完全不同的操作但是只要能够达到最后的修复结果那么就是没有问题的
所以这个就是我很多年就一直 practice 下来的一个结论所以你有经历过自学的过程吗还是一开始就是找老师我一开始是找老师然后之后又有很多一段时间自己自学然后后来又找老师继续进修那你在哪个时间点就是觉得说我自己的实力已经够到我可以承接客户了
其实蛮早的什么时候开始差不多疫情期间就已经有朋友或者认识的朋友就是有把他们碎的东西要拿来给我修其实你觉得因为你本身也是一个平面设计师嘛你觉得这个这两个技能之间有没有就是互相
帮助的部分其实我认识的很多很好的就是我很喜欢的金扇师都是设计师出身的对我觉得当然跟设计不一定有一部分的关联是设计师他需要有一定的审美和他有一对这个设计感有一定的捕捉虽然说这个器物碎了那我们要去修它就是我们只是
最后用金去装饰它但是这个用金用什么样的方式去装饰它这个还是有很多不同的方法的那设计师呢他可能会有一个更加清晰的 vision 或者去让这个成果更加具有设计感这个我觉得是一个优势还有呢就是我觉得因为设计师他其实本身就需要手绘的能力嘛
然後包括我自己之前就是我是學國畫的所以我其實從小就是用軟筆來畫畫的所以呢這個也是對我幫助比較大的
其实我觉得就是看你的社群媒体也先介绍我我最突破我以前关于精善的理解是我发现它竟然需要这么长时间才能修复好就是我一直会以为可能一节课就会做好了没想到你们是就是好几周才会完成一件物品的修复那
所以你能不能给我们分享一下就是一个器物它的修复全过程是具体是怎样好的对金扇可能不太了解的朋友在第一次听到说啊修一个东西竟然要这么久的时间的时候都会有点惊讶但是这个的原因呢是因为我们我们做传统金扇用的不是任何的人工合成的材料我们用的都是天然的材料
那其中最为关键的一个材料呢就是天然大漆天然大漆它是一种树叶它是从漆树的树干里面流出来的一个树叶然后经过精致我们可以用它来作为一种涂料作为一种粘合剂大漆这个材料呢因为它是一个天然的材料它就像茶叶一样我们人是没有办法
控制它的干固的过程的也就是说如果我用一个人工合成的粘合剂那我可以非常明确的知道我就是要 24 小时干固或者我的操作时间就只有 5 分钟但是呢因为我们用天然大漆它是一个天然材料甚至每年的产品或者从每一棵树上不同的树上收获下来的其它的
性能都会有一点差别然后呢又因为这个大气它是自然氧化就是我不需要往里面添加任何的添加剂它就会自然干固的就是从液态变到固态要让它自然干固就必须要创造一个符合它干固的条件那这个条件呢就是要一个高温度高湿度的环境那这个天然的
干固的过程它就是需要一个很长的时间比如说薄薄的一层涂一层它就需要 8 到 24 个小时来干固那如果我用它来做粘合就是粘合一个碎片的话因为碎片都是有厚度的嘛所以呢至少就是一两个星期肯定是要的当然时间等待的时间越久它的效果就是它会干固的程度就会越好
所以呢在我一开始学的时候其实老师也就说了就是我们当然在课上我们可以一个月做完一件但是如果说你不急的话你可以就年好了之后就放在那边放个一两个月可能它的干固的程度会比放两个星期要好很多所以这是一个非常考验耐心的
一门工艺我自己在做精善呢我就发现说每次我心急如果说我觉得我一定要在一个月之内把它赶出来那这个结果往往是不好的因为我在试图用我个人就是我这个人的意志去控制自然但是自然是没有办法控制的
我只能去适应我用的这个材料的性能然后就是我需要去 work with it 如果我开始急躁如果我开始想要控制它的话那一定会在我最后修复的这个结果当中会出差子
然后呢粘合之后的一步呢就是破损的气物它多多少少都会有一些缺损的小块的缺损或者大块的缺损那这些缺损呢也需要补起来填补的材料呢我们一般也是用天然材料就比如说石头的粉末呀木头的粉末呀然后和大气混合来做一个填补剂那在这个之后呢我们再在上面
涂一层大漆让它防水最后再来用黄金粉来装饰嗯所以一共是这样的步骤所以你的一个 workshop 大概都要一个月对是而且它还需要你的学生很有 commitment 的一直回来对而且就每一个星期都不能缺课每一个步骤都不能少哇
还蛮考验耐心跟耐力的是的然后您说您是在疫情期间开始做就是接客户的这个破碎的物件嘛就是接了这么多件的过程中有没有一些破碎的故事啊或者修复之后的故事让你印象特别深刻的其实呢每一件东西都有它自己的故事
一般如果说你有一个东西碎了你会怎么办我可能就会扔掉对对吧如果它是一个无关紧要的东西的话那一般我们就扔了我再买一个新的嘛那为什么有人不舍得扔然后会想要特地找人花钱来把它修复呢
一定是因为你把你的感情寄托在了这个物品上面它对你来说它不是一个很普通的东西而是你的心里就是很珍惜的你想要跟它继续使用它你在生活里面想要继续看到它的一个东西这样的东西呢基本上每一件它都有自己的故事我可以分享一个就是我觉得比较有意思的故事我有一个朋友
他的画廊里面的一个花器然后有一年呢被他养的猫故意打碎了那当时这个花器大概碎了十几片十六片以上大概不到二十片的样子然后这个可能也是我当时就是修复的最多片数的一件器物但是这个朋友就是他很愿意让我来尝试这个挑战
那当然修这样十几片的东西就需要花很多时间所以我当时也是一边摸索一边就花很多时间花了可能有一年多的时间最后把它修好了之后然后又拿回去给他还给他之后呢他就也开始用它就比如说可以在茶会当中用来盛水啊之类的就平时就放在桌子上或者是柜子上然后就这样好了一年多
忽然有一天这个猫又不开心然后呢就又把它打碎了当然我觉得这可能也是故意的当然这个故事就是从一个普通的角度你会觉得说为什么这个猫一直要打碎这个东西但是对我来说我会觉得说这是一种新的 challenge
这个也让我意识到就是我有在一个公益大师的网站上看到一个对于器物生命的循环的讨论就是器物的生命它在生死之间循环我们可以认为说它完整的时候它是生的那它碎了之后是死的那修复式的工作就是让它起死回生
让它从死到生这样又循环但是呢我们要知道的是这个世界上没有任何东西是可以一直完整的我觉得这是金山修复带给我的一个比较深的思考如果我们只要把时间的这个 scale 拉长这个世界上没有任何东西可以一直完整
所以这只是一个时间问题所以当这一件器物它修好了之后又破碎了这个其实也是一个 expected 它一定会再碎的那再碎了之后呢就是我作为修复师我可以再去把它修复所以器物就会像这样生生死死的一个循环那之前我在上课的时候呢也有同学提出来其实也可以反过来想
我们也可以认为器物完整的时候是死的当它在破碎的时候才是生的因为在完整的时候它的可能性是很少的但是只有当它破碎了之后我才可以把我的生命注入进去让它活完所以这是一个相反的想法我觉得这也是很有意思的一个讨论那这个花瓶你有修复吗
现在还没有完整的修复现在还在睡对因为我考虑的是第二次修复我就不希望把跟他修的和第一次一样所以我想会怎么样不一样
嗯比如说它缺的部分会和第一次不太一样然后碎裂的方式也会和第一次不太一样那第一次我只用比较传统的金纱方式就把它粘合然后缺损的地方补起来那第二次我可能我再考虑要不要加一些呃其他的材料呃最后的效果就不只是黄金也许会有其他的材料可以
和这个陶瓷器和黄金这样有相得益彰的效果嗯这里其实我也想问一下就是除了瓷器其实其他的材料也是可以修复的是吧嗯是的玉器也可以石头也可以木头也可以竹子也可以嗯功力是一样的哦嗯
预期还能修复这个我是没有想到你有统计过就是您大概修复过多少个器物吗应该一百多个那很多了吧算是
嗯不算很多就是时长一件器物的时长这么多能够修复到一百多件那个时数上面就往上堆积对时间上是会花非常多的时间嗯那就是来找您的客户他们就是给您寄这个照片啊跟详细信息的时候会会跟你讲一下他的来来历吗
有的朋友不会讲但是有的人会或者说我会去查有些陶瓷器的作者就如果说他有很明显特征的话我会去查然后修完了之后我也会问一下就是你为什么会买这个东西啊他是谁做的呀修完了之后你想要怎么去使用它这样的
那就是修复完成之后你会就是面交吗还是就寄给他们就是你知道他们的那个反馈吗如果是纽约本地的话我会当面他们会来取那如果是外州的朋友就只能寄回给他们那他们的反馈你有什么印象比较深刻的吗
也没有什么特别的反馈就是感觉大家当然就是在我环绕他们之前我会先用手机拍一张照片嘛就是不做任何美化自然光线下手机拍一张照片然后大家看但我觉得大家在看到实物的时候因为黄金它的那个效果是需要通过光线的照射然后来反光这样才能看到它的这个效果的
所以我觉得大家在看到食物之后会觉得更加的欢喜会觉得这个食物真的是很好看所以其实客户一般都是一次性的客户啊不会有老客户吧一直破碎东西大多数是一次性那也有老客户就是他可能真的是就是很喜欢收集
很多的器物然后又不小心有好几个都碎了那这样他就会一直来找我修
其实您刚才有就是简单的聊了一下就器物这个生命过程的这个看法我也很好奇就是在这么多年就是学习跟实践精神的过程中不知道您对生活里面的其他东西的看法就关于残缺啊或迫近重原的看法有没有因为您的这个公益而改变呢我觉得是改变了很多的我
我觉得在我学金山之前我的一个审美或者说我的观念里面就是特别中国传统思维的我有思考过在中国的绘画也好诗歌也好各种艺术领域陶瓷器制作也好我们对完美的追求是很高的
所以呢我觉得我就是从我整个成长过程我就一直是在欣赏完美的东西包括像月亮我们讲到月亮我们中国人就很喜欢满月嘛团圆嘛对不对这种意象那有没有人说喜欢这个残月的
好像会比较少有没有人说会喜欢这个生命当中有残缺的好像也不太会吧一般来讲都不太会啊都希望自己的生命很圆满啊但是我学了精善之后我就觉得这个好像可以从一个不同的角度去看就从器物来讲就比如说中国的陶瓷器跟日本的陶瓷器这两种就是完全不同的审美
当然它也跟日本茶道的发展有很深的关系就是我们可以看到中国瓷器是非常非常的完美从气形到诱色都极致的完美那我们看这个日本的茶道具会发现怎么这样不完美的一个东西也能被称为艺术品呢我们到底怎么去欣赏它呢
所以精善也是在传统思维当中一个东西碎了这个可能是甚至我会念一下碎碎平安可能会觉得这个不好或者特别不好的一个兆头或者是异象但是呢我们再想一想其实真的有完美这个东西吗它可能是不存在的
它可能只是存在于我们的理想当中但是你真的见过一个完美的人吗我想不会的或者你真的见过一个全白的颜色或者全黑的颜色吗也不一定甚至是满月我们不一定真的见过因为那只是一瞬间的事情月亮在绝大多数时间在一个月的绝大多数时间它都不是满的
所以在精善修复之后我的想法就发生了很大的改变就是在我意识到了有可能我们生活当中完美并不是真实存在的而我们每天需要面对的都是一个有残缺的世界和这种无常的世界这才是我们要面对的现实我们为什么不去接受它呢在意识到这个之后我们可以去欣赏它
我有思考过如果说这个世界上没有残缺比如说月亮一直是圆的花一直是盛开的从来不会凋谢然后没有一年四季每天都是风和日丽的天气人也永远不会老那你觉得这样的世界是一个很美好的世界还是一个很可怕的世界我可能会觉得这是一个很无聊的世界一切都不会变那正是因为
我们生活在一个不断的变化之中正是因为有了残缺的存在我们才更会 appreciate 完美的那一瞬间如果没有残缺的话完美也就不存在所以我觉得这个也是像就是我们中国人思考这种阴阳的关系如果没有阴也没有阳
我听起来也像是有一种就是挣脱了以往的某种刻板印象的束缚去看世界的感觉吧是吧好像有点更加放过自己或者说心宽了一点的感觉是现在上课比如教同学的时候我觉得大家都多多少少会跟自己较劲会觉得我修的还不够好我做的还不够好
但是呢这个其实就是我们现在的一个状态以前我会去我是一个非常非常完美主义者所以我也经常会跟自己较劲但是现在我会觉得其实有一点瑕疵也没有关系感觉精神也是一种生活态度对 是的
那我也很好奇就是有没有不可以修复的物品呢这个我其实之前没有思考过这个问题所以我觉得你可能是第一个提出来这个问题的人但是我刚才想了一下我觉得是我目前以我的想法来看是我觉得没有因为我想只要是器物器物就是人做的嘛
人既然可以做出来呢人一定可以修复它就不管它碎成怎么样都可以对这个还蛮有意思的因为我还以为就是你会根据就是客户的寄来的图片啊或者器物的状况你会先告诉他能不能修复我以为会有这一步其实修复这个要看修复目标
也就是说我一定可以修复但是呢我不一定能达成你想要的那个修复目标那我知道除了就是就是你入坑进善是因为你自己对日本茶道啊这个很感兴趣所以你是为什么会开始进入这个领域
哦那是因为就是大概在 15 年吧我那个时候我还在洛杉矶然后那边的郡立美术馆他办了一次日本茶碗的那个热烧茶碗的展览
所以呢他把日本的很多这个非常重要的热烧茶碗运到美国来这也是第一次在美国展出这么重要的茶碗就我去看了之后当时是李千家十五代这个大宗将从日本到洛杉矶来做了一个演讲然后他讲的内容就是茶道的
四个最根本的就是合静清净他就解释什么是合静清净那当时我听完了之后我觉得非常 inspired 然后我就开始就去不同的查到体验我想知道这到底是什么
包括我们经常听到什么一期一会那一期一会到底是什么我就当时就特别好奇所以我才会去学茶道就是说你学了茶道不久就有了精善这个这个入坑的瞬间那你现在还有在就是学习茶道吗有的多频繁呢一个星期一次哇哦
所以是你一个就是是你一部分等于说生活一部分的这样的一种兴趣也可以算因为当然当我开始学的时候我也没有想到
原来是需要这么大投入的去学的那也有朋友问过我就是你学了这么多年茶道到底在学什么一开始我以为茶道只是一个技术啊只是教你怎么做茶那后来我发现也不是它涉及的东西太多了它更多像是一种修行就对我来说它是一种像扫地僧一样的修行也就是说我学茶道并不是为了我要做好哦
不是说我要成为一个茶道大师而是就像扫地就每天要扫一扫是不是一种类似于这个冥想的过程呢它会有一点那个效果因为一般茶室里面都会要非常的清洁干净什么都没有就只有做茶的道具这样
所以一般来讲就是从尤其是在纽约啊就是我们每天在城市里面都是看到各种各样很喧闹的场景然后再回到这个茶室的一瞬间就往往会有这种感觉是进入冥想的状态的这样一个感觉
然后您现在在纽约还有不定期的教这个金扇的课是吧是的我预计大概下一次是在预计是 10 月 30 号开始会在佛画廊的新空间哦所以是您刚才说那个画廊主就是佛画廊的是的 Echo 是吧是的没想到你们还有这样的缘分哦是的
那你觉得就是现在为什么会越来越多比方说比较年轻的华人就是对像炒道啊然后精善啊或者学习这样的技艺会感兴趣呢
对其实这个我也蛮意外的嗯因为我我本来会觉得但如果大家有所有东西那是不是就找一个人去修就好了可是大家好像都蛮感兴趣觉得要自己来动手操作那我觉得一个是就是在
经济基础已经比较好的情况下就是大家多多少少会有更多的精神上面的追求而不希望自己的生活就是仅限于这个工作和生活的一些日常还是需要一点空间就是给自己放松或者有一点爱好或者动动手尤其呢是动因为我觉得我们很多人就一直以来
的学习都是通过大脑的学习就比如说看书然后用脑子来学习但是动手和用脑的学习它是完全不一样的那写书法也是一样就是我可以知道很多的书法知识但是我还是写得很不好那手工艺也是这样我可以知道所有的知识但是动手它是一个完全不一样的东西在动手的时候我觉得我们更容易
在我手上做的这一点点东西我觉得它可以帮我们忘记生活当中很多的烦恼我觉得这可能也是现代人为什么会对这一类艺术感兴趣的一个原因
群像的话来学习的学生大概都是比较年轻的那种 young professional 吧对吧目前我接触到的都是比较年轻的嗯学生或者是工作的男女的分配呢呃目前我看下来我觉得女生比较多嗯嗯