Deep Dive
Shownotes Transcript
如果你喜欢敏迪选读 podcast 然后你觉得每个礼拜听都很有收获的话现在你可以订阅我的 Apple Podcast 订阅制在这个订阅制里面呢每个月只要 60 块钱就可以支持我继续做 podcast 下去哦让我就算没有赞助也可以活下去那另外呢其实在不定时的时候我都会提供一些会员专属的内容哦有时候呢可能是一些漏网的新闻或者是我听到别的 podcast
很不错的我来分享心得有时候呢是我去访问别人在关机之后我们都会有一些私密的讨论那我都会把那些内容放在会员专属所以如果有兴趣的话呢可以加入敏迪选读的 Apple Podcast 订阅制可以听到更多我心里的话哦你现在收听的是敏迪选读
我就是上周不是从日本回来吗然后我在日本都没事因为这一次大家知道最近在日本那个流感很严重那我在一月份去汤泽之前我就有先打流感疫苗了那这一次去当然也是很紧张然后想说做好万全的准备那这一次去日本我都完全没有感冒也没有任何的症状因为其实藏王他在仙台嘛在日本的
所以其实是比汤泽还要冷的我们那个时候每一天都是大概零度或者是体感可能有到负五度那种就它就会冷但是它不会冷进心里因为当然第一日本它的室内都有那个暖气然后第二是他们有点干冷所以呢就是你只要穿得够保暖就好然后我就安然无恙的就回到了台湾结果回到台湾之后我就感冒了
哎怎么会这个样子顾得了日本回台湾却防不了台湾的寒就是台湾我觉得回来之后感受到台湾的冷啊它是会穿越你的衣服然后冷静你心里的因为台湾是湿冷所以它那个湿度会让你的衣服再湿一点那我们都知道比如说你流汗的话你的身体就会容易着凉
我觉得台湾的人就有点像是你不用动不用流汗他就会冷静你心里所以有一天我在台湾就是就突然间身体有一股寒意那真的是你知道当你活到了三十几岁的时候你可以很清楚你的身体状态我当下真的就是坐着我那时候在剪头发我坐着然后
然後我就突然間背肌發涼然後呢我就開始流鼻涕然後我就跟我的那個設計師說我覺得剛剛在前一分鐘的那一個 moment 那個瞬間我應該是感冒了就我可以很清楚的去感受到我感冒的那個瞬間然後就真的感冒了然後就開始吃什麼你知道吃我從日本買的成藥因為那時候在日本就很緊張很害怕
然後因為藏王那邊藏王溫泉其實沒有藥裝店所以我們就是先買了藥然後去備著就在日本都沒有吃回到台灣才開始吃那個日本成藥所以我現在這一整個禮拜的節目可能都有一點點鼻音然後我甚至是因為我是禮拜三開始感冒的嘛我在禮拜四的時候有兩場非常重要的訪問這邊順便跟大家預告一下
你知道我们这次访到谁吗我们访到了博明那如果你听我节目听了一段时间的话在大概川普第一任的时候也就是 2020 年以前呢我们应该就提过博明这个人了博明他就是川普那个时期的白宫的应该是
国家安全顾问就是负的位置的就是他其实是非常亲近川普的在那个时候应该是川普对中政策的一个核心人物那他最近因为他当然 2.0 他就没有进入到川普内阁了可是那他最近出了书他出了一本书那这本书就在讲台湾的相关的国安那他就最近来到台湾然后我们就非常荣幸的有机会邀请他到我们的节目上面
那他会讲中文可是呢因为我们的题目都有点的挑战性你知道我问什么吗我就直接在开头第一题我就问他我说请问一下根据你对川普的认识我们台湾人到底要怎么去理解跟回应他一直说我们偷他半导体的这件事情我们直接落狠话就在开头第一题就这样问他了然后到了最后我也就问一个问题我说
我们一直说威吓很重要可是那是强调在于你现在面对到的那个人 aka 习近平他是理性的他看得懂眼前的局势他可以下判断他会知道他现在对台湾开战是一个非常不明智的事情但他建立在他是理性而且还建立在另外一个前提是习近平周遭有人会跟他讲实话因为我们知道前段时间过年期间看了很多甄嬛传你就知道
一個帝國一個皇帝要怎麼樣敗掉一個國家呢就是當他身邊都沒有人就是告訴他真實情況旁邊都是一堆殘顏的時候皇帝就會下錯決策所以我們就在想說習近平這個人他會不會最後其實是身邊沒有人的所以我也有問這一題給博明因為博明算是少數在川普那個時期是有直接跟習近平面對面去談事情的人
這一個專訪呢我們在上週的時候完成了那因為他是全英文專訪喔所以我們他上在那個 YT 上面會上中文字幕所以他需要一點時間我們一直在三月初左右就會把這個專訪上架到 Podcast 那如果你 Podcast 是全英文的所以如果大家覺得英文聽力有點難難以去掌控的話呢你可以到時候等我的 YT 上架就會有中文字幕了
然後除了那個那一天早上我是先訪了博明卻因為訪問我頭腦已經快炸裂然後跟我的喉嚨其實蠻痛的然後到下午的時候我又訪問了謝長官會在海地的會長主任那時候因為我們我跟可心在你們現在聽到節目的這個禮拜五我們就要飛去海地了所以我們就是等於是請這一個總監 Julie 來到我們的節目上面跟我們解釋介紹一下現在在海地的狀態到底是什麼
結束完兩個重大訪問之後我就開始讓自己好好的休息等到現在好很多了不過因為就覺得是小感冒啦所以沒有去看醫生那如果真的在出國前還是不太好的話我再想辦法去看個醫生好了好啦 這禮拜的新聞開始囉
好我们这礼拜当然要把所有的焦点都放在了美国跟俄罗斯的关于乌克兰的和平会谈那我们会从最一开始讲起我们先从为什么会有这个会谈然后呢在这个会谈之前美国那边就不管是川普还是他的内阁提出来的各项方案都长什么样子
讲完之后呢我们再来看确切在 2 月 18 号那一天在沙烏地阿拉伯的首都利亚德那一个四个小时的会谈谈了些什么是不是真的有如川普他所说的他想要的那些条件都有拿到呢那战争是不是真的在这次会谈里面就可以看到停战的影响
那當然最後還有一點就是我們會把重點也放在了歐洲國家因為這一次這個美國跟俄羅斯的會談並沒有邀請歐洲國家就連烏克蘭這個國家本身在戰爭裡面的這個主角都沒被邀請進去美國說有但澤倫斯基說沒有所以這是個羅生門那所以呢我們會分三階段來講這一次歐戰爭在上週有一個這麼
快速前讓人目不暇解的一個進展喔那我們覺得主要是我們不能只看那一聽會談講了什麼我們要看的是在那之前川普放了哪些話而歐洲國家又有哪一些反應然後這國家在看到美俄他們開會之後他們又做了哪一些回應我想這一切都要包在一起談
好我们先看一下在为什么会有这一次在 2 月 18 号的沙烏地阿拉伯的会谈呢主要是在 2 月 13 号的时候川普他先和普丁讲了一通电话在这通电话里面呢川普跟普丁就约定要在那一周也是上一周呢要在第三方的国家进行谈判那他们就敲定了第三方国家就是沙烏地阿拉伯
那川普的計劃本來是這個樣子他說是要美國俄羅斯跟烏克蘭進行三方會談然後談的目標就是第一件的目標就是先停戰讓戰爭降溫那如果套句川普在最近一直常講的話就是不要再有那麼多人死亡
好但第一个奇怪的点就是我们刚提过的就是三方会谈可是这一次不管是在 2 月 13 号还是在 2 月 18 号就是泽伦斯基都一直强调他没有受邀乌克兰没有受邀那直到了真正我们看到 2 月 18 号会议也开始了谈判桌上面就只有三个国家的角色美国俄罗斯跟主办方沙乌地阿波并没有乌克兰好所以
那到底停戰談判有沒有包含烏克蘭美國有邀嗎還是澤倫斯基自己他認為那種不算是邀這個我覺得我們完全不清楚了
那接下来我们就要来看条件哦那因为我们都不知道即便到现在他们的第一次会谈已经结束了我们也不知道他会谈的里面谈了哪些内容因为他都是闭门会议嘛所以我们只能参照过去在会谈前一到两周的时间包含川普本人还有他底下的一些高阶官员透过他们的发言我们来整理出他们想要谈哪些条件哦好
第一个条件是乌克兰不得加入北约那这是川普他一直以来的计划他就是认为说要去跟普丁在谈判桌上面面对面那就必须要有乌克兰去承诺他不加入北约所以没错我们从这个战争爆发到现在这三年来泽伦斯基拼命想要加入北约的这个梦想到现在反而被川普视为是一个阻碍谈判协议的一个绊脚石
那当然在当时川普提出来这个条件的时候大家也不用太惊讶因为这其实是川普一直以来的主张他本来就认为你要乌克兰加入北约是不切实际的因为他认为只要这一条条件
还在谈判组上就是乌克兰加入北约的这件事情还在进行的话那普丁就一定不会同意停战毕竟在三年前那个时候普丁他在我记得我们战争是 2022 年的 2 月 24 号嘛但是在 2021 年的时候 12 月左右呢其实普丁就有下通牒就是乌克兰你不可以加入北约所以这是普丁的说法那这也是川普他采信的说法就认为
如果乌克兰还是一直想要加入北约那这场战争就会持续下去好这是第一个条件再来第二个条件是大家最担心的了就是该不会乌克兰要让出部分的领土吧好那这也是泽伦斯基过去这两三年一直在强调的就是
他的和平計劃裡面就說要和平可以要停戰可以可是一定要恢復烏克蘭的領土而且他不斷的強調恢復領土是要回到 2014 年以前那 2014 年包含什麼呢包含到了現在我們看到的頓巴斯就是烏克蘭東邊的那一塊區域盧克安斯克跟頓奈茨克還有什麼還有克里米亞
克里米亞是在 2014 年的時候俄羅斯入侵了烏克蘭當時克里米亞他是自己國會先舉行一個脫烏入俄的這個公投然後呢就從一說那我們要加入俄羅斯所以在 2014 年的時候克里米亞是確定不在烏克蘭掌握範圍內的可是當時 2014 年這場俄烏的衝突之後呢頓巴斯就是我們剛剛說的烏東地區就很
嗯模糊就是他還是屬於烏克蘭的領土就是烏克蘭還是有部分掌控的可是呢在裡面敦巴斯區裡面就有部分的親俄的武裝分子也在掌控著敦巴斯的某些區域所以澤倫斯基他在這個談停戰的時候他一直強調的事情是
停戰可以我不只要拿回頓巴斯我重點是我要連克里米亞都收復好那這些事情他回到了川普耳中當然就覺得這不太不切實際嘛因為基本上你從 2014 年開始你就不掌控克里米亞了你現在是不僅你要拿回 2022 年開戰以來的那個你失去領土現在連 2014 年以前沒有的東西你也要拿回來太不切實際了所以川普的國防部長 Pig Hexseth 他就在北約的會議上面就說到
他說你想要讓烏克蘭恢復 2014 年以前的邊界很不切實際如果你一心追求這個虛幻的目標你只會讓戰爭更加延長而已
好所以我們知道了喔那克里米亞再怎麼看都是拿不回來的如果我是澤倫斯基不拿回克里米亞我可能也接受因為這就是一個我在喊話的過程之中增進增進我們的信心讓大家知道說我只是我是呃有這麼大的自信是我連克里米亞都拿了回來的但如果今天談判了我不要克里米亞呃我自己啊我覺得我是澤倫斯基的話我覺得嗯好吧那就是一個談判我喊 200 塊最終我成交在 150 我就是可接受的可是現在
看起來是我喊 200 塊川普要我只拿 50 塊回來因為川普看起來是要烏克蘭也放棄頓巴斯區域好那這個放棄頓巴斯不止喔其實是
在普丁的要求之下普丁认为乌克兰应该是要直接的从乌克兰的东边一路往右下角延伸到南边连南部的一些重要城市像赫尔松跟扎波罗勒这些地方都要一起割给他好那这就有点危险了因为我们曾经在就是这两年战争里面我们提过扎波罗勒他有核电厂
然後赫爾松他是南部的城市他是烏克蘭進出黑海的關鍵出入口所以如果這兩個都切給俄羅斯那他第一對烏克蘭的能源安全造成非常大的困擾第二那烏克蘭接下來他這個歐洲糧倉他的大量的糧食穀物他本來都是可以透過黑海進出到了歐洲市場或是其他的中東市場的可如果沒了赫爾松這個南部城市那
接下来他就只能再一次的走回到陆路就是搭火车然后运送到罗马尼亚然后保加利亚这样那所以如果今天川普不只是要乌克兰放弃敦巴斯还放弃到了赫尔松跟扎波罗勒的话这对泽伦斯基来讲其实就吞不下去其实不止泽伦斯基吞不下去可能对于一些欧洲国家来说像在乌克兰在后面一点点的一些比较前线的国家可能捷克斯洛伐克波兰他们看起来应该觉得这是不可被接受的
所以基本上在讨论要上市多少要切割让出多少领土的这一块是目前为止我们看到最没有办法有共识的而且也不要讲就说这一次如果他真的让泽伦斯基放弃克里米亚的话那这一次的会谈可能就会从 2014 年以来
確立了俄羅斯對克里米亞的佔領他會讓這個佔領合法化因為我們要知道這場俄羅斯對克里米亞的掌控是 2014 年到現在嘛那俄羅斯甚至是因為這樣子而離開了八大公元國組織 G8 那現在變成 G7
到那個從 2014 到現在所有人都不承認俄羅斯有實質且擁有克里米亞的主權可如果這次停國協議這樣談的話那就會讓這一次這個擁有變成合法化那就讓 2014 年以來的堅持都成了一個虛幻泡影嘛所以現在有很多的歐洲領袖們他們說法都是你讓普丁拿到烏冬跟克里米亞等於是承認武力入侵他國是有效的那這樣子
像俄羅斯他就會實隨之謂的繼續佔領下一塊區域因為他覺得這是首開先例了不僅俄羅斯這個作為也有可能會去鼓舞像比如說中國中國就會覺得啊原來
我用武力佔領然後呢只要我撐得夠久那最終在談判的過程中只要是川普當美國總統的話那我就有機會獲得這些那我就每一次每一次偷偷的哪一點哪一點才能是精吞下來所以很多歐洲國家就認為這是連第一次都不可以發生的
那另外在領土這邊呢我還有看到 BBC 報導裡面有提到說澤倫斯基說可以用俄羅斯的庫斯克來交換庫斯克就是我們說烏克蘭他後來反攻俄羅斯的時候他曾經拿下了俄羅斯邊界上的一個領土就是庫斯克那可是這個說法我並沒有在太多的媒體上面看過所以我們就先持保留態度好所以我們剛有提到那個武力入侵他國這件事情不可以開先例
那可是這個就是我們現在一直在卡住的點就是為什麼歐洲國家他們在過去這三年沒有辦法率領或者是幫助烏克蘭去跟俄羅斯談到一個好的停戰條件就是卡在這個點就是誰都不讓步嘛那關於這點我覺得在這一個禮拜的後面新聞後面我有一些我個人的想法就是我們到底
要不要做出犧牲来换来停火犧牲是可被接受的吗尤其是我们会我会想的是站在台湾的角度去看这个例子如果发生了他对台湾来说造成了什么样的困扰好所以我们等一下来讲我们先回到了这个条件所以我们刚讲第一个条件是乌克兰不加入北约第二个条件就是乌克兰可能要放弃已经被俄罗斯占领的一些领土那虽然普丁他喊的是更多大于他占领的领土的但我们不要管普丁现在讲什么
再来第三个条件是什么就是停火然后冻结战线了目前川普的计划是什么是在 2025 年 4 月 20 日前促成停火至于为什么是这个日子我不知道我们就在媒体上面看到这个日子我们就先记在心里面了 4 月 20 前要促成停火然后呢停火之后呃
烏克蘭要把軍隊撤出我們剛剛說的庫斯科地區然後把目前的這個戰線變成一個新的停火邊界停火邊界就有點像什麼南北韓的軍事分界線的概念所以像如果我們拿韓戰來講的話就是打到哪裡我就在那個地方停下來畫一道線然後呢接下來南北韓的士兵就在那條線對面你大眼我瞪我大小眼這樣所以呃現在看起來川普要走的是這個路線就是
画一条 line 画一条线然后呢在这个状态下面接下来俄乌的前线就会被状态会被冻结就是谁都不可以跨过这条线那这条线你说他是停口边界你可能也可以把它解释为就是新的俄罗斯跟乌克兰的领土分界线好
所以如果今天这条线划下来了如果它是一个主权领土分解线的话那在未来要再次改变边界因为你已经签了停火协议你就只能通过外交手段来解决这个是川普他心里想要做的事情就是很明显的划一条停火线
最终还有听到一个说法这个条件是除了军事跟政治上的条件之外川普在经济上面提出了一个交易就是要求乌克兰要让出 50%的关键矿产那这个关键矿产就包含到了稀土里这些资源来作为美国要支持乌克兰的回报那网路上有传到一篇文章是在讲我目前只看到脸书上面讲的我还没看到其他的媒体讲就是在讲说
在这爆发以来呢乌克兰卖了很多的稀土给中国中国商那所以呢其实这个也让美国很不很不开心很不爽因为那些稀土可能会帮助中国把还是晶片的发展还是军事现代化的发展等等的那不过有人跟我说这件事情但因为我目前只看到 Facebook 上面那一篇文章没有太多的解释所以我会再花时间再去看一下有没有更多关于那件事情的说法因为它其实是有牵涉到一些民间企业的
的交易资料的那我不知道那个到底他什么获得资料的所以我们就先心里放着有这件事情就是关于稀土交易这个因为不然大家就在想说为什么川普没事会突然提乌克兰的稀土哦就是你不应该用交换的方式来去看你要不要保护一个盟国就像假设今天台海发生冲突了中国入侵台湾了结果川普跟你说
欸台灣我保護你可是你要把你的這個半導體的廠商的這個企業比如說台積電好了你要割讓 40%的這個股權給美國好假設是這樣我隨便亂講就是今天我們就要看
保護國與國之間的安全承諾能不能等價交換能不能是有價的以前我們都會覺得不可以你就是保護盟友民主價值而且戰爭你要怎麼計算那個價值跟成本呢可是現在看起來以川普為首的美國他領導的美國就是一個商人所以任何事情都有價那所以他現在看起來是他
觉得他对乌克兰的保护是有价的那乌克兰也就拿稀土来换那只是到底这个乌克兰稀土跟中国的交易是不是真的我们就要在另外花时间去研究跟调查了好所以我们刚提了四个条件
不加入北約讓出部分領土然後跟停火還有凍結戰線最後是稀土換美國保護這四個條件看起來他都比較偏普丁比較偏俄羅斯的取向所以我這邊我個人猜測就是是不是因為這樣所以澤文斯基才會說沒有收到邀請就是你懂嗎就是說我今天如果說我收到邀請但是我其實不想要這些條件我就乾脆說我沒有啊
我就没拿到那个邀请卡啊没有人寄给我所以我不承认这些东西只要不承认那就一切都没关系就是都不会再往下谈了我猜是这样但是这只是一个猜测要不然这个螺丝门还真的很难解决好那拉回来所以泽伦斯基还有一再强调他说要谈判可以可是他有以下几点坚持第一乌克兰拒绝接受任何不符合基辅利益的和平条件第二乌克兰不会放弃北约选项
第三乌克兰不会让出领土领土不容谈判然后他也强调是不可以让这场谈判变成美俄之间的交易而完全忽视乌克兰的立场所以这个是在会谈前泽伦斯基他看到了这些台面上的条件之后他给的回应那美国有理他吗诶
可能私底下外交谈判上也有但是在真正发生的会谈里面就看到了没有乌克兰的角色在那个会谈上面所以而且在后来我们也没看到所谓的这个美国或者是俄罗斯一定没有但我们也没看到泽伦斯基讲的我们一定会采纳或者是我们承诺泽伦斯基怎样怎样怎样以到现在我录音时间 12 月 21 号礼拜五的下午也还没看到类似的说法
所以人说这个责任司机的强硬跟美国跟俄罗斯他们后来真正的谈其实好像没有搭在上面就是责任司机有一点他的声音有一点的被掩盖掉了被忽视掉了那另外一个被忽视的角色就是在谈判之前有一个角色也非常非常的生气就是欧洲那当时呢美国乌克兰的特使他叫做那个凯洛格凯洛格
他就明确的表示说这一次美俄的谈判欧洲不在受邀名单里面他直接这样讲所以当然了欧洲国家看到就很生气嘛比如说像芬兰总统就说没有欧洲的参与怎么可以决定乌克兰的未来呢你不可能决定欧洲的安全然后波兰很反俄罗斯嘛波兰也说
外交部长说如果和谈没有足够的可信度这样子俄罗斯将来可能会再次毁约的也会让欧洲再次陷入战争那最激烈的是那个爱沙尼亚的总理他就直接说这场谈判是肮脏的交易所以大家就是欧洲国家就觉得你不让乌克兰去你已经是很过分了可是今天你谈的是
俄罗斯对欧洲的侵略那你怎么没有找到欧洲的任何一个人来参加这场会议呢所以他们就很生气但是关于欧洲的生气有没有道理我们会在这里第三段的时候来跟大家稍微的分享一下我个人的想法
好那接下来呢就是我们等一下休息一下就要来看在 2 月 18 号的时候他们休息在沙湖加拿大谈了些什么然后也顺便补充一下其实在谈判的消息传出来还没开始谈的时候呢欧洲的金融市场就大涨了然后乌克兰的债券价格也跟着上升了所以其实在谈判之前市场我们说市场是
我个人假设市场是有效率的效率是指说投资人他是集众人集全世界的智慧在市场上面做反应那市场认为他们也判断这个谈判结果应该是正向的大家是乐观看待的所以我觉得在一开始的时候这场和谈其实大家就抱着蛮有希望至少至少它是一个过去三年都没有发生过的事情
而现在它至少发生了就是有人打破了这个僵局只是它打破是让这一个僵局变成更无法收拾的碎片还是打破之后它可以盖一个悬线的东西我们下一段来讲我问你你有觉得很悲观吗
主要就应该就是说那你现在手上有的东西你要去提升它的品质其实外交不入背山对我没有影响可是我觉得对对国家整体发展来说是是很不好的一件事情欧洲你要跟其他国家合作超容易那简直就像就是开车到下来比起在其他县市那台湾是一个海岛我们是不是就是要靠网路来多做曝光国际工作老实说花的钱比较多筛旅费可能就快四万块了我们要去 hire 外语人才
找国外的写手来弄东西其实那成本有点高其实很多人不知道中国跟台湾的差别是什么他们不知道说台湾是有人权有民主的所以我觉得应该是台湾要自己去加强这个加强这个宣传
你刚听到的是敏迪选读 Apple Podcast 的会员专属内容如果想听完整版的欢迎订阅我的敏迪偷选读那如果你不是使用 Apple Podcast 的人也没关系我会把敏迪偷选读的内容呢把它变成文字的逐字稿放在我的敏迪选读的 App 上面会也是会员专属的内容所以如果有兴趣的话两边都可以考虑看看哦
好我们接下来就来看看到底 2 月 18 号在沙乌地阿国那一天发生了什么事情他们到底谈了些什么战争要结束了吗我们先看看出席者出席名单是谁呢首先川普和普丁都没有出席
没错这是一场外交部长级的对话所以两国的领袖都没有出席那美国这边派出三个人分别是国务卿卢比欧马克·卢比欧还有国家安全顾问华兹还有我们之前就有介绍过的中东特使魏科夫
那为什么是中东特使而不是乌克兰特使呢那就要是可能也是因为乌克兰特使那个时候他就要准备去见泽文斯基吧总之就是也一方面是因为魏科夫其实是川普非常喜欢的一个心腹所以其实他可能是觉得魏科夫很会谈判因为魏科夫本身他的过去的经历就是在商场上面其实是非常呃
历经很多战场的所以呢有时候是商务上的谈判战争所以呢这个魏科夫他就派去这边跟俄罗斯谈判好那俄罗斯这边派出了两个人一个是我们都很熟悉的俄罗斯的外交部长拉夫罗夫另外一个我们比较少讲到是外交事务顾问厄夏科夫
那另外还有在这个桌子两侧就坐美国人跟俄罗斯人嘛那另外桌子的一边就是坐的是主办方肖迪阿博然后派出了两个主持人分别是外交部长费瑟亲王还有国家安全顾问阿尔班那另外提一下虽然有一个人虽然没有坐在桌子上面但是呢他是一个隐藏角色就是俄罗斯的德米崔耶夫那他呢
他不是俄羅斯官員喔他是個商人他是現在的俄羅斯主權財富基金的執行長喔可是他有另外一個身份就是他跟普丁一家人非常的要好他太太跟普丁的其中一個女兒感情就很好喔那他這一次有跟去就是沒有待在他房間裡面所以他有跟去為什麼他不出現呢以及他去的原因是什麼這個我們等一下會稍微提到
所以我們大概就先講了有哪些人出席你就可以知道說其實出席的人都是普丁跟川普他們心中的一個大將愛將尤其是魏克福明明是中東特使的他還是被派過來的好那這一階段他們到底談了些什麼呢我們先看一下關於停火這件事雙方怎麼說第一他們說到了要成立一個高級別的戰爭協商小組
嘿就这样什么意思呢就有点像是说先成立管委会所以这一次的会议是管委会成立大会那管委会成立之后双方各自派一个小组出来然后呢接下来再来谈怎么解决这个社区里面的问题所以就是只是先
成立协商团队而已剩下的细节呢马可路比尔说呢因为这个很多技术细节啊那到底要让多少啊要谈论多少的都是后续才有办法去细谈跟执行所以这一次就只是先成立了一个高级别的战争协商小组而已所以大家我们在第一点就已经跟大家讲说不用等了可以回家洗洗睡了因为战争并没有因为这一次的谈判就结束没有它只是一个开始而已再来
第二点就其实是比较重要的了就与其说这是一场俄乌战争协调会我觉得他可以证明改名为什么就是美俄很好握手会为什么因为真正有进展的其实不是俄乌战争的停火这次的会议上面有进展的是美国跟俄罗斯的双边关系先强调一件事情就是这一场会面是俄乌战争爆发以来美俄双方第一次有高级别的官员会面
上一场就是要追溯到了 2022 年了那个时候应该是布林肯哦他就是普丁还没有入侵乌克兰但是布林肯就先想办法的去见到俄罗斯的一些高阶官员然后想办法去试探到底有没有要去打这一场仗的那种感觉
所以当时其实是有谈过的可是在真正战争开打之后就没有再见面了那其实美俄的关系从 2014 年的克里米亚的时候就已经感情很不好了但后来还有一度是因为俄罗斯他们追杀了他们的特工他们的间谍特务
追杀到英国那边就有一个特务被毒杀嘛就他跟他的女儿被毒杀在那个时候开始梅厄的关系又再一次的下滑就变成说美国就觉得说你俄罗斯怎么可以追杀人追杀到那么远的地方去追杀到英国你把我们颜面挂在这当塑胶吗所以其实从在 2018 年那个时候没关系就很不好了只是 2022 年之后更不好所以 2022 年之后呢拜登政府当时走的是一种排挤俄罗斯的策略就是在
在外交的任何场合上面都将俄罗斯给孤立啊不让所有的人跟他去互动那这一次川普一上任没多久就打翻了这个惯例哦赶快的就派马克.路比尔去跟普丁的特使跟拉夫尔罗夫来去讲话哦所以这一次的这个会议反而像是美俄的关系要特别来藉由这个会议来回问哦
可是有些人就在问嘛就说战争明明就还没有结束美国跟俄罗斯你没有任何一个理由没有任何一个点一个契机是你现在让外交感情升温是合理的这时候呢马克·路比尔他就有回应了他说
对我们都知道要谈停火协议可是如果没有外交互动请问你要怎么谈停火协议就我们今天两个人都不对话那要怎么停火呢怎么谈判呢所以呢也就是说接下来马克·路比尔也有下一个弹数打个预防针他说当然未来我们也有可能因为任何的因素造成我们美俄关系的外交再次破裂可是至少至少现在就先恢复到可以对话那我们才能够去谈到底怎么停火
好所以其实就这两件事情这一次的 2 月 18 号会议也没有太多我们期待的爆炸性的进展但这才合理老实说因为你基本上你说 2 月 18 号其实川普我觉得这就再次的验证我们真的不需要去在意不需要去
隨著川普講什麼而起舞比如說可能他不是在競選的時候就是說如果我上任我一天之內就可以結束俄烏戰爭然後呢那一天他上任之後呢下午的時候記者就問他說欸已經今天你上任了啊怎麼戰爭還沒結束川普就說啊我還有半天呢結果到現在已經上任了多久他還是沒結束我覺得這就見證了一件事我們真的不需要去在意他的話雖然這件事情套用在一個
總統身上很奇怪我們為什麼可以忍受一個全世界最強大的國家的總統可以說他不算話呢但他現在就是美國總統
所以 deal with it 就是我们就接受吧我们就看清楚他就是这样的人所以我个人觉得啦接下来他再讲出什么奇奇怪怪的话那个颠三倒四啊什么的我已经不在意了也不是说我纵容他而是我觉得我如果继续因为他的话而有情绪起伏而说你怎么说谎你怎么讲假资讯什么的
我觉得都对于现况于事无补就你知道他是这样的人你知道他讲的话比如说等一下我们提到他讲说质量资金现在只有 4%的支持率这件事情明明就不是真的但如果我们还要继续抓这件事情打的话没有必要因为他不会解决当下的事情所以基本上恶务战争并没有如川普之前讲的
一天内会结束即便是和谈的第一次也没有好那接下来我们就要说到的事情是呃马克路比尔说这一次的那一天的那个谈判是漫长而且艰难的旅程的第一步但也是重要的一步然后反过来在俄罗斯代表拉夫罗夫那边也说他说哦我们这一次是一个非常有用的对话我们互相倾听好所以双方都同意
这场会议虽然没有一开始就有重大的发展但是这场会议可以让美俄彼此再往下谈我觉得那个能往下谈就非常非常重要了哦好不过拉夫罗夫他在这一次的会议之后他还是有下一些通牒他说
我们要谈可以但现在台面上有几件事情俄罗斯都绝对无法接受第一北约持续扩张那个扩张不管是加入新的成员还是那成员就是乌克兰都不可以接受第二如果有任何的国际部队出现在乌克兰领土上俄罗斯也不会接受他说只要这两件事情发生俄罗斯都会视为是直接的威胁好所以这件事情我们在看就是
我們說談判嘛你一定要讓步你說我說喊加 200 那你讓個 150 讓個 50 可不可以但是現在看起來是美國這邊他沒有提到他們會讓烏克蘭損失或者是犧牲什麼反倒是俄羅斯這邊他斬釘截鐵的說這幾條我不讓步好
已經落狠話了所以接下來我們就要看到底他們雙方在談下去的時候俄羅斯是不是真的就如他如拉夫羅夫講的就是北約不擴張以及國際部隊出現上面都不能去談好至於我們剛剛在前面提到一個最重要的關鍵點也是歐洲國家最在意關鍵點就是領土歸屬問題欸反而這一次馬克-盧比奧跟拉夫羅夫都沒有提到領土盧比奧只說
我們都知道這一場談判需要各方做出各種讓步可是我們不會預先那個讓步是什麼那個讓步會是因為北約的條件嗎北約的這個呃申請嗎還是那個讓步是領土這個我們都不會談所以目前為止我們都不知道他們會談到什麼程度但是我覺得這個就剛好跟拉夫羅夫他的通牒吻合因為我們回剛剛回想一下
那富尔夫只有两个通牒第一个是不要加入北约没有任何新的国家加入北约第二是没有任何国际部队出现在乌克兰领土上面好可是他也没有讲领土这边他要让步多少
所以有没有可能到最后谈判出来乌克兰不需要切割这么多领土呢我觉得俄罗斯是好像有保持一点弹性在这里面的那这个是我个人认为比较乐观的状态会不会最后那个我们说到的贾伯罗勒或者是赫尔松没有要被切割出去就只有那个卢凯斯克跟顿内斯克跟克尼亚有可能因为
普丁他現在說過他已經在對國內的宣傳上面說喔這三個土地已經自己公投然後納入了俄羅斯領土了那我想我我個人大膽猜測是最終談判出來對於烏克蘭來講他的領土
最好的可能的结果就会是他割让了卢干斯克跟对内斯克还有克里米亚但是贾伯罗勒跟赫尔松他是拿得回来的我个人猜测是这个样子但是当然就要看我们最后答案是什么了我猜应该还是要一两个月才有结果的好那最后提一下我们刚提到的一个隐藏人物德米崔耶夫那为什么普天要派他呢
就跟这一次美俄的回温有关系哦这次马克·努比奥他在会议之后他有提到美俄双方接下来可能会有更紧密的经贸合作那经贸合作就回到我刚说到德米切夫他是俄罗斯现在的主权基金的执行长
同时间他有普天的爱讲所以呢接下来这个我猜他们应该有一些小型的会议或场面会议或是接下来可能会有更多的联系都是在于美国跟俄罗斯要怎么互动要怎么合作我觉得虽然我们现在听起来很奇怪美国怎么会跟俄罗斯合作但这就是川普他现在可以做的事情
他就是认为比如说好了我们在看到有一些人在猜测美俄双方可以合作的范围可能是北极圈可能是北极航道可能是航太那也有一些比如说像我之前访问的军术他就强调一件事情他说他猜测接下来川普会有一个政策有个策略叫做联俄制中就是联合俄罗斯来制裁来对抗中国这也可能是一个方向那只是联俄制中这件事情
嗯 安全嘛有沒有覺得是一個服飾的交易你跟魔鬼做交易呢這當然就要看美國自己他扛得住多少風險因為如果他今天聯合俄羅斯去制衡中國了最終他
放任普丁让俄罗斯在欧洲继续扩大势力范围的话那美国自己会不会在这一个过程之中受害呢我觉得就要看川普跟他的幕僚看得多远他们的评估他们有没有能力在联俄之中的过程之中又不让俄罗斯再次的壮大我觉得这就是要他们自己去评估了我们就是一个局外人不知道他们评估内容是什么这样
好所以大概就讲到了美俄的这个谈判讲到这里那接下来我们要谈的一件事情就是在谈判之后发生的川普跟泽伦斯基的吵架那个吵架是在网路上媒体上面的互相放话在一开始的时候它是分三个进程第一个进程是川普在那个会谈之后就开了一个白宫记者会我真的是有把那个记者会看完
当时就是他就开放给大家说来大家可以提问就有记者问说听说俄罗斯想要迫使乌克兰重新选举然后呢俄罗斯就可以跟新的政府签订和平协议那美国有没有同意或支持这件事情好
好 記者會問這個問題主要是因為呢其實 呃 澤倫斯基他是 2019 年當選的嘛那照理來說他在 2024 年也是去年應該要再重新舉行一次選舉可是因為 2022 就爆發戰爭了所以根據烏克蘭的法律表示呢在戒嚴時期因為戰爭發生了所以戒嚴了那在戒嚴時期是不可以舉行大選的那如果你用一個正常的思維來講的時候也的確是啊因為
现在这个时期有多少的乌克兰人流亡海外他们可能没办法回到国内去投票你要用什么投票会不会人们在投票的路上受到无人机攻击飞弹攻击呢所以在战争时期举办选举这件事情本来就是一个高风险的动作而且再加上
你現在真的不知道多少的假諮詢或諮詢操弄在烏克蘭發生所以總之戒嚴時期不能選舉就是寫在烏克蘭的這個法律裡面的好那可是大家就在講說就是川普就會覺得說沒有啊你正常來說就是應該要選舉所以當時川普在回答記者這個問題的時候川普就說
烏克蘭一直沒有選舉烏克蘭的領導人我不想這樣講啦但是呢他的支持率只剩下 4%你知道嗎他的整個國家都被摧毀了然後川普就講了很多很多很多就在講說喔那個死了好多人啊然後整個建築物國家的這個多少棟這個房子都被摧毀啊什麼什麼的
然後他就批發他講一堆之後呢又扯到又拉回來說所以有人說什麼他們想要在談判桌上有一席之地他講的那個有人當然就是指的是要嘛就是歐洲要嘛就是烏克蘭嘛一席之地烏克蘭人民可能不這麼覺得喔然後就繼續講說烏克蘭人民現在過得其實很不開心啊然後這個澤倫斯基他都沒有重新舉行選舉啊然後呢最後他就又把話題拉回來他說
我跟你講全世界只有我有能力結束這場戰爭所以當我今天聽到有人說我沒有被邀請的時候 Come on 你在那邊都已經三年了這件事情三年前就該結束了你甚至不應該開始這一切你本可達成協議這一段話就是很多的媒體在當天的時候開始 highlight 一個標題就是川普責怪澤倫斯基開始這場戰爭
我们回到刚刚谈的我刚刚讲了一段话是什么川普说我听到有人说我没有被邀请你演了三年了这件事三年就要结束了你甚至不该开始这一切好所以那一句你甚至不该开始这一切的原文是 You should have never started
所以问题是那个 you 在指的是谁他的前一段话讲的是哦我没有被邀请那所以讲的很像是在讲泽伦斯基而且他大段话都是在回答泽伦斯基没有举行选举泽伦斯基的这个支持度不够高好那所以的确整个解读看起来像是你泽伦斯基 should have never started
好 所以很多外媒尤其是我基本上我一開始是從 CNN 那邊看到的齁他就立刻 highlight 寫說川普指責戰爭是澤倫斯基發起的這樣然後我當下看的時候我想說怎麼可能這一句話如果真的講出來一定是天下的大事這句話不太可能是真的吧如果是真的的話川普也是太腦袋打到吧等等的齁然後我就回去看他的那個原文看他那個白宮記者會的全文這樣我個人覺得
看完他那段影片之後我覺得他就在講幹話他整段話我們剛剛不是講到啪啦啪啦的死好多人什麼的就是
他有點像是什麼就是呃~瞞天亂講一通包含到那個 4%的那個就是他就是一直在天花亂墜的講然後呢最終都回到一個重點就是他覺得全世界只有他有能力來接觸這場戰爭然後我覺得那個 you 啊因為你知道英文的那個 you 是可以講個人也可以講群體就是你們跟你都是包含那個 you 裡面所以我個人才覺得那個 you 比較像是你各位
你各位在三年前就可以這麼做但你們沒有所以就回到我剛剛在前面講的我覺得我已經 get tired 就是我已經我懶得我也不想再去跟川普在那邊爭執他講出來的話到底是什麼有沒有道理的
我觉得现在开始不去看他讲什么话是对我来讲是比较好的一件做法因为如果我们一直他一直在丢一些 garbage 的这个讯息出来包含到那个 4%你知道就是造谣一张嘴
然后屁也要跑断腿所以他只要一讲出来说泽伦斯基只剩下 4%支持率这个是明显是错的现在在乌克兰的民调才刚显示泽伦斯基的支持度还在 52%左右的确有掉有应该是从 58 还是 56 掉到了 52
但他绝对不只有 4%这个 4%的数字绝对是错的可是当他丢出来这句话之后有多少的媒体多少的人甚至连泽文斯基自己乌克兰政府自己都要花费很大的心力去跟所有人证明说他讲的是错的所以再次的回到我自己身上我个人觉得我接下来就不会去
所以在他那一些 statement 那一些声明那一些讲出来随机随口讲出来的话跑了我不想花这个力气了我没有空了我觉得就是他讲什么我就略过那当然有人说怎么你怎么可以放任一个美国总统讲出来的话不算数呢呃我不行但我能怎么办呢啊这个就是等一下我们下一段在谈欧洲怎么看待这次梅娥谈判的时候我要讲的一个重点就是我们要看到 reality
現實狀況是什麼我們有價值我們有 believe 我們有 value 有那個信念我們要去堅持但同時間我們也要看現實狀況就是我沒有那個餘力去追著川普講出來的各種 garbage 各種垃圾去跑我就是聽就是當他今天講 you should have never started 的時候我就直覺的他就這樣你各位好那所以他有沒有怪罪責任自己有他實際上呢就是在
你說潑髒水嘛那個 4%肯定是一種髒水潑髒水在澤倫斯基身上而且他不只是在那個記者會上面講他在當天晚上 11 點多在所有人都還試著要去
猜測他是不是在怪罪澤倫斯基開始這場戰爭的時候他又再次的在他的 True Social 那個社群平台那邊發文驗證直接這一次就真的是指名道姓的罵澤倫斯基了喔好所以接下來我要念的那一段話我是直接把它翻成中文沒有全部但是就是大概就是他的那個貼文內容他說
想想看一个只能算小有成就的喜剧演员泽勒斯基竟然能说服美国砸下 3500 亿美元让美国卷入一场根本打不赢也不应该发生的战争泽勒斯基自己承认美国给乌克兰的资金有一半不见了他还拒绝举行选举在乌克兰的民调支持率超低他唯一擅长的就是把拜登玩弄于股掌之间让他乖乖掏钱他不办选举简直就是一个独裁者
再不动作可能连国家都保不住了我们就在推动与俄罗斯谈判结束战争而所有人都承认只有川普他用第三方的角度来讲他自己只有川普而且他还 highlight 了夸号川普喊川普政府才能做到这一点拜登从来没有尝试过而欧洲也搞不定和平泽伦斯基或许根本不想停下这条提款机之路
我愛烏克蘭但澤倫斯基把這件事搞砸了烏克蘭被打的支離破碎數百萬人不必要的喪命而這場悲劇還在繼續好這一整段都是川普用他自己的帳號在 true social 上面貼文的所以除非他被打到帳號但不太可能因為這看起來就像是他會講的話在這段話裡面有一個重點 dictator 他用獨裁者來形容澤倫斯基好
所以他現在就做一件事情這件事情我們誰都看不懂他在做的事情是把澤倫斯基的形象往下打我真的還不知道你今天要跟俄羅斯談判這件事情你去打澤倫斯基幹嘛你這樣子會有任何的幫助嗎我看不懂欸好然後這個時候在當下川普講說澤倫斯基是個 Dictator 是個獨裁者之後
英國的首相 Kirsten Scyer 他就立刻站出來他第一個站出來去幫澤倫斯基講話他就說澤倫斯基絕對不是一個獨裁者
所以這個我們等一下在講歐洲那一塊的時候我們也可以提到英國的態度是比所有的歐洲國家都還要積極的好那這個時候我們就要開始看澤倫斯基怎麼回應川普這段話欸我覺得如果是我我的國家已經戰爭了三年死了多少人然後我也沒有逃跑喔我如果今天是個獨裁者我如果是一個膽小
怕死的人的话我是一个视钱如命的人的话那我早该离开了这个地方我就抱着所有国家给我的捐款我一口气捐款潜逃我就去到其他国家享福就好了但我是一个在我战争国家里面待了三年的一个领袖然后我被说我是个独裁者我说我支持度很低然后我被人家说我把这件事搞砸了
如果是我根本就是 hold 不住情绪我一定会气到炸裂我一定会气到骂回去结果你知道泽伦斯基怎么做呢泽伦斯基他稍微的缓了一下他当然他一开始的时候有先回应说川普被
俄羅斯給資訊操弄了川普所採取的論述全部都是俄羅斯跟他講的他一開始講這個後來在我現在錄音時間當下 2 月 21 號的下午的時候卓洛斯基他又 PO 出了一件事情他跟川普的烏克蘭問題的特使就是我們剛剛說到的那個
凯洛格见面之后他在 Exit 上面就是 Twitter 上面 PO 了好几则贴文他就说这是一天很紧张的国际工作日我跟凯洛格将军的会晤会面恢复了希望我们需要跟美国达成强而有力的协议一个真正有效的协议我已经开始指示我的团队很快速而且要很聪明的跟美国展开一个互动的工作了
经济跟安全必须要齐头并进而这个协议的细节每一条都至关重要只要这个协议的结构越好那它对我们的安全保证效果就会越好我们跟美国的特使卡洛克将军讨论了前线的局势我们讨论要释放所有关押在俄罗斯的乌克兰战俘的必要性还有一定要建立一个明确可靠的安全保障体系确保这场战争不再重演确保俄罗斯不会再继续残害任何一条生命我们都需要和平乌克兰
歐洲美國和整個世界這個就是德倫斯基在 2 月 21 號的時候在有幾個小時前他發布的好所以你聽了之後你聽到什麼我聽到的是一個剛被罵獨裁者的人但他拉下臉來去跟美國特使談就寫說即便他被這個特使老闆罵到一個臭頭全世界那個老闆在他全世界面前說你這個人是獨裁者但他還是要
我不想用這個詞彈看起來像是一種搖尾起點的說啊沒事啦我跟這個老闆的手下談好了啦談得很好啦然後我們接下來會很認真的做事情的就醬所以我覺得責任司機是不是也是一種某一種程度的採取我的策略就是我再也不去管川普講什麼隨便你你愛怎麼講就怎麼講我就是務實的把我該做的事情做好我個人想像是這個樣子我覺得很好很棒看到責任司機跟我採取一樣的做法總之就是責任司機他是在
被罵了之後在全世界都在很震驚川普怎麼會把髒水潑到這次手上的那個身上的時候你就看著澤倫斯基好像沒事的用抹布擦擦自己身上的髒水然後開始說沒事沒事我們已經開始在運行了我們會開始持續的讓安全降臨在歐洲降臨在烏克蘭甚至降臨在美國身上
然後不只這樣子其實曾文獅記他也在同一天他發了超多推文超多的我剛剛只是要來看他跟那個凱洛格的不是那個 凱洛格的這個談話的時候我就往下滑他在短短的大概三個五個小時內他發了很多則然後呢他就錄了
就是
他 po 了连续哦真的是连续 po 了好几则然后他 po 每一则都有打照片都是他一个人然后面对着那个电脑他穿着那个军旅服然后面对着电脑讲话这样子就是那看起来太多摆拍我觉得那个照片有点太假了但是总之就是他立刻的用 Twitter 的方式
试着要告诉全世界跟全世界还有他们的乌克兰人民跟他们说大家没事我没事就算川普这样讲我我已经开始我已经试着在短时间内去跟这些国家都打好关系了事情会持续走乌克兰的安全会持续的努力我们会朝那个努力方向前进我们会确保接下来会有很好的谈判协议跟安全保证就这样
所以我到现在因为我一直刚看到这一些推文其实都是几个小时前的事情我觉得蛮有趣的是现在全世界各国都在思考的要怎么跟川普互动但我们再看下去现在大家开始学会一件事情就是川普的话跟他底下那一些不管是特使还是国家安全顾问还是国务卿
是分開來看的就是你可以不管川普的話你就是單純的去跟這一些他底下的小龍龍們去互動跟這些決策核心去討論去安排任何的事情我覺得現在開始各國的領袖應該都在努力做這件事而不讓川普的話去影響他接下來想要做的目標我至少從德羅斯基上看到這件事情好所以呃我們就先這樣子因為基本上呃實際上俄羅斯戰爭他到底會犧牲到多少烏克蘭的呃
領土或者是到底能不能讓烏克蘭加入北約這個都是要等到之後的因為我們剛說到了川普說 4 月 20 號前談好嘛那川普他又強調說他說 2 月底之前可能會跟普丁見面
見面又會發生很多不一樣的事情了所以關於到俄烏的停火傘的協議我們今天就先講到這裡之後大家看看有什麼新的進展然後到底是不是領土喪失這件事情是不可被接受的我們下一段在講歐洲的反應的時候我想要花比較多時間來跟大家討論
好 我們最後一段要看什麼呢我們要看的是這一次不是有一大群人被排除在這個和平談判之外嗎哪大群人呢就是全部的歐洲國家
这样讲有点奇怪俄罗斯他们自认为是欧洲国家但俄罗斯有大部分的领土都在亚洲那我们就不特别讲这个我们说的是常见的西方价值观的那些欧洲国家好那所以当川普他们在宣布要会谈要跟俄罗斯会谈的时候却很明确的指出欧洲国家被排除在外在当
当下来就是上礼拜一的时候欧洲国家就很紧张想说怎么办我们要被排除在外了所以他们就决定要先开一个紧急的峰会然后紧急峰会会一起来讨论的是接下来在美俄的谈判之后会发生什么事情
所以我要先讲他们欧洲的那个峰会是在巴黎那是法国的马克宏邀请大家一起来说大家来我的这个巴黎一起来讨论一下那他们会议发生的时间点是俄罗斯跟美国还没有见面的那个时间点所以俄罗斯美国是礼拜三嘛台湾是礼拜三见面的
那他们的这个会议是在台湾时间礼拜一的时候就发生了所以呢当时基本上就是有一种我们要先未雨绸缪一下我们还不知道美国跟俄罗斯要谈什么在那之前我们就先来沙盘推演如果他们谈了 A 方案那我们针对 A 要怎么解决 B 方案要怎么解决这样
好那所以这个巴黎的峰会就展开了哦那出席国有哪些呢它并不是整个欧盟的出席哦它其实我也蛮奇怪为什么是这些国家包含到了法国英国德国意大利波兰西班牙荷兰跟丹麦然后另外还有欧盟理事会主席古特瑞斯还有欧盟职会主席冯德莱恩以及北约的秘书党吕特吕特是那个荷兰的前首相好
所以就这几个国家跟几个国际组织的代表人那我其实也不确定为什么是这几个国家为什么在比较前线的像是芬兰芬兰就没有在里面芬兰其实在跟俄罗斯的这个边界接壤也是蛮接近的吧然后波兰波兰在里面像是我们常常会说到捷克斯洛伐克这些国家他们都没有在里面但总之因为他们就这几个国家就一起开会讨论了就像西班牙
当然我也觉得蛮远的啊西班牙怎么就也去了呢好那这一次在礼拜那个峰会的时候他们讨论了蛮多的题目的但是呢主要有一个题目是大家很重视的就是我说的大家不只是与会者而是更是外界的人都在看你们针对这个题目答案到底是什么什么题目呢就是到底欧洲国家要不要派部队到乌克兰好我先解释一下哈半场
他强调他们这一个会议是因应着美俄的峰会之后就是他说如果美俄谈成了那接下来这个局势他们要做什么事情好所以他的派部队到乌克兰指的是美俄谈成停火之后欧洲国家要不要驻军在乌克兰
好所以他不是只说不管停火有没有谈成我要不要在战争还在的时候派军队去乌克兰不是不是因为如果真的是这么做那就等于是欧洲国家跟俄罗斯宣战了因为战争还在进行中他们谈的是停火之后欧洲要不要强化乌克兰防线而已好所以最主要大家就来讨论这一题
那為什麼會有這一題呢主要是英國提出來的英國首相 Kirsten Amersfoort 是在這個會議之前幾天他就曾經說到一句話他說要 put boots on the groundput boots 就是把我自己的靴子把我的腳放在 on the ground 就是落地我要落到烏克蘭簡單來說就是要把英國的部隊派去烏克蘭幫忙的意思要落地喔你不能就只是打高空的說啊我給你錢我給你武器沒有我要 put boots on the ground
那所以在 Kirsten 他提出了这一个要把部队派去之后就引发了很多欧洲国家来讨论就是真的要这么做吗要还不要呢这样做会不会也还是一种对俄罗斯的激怒呢所以后来就是 Kirsten 提出了这个提议之后就展开了这个巴黎峰会嘛那几个重要的欧洲国家就一起来讨论这个议题好所以你看哦
事情已经这么的迫在眉睫了就是美国跟俄罗斯即将在几个小时后就要见面谈判了而且美国就这么大的无视你欧洲的存在那所以欧洲国家你没办法趁现在这种痛定思痛赶快团结起来呢好答案是没有光是要不要派部队在乌克兰防线上这一题就已经毫无共识
先講馬克宏馬克宏他有說一句話說我們會放一支安心的力量到烏克蘭的停火線後面所以這句話有兩個重點這個是停火線後面就是他呼應到了我們前面講到的川普其中一個目標就是要設一個停火線就像我們說到南北韓的那一條界線一樣馬克漢就說我們要放安心的力量放到這個停火線後面
那也就是說這個力量就是放在烏克蘭領土裡面嘛那可是第二個點就是什麼叫做
放心的力量就是你那个是一个部队呢还是你是在玩文字游戏呢所以这个当然我觉得我们可以视为是马克宏认为的确要有一些安全部队放到乌克兰领土里面然后是在停火线的后面好这里是马克宏他隐隐约约展现出来的态度我们就姑且先认为马克宏同意这件事情再来我们看在欧洲国家里面第二大国是谁呢不讲第二啦就是他跟法国
平起平坐就是德国那德国总理肖兹他说什么呢他就说不要这是在错误的时间点讨论错误的议题战争都还在打你现在谈把部队放到乌克兰非常不适合好所以我们看到了第一个坚决反对的国家就是德国那就是你知道
法國跟德國都是一如既往的不讓我們失望法國就是一種溫柔力量啊我們要放放心的力量啊我們用彈的德國就是那種先不要我不行這個我們緩緩齁就是從戰爭爆發俄國戰爭爆發
到现在法国德国态度一直都是长一样的一样的令我觉得是蛮失望的就是你们并没有意识到事情已经过了三年你们也没有意识到美国现在已经不理你们了那个急迫性你们到现在还没有感觉到吗所以现在光是法国跟德国就已经有两个完全不同的意见再来意大利意大利在欧洲里面相当的庞大的一个势力嘛意大利的梅洛尼他说什么呢
他就说我还在犹豫因为派欧洲部队到乌克兰这件事太复杂了而且不可能会有效的他就讲这样所以有别于马克龙说好我要放力量肖志说不行不要不可以梅洛琳就走一个我再看看再想想这是三个欧洲大国
三樣情你看看到底共識在哪裡然後再來就連最抗惡的波蘭他都說什麼呢他說我們不打算派部隊過去但是我們是會大幅增加國防預算的這是肯定要做的所以就連波蘭他都圖斯克喔圖斯克是那個經濟學人說去年他把波蘭帶得很強大然後跟歐洲關係拉近的這個很重要的領袖他都說
不會讓波蘭派部隊進到烏克蘭所以就連波蘭也說 NO 好再來是誰呢再來我們來看丹麥丹麥的梅特他就說到了我呢開放各種選擇軍隊部署這件事情也是可以談的那他的答案就跟雷諾尼有一點點模糊一樣的模糊就是你要就要不要就不要你現在是怎麼樣啊我開放跟風誰講什麼我就跟誰他就是一種這種開放的心態啊是個胸襟的部分
再来还有西班牙的外交部长他就说到了我跟你讲目前会议上没有人考虑要把部队派到乌克兰谈这件事情还为时过早所以西班牙也投下了反对票好那最终我们看一下英国那英国当然就说到了英国说我们就是准备好在战后的乌克兰有没有啊
强调一下战后战后的乌克兰发挥领导作用不过 Kirsten 他也下了一个前提他说英国会派部队去到乌克兰但必须是在美国愿意提供安全保证下这件事情才行得通为什么因为他认为只有美国才能够阻止普丁再次进攻
所以英国他说他愿意提高国防预算也愿意派英军驻军在乌克兰拥抱平安但如果美国不愿意提供乌克兰安全承诺的话那他所说的这些应该都不会成真
所以这就是我们在看到欧洲国家们他们在谈论要不要把部队这种 hard power 硬实力的方向去解决俄乌战争现在僵局已经光是这样都没有共识了不过他们当然还是有谈其他的议题比如说他们至少在继续对俄罗斯提供不是提供发挥更多制裁这方面他们是有共识的他们好像又在提出了第几次的制裁了所以制裁范围再次扩大但我们都知道
这三年来你对俄罗斯的制裁你想把俄罗斯饿死但他没有被饿死啊他还活得好好的为什么因为有其他的国家持续的喂养他印度跟他买天然气买石油其他国家土耳其也继续跟他在讨论很多的事情所以其实我们在看欧洲国家的时候你都会觉得
这就是为什么我觉得我们终于看到也不是讲终于我们真的可以看见为什么川普不找欧洲谈判了如果我是川普我看到这种人多嘴杂的欧洲我看到马克龙从战争开始决定要跟普丁讲电话到现在他还在那边
就是愛談不談的然後消失這樣子的一再的以前的鮑爾坦克不給以前的那個天然氣不斷然後現在要說我不派軍隊過去什麼什麼的我就會覺得我想要把這件事搞定但你就會直接來愛事而已
歐洲現在最大的問題就是沒有共識每一個國家都有自己的考量點是當然我知道德國他們很在意的事情是德國不能再參與下一個戰爭了因為德國我們在二戰的時候多慘多就他們還是有背負著那個原罪
可是我覺得對他們來講就是每一個國家因為都有自己的出發點當大家都不在同一個點起跑的時候那你要怎麼樣確定這個所謂的共識覺的這個團體這個歐盟或者是整體的歐洲一體化這件事情是可以順利進行甚至是有所產出的呢我覺得非常非常困難所以我只能說
我现在大概可以理解为什么川普不找欧洲了当然我不能理解他为什么不找泽文斯基当他不找欧洲的时候我觉得当然事情会比较快一点点而这件事情也应该要让欧洲学到一个教训就是你们到底做了些什么事情你们在这三年内你做了哪些贡献跟努力来想办法的结束这场战争当然现在网络上有传到一张图
在过去的三年的时候哪些国家每个国家对于乌克兰的帮助然后就看到美国那一个 bar 那个长条图远远胜过其他欧洲国家所以你知道甚至像这一次的这个欧洲的紧急会议在哪里发生呢在法国可是法国却是正宗欧洲国家里面提供乌克兰援助最少的一个国家之一就是他甚至排不在前五名里面
但法國卻有這麼大的話語權所以我覺得光是那個圖一擺出來之後你就會知道說呃難怪這個川普他一直以來就說的 America first 就是美國優先美國利益但他看不到美國丟了這麼多錢進到了烏克蘭之後歐洲國家又丟什麼所以
我觉得现在欧洲真的要趁这一次他们被排除在外的这一个教训好好的去思考一下他们还要这样子没有共识到什么程度甚至是在因为我们之前在上上周的时候有发生那个慕尼黑安全会议嘛对不对然后当时呢王毅他在那个慕尼黑安全会议上面他还去跟德国总理肖兹见面
兩個人開開心心的王毅還說我們中國會把德國視為是戰略夥伴我們要跟德國全方位的合作可是肖茲你有沒有想過中國是俄國戰爭以來俄羅斯的最大支持者中國有這麼多的資源都給了俄羅斯讓俄羅斯可以繼續的打這場仗所以你為什麼可以同時間的去譴責俄羅斯但又去跟中國當好朋友呢這就是我覺得
就是当我们谈论价值的时候有些时候像川普大家都说川普他是真小人我倒蛮同意这个说法就是他的坏他会讲给你听我就是美国优先啊欧洲那些国家干我屁事他讲出来说他还真的就是如他所说的去做这件事情但我就觉得像欧洲有些国家他们是
嘴上講著我在意烏克蘭但是他們今天在談要把部隊放到烏克蘭去給烏克蘭安全保證的時候他們卻沒有這麼做我想這當然這是我個人的想法這是我觀察戰爭三年的以來三年過我們每一幾乎在可能戰爭的頭一年我們每一個禮拜都在講這件事情我們看過太多國家並沒有
他的嘴上说一套但他行为又是另外一套的时候我觉得真的久而久之你我会蛮生气的啦然后像我刚刚提到的大部分都是欧洲比较大的国家嘛那我在那时候在查这个巴黎峰会的时候我有看到有一篇是斯洛维尼亚总统的声明小小的国家但他的声明里面就比较强硬了我稍微的念一些内容给大家听他说
只有团结的欧洲才能够成为强大的欧洲唯有如此我们在国际间才能受到平等对待只有当欧洲在全世界的议题上面保持坚定例如政治经济军事道德才能够确保我们欧洲家园的安全也才能够让我们在国际之间保持信心
可是不幸的是这样的团结渐渐被侵蚀我觉得非常遗憾我们在讨论要带给乌克兰和平时欧洲却给出了错误的讯号这场巴黎峰会就是在向世界证明我们就连在自家讨论事情都是不平等的这不符合欧洲一体化精神这不是我们正在努力的欧洲这不是世界愿意尊重的欧洲这更不是北美盟友期待的欧洲这就是斯洛维尼亚总统的声明好
在歐洲的國家都已經站出來大聲疾呼了但有沒有可能因為人為言輕人為言輕呢不知道但我覺得他講的蠻有道理的呀就是你看你們歐洲國家就連在自家開會都沒有共識都在吵成一團那你要怎麼去到沙烏地阿波去跟美國還有俄羅斯還有烏克蘭開會呢你是不是國內先初選一下你要不要先想辦法你們自己打完架之後再選一個代表出來呢
好然後最後在這一段想要聊一下說我們一直在思考的事情是如果今天美國他真的要求烏克蘭切了一些領土給俄羅斯那他會不會開一個先例以後俄羅斯就覺得啊反正這次我拿到了那個敦巴斯區域下次我再進攻我就可以拿到哪裡哪裡哪裡拿到赫爾松再進攻天啊我連波蘭都可以拿我連這個喬治亞都可以拿
會不會造成這個效果呢然後所以就會有人說你一次都不應該讓那這時候我就我基本來自己抱持的是這樣的疑問就是對我來講
到底哪一個才是正確的可是我一直在猶豫的事情是好假設我們堅持的是理念價值觀我說價值觀是什麼就是一次都不能讓我們不能夠讓獨裁者覺得領土是靠著武力攻佔就可以拿走的這是我們的信念我們的堅信我們希望事情不是走這樣子的方向可是假設我們堅持這件事情那你回頭來看現在俄武戰爭
你的信念会带往哪里会有结局吗好像没有我们如果信念可以成真如果欧洲国家的价值观可以持续可以战胜这一切的话战争早就结束了所以我觉得我们在我把我这个犹豫这个矛盾的心情跟我的英文老师讨论了然后老师就跟我说一件事情他说
因为我的脑袋他已经很理解我的脑袋他说我的脑袋是一种二元思考就是零跟一就是要么就是切割领土然后走向一个很可怕的未来要不然就是不切割领土然后可以走向一个符合我们价值观的未来我脑袋就这样他说没有我们在下决定的时候我们在下判断的时候我们都要清楚一件事情就是事情它有所谓的
呃 價值就是有現實跟價值之間它是一個比例在在協調著什麼意思然後而且老師跟我說一件事情他說現實是模糊的 reality is ambiguous 什麼叫現實是模糊的我說老師這是什麼意思啊就是
一栋房子在那里那是现实那有什么模不模糊它就是一栋房子在那里啊老师说对当你谈到的是物件的时候那个是不模糊的没有错清晰的但今天你谈到人的时候你谈到情绪你谈到想法的时候那个就是模糊的例如你说比如说好像谈恋爱好了你就会常常说你朋友是不是生气了
你没有生气了这件事情它是模糊的它可能不是生气它可能是难过但它不生气它可能生气里面的原因跟你想的不一样所以我们要知道 reality is ambiguous 当它来到了人的时候你眼前所见不见得如你想象的那样子所以你必须要判断情势我们来到这场战争情势是什么情势就是三年了
价值或是我们坚信的一些原则就比如说泽伦斯基要拿回克里米亚这一个坚持在现在看起来真的是不切实际如果他拿的回来那战争就结束了那对于美国来讲他们是整个全世界援助鲁克兰最多的国家他眼看着就是我给你那么多你还是达不到你要的目的的时候那好吧你要不要回头看看现实的比例你要拿回多少
所以我们在下决策的时候我们在决定我到底要不要牺牲一些东西换回现在短暂的和平的时候我当然知道这个和平其实是很危险的我当然知道这个和平不够就是它不够完美
可是這是一個公式就是很像我們說到的 6X+7Y=什麼那個 6 跟 7 它是一個可以調整的常數你今天要擺多少的比例來堅持你的價值然後你要擺多少比例來妥協現實而這個 6 跟 7 這個常數是取決於你手上有多少籌碼所以說穿了歐洲國家沒有籌碼說穿了烏克蘭沒有太多的籌碼
而美國他認為這件事情跟他無關他應該要抽身了他應該要想辦法去做去管其他更重要的事情例如中國的時候那這時就是歐洲國家跟烏克蘭你們的那個現實站在這個方程式的比例請你們拉重一點請你們看更多的一點的現實所以我覺得一個很重要的事情是
我上周訪問了博明這個訪問我希望可以在 3 月初的時候上架大家可以去聽不過在關機之後我跟博明我們在我們的錄音室樓下在台北街頭聊天我們就說剛好美俄談判開始了我就問博明說怎麼辦如果俄羅斯真的拿到了他想要的領土烏克蘭犧牲了那我們台灣人該怎麼看待這件事情
博明跟我说他说你要留意的你要在意的不是乌克兰牺牲了多少如果那条线就是我说的停火线被划下来了之后重点不在于那条线在哪里重点在于那条线被划出来之后乌克兰有没有拿到美国或者是欧洲国家给他的安全承诺
什么意思就是现在那时候可心就用了一句话他就说 the loss is loss 就是你输了就是输了你这次没有拿到你没有把你的领土拿回来你就是没有拿回来 the loss is loss 可问题就在于我们能不能够从这一次的 loss 里面从这次的损失里面学到一些教训所以博明说的那个安全承诺就是你也没获得教训我觉得这个教训对于乌克兰对于
欧洲对于甚至台湾来讲我们都要借由这一次美俄谈判谈出来的停火协议里面去学到一些教训对欧洲国家来讲就是你的教训是你下一次要不要提早的去干预这场战争你要不要提早的去武装你的邻居让俄罗斯被 Deterrence 被威褶的不会随便动手
然後對於烏克蘭來講他的教訓是什麼就是他要不要在早期就先決定他可以他看到現實他評估長久以來他的盟友要是誰他能不能夠降低對美國的仰賴這樣然後呢想辦法的早一點的去拉周圍的歐洲國家可以去談歐洲國家去想辦法讓你有更大的靠山等等或是他要不要再去做別的努力而對台灣來講我們教訓是什麼就是
我们不是我们当然有点像刺瓜看戏这件事情他牺牲的是欧洲的利益牺牲的是乌克兰的利益跟我们没关但我们可以看到的事情是今天美国他就是由一个美国优先的总统去领导着的所以当未来我们要怎么样不让台湾成为下一个乌克兰我们要做的事情就是我们要让
我們手上的籌碼變多就是我剛剛說到的你怎麼判斷那個是 6X+7Y=什麼你的那個權重怎麼加取決於你的籌碼多少取決於你的函價的技術有多高
我們能做的就是提早把這個籌碼累積在手上然後呢讓台灣跟美國的利益綁在一起密切的融合在一起就如同以色列跟美國一樣綁在一起把我們的利益跟籌碼綁在一起之後那在未來我們談判籌碼我們就可以更加的傾向我們的價值觀而不用妥協大量的妥協與現實這就是我們學到的教訓所以
這是一個多回合的互動不會因為這一次的割讓多少領土世界就滅亡烏克蘭就垮台不會當然同時他也不會因為這樣俄羅斯就停下來我們都知道所以我們要做的事情就是確保這一次的犧牲是有價值的然後確保
这一次牺牲完之后我们会做有够多的努力且很明显的努力让俄罗斯知道他不应该有下一次让中国知道这不能成为他的先例他来打台湾他一定会遇到更大的损失
好 這禮拜講了很多東西喔那我覺得最終後面這一大塊其實都是我個人的想法那整個節目都是我個人想法所以我蠻歡迎大家就是跟我分享一下你自己覺得是什麼樣你覺得價值是不是真的一步都不能讓可是我也想要聽你說說看如果你覺得價值一步都不能讓的時候在現在這個 reality 這個現實當下你的解法是什麼我也還蠻想聽聽看的我覺得這就是一個蠻健康的辯論
嘿
Why We Sleep 真的是如字面上所说的这本书就在探讨人们为什么要睡觉那这一本我一开始会看这本书主要是因为它是比尔盖茨有一年度的年度选书然后比尔盖茨说他看完这本书之后呢
他才发现说原来他以前觉得自己都不用睡很多觉他完全错误观念他看完这本书就改观了然后开始认真睡觉那这本书是他女儿推荐给他的所以是就是 2019 年他才看到这本书好那这本书的确是在 2019 年出版的他是作者是 Matthew Walker 哦
那他本身呢就是一个睡眠研究专家专家到就是他会被那个 NBA 啊或者是美式足球的团队被聘去帮忙他们的运动员去设定一些睡觉的目标然后去检测他们睡觉的品质好不好那这个我们等下后面会再讲到为什么这些球队要高薪聘请他去做这些研究或者是观测其实那就跟那个运动表现是有非常非常大关系的好那
这本书呢我先讲一下我觉得它也不好读它里面有蛮多的很高深的一些名词你要记得我们等一下会简单讲一点点可是它有太多什么激素啊什么什么这个组织啊脑里面的各种部位啊那个字你光是念都觉得很难念所以在看这本书的时候你要一直在
记得这些名词但是它又有一些内容是很好理解的为什么因为它讲的是睡觉睡觉就是我们每一个人每一天都会做的事情所以它举的很多例子你都会立刻点读到虽然就说对就是这样或者是啊我阿嬷也这样或者啊那个谁谁谁她养婴儿的时候也是这样所以你就是只能说这本书它
介于不好读跟中度中间就是中上等级的难易度这样那所以我其实也花了蛮多时间看我看一下我这本书花了多少时间我觉得应该也是个七八个小时吧我不知道他这本书我花了多少时间看总之呢就是我就是花了去年一整年的零零星星的这样一直看一直看看到今年终于把它读完了好那我们接下来就会来分享一下在这本书里面有看到几个很不错的观念或者是很不错的认识然后
让我觉得意识到说天哪原来睡觉真的这么重要就我要先讲
在看这本书之前我已经知道睡觉很重要可是你就是模模糊糊的知道就是啊好像说我我隐约知道自己睡饱隔天的表现会比较好这个是经过经验法则告诉自己可是你不知道为什么睡饱的表现会比较好就是有点像是我们上一次分享那一本书就是《生存者的条法则》就是我知道要说实话不可以说谎
但是你有些时候就觉得为什么我一定要说实话你会有点犹豫你会就是你直接告诉我答案可是我想知道中间的过程那所以这本书为什么要睡觉就是告诉你过程就是你为什么睡饱了你会
隔天的運動表現比較好你的記憶力會比較好你會比較有創造力你的情緒比較穩定它就是藉由腦科學或心理學的各種實驗各種的數據驗證來告訴你推敲這個中間過程讓你知道那也因為它把中間過程都給你了你就更能夠清楚的知道說我今天睡不好
是哪个部分没睡好然后呢我今天呃表现的不好情绪的不稳定是因为最近发生了什么事情你可以去抽丝剥茧就不会
太模糊所以这本书我觉得即便我本来在看之前我就已经知道睡觉很重要但看完这本书就会让我更加的害怕自己睡不饱当然这些有点过头了我脚往过这了但是你就会开始每天很注意的去看自己的我带那个 Apple Watch 然后我有买一个 App 叫做
pillow 枕頭的那個 pillow 它就會告訴你你昨天睡了幾個小時哪幾段是深度睡眠哪幾段是快速動演非快速動演等等的就是我會更加的留神在這睡覺的這個過程好然後當我自己知道我隔天要做一個很重要事情的時候我會加倍的告訴自己我今天得早點睡就是因為這本書好來吧看一下這本書內容呃作者在這一開始的時候提出了一個疑問我覺得這個疑問非常的好就是
我们放眼望去人类你醒着的时候你可以做无限多的事情你可以做劳动你可以做工具你可以写书你可以唱歌创作你还可以就是跟别人互动醒着的时候人类是很强大无所不能的睡觉的时候就最废
所以睡觉这么废但他就丢出了一个疑问是为什么老天爷给我们的演化机制没有把这么废的这个东西给拿掉呢如果睡觉很废那以演化论来讲就像假设人可能原本有
20 只手指头好了那经过演化我们现在实质就够用了而且很好用那为什么它没有被演化给改掉呢所以我们可以理解就是先了解一件事情就是睡觉这个生理的需求它一定有所目的它一定是存在是为了些什么以至于老天爷以至于演化论没有把这东西淘汰掉然后所以作者就基于这个出发点开始去研究去思考说到底它的重要性是什么
那接下來我們就要認識睡覺這個東西我剛剛其實已經有稍微提到一個重點了就是睡覺是有層次的那在這個層次裡面我們就分兩個東西一個叫做快速動眼睡眠另外一個當然就是非快速動眼睡眠那當然有好幾層在非快速動眼睡眠裡面你又可以分為淺層睡眠跟深層睡眠所以你就想想看
顧名思義快速動眼是什麼就是你在睡覺的時候你的眼睛會動我不知道你們有沒有觀察別人睡覺就是有我們有些時候像我會看我家的貓咪睡覺有時候我們會叫牠做夢嘛然後我們家貓咪有時候睡睡就是手會抖一下啊身體會抖一下這樣子那快速動眼它的概念就是它又被稱為是矛盾睡眠就是
就是當你進入一個快速動員睡眠期的時候你的腦袋是清醒的可是你的身體在睡覺
然后你的身体因为睡觉所以你的身体的肌肉神经是断开连结的所以又有人在这本书里面有提到一个概念是有人猜测为什么快速动眼要这样做呢是因为当时脑袋是清醒的可是如果你的身体没有睡觉那你因为我们会做梦嘛我们会梦到一些很夸张的情景如果你身体没有在睡觉没有断开连结的话你可能会伤到你的枕边人所以也有这样的说法就是快速动眼你就想象的是脑袋
清醒身体在睡觉那反过来非快速动眼就是你整个人都在睡觉就你的脑你的身体你的所有神经你的肌肉都是放松的状态所以潜能睡眠跟深层睡眠就都放在了非快速动眼所以我刚刚讲到我会用那个 APPKillow
那拜託它要付錢喔所以你可以蘋果要不要付錢要不然的話那個蘋果 Apple Watch 自己也有內建的睡眠的 APP 你也可以偵測喔好那在那個 Pillow 裡面它就會告訴你你昨天的時候幾點到幾點是快速動演期幾點到幾點是深度幾點到幾點是淺層睡眠等等的就會告訴你總時長多少佔你昨天睡眠比例多少所以我們光是從這個 APP 或是從這個書看到就是
快速动演跟非快速动演它有非常重要的角色要扮演那我们刚刚解释的是这两个睡眠的差别接下来要讲的是这两个睡眠分别带来什么作用我们先讲非快速动演就是你熟睡的那个时候你全身都关机的时候
它很簡單就是我們具體想像的睡覺是不是就是要修復身體對吧你身心很累了你今天就啊我整個人累到爆炸躺下去就就睡著了那那個就是非快速動演的第一個要件第一個達到的目的就是幫助人體進行修復你的疲憊都經過這個深層或淺層的非快速動演期間讓身體放鬆修復
好除了身体人体修复之外飞快速动眼还有另外一件事情就是你的大脑也要修复修复的概念就是他把不要的就是一整天下来代谢的废弃物
丢掉就是借由非快速动演的睡眠时期所以你的大脑你的身体修复了之后你的大脑也在修复然后以及非快速动演还有另外一个很重要的事情就是它要帮你把快速动演期暂存在脑中的记忆搬到脑中专门存放永久记忆的那个位置那个仓库长期储存所以我们在讲
非快速动演期的时候呢你就是身体修复大脑代谢清干净然后以及记忆要从短期记忆搬到长期记忆这是非快速动演的三大好处三大功能当然还有别的但我们就是以这三个为主再来回到了快速动演就是我们说的矛盾睡眠的时候就是到底为什么老天爷要创造一个
你身体在睡觉然后可是你脑袋在活跃的这个睡眠方式呢为什么不让我们一整晚就是深度睡眠呢快速动眼有三大的好处就是它的功能主要第一它是把记忆就是暂存的记忆放在脑中然后重新整理重新连线
那所以连线这个概念在快速动员就非常重要了你今天把记忆放在那里在你的脑袋里面之后它有点是混杂的放所以它开始会乱连一通那这个乱连一通就会加强你的脑袋的神经连结最终会导致什么呢会为你带来理解能力跟创造力
所以我们如果刚刚讲非快速动眼是让你清干净不好的东西是断开连结就是你不要抓着不放放手你要休息那个是睡深沉的时候你整个身体跟脑子都休息的时候
那个是断开连接可是在快速动演期的时候是增强连接是反向的那因为你在增强连接所以你的理解能力你的创造力就会在这个时候莫名其妙的发生因为它的灵力是乱七八糟连的可能有一些原则但是目前为止这个科学还没有到那个部分你至少科学家知道在快速动演时期的时候你的脑是激烈运作的
那在這個過程之中呢快速動演又有另外一個特別的功能就是它可以幫你整理情緒幫你釋放壓力好 所以快速動演這一個東西就是在關於情緒的管控上面極度的重要等一下我們會講到這個重要點是什麼好 所以
我們在講完非快速動員跟快速動員的睡眠的時候你要知道一件事情就是這兩種睡眠都很重要如果你少了其中一種都不可以好那不過在這本書的最後面他會提到如果睡不夠會不會死掉答案是比較容易死掉那他又特別強調是他們在經過老鼠的實驗不好意思我在這本書裡面大量都是老鼠實驗
老鼠實驗裡面會顯示到如果你剝奪了老鼠的快速動演期你只剝奪他快速動演期就是他那個怎麼測呢就是他們說他們會
他放那个就像我戴手表就可以测出来一样他们会贴那个贴片在那个脑袋上面老鼠的脑袋然后呢他们就会真正的说老鼠现在已经进入快速动眼期了哦他就立刻叫老鼠起床醒醒醒醒这样子然后老鼠就这样子剥夺了嘛然后呢再让老鼠睡觉然后呢深入睡眠之后又是快速动眼期了再叫他醒醒就是他借由这种操作模式来剥夺老鼠的这种快速睡眠快速动眼期最后他发现
這樣子的老鼠牠的死亡率會大幅的提升所以如果快速動演期太少你甚至是比較容易死掉好那這裡我就要開始解釋有另外一個概念就是我們已經理解有快速動演跟快速動演了我們要理解的是牠們怎麼分佈
它呢其实在睡觉的过程中你不会说前半段全部都是什么睡眠后半段都是什么睡眠不是它是波段循环分布的就是你在睡觉的时候你可能比如说刚睡着通常刚睡着的时候你应该都会先进入非快速动员的深度睡眠或前程睡眠就是你会先
脑袋跟身体都先关机一段时间然后当他们关机之后呢你的脑袋就会醒来就会进入到了动眼时期然后呢快速动眼时期过一段时间之后大概又是个十几二十分钟或者甚至半个小时一个小时又会进入到非快速动眼又是个动眼所以它是一个交错的它是一段又一段的那就根据你平常的睡眠品质睡眠的环境来看这个一段有多长或多少像我自己我已经侦测我的睡眠超过两年以上了就是我基本上
到现在都还没有一个规律的状态就是我说不出来我的深度睡眠跟我的快速动员时期到底怎么个分布谁先谁后谁长谁短这个是一直以来每一天都会根据你前一天状况你吃了什么你有没有喝有咖啡因的东西你有没有运动来决定的所以它就是你就知道它就是一段一段一段这样子是切割分的好可是它的确有某一种规律是大方向的规律就是
在前半夜的时候你假设我们睡觉睡七个小时好了前面 3.5 个小时有蛮大部分都会先给你非快速动眼的深度睡眠
然後呢當你身體休息腦袋休息之後腦袋就醒來了嘛就說我睡飽了可是身體還沒睡飽所以身體還是睡著的你的快速動眼期就會來然後這個時候呢你的後半段時間你做夢所以你大部分的人做夢其實都是在你深沉睡了一段時間之後你才開始做夢很少會有人是一睡著就開始做夢好那做夢之後呢你後半段就會是快速動眼期變多好所以這時候來了
因为假设今天你要熬夜或是不对不是熬夜你决定明天要早起或是你今天算熬夜也可以啊总之就是你决定今天要缩短你的睡眠时间的时候你的身体并不知道你的大脑你的睡眠机制不知道你本来就决定今天要睡得少一点所以它就会预设你今天还是睡七个小时可是其实你今天只睡四个小时
他就會說你今天已經睡覺了好那我們就跟以往一樣我們先來一個一個小時的深度睡眠然後再來一個一個小時的快速動眼然後他就照著過去的這個常見的我們說前半夜大部分都是非動眼時期的深度睡眠的時候結果你就醒來了你決定要睡少一點你一醒來之後他來不及給你他應該要給你的那個快速動眼期所以當你決定要少睡的時候
你少掉的是后面的快速动演器我们刚刚说快速动演的好处它的功能是什么整理记忆嘛重新整理嘛然后加强连结对不对还有一个很重要的是什么是整理情绪跟释放压力所以当你今天这就是解释了为什么我们前一天晚上睡得比较少的时候隔天情绪比较暴躁
有沒有有沒有我覺得這是超酷的就是我看這本書的時候很多時候都會有這種喔原來是這樣就是我以前知道結果我知道睡得不多我就會起起爆炸可是我不知道原因是這個
所以當你知道原因是這個時候你就會開始告訴自己說好我不可以少睡我不可以呃有的人我以前會誤以為說啊反正我只要幾天到幾點睡睡那個精華時間睡得少也沒關係不是這跟幾天到幾點睡沒關係這跟你睡的長度有關係
所以這個就是你有一種就是終於找到答案了你看到那個方程式清清楚楚的運作給你看的時候你就知道接下來如果你真的是不得已你要怎麼做的時候你要用什麼方式去調整而不是就是道聽途徑啊一定是怎樣子的好然後我們剛剛解釋完就是快速動演跟非快速動演的重要性
接下来我们就要解释就是他这本书里面又提到的事情是人体的构造人体里面为什么我们会有这些不同的睡眠模式那他会先解释的是不同的生物都有不同的睡眠方式就是人是一种睡眠方式其他是一种比如说好了他举例可能有酷的他说有那种候鸟就是他因为他是候鸟所以他飞很长的距离他一迁徙可能就要飞一个几百公里那种的那这种候鸟他就会演化出
它在飞这么长距离的时候它不可以随便停下来嘛可能要越过那个整个大西洋太平洋它没有地方可以立足嘛所以这种候鸟呢它可能就会培养出某一种睡眠机制就它在飞行的滑行当中它可以小睡几秒
超酷超酷所以我跟你说睡觉这东西就是也是演化的其中一种嘛就是其他的物种它为了它的环境就像冬眠冬眠也是一种在那个环境之下它不得不演化出来的一个睡眠机制然后人类的睡眠机制也是这样所以我们的睡眠机制其实它既然没有被淘汰掉它就一定有它的用途好然后像人类的睡眠机制这本书的作者他认为是两段式什么是两段式呢就是
你需要一段很长的晚间睡眠最好是 7 到 8 小时再加上很短的午睡
然后他就给你了很多的科学验证说五岁可以为你带来什么创造力可以让你更有聚精会神什么的所以五岁是非常重要的所以从现在开始各位你各位请跟你的主管说五岁是让我有更好的创造力的一个做法所以以后我在公司五岁我在学校五岁请不要阻止我这真的是科学验证的甚至这本书的作者还觉得说就是他应该要学校应该要想办法的
去推广或是公司应该要推广这个五岁的文化五岁很重要我们讲好五岁可以参照到创造力这个东西老板可能不太相信可是你给他一个数据不习惯五岁的人比习惯五岁的人的死亡风险高出 37%
好劳工我们说的是勞工的孩子那种需要你要在高风险环境下你要扛重物你要就是出劳力的劳工的这个死亡风险更是高出 60%
這是數據 這就是科學就是告訴你 午睡很重要 請你要習慣午睡那當然那個死亡風險不是說什麼啊 我不睡覺就會死掉不是 是你不睡覺的話 你可能會無法集中精神你可能會在中間東西掉了打到人啊你可能會操作錯誤啊 什麼的總之死亡風險就是綜合各種因為沒有睡得夠 因為沒有午睡而導致你會面臨到的死亡風險
所以午睡很重要所以就是人類的這個睡眠機制的兩段事先跟大家講午睡很重要再來他還解釋了人類為什麼可以變成萬物之王
為什麼因為人類有一個很長的或是很強大的快速動演的這個類型的睡眠所以它我們再強調再回顧一次快速動演可以幹嘛它可以調節和處理複雜的情緒還有因為它可以加強連結所以它可以創造理解能力它會讓我們有能力處理虛幻的概念
所以这本书的这个地方它就跟人类大历史哈拉瑞说的有一部分是一样的哈拉瑞在人类大历史里面说人类之所以有别于其他动物可以成为万物之王是因为我们可以处理虚幻的概念在那本书里面他强调像宗教像组织文化艺术就是因为其他动物没办法产生出这么庞大的虚幻的虚构的概念所以他们没办法像人类这样子有个社会有个互助合作我们有创造力不行
那为什么人类可以处理西方的概念就是因为我们有很完整的快速动眼的睡眠连在一起我觉得超级酷真的超级无敌酷的就是看完这件事我就觉得啊这个他们都是但是生理跟心理跟历史都是一脉相承的好所以再强调一次快速动眼其实很重要甚至我自己看完这本书我总觉得他在讲的事情是快速动眼比非快速动眼还重要
这当然我觉得蛮难这很难掌控就是说我现在我今天目标是我要睡到几%的快速动员期没办法即便我已经侦测我睡眠两年多了我都办不到这件事情了那你只能确保自己睡得够久只要你睡得够久那你的那个快速动员期再怎么样它都会有比大于你比如说你睡八个小时跟睡四个小时它给你的快速动员期都一定会比较大比较多你就只能做到这样的努力你没有办法控制自己然后在这本书里面还有提到一个就是
人的一生我们在常常会因为睡眠被受到困扰的时候通常是进入到某种年纪的时候就是年纪在睡眠这一件事情是一个很大的因素什么意思呢比如说我们先讲你今天怀孕生了个小孩好比如说我们说啊你想要被剥夺睡眠吗你讨厌睡觉吗生个孩子吧因为孩子就会让你无法睡觉哦好
为什么孩子会让你无法睡觉宝宝的这个婴儿时期呢他的睡眠的构造我们他们就是人类睡眠的这件事情他就称为一个我们说是常常说是生理时钟但在这本书里面他用的叫做静日节律静是靠近的静日子的日节是一节课两节课的节关节的节律是律动的律静日节律那在维基百科上面又称为昼夜节奏那我们又称为生理时钟
近日節律這個東西就是你的身體藉由外在的環境告訴你現在是白天還晚上什麼時候過完一天所以我們會說欸 為什麼他說昼日昼夜節奏就是我們今天
身体感受到外面有光线光照到我们身上我们有维生素 D 现在是白天了晚上了月光来了没有了这个维生素 D 然后呢就你开始身体感受到啊已经晚上了该睡觉了所以人会经会在身体里面有各种激素会调节你的静日节律那这个激素谈到吞黑激素就是我们说到现在如果你睡不着觉的话你就要吃这个吞黑激素去调整你身体里面去感受外在现在到底该不该睡觉这件事情
而人类在不同的年纪有不同的近日节律先讲小朋友婴儿时期为什么婴儿会半夜起床就是因为婴儿的近日节日是很快速且分很多段的对他来讲他就是两三个小时一个节律两三个小时一段一段一段循环他就要起来
所以我们常常会说什么啊为什么那个小宝宝有些人说一觉到天亮是天使宝宝其实这不见得是当然也不是说他不好只是说我们要知道当他半夜睡醒的时候那不是他故意的即便他是两三岁就啊挑够也两三岁已经会懂事了嘛他故意要吵我不是那是他的生理时钟他的身体的激素告诉他他现在应该要起来再来还有什么那个青少年
人家就想说为什么我现在假设好了有些爸妈家里面有一个国中高中生就是为什么你半夜都不睡觉你 12 点了你要赶快睡觉每天早上早起去上课对不对跟大家讲一下这也是青少年专属的近日节律
你可以想象一下今天我们这个成年人三四十岁以上的人我们的吞黑激素大概到晚上七八点左右就开始释放所以你大概在十点一十点到十二点之间你就想睡觉可是少年青少年他的近日节律他的吞黑激素可能会在晚上十一点多才释放所以你今天叫他十一点多就睡觉的时候他觉得我还没有想睡呀我就不
就不累啊所以他不是嘴硬他也不是故意叛逆是他的生理的机制他的近日节律就是这个状态所以我觉得这很有趣然后当然因为以前听过说为什么青少年的近日节律会长这个样子有一个说法是因为其实在演化论的过程当中传统来讲
人们大概到 18 岁 20 岁在早期的时候就是准备要结婚生小孩的时候就是你会生小孩所以大家说造物者给青少年这种很奇怪很晚睡的或者是很晚起的这个近日节律是为了你那个时候有那个能力可以照顾近日节律很怪的宝宝
所以你懂吗就是这个宝宝的睡眠的近日节律跟青少年的近日节律其实是他们是吻合的就是一个青少年这么不用睡觉的人才可以去照顾那个宝宝也不用睡觉的宝宝所以这个是为什么我们说到以后你可以想象一下当今天你要求你的小孩国中的小朋友你现在赶快给我睡觉的时候当你要求他
10 点就睡觉等于是在要求你自己 8 点就睡觉其实你一定要记得这件事情因为那是他的生理构造他没有办法如你想象中的做所以当然我们讲到了不可能只有婴儿跟青少年还有三四岁你到了六七十岁的时候你当然也会开始意识到为什么我就是比较难入睡所以这个近日节律当你到了一个年纪之后它又会再调整又会再变成另外一个形式
所以我们说青少年现在不想睡你也不用太担心因为他当他长大之后他就会开始慢慢的去做调整只是我们必须要知道在哪一个年纪时候他会是走什么进入节律你不要去违背就举个例好了假设他现在婴儿时期去你把他的那个动眼快速动眼时期抽走婴儿的哦你想说婴儿哪需要什么创造力我跟你讲
你在婴儿时期把他快速动演时期拿走的话他长大会怎么样呢他会比较不擅长社交因为他会不擅长处理虚构的关系就回到了我们说的快速动演时期的重点建构关系创造力
所以婴儿尤其是宝宝你绝对不要剥夺他的睡眠我们再强调一次睡眠是先生成再快速动演所以你只要剥夺他的睡眠他大部分少量都是快速动演而那个就是他在建构他跟这个社会互动他建构他的创造力的时期那时候你如果把他拿掉了抱歉了这个小朋友以后可能就会比较容易自闭这是科学有证明的是不是还是觉得很赞
然後咖啡因或者是安眠藥這些都是在調整你的進入節律裡面那些吞喝激素或者是睡眠激素比如說咖啡因咖啡因是什麼就是叫你腦袋裡面的那些激素先不要出來先壓著壓著之後呢可是你看喔壓著之後當它咖啡因退去之後這些激素它還是得找出口嘛所以它會突然之間爆量的出來這個時候你可能在它的咖啡因退掉之後你就會超想睡覺
这就是因为它里面的机制是这样运作的它不会告诉你你不你就是这样子完全不用睡觉不是因为咖啡因它无法完全的抵挡你的近日节律所以你的身体最终还是会回到你该有的那个运作方式咖啡因只是短暂的去压抑它而已然后睡眠债还睡眠债这件事情也不会发生别想了什么我礼拜一到礼拜五工作我都一天只睡四个小时所以我周末狂睡抱歉没有这件事情是
失去的就失去了因為對你對你的身體來講它是進日節律它不是進週節律它是每一天都在感受你的身體的變化所以你消失的你失去的就是失去了所以也不要想的是說啊我就努力看看啊拜託拜託不要這樣子好其實想很多了但是我現在講的內容大概就是這本書的可能不到五分之一十分之一而已喔所以我大概總結一下就是睡眠有什麼好處在這本書裡面它告訴你睡眠會
加強你的睡醒能力然後它會讓你的技能內化就是你為什麼我們常常會說到就是像你現在活到三十幾歲的時候你就會知道一件事情就是今天你在今天做的某些事情比如說運動表現好了我今天舉個重我都舉都一直失敗然後你就會心裡說我明明這個重量我舉得了的為什麼我今天就舉不了這時候教練就跟你說沒關係放下你就今天狀態不好而已你回去睡一覺明天早起來就好了
我那时候去滑雪带小花去滑雪的时候我有跟他们讲他们第一天就是很挫折第二天也很挫折我跟他们说没关系我跟你讲你今天学的东西呢你回去睡个觉隔天起来你就会了
睡眠就是可以帮助你技能去内化就是因为你在睡眠的时候它会加强连结然后它会把不需要的这些代谢物给废弃物给代谢掉所以你就会去无存精睡觉帮你去无存精然后稳定情绪提升创造力跟提升运动表现这都是好处不睡觉有什么坏处呢就是你因为你失去了近日几率的调节所以你容易有心脏病糖尿病然后我们常常会说
為什麼人家會說啊你如果要減肥你除了吃跟運動之外還有第三件要做的就是你要睡飽不是因為睡覺的時候可以燃燒很多脂肪不是是因為你睡飽之後你的情緒會比較穩定就是你的那個呃快速動演習比較完整的時候情緒穩定你就比較不會暴飲暴食所以睡飽是降低你不理性飲食的機率
所以这个睡饱是很重要的那也因为它会降低你不理性的所以它也会减少你犹豫它会减少你失去失控的状态所以我记得它在最终后面有几个章节写到说有些公司有特别是去计算说如果今天它没有睡饱的话员工会比较容易做出不道德的决策因为它不理性因为它不会去考虑因为
因为他睡不饱嘛所以他就是觉得我就是随便做决策所以真的是会造成不道德的状态哦这本书里面有科学的有数据证实的然后当然不睡饱你就会容易老人痴呆阿兹海默还有各式各样的病痛所以结论好不好就是请你一定要睡饱那饱到底是多饱呢这个因人而异这本书里面有个概念就是我们常常会说我是成型人我是夜猫族这是真的
为什么因为人类演化的构造里面就是告诉你我们是个群体的生物所以呢假设今天我们回到那个原始时系时代好了我们需要有人守夜嘛这样我们才可以整体群体活下来不会被狼吃掉所以对的确有人是夜猫子有人是成型人那你就是要先理解自己是哪类型的人你在
白天的時候比較有創造力還是你在晚上的時候比較有創造力然後呢不管你是哪一型的請大概務必都要睡大概呃至少 6 個小時就是你再怎麼需要少睡眠就是你基因再好你每天只睡 4、5 個小時就是不夠就是不夠所以請一定要睡的
寶睡得好然後所以他在作者在這本書裡面最後他有一個他有一個睡眠的健康睡眠的 12 項守則他就解釋很多就是 12 項就是你這本書都不看好了你翻到最後面這個附錄你至少照著他做我最後快速的把這 12 項念完第一個你要規律規律的睡眠時間每天同一時間上床同一時間起床好再來第二
你可以运动但是每天运动至少 30 分钟可是要在睡前两个两到三个小时结束因为呢运动会让你可能你的吞黑激素会晚一点发生再来远离咖啡因跟尼古丁好再来避免睡前饮酒饮酒它会让你放松有些人说我喝酒比较容易睡着他在骗你他在骗你的大脑喝酒不会让你比较快睡它只是让你肌肉放松可是我们再强调一次快速动员是什么就是你身体在睡觉可是你大脑没有睡觉喝酒就是
你身体睡觉了可是你大脑没有睡觉可是它不是真正的快速动物它在骗你好 再来还有什么避免太晚吃大餐喝太多饮料好 再来不要服用或延后或干扰睡眠的药物再来不要在下午三点之后睡午觉它会让你晚上更难入睡再来睡前要放松不要把事情安排得太满再来第九睡前泡个热水澡它会让你的脑袋里面那些激素再快速地施展起来再来卧室要黑暗稍凉没有电子产品
第十一個適當的曬太陽為什麼因為太陽就是我們說近日節奏的調劑所以你要告訴自己我現在是白天了那晚上就是我就可以睡覺了所以要盡量曬太陽適量適當曬太陽講說了再來最後一個不要醒著然後還繼續躺在床上
如果你醒着然后继续躺着在等睡觉的话你会更难睡着所以呢如果你醒着然后你在床上一直睡不着的话起来做一些事情轻微的活动直到睡意产生再回去睡不要让自己更焦虑好
好 就這樣分享了一本很棒很棒的書那我接下來應該還有別的書可以分享啦因為我最近去日本的時候我又看完了張忠謀的自傳嘛我上集看完了下集還在看我覺得都很棒很好看到時候有機會再來跟大家分享好啦 那我下禮拜就要準備出發去海地了下禮拜的新聞應該還是很正常啦那等到去海地之後我們再看看會變什麼樣子好啦 下禮拜見囉 掰掰