S1EP11｜台灣也有「疫苗猶豫者」！他們有不打疫苗的自由嗎？
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你打疫苗了吗?副作用怎么样?这大概是这一两个月来最常见的问候语不过这句话听在不想打疫苗的人耳里会是什么样的感觉?其实在台湾除了想打疫苗还没有排到的朋友有些人其实一开始是不想打疫苗的而马上就要九月开学了老师们准备要回到学校还有解封后各行各业也开始准备复工

有些公司规定员工如果没有打疫苗的话就要定期做快筛看起来打不打疫苗我们好像没有多少自由有吗?

大家都告诉我说你可以选择不要打呀又没有人规定你一定要打可是如果你再细问下去那我可以不要打的话我就可以像之前一样去上班吗把这件事情把它跟自由画上某种程度的连结和等号我觉得是不公平的在台湾不想打疫苗的人他们的理由会是什么我们有不打疫苗的自由吗

这一集的星期天晚上我们来聊聊这个已经延烧半年多还会再继续烧下去的话题听众晚安你现在收听的是星期天晚上本节目由关键评论网制作播出现在你是不是已经在收心准备迎接新的一周了呢

让星期天晚上来陪伴大家度过周末尾声这段有点焦躁需要让心情重新充电的时刻每集我们透过不同人的故事来了解一个社会现象邀请你从故事中跟我们一起寻找答案 COVID-19 爆发到现在已经快两年了全世界正在进行大规模的疫苗接种

而当越来越多的国家加入打疫苗的行列时最近有一个不算太新的词重现江湖叫做疫苗犹豫者讲到疫苗犹豫你可能很快会联想到阴谋论或是政治操作不过疫苗犹豫这个词其实已经有将近 200 年的历史了从人类发明第一支对抗天花的牛豆疫苗以来人们对疫苗的怀疑就没有少过

科学家分析人们对接种疫苗会不会产生犹豫主要有几个考量包括了人们对疫苗的功效和安全性是不是有信心人们是不是信任疫苗的厂商甚至信任政府打疫苗除了保护自己外是不是也考虑到保护身边的人而科学家也发现对自己健康状况很有信心的人其实也倾向不会去打疫苗我找到了三位在台湾的疫苗犹豫者

一起来听听打疫苗对他们来说有哪些疑虑呢我的名字叫做全德住台中市今年 64 岁台湾岁数 65 我是商人第一位受访者是我朋友的爸爸王全德王爸今年 65 岁了这个年龄层的人其实今年 5 月就可以开始打疫苗了王爸为什么到 8 月中都还没有打疫苗呢

因為我有糖尿病跟我是算是輕微的高血尿所以風險比較高像以色列他們就不打 AZ 他們剛開始也有打又發生這個事情出來了就是血栓瘤 AZ 的話因為第一他說實在以我個人是商人的他的成本很低所以那個藥不太好台灣最早可以打的疫苗是英國牛津大學研發的 AZ 疫苗

AZ 被医学界盛赞是让穷人也负担得起的疫苗在王爸眼里竟然是不够贵所以不够好另外 AZ 其实也是对长辈副作用比较小的疫苗打完 AZ 后发生血栓的比较多是在年轻族群不过这些资讯其实都没有办法说服王爸去打 AZ 他已经决定他的唯一选择就是高端疫苗最近刚开放施打的高端疫苗是台湾药厂自己研发的疫苗

也是全球第一个以免疫桥接技术来取代三期试验并通过紧急授权的新冠疫苗不过因为高端疫苗缺乏三期试验的数据它的保护力不像其他的国际疫苗有明确的数据也因此在医学界和政治圈都引起激烈的讨论不过王霸对国产疫苗这么有信心这样的信心是不是可能和科学以外的原因有关

在国外有一些特定的政党支持者倾向不打疫苗不戴口罩这在台湾虽然不至于有这样的情况发生但政治因素的确会影响人们对疫苗品牌的选择我好奇王霸选择打高端是不是也是政治影响呢我是以科学讲话的不是说一定要支持谁那个没有那个什么蔡英文要打那是她的事她是她我是我不一样

虽然王八是说他可不是相信政府相信党他相信的是高端疫苗使用的次单位蛋白技术不过王八的女儿信词告诉我们他爸爸支持国产疫苗可能和家里的政治倾向有关

我的名字叫做王幸慈那我的父亲就是王全德我生于台湾然后后来到荷兰留学现在在荷兰居住跟我的先生住在一起我今年 33 岁我们家是比较倾向台独嘛然后也是比较是支持民进党的

家庭背景所以对我父亲而言当执政党是民进党的时候就是要全力支持对那他就全力的支持政府政府说不要出门我爸就真的不太出门相信高端出来的技术他就我爸就是给予政府很大的信心我只能这么说不管是不是因为政党因素总之王爸是信了国产疫苗

而在采访后王八也去接种了高端疫苗算是对这个家庭来说皆大欢喜的结果不过在台湾还是有些人不管哪个牌子的疫苗他都不相信他们不接种疫苗的原因又是什么呢透过朋友的介绍我认识了小青我是小青然后我现在是国小的代理老师

在我們通話的八月中小青正準備去學校就任要開學了各個學校都忙著幫老師造冊去打疫苗但小青卻告訴我們她沒有打算要接種疫苗保護力的比例很低耶就是我沒有辦法防止我感染也沒有辦法防止我傳染給別人

我只能防止我有可能减少重症或者是死亡可是我也不能保证啊就是他只是说你打了疫苗之后呢你可以有机会减少我说很大部分的几率减少可是你怎么知道你是哪一个小青说的打了疫苗还是会感染叫做突破性感染就是接种两剂疫苗后还是感染 COVID-19 的病例

这在包括以色列、美国甚至台湾都有出现这样的案例我认为我真的得了 COVID-19 这个病的话首先它几率很低然后真的得了的话我还是有很有可能会完全痊愈的那所以呢我会觉得我不需要打这个疫苗小青说她曾经在吃完药后经历非常强的副作用心跳快到好像要死掉了

从此他不再相信药物转而去追求自然疗法自然恢复另外他也对 COVID-19 这个不到一年就上市的疫苗特别的不信任现在这一支疫苗其实它并不能称为疫苗它只能称为是一个实验性而且是带有基因化体的疫苗

因為它現在使用的是 EUA 而不是 FDA 認可的它是短短的這麼短的時間內就有成千上萬的不良率包含台灣光是從 3 月開始打到現在已經超過 600 例了我覺得在這樣的情況而且是死亡而已喔還不是說包含嚴重不良還有就是普通的不良這樣子的情況下我真的覺得我很擔心

小青说的不良率是指打完疫苗后的不良反应到今年的 8 月 11 号为止台湾有超过 5000 个案例是民众打完疫苗之后产生不同反应的不良反应而接种疫苗后死亡的一共有 603 例相较之下因为感染 COVID-19 而过世的只有 826 人

虽然医学界的解释是说在讲到和疫苗相关的死亡或者不良反应的时候是不论和打疫苗有没有直接的关联先从宽认定但对小青来说看到打疫苗产生不良反应的例子比染病死掉的例子还多这样的疫苗不如不打更何况打疫苗不见得能完全确保不会染病

除了这些对疫苗的担忧以外过去几个月国内外的纯素圈也先请了一阵能不能打疫苗的讨论我叫 Sydney 大部分的网友都会叫我草兽因为我是草兽派对生活节的创办人我自己的职业是英文老师兼翻译就是我两个工作同时做这样 Sydney 是一位 Vegan 也就是纯素者

纯素者是什么呢?虽然每位纯素者的标准不太一样,不过他们的基本理念是希望人类能平等地对待动物,不应该为了得到食物衣物或其他的目的而去伤害或利用动物。纯素者不吃含有动物成分的食物,也不穿戴或使用任何包含动物成分的产品。

目前的疫苗 國際間這幾個疫苗它的成分裡面是沒有動物成分的可是疫苗和藥物是一定要做動物實驗的所以這是為什麼很多人很反對因為這件事情其實跟我們自己本身的信念有抵觸因為我就是覺得我不想要剝削動物但在藥品上你一定得剝削到動物所以很多人就會有這兩者之間的價值上的衝突

而当 Sidney 在接种疫苗后在自己的脸书粉专分享打疫苗的心情也收到了一些网友的质疑我是 8 月 9 号去打疫苗的我那时候就是当天正在要去医院的路上吧在准备等着打疫苗然后我就觉得就是很害怕这样反正天天就自己的手心一直冒汗然后又觉得很紧张然后我就拍了一张就是自拍照然后加上哭脸这样然后就说等一下打疫苗了怕这样我好像很害怕还是什么之类的

第一个对然后那个网友是我收到的第一个回复他就是说以为你们是很坚持的

純素者這樣然後結果沒想到你們跟一般人其實也差不多就覺得很失望這樣因為我自己一直都是提倡說我們要就是平等啊然後我們不應該使用動物啊那當然如果今天我接種這個東西我就是某個層面上我還是屈服在就是人類必須要做動物實驗這件事情譬如說如果外界看來就會覺得你們這些純素者你們這些 Vegan 其實就說一套做一套啊還不是說愛護動物你們還不是要打還不是要打疫苗

那對於我自己的粉絲的話大家一定也會覺得就是我們一直在捍衛或是一直在宣傳這個理念因為這個疫苗就好像被辜負了聽到這裡我不知道你是不是和我一樣壓抑不打疫苗的原因原來這麼的無花把門

其实在做这期节目以前我并不知道在台湾有这些疫苗犹豫者打开电视主流媒体都在呼吁民众赶快去接种疫苗我自己的脸书同温层里几乎能打疫苗的人都打了大家都觉得打疫苗是经过医学认证打下去利大于弊也因为这样我没有想过要怎么样和疫苗犹豫者沟通

和小青的访谈中我发现她并不是对疫苗的资讯一无所知而是因为不相信疫苗导致对疫苗有利的报道甚至是台面上医生的建议她不会完全相信她会自己去个别的网站找资料自己判断疫苗接种的风险我们在聊的过程小青举出很多我并没有听过的消息来源这些消息来源可靠吗我问小青她告诉我她也不确定

台大醫院精神科醫生林玉萱告訴我疫苗猶豫者蒐集資訊的能力很強並不完全像我們想像的他們是資訊缺乏的一群人另一方面他們比起其他人不容易相信權威也有比較強的利己主義的特質

我们以往会想象说疫苗犹豫者他们都是资讯比较不充足的人那所有现在 COVID-19 的疫苗犹豫的研究都告诉我们说疫苗犹豫者他们大部分的资讯都是还蛮充足的而且主要收集资讯的管道主要的资讯来源是来自于网络居多

疫苗犹豫者的研究里面我们都会提到说他们不太会相信官方和相信权威的做法比较强烈的利己主义所以同样你告诉他说打疫苗对你有什么好处或打疫苗对整个群体对整个国家社会有什么好处那些对国家社会的好处大部分比较不会说服他们他们就觉得这件事情可能跟我不一定有关

不打疫苗的人真的都是只关心自己的利己者吗和小青聊完我才发现他其实不是我们想象的只在乎自己健康的人只不过他担心的事情和愿意去打疫苗的人不太一样但是当他想找人讨论他的担心的时候并不是这么容易我当时候发现我跟周遭的人讨论疫苗一个最大的困难是大家有各自的害怕

这个议题他真的是非常非常难谈尤其是有一些人他很激动然后那种激动是很难去跟对方说我的想法因为他听不进去他只会觉得他刚刚已经告诉我那么多疫苗的好处为什么我都听不进去我只专注于我看到的疫苗的坏处可是呢我其实从他的话里面我没有听到疫苗的好处啊

我非常非常担心而且我其实觉得很难过如果我旁边的人因为打了疫苗然后我没有告诉他这个是有风险的然后他是在不知情的情况下去接受了这件事情我会很自责的我会觉得我没有善尽一个朋友或者是家人的义务去告诉他们这件事情就像我们会担心不打疫苗的朋友会染病一样

小琴也担心打疫苗之后会有副作用但因为她周围的人多半是相信疫苗的人在脸书上分享讯息也会被脸书以侦测到不实资讯给下架她只能和有同样信念的朋友透过 LINE 和其他的平台私下交换资讯当个人的信念和家人朋友立场不一样的时候想必心里面的挣扎一定很大比如之前一直没有去打疫苗的王爸

我好奇他和女兒信慈之間也會有衝突矛盾嗎?家人的話我女兒比較會緊張我那個大女兒她不敢講我知道她會比較緊張因為你也知道武漢會員都是殺老人信慈在今年 7 月底已經打完兩劑的疫苗

而她居住的荷蘭 8 月中已經有超過八成的成年人至少打了第一劑疫苗她說自己當然希望家人越快接種越好我覺得如果我人在台灣的話我鐵定是會跟他有比較多的可能說服或是討論的過程對 但我覺得一方面我考量到我的狀況是我人在荷蘭然後我可以打對啊 坦白說就是我們的選擇是比身在台灣的

民眾是有多一點的我會覺得我如果 push 他太多會顯得我好像沒有辦法理解他的狀況信詞尊重爸爸的選擇不願意和家人為了打疫苗的事情吵起來或許這和他義大利籍先生家那邊的經歷有關在我先生他的家庭裡面有一個家庭成員他就是非常反對義大利在他們的家庭的那個群組裡面有其他家庭成員

會開玩笑然後會貼就是其實義大利有那種關於疫苗的迷因圖他們就是大量的洗版最後那位家庭成員就離開家庭的群組就是當我們知道這件事情的時候會有點震驚就當然開玩笑有點開過火

但你知道說他突然離開家庭全族想必是因為他受不了這樣子的秩序那他的工作是精神式的護理師但他一直到現在他都還是堅持不打疫苗反而他在職場上面受到主管跟同事的霸凌因為在義大利目前如果你是醫療產業的相關人員不打疫苗

你不能正常工作那變成說你原本的工作量要由其他的同事來負擔所以我覺得在這樣子的過程當中他會面臨蠻大的痛苦就是家族之間的不理解再加上他的工作上面壓力是蠻大的信詞說他先生家的這位疫苗猶豫者其實不是自私的人

因为不愿意接种疫苗他一直戴着口罩也会随时用酒精消毒并保持社交距离比已经打疫苗的人还要注重自身的保护其实这件事情一直让我想说我们是不是一定非打疫苗不可在 COVID-19 在全球夺走超过 400 万条生命有超过 2 亿人确诊的现在疫苗似乎是非打不可了

不過打疫苗和不打疫苗之間又各自有哪些風險呢我問李醫師如果說不想要東西打到自己的身體裡面有一個很大的風險就會也是有不屬於自己的東西就是新型冠狀病毒就會傳染到自己的身體裡面這比打東西打到自己身體裡面還要更可怕才對

那些不打疫苗的人第一个可能要问他们他们在意的事情会是什么他们不打疫苗是单纯觉得说这件事情他可以恢复吗或者是说他觉得他是因为在意副作用而不打疫苗

很多人会讲说什么 AZ 的疫苗打了之后可能会有血栓的副作用那血栓的副作用可能是到几十万分之一或者是百万分之一那染病之后得到重症死亡的比率可能是百分之二百分之三所以意思就是告诉我们说打疫苗它会造成的副作用其实是远低于就是染病的致死率

林医师说染上 COVID-19 有严重后果的比打疫苗后有副作用的还要多很多疫苗犹豫者难道真的都不知道染病的风险吗我们来听听他们怎么看得病的风险很恐怖啊因为我还有一个儿子要养啊

所以說會想要去打疫苗是沒有錯但我們有選擇的話我們可以選擇的話我就要選擇高端嘛原因在這裡如果沒有選擇我還是一樣會打那個莫德納 AZ 我不打我最壞的話就是打莫德納

其实呢我心里面是保持着一种乐观的态度因为你在 59 岁以前其实你的患病几率是非常非常低的特别是小孩他没有在小孩之间流行过然后所以我就觉得那反正我都已经撑过这一年多了我就是勤洗手啊戴口罩啊注意饮食啊那其实就 OK 啦我回家我都会消毒啊那为什么我要为了这个可能得到的机会去打这个危险的疫苗

其实我们一般人注意到那个感染数的时候你只会去看就是今天有多少人死亡然后多少人确诊可是其实我们都不会去注意到谁已经恢复了你如果去看那个恢复的数据啊其实你也会觉得天哪那个数量怎么这么多啊

就是它不是那种几千例几万例它是十几万百几百万在跑的就是你看全球的所有感染数跟它恢复的状况它的那个恢复的状况非常的好小青说的没错这 COVID-19 不见得是死路一条的确有恢复的可能不过打了疫苗后会降低的重症和死亡的比率也是事实

面对打与不打小青又是依据什么做出选择的呢很多人就会觉得相对于患病的风险来说我还是去打这个疫苗比较好

但是我自己就会存疑就是首先我不一定会保证我女儿一定会得这个疾病但是呢我却要让她去承担这个风险因为我不知道她会不会是那一万人之一或者是一亿人之一我心里面有这样子的担心尤其是那些严重的副作用有的会死亡有的是终身瘫痪我觉得这我不能承受

尤其是他明明就很健康然后我却因为我害怕让他去打疫苗结果他最后发生这样的事情我觉得我是无法承受这种结果的小青的说法正好反映了现在很多人要做决定去打疫苗时考量的两端一边是不打疫苗会不会染病染病会有多严重另一方面是打了疫苗就没事了吗打了会不会反而有严重的副作用

随着 9 月快开学了指挥中心要求像是幼稚园补习班这些机构的老师开学前都应该要接种疫苗或者是要提供筛检的阴性证明才可以回到学校工作在这样的情况下我们还有打或不打的自由吗

對在英文補習班教課的 Sydney 來說這是一個不得不做出的決定應該說是兼職的關係吧因為是兼職的關係所以我們工作其實沒有什麼特別的保障所以就是如果假設我今天拒絕拿疫苗的話學校就有很合理的理由可以說那不好意思我們就沒辦法請你回來上課所以就很糾結

那後來因為畢竟這還是一個工作跟生計的問題就我也不是那種不需要工作就可以活下來的人就是我就是一個一般的民眾然後我需要收入然後要繳房租什麼的所以我就覺得就是反抗疫苗這件事情目前衡量看來好像也沒有什麼太大的好處

所以就对我自己的生活跟工作所以我就觉得那也是逃不了这样因为我毕竟还是想要就是回到原本的工作所以就打吧这样不过同样也是老师的小青告诉我们就算要被开除她还是选择不打疫苗

我已經做好最壞的打算因為有另外一個老師有跟我說我們已經準備好如果真的最後我們會因為就是不打疫苗不快篩而去遭受處罰或者是最後被辭退我們也做好最後被辭退的這個準備了對 就是這樣不過學校不是要強迫打疫苗只是要快篩而已

為什麼小青會覺得這麼不公平甚至是覺得自己被歧視了呢我覺得這件事情是有疑慮的就是首先你如果真的要快篩那應該是要不分有沒有打疫苗因為你打了疫苗之後還是有可能會得有可能會傳染給別人

你只能降低你自己的重症率跟死亡率这个是听说是有比较确切的数据但是它对于防止预防感染或者是传染他人它并没有一个很明确的数据形式那在这样子的情况下首先我会觉得很不公平这就是站在我自己个人的立场第二个站在整体的立场来说大家既然打疫苗是要避免人传染

要保護孩子的安全那就更應該要全面普篩所有要回學校工作的人都應該要做這件事那如果我在我認為我沒有需要打這個疫苗的情況下竟然有人要強迫我去打這個疫苗我反應非常大我會覺得我被迫害了

我的內心真的是這種感受就是我會覺得為什麼要有這麼不公平不公義的事情發生在我身上不是說有選擇權嗎這不叫選擇啊你要嘛答應啊要嘛你就快篩不然你就不要做這份工作這怎麼叫做有選擇權

在国外有一些特定的行业像是医疗人员或者是军人都被要求全部都要接种疫苗没得选择而在法国、希腊、意大利还有最近跟进的美国旧金山民众如果要去餐厅、博物馆、健身房这些室内场所都必须要出示接种疫苗的证明或者阴性的检测报告看起来不打疫苗就得一直快筛打疫苗已经不是个人选择了

我问林医师身处这个时代我们还有不打疫苗的自由吗有没有打疫苗这件事情绝对是自由的或许我做一个比喻来说好了

50 年前如果是生活在台灣的話你如果要去爬山去任何的山區叢林那應該都是自由的沒有人會限制你那可能從三五十年前開始台灣進入某些的山區需要通行證那是因為我們對登山這件事情還有某些山區的危險更認識更了解了

那我們的世界也是一樣在 2019 年年底的時候全世界多了一件危險的事情就是 COVID-19 的感染所以這件事情我不會把它認為是一個強制和更加不方便是因為全世界多了一件這麼大的事情多了這麼一件危險的事情那我們對這件危險的事情有更深入的認識像我們都知道只戴口罩和用這種非疫苗的方式雖然可以保護我們

但是如果現在還有另外一個更好的方式就是打疫苗相較之下那口罩這些東西它的保護力是遠比疫苗還要低的所以我覺得讓有打疫苗的人他有某些優先的特權可以旅行什麼更方便我個人覺得這是合理的林醫師說全世界目前還沒有一個國家是強制民眾非得打疫苗不可的

而要求民众出示接种证明当作某些场所的通行证与其说是剥夺了不打疫苗的人的自由林医师认为应该理解成打疫苗可以让我们的生活变得更加便利在疫情之下这个世界无可避免地把人分成打了疫苗的和还没有打疫苗的两种

英国 BBC 在今年 8 月有一篇报道指出当世界开始设定必须打疫苗才能进入特定场所的防疫措施时疫苗犹豫者也正在退出主流社会建立自己的网络世界他们开始互相帮助有人愿意租房子给其他的疫苗犹豫者住也有疫苗犹豫者准备自己开替代学校以防未来学校要求小孩子要上学都一定要打疫苗

也不能这样讲啦也不能这样讲我觉得很多人都会因为这样然后很反抗就是说人民应该有自由我们应该有自由的权利选择要不要打什么的但是我觉得你今天人生活在社会上我们很多事情本来就是照着社会的框架在走

譬如說就像是一個紅燈右轉好了之類的這種就是有一些你活在這個地方然後大家需要一起遵守的事情那如果大家都只照自己的意願來走很顯然就會亂七八糟那現在就是為了也是不得已因為為了控制這個全球性的東西也是不得已那假設說

不知道假设这个东西发生在 20 年后也许就会有更好的解法不知道但是因为现在的状况就是这样所以我也觉得就是算是一个不得不吧对很多人来讲可能都是这样我想到采访林医师的时候他提到有些疫苗犹豫者他们不太相信官方和权威

但是会倾向相信他们自己圈子里的一些意见领袖所以像是天主教的教宗方济各藏传佛教的达赖喇嘛还有伊斯兰教的一些领袖都会呼吁自己的信众要去打疫苗我在想纯素圈也是基于特定信念聚集在一起的社群 Sidney 身为其中的意见领袖她在脸书分享自己打疫苗的经过是不是也在推广疫苗的好处呢她这样的做法

会不会也让有同样怀疑的纯素者愿意去打疫苗我觉得我真的不能跟大家说要打或不要打因为很多人真的有一些人真的很在意他们的健康然后他们真的很在意副作用那真的副作用会是什么我也不知道我不能回答你所以我觉得这件事情跟其他的人生难题是差不多的就是你觉得这个东西如果对你来讲现在最重要那就这样做吧

那如果你選擇不要這樣做你選擇不要打疫苗那你也要承擔自己接下來的後果打不打疫苗對我來說其實很像選舉要支持哪一個候選人一樣

都是不同的价值观的对决只不过打疫苗这个议题我们有多大的程度能够尊重包容和我们不同意见的人我一直认为打疫苗是一个攸关公共卫生的议题疫苗的接种就是为了建立社会上的群体免疫没有讨论的余地不过在听了这些人的故事以后对于打疫苗这个选择我好像不再那么视为理所当然了

也知道有些人在做选择的时候其实没有一开始就愿意接种疫苗的人来得容易你打疫苗了吗?你又是因为什么样的原因决定去打或者不打疫苗的呢?本期的节目我们让对打疫苗有不同想法的朋友自由地说出他们的疑虑

但因为这个议题非常的敏感有部分的受访者也要求匿名和变身处理

我想谢谢陪着我们听到最后的你对于打疫苗你的看法又是什么呢希望你能够透过 IG 和我们分享另外如果喜欢我们的节目也想欢迎你花一点的时间到 Apple Podcast 帮我们留言和评分在 Spotify KKBOX SoundCloud 各收听平台也都可以听到我们的节目哦请帮我们订阅和分享给你们的朋友吧我是关键评论网的记者 Abby

星期天晚上我们下次见啰