- 英国和法国主导成立志愿者联盟，加速对乌克兰的军事援助。
- 英法两国提供了大量军事和经济支持，包括防空飞弹和冻结资产的利息。
- 欧盟放宽财政规则，释放超过6500亿欧元用于军事防御。
- 多个欧洲国家对派兵进入乌克兰持不同态度，部分支持，部分犹豫，部分反对。
- 尽管欧洲国家提供支持，但依旧严重依赖美国的情报和军事力量。
Shownotes Transcript
本期节目由印花乐赞助播出春天彻彻而来夏天就不远了所以今天要跟大家推荐一下春游或者是要出国的朋友一个穿搭的选择那就是印花乐跟 Viewfinder 最新联名推出的宽版落肩 T 恤还有老帽
这 T 恤呢是厚磅有一点挺度的所以穿起来会有一点 oversize 的感觉那男生女生都可以休闲穿搭加上是纯棉的材质所以很舒适很轻浮我自己穿起来我觉得真的很舒服那它总共有三款图案黑白两色白的呢也不怕透肤因为是很厚的那我个人最喜欢的就是早安图案这是要把它穿去海地贝里斯跟巴拉马
那里面有很多的台湾经典美食小吃满满的在地台味所以也很适合送给外国朋友不过要提醒一下因为它是宽松的版型所以可能都会大一个 size 所以要留意一下尺寸挑选另外还有经典老帽或者说棒球帽也是非常百搭有简约的台湾小元素如果出去玩的话呢人人都要有一顶这个帽子看起来很潮
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我終於要準備回家了對 我現在人在美國這是我剛從貝里斯飛到美國的 LA 那我在九個小時之後我就要轉機回到台灣了那所以這個是我就是抓這個九個小時之間然後找了一間飯店待在這裡面也不能睡因為其實我等一下半夜十二點的飛機就是趕快找個飯店然後趁這個空檔把這禮拜的 Podcast 錄音錄完就要回台灣了其實
其實很想念台灣耶尤其是我在這趟旅程的最後是在巴拿馬然後飛貝里斯然後現在到美國嘛那剛好貝里斯跟美國物價其實都不低貝里斯其實也是一瓶水也是要個一塊錢美金兩塊喔如果是觀光區域的話是兩塊那美國更不用說了我剛買一瓶水要三塊美金貴死了一百塊台幣買一瓶水齁
那所以美国现在物价真的很高所以你就是在国外我其实大概每一次只要出国两个多礼拜左右我就会开始很想念台湾因为你就会想念台湾的物价想念台湾走到哪都有超商你爱怎么买咖啡买饼干买泡面都很 OK 重点是你半夜都可以出门像我们在贝里斯大概晚上七点天黑之后就不太出去因为根本没有店开着
所以就是都很棒我觉得这些地方都很好玩只是玩再久你都还是会想要想家啦所以等一下就可以回家就很开心那你听到节目当下我应该已经飞回到台湾了只是提早跟你们讲一下我想家的心情那时候很好笑我们那时候在贝里斯玩那个就是有去那个巧克力工坊他们贝里斯就会做很多巧克力嘛然后他就教我们说哦对于马亚人来讲呃
呃 巧克力再加上什麼胡椒粉再加上蜂蜜什麼的就 馬亞人相信那個東西可以治療各種疾病喔他說 you can 呃 就是 any illness 就可以就去復原然後我就說 I'm homesickhow about that 就是 呵呵啊 我想加這個有德智嗎然後他們就笑出來了喔
很棒啦 就这一次我们在结束了海地之旅之后就飞了巴拿马在巴拿马待了两天半然后又飞到海地海地我真正玩了四天五天四夜那最后一天就是一早就搭飞机了所以算玩四天啦那很棒那所以这礼拜呢会有简单的两则国际新闻然后会把海地之旅做个收尾就是我们会前两个礼拜跟大家讲海地什么状况那这一个礼拜就跟大家讲那好
台灣身為海地邦交國我們可以做什麼事情或者是如果我們幫海地我們可以得到什麼我覺得當然有些時候我不想要那麼大愛我本身是一個蠻自私的人蠻務實的一個人喔學經濟學的嘛所以我就覺得嗯我們在看海地的過程中我們不是只有覺得他們好可憐我要怎麼幫他們而已而是台灣可以怎麼樣運用我們過去的經驗然後去幫助海地而我們在幫助海地過程之中我們又可以收穫到什麼東西
然后在下礼拜之后呢就要开始给大家轻松一点的就会是讲巴拿马跟贝里斯的旅游心得当然在旅游过程中你知道你懂我的嘛你就知道我这个人凡事都会接触一下政治经济所以也还是会帮大家分享一下我在巴拿马看到的他们的国族认同运河
当川普说运河是他们的时候那他们自己到底怎么看待这件事情然后到贝里斯另外一个邦交国我们很厉害我们一趟旅行台湾就全世界以台就是世界的邦交国我们就去了两个那到了贝里斯之后我们怎么感受一下台湾跟贝里斯邦交之间关系是如何紧密然后跟海地的差别是什么所以这礼拜还是一样去收尾海地之后大家就期待一下我们的巴拿马跟贝里斯之旅了好 这礼拜新闻开始咯
好我们这礼拜一开始呢我们先来补一下欧洲他们那边对乌克兰战况的一些进程那看一下他们到底在川普跟泽民斯基吵架之后整个欧洲到底做了些什么事情他们到底是不是真的有痛定思痛然后又决定要给乌克兰多带来帮助哦
好那我们先讲一下在 3 月 3 号的时候呢英国首相施凯尔就是 Keir Starmer 呢他在伦敦他先主持了一个乌克兰与欧洲安全峰会那这个峰会并不是全欧盟的国家都参加他总共只有 18 个国家的领袖参与那我把 18 个念一下英国 法国 波兰 瑞典 土耳其挪威 捷克 丹麦 德国 荷兰 罗马尼亚芬兰 意大利 西班牙和加拿大加上就是英国本身
那峰会上面呢英国就在这 18 个国家的领袖面前宣布说要成立一个志愿者联盟那 Coalition of Willing 那就是志愿意愿者 Willing 这件事情很在意你的意愿嘛好那这个志愿者联盟呢是由谁主导呢当然英国提出的人是他嘛所以他是主导者之一另外一个就是法国了那基本上这两国呢是我们在之前就有提到的是
当川泽峰会之后呢这两个国家应该说川泽峰会前英国跟法国就是主要认为应该可以派部队进到乌克兰最前线的国家算是比较积极的欧洲国家那现在呢这个志愿者联盟也就是说由英国跟法国两国主导了那他们主导这个志愿者联盟的目标是什么目标就是要加速对乌克兰
乌克兰的军事援助然后呢在战争假设战争真的结束了就停火之后可以提供乌克兰安全保障
好那刚刚讲的有点简单我们大概描述一下这个志愿者联盟它跟其他比如说它跟北约有什么差别或者它跟欧盟有什么差别很简单它既然讲志愿就说呢希望说有任何一个国家想要帮助乌克兰的那你就加入到这个联盟这个联盟呢就会接下来会跳过欧盟比较繁琐的决策过程就是你想加入的我们就进入到这个联盟里面然后直接在这个联盟里面直接跟我们动作你就
不用等歐盟那邊同意了喔不用在那邊一票一票的去投那我自己在看到英國提這個志願者聯盟的時候我覺得實在是太讚了因為我們一直都在抱怨我啦我不知道大家什麼時段我個人一直就覺得歐盟的共識覺實在是太不合時宜了就是那個 27 個國家都要投票都要同意而且只要有一票不同意那這件事情就掰掰那這個
我觉得实在是没办法在现在当代这个瞬息万变的时代当中去可以去应急或者是就像我们之前在外交预算上面说过的你凡是在国际上的变化你都要快速的反应如果你不快速反应你要么错错是时机你要么呢就是被人家落在后面那所以
歐盟這個我們說到這個歐洲國家和歐盟他的決定其實是已經是 20 幾年前的事情了那所有的歐洲國家在 20 幾年前 20 幾年後那個我覺得國家氛圍都不太一樣外在環境也在改變著大家以前是從對抗蘇聯到現在對抗俄羅斯而且不僅對抗俄羅斯大家現在開始要對抗的是中國然後再來有一些歐洲國家他們的領袖是有些從左派變到現在極右派崛起了所以
我觉得一直以来如果还是要持续的去用这种很成就的国际组织的规章来决定事情的话那它只会拖慢进度那所以我很开心看到 Kirsten Thomer 她提出的这个志愿者联盟在打破这个苛求就是我们不要等国际组织了我们自己想动手的就先动手想帮忙就先帮忙
好那在这个计划当中呢英国是主要的军事还有财政的支持者那英国本身他有一种抛砖引玉他就承诺了以下五大事情第一他承诺说呢会提供额外的 16 亿英镑大概是 20 亿美元的军事预算来购买超过 5000 枚的防空飞弹嘛
那这个防空飞弹他会把它放在乌克兰前线还是放在可能乌克兰后面这边就是靠波兰或者是志愿者联盟看谁离前线最近的放还不确定但至少他会先购入这些防空飞弹然后等到有需要的时候再使用第二个英国会主动的透过去呃
领取俄罗斯被冻结的资产那这个总共多少资产呢目前看起来是有而且我不知道它是资产的利润也就是说他们透过冻结俄罗斯的资产那因为俄罗斯资产放在银行里面会生利息嘛所以呢这个利润呢他们会提供大概 22 亿英镑那也大概就是 28 亿美元的贷款那把这个利润
的利息产生出来之后变成一个贷款来提供乌克兰军事援助还有防御的一些建设也就是说他其实并不会真的去动用到俄罗斯的资产就是当然虽然那是俄罗斯他们把它扣下来可是他到说到底他还是俄罗斯的东西所以在国际上面你不太适合这样去把他的钱拿来用但是他的钱放银行生出来利息这个就可以用了吧
所以他们会用那个利息来帮助乌克兰那就是我们在之前拜登时期就有看过类似的一个做法了在第三这就很重要了他还派遣英国的地面部队还有空军来参与维和并还有执行停火监督机制这就真的是动真格的就是把英国的部队给派出来了那他当然他强调的是维和跟执行停火监督所以他并不是真的要去打仗
他的这个部队是要等到了这个战争结束停火了他才要去维和他为的是和平他不是参加战争好
在第四个英国认为还是必须要跟美国密切协调那要确定美国还是愿意继续提供空中的掩护还有情报支援然后以及还有相关的后勤协助那第五个最后一个就是英国要主动去推动欧洲国家继续增加大家的国防支出而且那个大重点就是一定要降低对美国的依赖来确保乌克兰可以独立的防卫
所以以上这五点我个人觉得不仅他可以跳脱欧盟或者是欧洲国家的苛救他实际上他提供的非常全面他就除了给钱之外他也出动了部队然后呢他还充当了欧洲跟美国之间的桥梁然后呢他还说我还要持续去推动欧洲国家继续增加国防支出我觉得
整体而言它是一个非常全面的一个大纲一个 agenda 它就讲很清楚就是我要我这些事我都会做所以它等于也是方方面面的顾到了每一个国家包括顾到了美国顾到了欧洲顾到了乌克兰这些国家他们想要的东西英国都提出来了
那除了英国之外 法国在这一次其实也算是稍微的有点主动性哦他其实在今年的 2 月 也就是上个月的时候已经先交付了第一批大概 6 架的幻象 2500 战斗机然后呢也让乌克兰的飞行员在法国接受了超过 6 个月的训练那这些战机呢 其实在上周 向上周的时候就是 3 月的第一周的时候就已经有投入到战场了
然後其實看起來成效是不錯的他的這一個六架的戰鬥機已經成功攔截了超過 58 枚的二軍飛彈還有 194 架的無人機喔很讚其實真的表示
就是你欧洲国家提供战斗机而且你还包含到提供训练你让乌克兰的战斗机的飞行员可以有飞机可以使用的话他们在空军上面他们在空域上其实是可以有效防御的你看他抵挡了 190 多架将近 200 架的无人机哦那根据报道呢法国也会在预计在今年年底之前会再交付最多 20 架的幻象 2500
然后可以让乌克兰的空域继续的去增加防御力哦好所以英国跟法国我们在现在看一看动作就是都还蛮丰富的然后看起来都有成效哦不过当然每一次在讲欧洲的态度的时候你就要知道并不是欧洲所有国家百分之百都去支持现在他们所推出的这个联盟
我们如果分成支持犹豫跟反对的话首先支持派有谁呢刚刚英法就不用讲了嘛再来荷兰瑞典捷克挪威还有罗马尼亚这几个国家都是明确的说我们认为应该要派兵还有军事援助的所以现在愿意派兵进到乌克兰前线去维护那个停火那个战线的地方的国家其实不少
我刚讲的那些都是再来犹豫的国家还有谁呢当然就是我们之前提过的德国跟意大利然后像丹麦跟芬兰也还是持保留态度然后认为大家都会觉得说我们要讨论一下细节到底你要派多少的兵谁要负责去领导这些部队然后你到底要距离停火线多远这个都是他们认为还没有决定的情况下还没有谈妥的情况下就不应该轻易决定
那最终当然就反对派了哦那反对派的话呢主要有三个国家有匈牙利西班牙还有波兰哦那这三个国家都是明确的反对要派兵进去到乌克兰里面哦那不过波兰他很愿意提供的是后勤还有政治的支援哦好
所以有人支持有人反对有人犹豫不过当然没关系因为这就是我们刚刚提到的他所以一开始讲的是志愿者联盟是有志愿的人在来嘛有那个 willing 的人在来嘛你没意愿的就不要进来也没有人逼你哦所以呢史凯尔他有特别强调一件事情就是参与的方式由各国自行决定你自己要抛什么砖引谁的玉就你自己决定没有关系我们没有要强求每个人都进来因为总比
大家都在那边等等欧盟决定在那边旷日费时的共识决还不如有的有什么就先丢什么这是最棒的那在 3 月 3 号那个英国的智慧者联盟的会议其实还是值第一步在那个会议之后欧盟在 3 月 6 号也召开了紧急会议那这次会议就做出了一个比较关键的决定就是要放宽财政规则让欧盟的成员国都不再被预算给绑手绑脚的可以更灵活的来投资国防哦
那这个放宽他预计可以释出多少的资金呢预计啦应该可以释出超过 600 跟着是 6500 亿欧元哦那大概等于多少台币呢 22 兆台币的资金哇这真的是蛮多的就是将近 8 倍的台湾的 8 倍吗 8 倍大概 7 8 倍的台湾的年度总预算哦所以呢预计哦这一个
放宽财政规则听起来好像很普通但他呢会释出 22 兆台币将近 6500 亿欧元会花在哪里呢主要会花在了军事防御上面然后呢除了这个 6500 亿欧元之外欧盟还加码要推出了 1500 亿欧元的贷款贷款
这贷款来买什么呢就跟英国一样贷款就拿出来去采购一些共同防御的设备那放在了欧盟的最靠近前线的国家那也确保就是说他们的军事装备可以快速到位不要在那边总挤你也要买不到所以就是快速有钱有这个 1500 亿的这个额度你可以拿来做贷款就可以买很多的军事武力让战斗力可以快速提升
所以这个就是目前在这次在欧盟的时候他们主要有共识的地方那除了欧盟的单独的这个要推出的贷款跟资金之外呢各国其实也提出了一些他们自己认为应该可以做到的各自可以做到的事情那我们来看一下首先先看法国法国欧他就提出了一个很我觉得蛮重大的概念就是何维哲好
法国是欧盟唯一一个拥有核武的国家那在这一次马克宏他就提出来说欧洲就应该要来运用我们家法国的这个核威者的力量呢来保障区域安全那这跟当初其实在前阵子大概就是上个礼拜吧德国的准总理梅尔兹当初他其实也提出了一个类似的想法就梅尔兹就有说到说
我认为应该要跟法国讨论核共享核共享就是因为德国没有核武嘛那当然德国这边其实有部署的是美国的核武那所以这个共享概念就是说我本国我不发展核武可是我让有核武的国家可能放到我这边来或者是说部署到其他前线的国家可能像波兰这样子的国家这样子可以去做对于
所以德国对于俄罗斯或对于其他要进犯的自己有敌对国家的话他其实有一个威褶的力道所以其实和共享德国提和共享那法国就提了和威褶就刚刚好两个人就合在一起了那除了和共享之外呢这一次梅尔兹他还主张了一件事情他说呢德国应该要修改他的财政政策来扩大国防支出来应对当前的安全威胁
你光是看到這個因為梅爾茲他基本上還沒有很完全的進到政府裡面喔就是因為他是準總理嘛可是光是這一次的這個歐洲的歐盟的峰會裡面你就看得到他跟過去保守的消資差非常非常的多所以我個人蠻期待看到的是德國他要擺脫二戰之後的這個你知道緊箍咒就是啊我們就是有罪惡感我們就是
不應該窮兵黷武喔你看我們上一次窮兵黷武 讓全世界這麼可怕的事情喔好 那現在看起來他們大概擺脫了這樣子的一個自我的猶豫然後開始要去加強軍事力量了我個人認為這件事情是好事喔只要因為我覺得德國他們的緊箍狀還是存在他們心裡啦所以他們心裡只要他們會擔心就應該不會做出什麼太可怕的事情來我個人是這樣想然後在丹麥丹麥剛剛我們說到他其實
有点犹豫对不对不过那个犹豫是指派不派兵可是丹麦本身他们对于增加自己的国防力量这件事情其实是很有意愿的丹麦的首相呢他就在会议下面直接喊话他说 spend spend spendon defense and deterrence 就说花钱花钱我要花好多钱我们现在最重要的就是要强化国防所以其实就是非常的直白就是一定要增加国防预算好
再来波兰那虽然我们刚说到了波兰他反对派兵到乌克兰可是呢波兰其实他们一直以来都是最反反共反俄罗斯的所以波兰总理图斯克呢他就说到了他说欧洲必须要在军备竞赛上面赶快超车俄罗斯他说我们要比俄罗斯更快
更聪明更有策略的武装自己所以波兰本身他本来一直以来就是反俄罗斯第一大将接纳了非常多的乌克兰难民但是现在呢在提到了提升国防运转方面波兰是完完全全不会放弃的他一定是喊最大声的那一个其实这也是对川普的胃口的因为川普之前还有提到说我们真的很喜欢波兰他做得很好其实波兰就是做了一个很好示范这样
那講了這麼多要增加這個國防預算的國家我們當然要提一個唱反調的囉那每次聽到歐洲唱反調一定是誰一定是匈牙利那匈牙利總理奧巴呢他當然就依舊站在了普京那邊然後他一直在潑歐盟冷水奧巴就強調說如果沒有美國
欧盟根本就没有那个能力没有那个屁股要吃这个军援的泄药他说匈牙利呢基本上呢不认为欧盟有足够的钱跟预算可以去执行那些怎么提升自己国防议算同时间又可以保护乌克兰他认为欧盟做不到然后他还说呢接下来因为欧盟会针对乌克兰的入盟的问题进行一个审查嘛
他说匈牙利将会针对乌克兰进行公开咨询执行价值意就是他要刁难的意思哦好所以我们当天到了就是奥班他说到啊欧盟没钱其实他说的也不无道理哦就现在其实你说欧盟刚刚提到了有 6500 亿
的资金以及 1500 亿的这个贷款那到底这些钱哪里来呢因为现在有很多的欧盟国家他的财政的压力是相当沉重的就以法国来讲好了法国本身他经过了之前的 COVID 然后还有欧战争那各种的不管是停工还是欧战争造成的能源价格飙涨这件事都让法国的债务一直在提升
那现在法国的总债务已经占他们 GDP 的 112%了年度的预算次制也是高达 GDP 的 5%那其他像是
比利时啦希腊西班牙意大利葡萄牙这些的大家的债务基本上都超过了 GDP 的 100%所以其实各国都是有点像是债高过于他们本身的收入的那当然债务占 GDP 超过 100%这件事情并不是夺最大二级或者是永远无法挽回的事情其实不是不至于因为你当然都希望事情因为政府我们说 GDP 里面有个 GG 就是 government
政府的花费它其实是带这个国家往前进的一个重要的火车头很多事情比如说像台湾早早期有那个四大建设或者像美国他们在不管是拜登时期还是川普时期他们就有加大基础建设你要盖基础建设你要投资那整个经济的活水才会起来因为你等于是政府出钱让民间去承包去盖高速公路盖机场那就会有人民就有工作做然后整个
原物料就会有进口出口它是带动了非常多经济发展的所以债务占 GDP 的 100%还 OK 就是没有到无法挽回可是现在是在这个情况之下欧洲各国又要再一次的去拨出这么多的预算来帮助乌克兰跟加强他们的国防的实力这就有一点困难了所以呢目前看起来只有德国的债务者
的财政状况是相对稳健的毕竟我们之前就有提过了德国有所谓的债务刹车机制嘛德国现在债务占 GDPT60%其实离 100%还是很远的所以可能唯一一个有机会看到的就是德国他愿意提供更多的资金拨出来到欧盟里面不过当然我们
雖然我們剛說到了梅爾茲他認為說德國應該要解開緊固州可是你現在就要期待德國大量的舉債來增加軍事力量我個人感覺是還有得等啦你沒有可能他才剛學會就是把那個枷鎖拖掉之後剛學會要準備走你就害得要跑這當然也是有點讓他們就是跑太快了衝太快了
好那现在我们看起来是在欧盟我觉得川泽会的吵架有让欧洲真的觉醒哦我个人认为他是觉醒 ING 哦不过不过也是要强调一件事情欧盟觉醒固然很棒但
他们再怎么决心其实不可能完全不依靠美国先讲军力的数量好了泽恩斯基他自己曾经说过他说现在规划停火线非常的长长达多少呢长达 960 公里所以你今天要俄罗斯乖乖地站在停火线后不动手
那你一定要有重大的维和部队你要有大量的人力去观察去监督这个停火线的执行就像刚刚说的英国他就提出了这件事情嘛那泽东世界认为要维持这个 960 公里的停火线就需要 20 万名国际部队才可以维持 20 万人所以非常非常多那因为现在欧洲这多年以来太和平了嘛那所以和平的过程中他们一直在裁军所以
如果我们就单看从欧洲这边派军力的话呢他们顶多只能派 6 到 7 万人而已不到那 20 万部队的三分之一所以就人数方面来讲
不可能只靠欧盟你一定要有欧盟以外的力量那当然就是美国了再来还有一个东西也是一样一定要依靠美国的英国也有提到这件事情就是情报侦查就现在欧洲国家很依赖美国的情报监视还有侦查那可是可是就在穿则吵架之后呢
川普一声令下就说要宣布停止供应情报给乌克兰那当然现在因为他们在这个夏威夷阿拉伯的谈判看起来是算还 OK 所以好像又恢复了提供情报这件事情了所以你光是在这一点就可以看得出来
欧盟不可能完全不需要美国情报征收这一块其实如果没有美国的帮忙对欧洲来说伤害是非常大的因为他们还没有独立的能力可以处理这些战争的情资那所以除非除非欧盟现在加速这些能力的发展或研发等等的要不然的话我相信认为我其实蛮相信欧盟其实完全无法摆脱掉对美国的依赖的哦
好那所以我们目前大概就整理到这边那当然因为现在这个时间点呢乌克兰跟美国已经在沙热乌地阿拉伯谈的差不多了那接下来就要等的是乌克兰跟美国他们这一次提出来的协议停火协议俄罗斯接不接受
那我现在录音时间是美国时间 3 月 14 号礼拜五的下午 5 点钟那我还没有看到俄罗斯那边有明确的答案那甚至是还有相关的消息指出说诶 俄罗斯不接受所以乌克兰就打俄罗斯等等的那这个都是还在一片混乱当下的所以我个人会我接下来会把
这个俄乌的停火就包含到美国乌克兰跟俄罗斯这三个方的停火协议有到下礼拜再来讲因为我觉得现在看起来好像还没有太明确答案那至少我觉得从欧盟的这个态度来看我相信俄罗斯如果他这一次不签那他接下来的机会只会越来越小他必须得把握这次机会因为再往下看欧盟已经觉醒了而看来川普如果这次呃
呃再一次再簽不妥的話我個人認為啦我覺得川普應該沒有那個心力或是沒有那個耐心了他可能就不會再插手在這件事他可能就會說啊我已經做過了我盡我所能了啊你就是烏克蘭跟俄羅斯你們兩個就不聽我不聽我的話不簽協議然後他甚至可能會因為他曾經說到最近才剛說到他覺得呃俄羅斯還比烏克蘭好講話所以他可能會把錯怪的烏克蘭但如果這一次不簽那
下次的几率就非常非常小了那我不确定对俄罗斯来讲对普丁来讲他有没有想要找下一次或者是对他来说赶快把握这次机会会是比较好的我个人会觉得是后者啦好所以我们就期待看看咯
我即将在台湾吧的大抓州学院开课咯大抓州学院是台湾吧为学生们打造的学习平台目标是让每一个科目的学习都能够像看台湾吧的影片一样好玩那我们常说嘛 见网之来虽然课本上的历史看起来离我们很远但实际上却和当代的新闻事件息息相关这次我跟台湾吧合作推出了世界史与国际观察数课程用 14 个世界历史的重大节点搭配国际史诗观察
幫所有正在學習社會歷史的同學們把脈絡給串起來我們準備的故事很精彩喔不只好懂好理解那你聽完故事之後其實你忘不了啦因為我們覺得整理得非常非常好喔所以特別推薦給家裡有 5 到 9 年級或者是所有正在學齡階段的小孩還有家長們那我覺得這門課大人也很適合你也可以拿來複習一下你自己已經還給學校的歷史喔那線上課程目前集資於購中喔歡迎點擊節目資訊欄連結跟我們一起一談究竟吧
好我们接下来讲一个小的新闻呢就是川普一直嚷嚷着要拿入手的就是格林兰那格林兰他们最近刚好大选了即将大选了在加拿大选举结果出来有点像是一个对我到 2.0 的人党选这个我们之后再补充那格林兰的话我想要特别跟大家讲是因为这场选举我们大概可以拿来看成是说格林兰人怎么看待川普的言论呢
给大家作为一个风向球那我们先讲一下格兰大选的结果是什么他们第一名呢是一个叫做 Democrat 的民主党那他拿到的是将近 30%就是 29.9%的得票率那重点是后面这个数字是他比上次多拿了 20.9%
所以他大幅的进步他上一次就是 10%而已不对哦他上次是 9%而已然后这一次呢变第一名变 29.9%第二名呢是 Dollarock 那他是最大的反对党那他这一次拿到的是 24.5%他也增加了不少他增加了 12.5%所以呢其实他也是有很大的进步的
那本来大家都以为是他应该会赢就是这个第二名的这个 Nalrock 那可是呢没想到就被那个民主党给超车就直接超越他了那第三名是谁呢第三名就是 IA 那他本身是现在的执政党那 IA 他这一次
掉了 15.3%他只拿到了 21.4%所以呢他其实掉蛮多的一路就从第一名掉到第三名那后面两个就不太特别介绍了总之呢就是你大概记得第一名是一个新兴的年轻的或者是说我们讲的是本来不被看好的政党民主党拿下了第一名第二名就是最大代理党 Narrow Rock 然后第三名就是现在的执政党 IA 好所以名次大调动了那这
这一次我们在看格林兰的选举的时候我们一定要看什么一定要看他们对于独立与否的态度就是有点像是什么像是在国外看台湾的选举的时候当然我们国内台湾人都会觉得说我投蓝我投白我投绿是因为我认为他们什么样的政策比较好大部分的人都是因着
國內的內政在投票但是在國外的時候我們去看說他們怎麼選的時候還是會但是台灣他們還是看台灣人還是覺得說你要選的是親中國還是你要親獨立你要選哪一個所以反之亦然我們在看格林蘭大選的時候
人们再怎么用内政的意识去投票我们还是要去解释他到底对于独立的议题来讲他们站在哪一边那不过不过在格林安这边有点尴尬的事情是这一次的选举有六个政党参加其中有五个其实都是想要独立的所以其实
就是在对格林兰人来讲的话独立这件事情是一定会做的只是什么时候做步调要快还是慢的问题而已所以我们从这次的选举结果可以看得出来因为政党他们都很明确的表态就是我们六个里面有五个说我们是希望格林兰可以从丹麦独立出来的所以我们再也不用问格林兰人想不想独立出来我们要问的是他们想要怎么独立
那我们刚才这一次赢得选举的民主党他要的是他是这次是 29.9%他增加了 20%的得票率嘛那他的诉求是什么呢他的诉求是缓独立就是我要独立可是不是现在民主党党魁是尼尔森尼尔森他就说到了他说
我们不希望明天就独立我们希望打好基础那如果你去访问格林兰人民的话他们也都会跟你讲说我们不希望我们一喊独立之后呢突然间就啊顿失经济支柱啊我们就我们现在大部分的人经济来源可能还是靠单卖啊
就是跟比如贸易啊或者是各个其他方面的资金补助都是来自丹麦所以如果我们没有先把我们的基础打好的话我们就宣布要从丹麦那边脱离出来那对我们这个国家来讲其实是有点像是假金融换卧的所以其实对于民主党来说他要的是缓独立
那再加上这一次其实民主党会赢而且是大幅的要升到第一名其实也不是因为他主打独立牌他才赢的没有没有反过来他其实在选举期间是很少谈到统独议题的很少谈到跟达曼的关系或是要独立的他也很少碰对美关系也就是川普那时候讲那些有的没的的时候他们其实并没有到太激烈的去做反应或者是附和
反而他们做什么事情呢民主党他们其实是一直在强攻执政党的逾越政策那因为格林安然对于现在执政党的一些逾越政策其实是非常反对的所以他在主打内政用内政作为一个武器的时候格林安然其实反而听得比较进去那所以呢最终民主党才是胜利的
而且如果我們今天要講他是因為獨立勝利的話那其實另外一個就是我們剛說的第二名 NARAC 他其實還比較激烈一點因為那個 NARAC 他其實是中間民粹派他民粹就是說我真的就是要希望說我要主張獨立啊就是我要完完全全脫離然後甚至是呢這個 NARAC 他還說他要加強對美關係
虽然到最后我们现在看到这一次 Narrow La Cache 是从上一次的 12%左右增加到这次是 24%就是增加了一倍但是它还是被第四大党的民主党给超车了所以其实
這個這麼支持激烈獨立的政黨他沒有當拿到第一名反而是讓緩獨立的政黨拿到第一名所以實在是不能說這場選舉是所謂的什麼加速獨立風向球其實不能夠這樣做解釋好
所以就独不独立这一题那个速度感我们可以感觉出来格林兰人喜欢缓一点慢一点的那下一个我们就要解答的是什么问题呢就是对美关系独立之后你要不要加入美国你跟美国的关系要多近多远这其实在这一次的选举里面也看得出来川普一直说要把格林兰纳入美国的一部分那就想问这个概念美国人有喜欢吗
答案是呢格林安人对川普的言论其实有很大的分歧因为我们刚说到第一名的民主党
然后还有第三名的就是现在的执政党 IA 其实他们一直以来从川普在那边嚷嚷的说格林安是我们的我们把格林安格林安想加入我美国他们都对于这样的言论都是持反对意见的然后像林友湘还一直强调说呢格林安岛是 not for sale 我们不出售的而且呢川普你这个人对我们的政治独立造成了很严重的威胁所以第一党
跟现在的第一大党跟现在的执政党他们都很讨厌川普的这个言论然后呢第二名的这个比较激进独立派的 Naralock 呢他说呢他可以接受跟美国签订某一种协定那我个人认为他写的是 Free Associate Negotiation 就是他签的 Agreement 跟证
就是自由联合协定那我猜几个名字比较接近的是像美国跟马萨尔群岛或者是密克罗尼西亚群岛他们签的那个样子就是国防交给美国然后呢
部分权力是可以美国跟这个国家互通的例如我个人猜测是比较像是美国跟马沙尔群岛还有帛琉跟密克罗尼西亚联邦他们签的那个自由联合协定比较像在那个协定里面呢我刚刚说那三个国家其实有点像美国的托管国嘛
托管国跟美国之间关系什么就是托管国他们本身还是有主权可是他们有一些项目是共享美国国内的比如说像美国他就会他的什么紧急联邦管理署啦或气象局啊邮政署啊航空管理局这些服务都在托管国可以直接运用
然后呢像米克罗尼西亚联邦跟马萨群岛他们的人民是可以获准在美国境内去居住工作甚至加入美军也可以的然后大部分的美国公民或配偶也可以直接进到了他们的这些托版国居住跟工作所以呢基本上就是有点像是什么就是
某一種形式的美國的飛地但他卻保有主權有點特別吧然後當然還有很重要的就是美國是可以在這些偷管國執行一些軍事行動的甚至可以徵用土地作為軍事協定所以也就是說呢
我现在在看他们想要跟美国签的协定我个人觉得会有点接近到那边就是他把国防跟一部分的内政都交给了跟美国那边去一起做互通友谊然后以后格林安人的人民可以自由进出美国或加入美军去服役等等
这个可能是 Narrow Lockup 比较想要的不过他们目前还没有说到太明确他们的这个协定要签成什么样子但最终他还是会保有一个独立国家的权利但是跟美国之间是关系非常紧密的那至于说到底要不要加入美国这个我们来看一下一个民调今年 1 月在格陵兰有公布了一项民调首先先讲到底有多少人赞成独立有 84%的人赞成独立所以我就跟你说了
独立这件事情在格林兰不是个问题它已经是个共识了好 可问题就是它怎么独立其中在这个 84%里面呢有 45%的人表示他们只希望在不损害现有的生活品质下独立
也就是说缓独立因为他们不认为现在独立他们可以过好日子他们觉得会蛮危险的就是有点像是离开丹麦之后他们就是一个没穿衣服的小孩那种感觉会太冷的所以这个是给大家现在对于独立的看法然后再来也有一个问题是有没有人认为应该要继续在丹麦底下而不要独立的呢有但只有 9%好所以这已经很少了 9%对不对
那再问一题有没有人想要成为美国的一州你知道答案是多少吗 6%甚至比比留在丹麦底下还要少所以基本上啦非常少的格林兰人会喜欢川普的这个提案就是把格林兰纳入到美国的其中一州所以
你看到很多的媒體去訪問格雷安人喔他們就會說什麼川普現在就是沒有人想要跟他當朋友啊或者是沒有人想要跟川普扯在一起啊然後像你看現在的這個格雷安的幾大政黨都會認為說他站出來去反對川普的言論對他們來講會是比較好的那個民調才會起來的所以
我是不知道川普哪里来的自信说格林兰人都希望我们加入美国我觉得他可能是有点在同温城里面去听到那些声音因为的确是在川普的儿子进到格林兰的时候的确有人迎接他可是不多是说格林兰本身人口也不多啦所以我觉得那个是有点被进入到同温城的那个洗脑的状态实际上有 84%的格林兰人想独立但是只有 6%的人认为应该要加入美国好那
这个是我们目前看到选举结果可是最终我们还要提醒一件事情就你刚听到的民主党现在的这个得票率只有将近 30%所以他没有过半他一定得再找另外一个政党来执政才会过半他找看是要找 IA 还是找那个第二名的 Narrowlock 都可以因为两个都有过 20 几%所以你挑一个就好那
我个人猜测他现在看起来是比较想要挑那个 Narrowlock 而不是 IA 因为两个都认为应该要独立那只是缓独立还是激进独立的问题嘛那如果真的他最后挑的是 Narrowlock 那我觉得格林纳的独立应该是指日可待的那剧本会长什么样子呢我猜测剧本会是
他们会先去跟美国谈好那个协定的内容就确定格林兰在独立之后他不会瞬间失去经济依靠所以在那个协定内容里面应该也会包含着贸易或者是经济的一个相关的支持或帮助那在这个情况之下格林兰才会宣布举行独立公投
所以这个是我觉得比较有可能的剧本但不管这个剧本怎么走最终都应该不会是格林安独立公投之后然后加入美国或是格林安直接公投说要不要加入美国到最后雪玲要不可能因为这不是格林安人大部分的名义哦
好那在這個情形最後呢我講了一些奇怪的小知識喔首先當然關於格林蘭的小知識我就用一些數據 form fact 來跟大家講會大家比較有概念喔首先當然這個格林蘭是一個世界上最大的島嶼這大家應該知道吧再來格林蘭本身它被丹麥控制了大概 300 年
然后他跟丹麦的距离是多少呢大概 3000 公里那他跟阿拉斯加就是美国阿拉斯加领土的距离大概是 4100 公里所以他到丹麦跟到阿拉斯加大概才 1000 公里那格陵兰距离美国就是南边的这一块领土里面呢大概距离是 5400 多公里所以大概是这样的距离大家可以自己去换算一下
那现在的葛林兰他的内政是自己管可是呢他的国防跟外交都给丹麦管那所以接下来如果他独立出来那他的国防就一定得想办法找人帮忙因为他其实没办法自己产生国防的这个预算或者是军备哦或者他干脆就不要军队了然后外交的部分就要看他们可能拉回来自己做那最后一个简单的数据是你知道葛林兰人只有五万七千人吗整个整个
这全世界最大的岛屿只有五万七千人然后呢这五万七千人里面只有四万人有投票资格所以这一次的这个投票呢其实是四万人投出来的那在这个情况之下我们可以看得出来这么少的人数的岛屿它
成立了变成国家之后他想当然的一定要在某种程度上面去依靠某个大国因为这么少的人他自己本身要有一个独立的各种不管是邮政体系军队还是什么气象管理局其实都偏困难他一定要跟别人大量的合作那只是这个别人以现在来说是丹麦
以后会不会是美国接下来就要看民主党他找谁一起执政而他的缓独立的步步调会不会因为美国愿意提供很多的好处或者是川普愿意大量释放各种援助然后加速他们独立步调呢这是我们慢慢往下看的了
好我们要继续把海地之旅的故事给补完了哦复习一下在上个礼拜我们聊到什么呢我们聊到海地的现况哦包含到太子港的帮派包含到了海地跟多米尼加的两方的恩怨然后以及现在在海地他们如何的逃到多米尼加然后呢他们现在在太子港又过着什么样的生活
我们用那么多的篇幅跟你介绍了海底的现况那我现在也离开海底了那我不会装没事的跟你说海底其实还是很好的哦大家不要担心哦不会老实讲这国家一点都不好这个国家的首都机场已经关闭了然后国际救援组织也一个一个正在离去当中这些国家严重的缺乏基础建设那个缺乏是你车子开在路上都是颠簸的我们进到了
大概距离 Cape Hesham 就是海地角的可能开车一个小时到两个小时左右的地方就已经没有柏油路了然后你经过的全部都是泥泞的黄土路然后你人坐在车子里面一直颠簸着你根本没办法好好的坐在位置上喝一口水哦
然后因为缺乏基础建设所以他们下大雨一定会淹水甚至不用下大雨我们在海地的时候大概每一天都会有无后雷阵雨或者是晚上会下一点雨下雨之后
隔天早上海地的街道上面就满满的泥泞不只是泥泞那个水是淹进家里面的然后人们必须要用各种是水桶或者是扫把把水都扫出去可是在扫出去的时候他扫的不只是水他扫的是水加鱼泥还有加大量的垃圾
所以在经过这些路段的时候你可能必须要是四轮四轮传动的车子你才有办法通过再不然你就是要徒步的行走而这个就是海地的现况而且几乎是每一天的现况再加上我们现在去甚至还不是雨季哦大概从四月开始海地进入了雨季雨季之后淹水就是更严重的问题
海地的沿街上面也有大量的垃圾那个垃圾是比我在孟加拉的 Cosplay 那边罗西亚那边你会看到还要严重的垃圾他们甚至堆叠了垃圾山然后就堆在了马路旁边然后开始焚烧所以你在海地的路上搭着车你会看到
好幾個好幾坨冒煙的垃圾然後甚至在冒煙的過程之中看到牛羊雞鴨就在那一些垃圾山上面開始吃垃圾
那也因为没有好的排水系统然后没有好的二次处理系统所以你根本不用去想象海底会有干净的水资源所以我们被警告到哪里都一定要喝瓶装水带一个瓶子进去是没有用的因为你没办法装到任何一个可以干净你用的水就连晚上我们刷牙的时候我们都得要跟饭店多要一罐瓶装水来刷牙这么多
令人難過的悲劇 令人不敢目睹的現況那到底是什麼原因讓海地從曾經是法國最有錢的殖民地從一個盛產蔗糖的獨立國家走到現在的一個這樣無解的悲劇呢我們現在開始要來解釋到底是什麼時海地走到這裡
海地他本身被殖民过那他主要是被法国殖民然后还有短暂的西班牙但大家可能会觉得这没有什么嘛因为隔壁的多米尼加也被西班牙殖民啊然后甚至你这样讲整个拉丁美洲都是殖民的结果那为什么偏偏就是海地不一样呢这里有三个主要原因第一个是巨额赔偿第二个是奴隶之国第三个当然回到他们的独裁政客先讲一下法国好了
讲到海地就不能不讲法国给他们的双重债务压力海地他在 1804 年的时候元旦那一天从法国宣布独立在那之后他就成为世界上第一个由非裔领导的共和国但是到了 1825 年也就是海地独立 20 年之后
法国突然想到他突然脑袋好像开窍还是什么的他就突然来到了这一个海地的门口然后对他的这个殖民地采取了一个报复行为当时查理十四他派了军舰进到了太子港然后呢他就强迫着海地要赔偿法国当时所失去的所有财产
你聽過戰敗國賠償 你沒聽過戰勝國賠償的海地在獨立戰爭裡面他是勝利的一方但他卻因為法國開了軍艦來到太子港然後壓著他說你要賠我當初我因為被你打敗而失去的損失財產那個財產在現在來講大約是 210 億美元對海地來說這是多大一筆金額啊
然后呢海地当下呢因为他们才刚独立没多久还不稳定国家还在像个小孩子学走路一样再加上他们当时其实因为是奴隶建国他们背后没有任何一个国家愿意支持他们因为其他国家都还是在一个奴隶制度的情况之下没有人会想要帮奴隶建国所以海地当时为了要避免更多的战争为了避免更多的伤亡他答应法国了他要赔法国这些钱
也就是现在的 210 亿美元那根据相关智库所统计在过去这 100 多年来海底有八成的 GDP 都拿去赔给法国了你可以想象一下这些钱 210 亿美元在过去这
100 年内他可以为海地带来多大的建设吗他可以拿去做教育他可以拿来做排水系统他可以拿去做营养粮食或者是农业的种植他都可以做到但是没有这些钱全部都拿去赔给法国了甚至法国在后来他们还开了一个相关的银行然后说要建设海地结果每一次海地的贸易只要通过这个总部在法国的银行他就会被法国再抽一笔钱
这就是为什么我们收到的法国在海地有了双重债务他把海地等于就是生存活泼的让他们没有了钱来在独立之后好好建设这个国家所以可以说是法国的巨额赔款拖累了海地整整一个世纪
而这个事件这个历史事件呢其实在法国是完完全全的被掩盖的了甚至是在纽约时报他们在两年前有针对这个海地的悲剧去做一连串的调查跟去查各市各国的图书馆查到相关的资料之后
他们发现有许多的赔款进到了法国的某一些重大的家族里面比如说拿破仑的第一代第一任妻子的后代像他们这些家族都是靠着海地的赔款致富的他就拿着这个历史去问这些家族说你们知道这件事吗没有人知道在法国教科书里面也不会教而至今法国人没有针对他们对于海地施压的重大的赔款金额而道歉
所以这就是海地它第一个面临到的问题就是它必须要偿还这么大量的债务他们独立之后再也没有任何的钱可以建设自己的国家
而第二个问题来自于海地它本身的某一个骄傲我们一再强调一件事情海地它是全世界第一个由奴隶起义建国的共和国可是我们说过它应该要是一个骄傲对不对可是这个骄傲反而其实是为海地带来的诅咒因为当时西方国家他们都认为
假设这个全世界第一个奴隶起义建国的国家他不仅建国而且他如果发展起来了可能会引发更多的奴隶要脱离殖民然后呢甚至是不与殖民他还可以在国内起身效尤开始反抗
所以在当时其实还没有那么多的国家他们认为他们是在做解放黑奴的运动还没有在 18 世纪初 19 世纪初还没有所以当时西方国家他们就刻意的压制了海地的发展不希望让这个奴隶建国的国家过得太好所以这也就使海地更无法翻身那海地我刚说到它是在
1804 年从法国那边宣布独立的可是像美国因为美国那个时候还是有奴隶制度美国是到了 1862 年当时的林肯总统他开始在海内外去推动废奴他那个时候才承认海地独立所以是海地独立了 60 年 50 多年之后美国才说好啦让你独立的
但是一直以来美国就还是没有办法太愿意的去帮助海地即便他们的距离这么的近你知道我从迈阿密搭飞机到海地其实只要两个小时左右而已所以其实很近的美国一直以来它在整个中美洲还是拉丁美洲他们想要去扶植各个国家
但就不扶持海地就是我们听到很多的美国扶持其他的国家然后最终还是不小心就扶持到了所谓的独裁者贪污政权最终才会有粉红浪潮的兴起但这些援助都不在海地身上然后到了 1915 年当时海地的总统民选总统遭暴民杀害然后美国当时就
以恢复秩序为由派兵入侵了海地他们认为海地没有能力也没有各种资源可以让自己好起来所以我美国现在要来帮你好起来可是当时的国务卿其实还是很歧视黑人的
他还是有一种很明显的种族歧视的言论跟态度所以当时美国就在海地重新引入奴隶制度然后执行种族隔离所以他的那个恢复秩序只是美名他并不是真的要这么做
然后当时美国也大量的在海地有各种的屠杀然后不法的就是非法的执行私刑的等等的这种杀害人的制度所以呢当时美国其实海地有很多的人在反抗美国然后在反抗的过程之中就有很多的叛乱那统计至少有 15000 名的海地人在反抗美国的高压统治的时候呢上升了上命了
直到了 1934 年你看已经多少年以后了 1934 年当时的小罗斯福总统他才推出了所谓的木林政策就在那个时候美国也才把双手从海地抽走可是美国一直以来对海地的财政控制都一直持续着直到了 1947 年才结束也就是二战结束之后美国才没有继续去掌管或者是控制海地的财政
所以奴隶建国这件事情应该要是海地的骄傲但也因为这样子所以他让海地在建国初期的 100 年完全不被代建完全不被其他国家支持或者是帮助大家反而希望你越不发展越好表示奴隶不会建国所以这是第二个海地变成这样的原因再来来到第三个
也就是最后一股我认为压制海地发展的力量最终最后要回到的是他们内部自己在美国 1934 年撤离之后呢海地经历了一连串的政治动荡就是
还是扶不起来啦就是因为美国其实不只是海地本身的问题美国跟法国长年以来的提款跟压榨榨干了海地所以本来就没什么钱的那你这所有政权起来它一定又会是更加的怎么说呢不稳定的那最终呢海地在 1957 年的时候由独裁的这个杜瓦利埃的副指导
掌权了这对父子掌权了他们用暴力高压手段统治了海地长达 29 年那这 29 年来呢他们掏空国库然后他们贪污然后他们还成立了一个秘密警察组织叫做顿马库特那成立这个组织之后呢开始实施恐怖统治就像我们白色恐怖这个样子所以在这一段期间这 29 年来
这个杜瓦利亚家族呢他统治期间大概有三万名的海地人死亡或是失踪然后呢大量的海地知识分子最终只能逃到海外不敢再回来好
那除了这个多瓦里亚副指导以外呢其实后续接权的这一些海地的民选总统们其实也都不是太好他们大部分都会被指控是选举不公啦然后贪污腐败啦或者是和黑帮公结啊等等的
那到了 2021 年我们说到那时候总统摩依士他被杀害嘛那其实他也有蛮多的问题在身上的他也涉嫌了选举舞弊然后他的执政期间其实也被爆料出来说有很多那种政治迫害的屠杀行动都是由摩依士底下的人去发动的所以他
本身也是难辞其咎那最终摩依斯在 2021 年就被杀害了杀害之后到现在海地都一直没有民选总统那倒是有军方统治的所以
海地除了我们得怪罪法国然后还有美国的种族隔离不好的统治之外海地本身内部他们的领导人也不是多好他们一直以来都是为了自己的利益而在掌权着所以本身海地的经营状况就是他整个国政的财务状况就已经不太好了剩下的那么一点点收入又通通都流入到了这些独裁政权手中那你就可以想见
没有任何一分一毛进到了海地人的口袋里面好我们刚刚讲了那么多都是人我们少讲一件事情就是天灾海地它其实位于地震带上面所以它从 2010 年就有一个非常大地震到后面的话其实还有另外陆陆续续几次大地震那 2021 年他们的总统摩依是被刺杀之后的两个月也又再发生了一次蛮大的地震所以其实海地是一直深受地震所苦的
我们那时候在海地的路上在搭的车看路边的时候很多的房子都是垮的或者是没有盖好的那因为海地本身它的地质的问题它也不太适合去盖很多很坚固的房子它的房子盖到一半要不然就没钱继续盖要不然就是可能下陷或者是歪斜所以其实在海地它的房子是绝对没有办法耐震的是即便是现在都不太耐震哦
然后呢除了地震之外海地因为它位于加勒比地区那你知道那边有什么呢有飓风所以它也时常受到飓风所苦所以天灾当然也是带来为海地带来很多悲剧的一个状态
但是我们要讲地震跟飓风我们说的风灾台湾也有对吧台湾也同样面临这一些天灾的挑战我们也有地震但是我们在 921 之后我们就开始建立了完善的建筑法规所以现在大家知道说
在 921 之后年份盖的房子都是相对稳固的所以这为什么我们在花莲大地震四月三号大地震的时候我们的那个规模其实是跟 921 一样大的可是我们这一次的伤亡是非常非常小的相较之下 921 是小的是因为我们的房子在 921 之后学到教训我们有经过的耐震系数所以我们的房子不太容易垮
我们一样有台风就跟海地它面临飓风一样可是因为我们有完善的排水系统我们有听话在家里躲台风的人民我们有各式各样的防风灾的各种的技术所以它让我们在台风下的隔天就可以也当然一定要讲的是很辛苦的青岛夫们
他们在隔天开始去疏通开始去移那些倒塌的路数然后我们还有很好的合体堤防所以堤防在风灾过后它可能有淤泥但是很快就可以开堤防然后人们就可以从堤防去上下班了这些都是我们经历各种风灾之后学会对抗的韧性
我们可以对抗但海地不行所以这就是为什么我讲了这么多人的灾难我把天灾放到最后再讲因为很多人会说海地会这么惨一定是因为两次大地震然后各个的这个飓风因为这些灾难所以才会一蹶不振不
对我而言我看起来是这些天灾只是我们说的屋漏偏逢连夜雨的那个连夜雨可重点还是回到前面那几个原因是那些人为的法国的美国的还有他们国内的这些贪污的政客的因素这些人为因素才让这个房子是漏的才让这个房子年久失修最终它无法成为海地人遮风挡雨的一个避风港
所以林业宇来到台湾我们有很棒的各种的天灾任性可以去躲避我们可以很快的就恢复正常生活去工作但对于海地人来讲没有他们没办法去抵挡那些很困难的灾难
所以为什么我们要讲到前面这么多就是我一直都觉得我们要让一个人变好让一个国家变好你得先知道他的问题在哪里你才能够对症下药所以其实刚刚上面那一大段都是我跟可心在海地的过程之中我们这一个多礼拜不断在讨论海地为什么失败的原因然后我们经过研究我们不仅发现了海地失败原因是因为殖民的遗毒是因为贪污的政客是因为天灾
更重要的事情是我们发现一个很大的重点就海地的历史跟台湾其实很像我不知道你们刚才有没有听得出来
我們同樣都被指名過海地被法國指名我們被日本指名我們同樣都因為外來政權而從外地輸入了大量的人口進到這一個可能本來不能夠容納那麼多人口的一塊土地海地是因為當時法國帶了大量的黑奴 70 幾萬人進來把海地國內的原住民的人口去整個洗翻過一遍而台灣是因為我們在
1949 年的時候國民政府來台的時候帶來大量的人進來台灣我們都經歷過大量的人口的輸入我們也經歷過獨裁恐怖執政就是我們剛說到的海底的那個父子黨那我們台灣當然就是蔣介石那我們也一樣有大地震有颶風 台灣是颱風我們也一樣有大量的知識分子曾經在某個時段移民出國所以
台湾跟海地其实虽然年代的不一样但我们其实共享着蛮多很类似的历史经验那到底是什么让台湾跟海地走向了截然不同的命运呢我就纵观历史来看我们其实比海地多了一些几个幸运的转折首先我们没有
十二不舍的法国我们不需要支付大笔的赔偿金没有被榨干反过来讲我们甚至在当时中华民国政府来到台湾的时候他们带了大量的黄金跟文物逃到台湾反而有钱了再来我们也被殖民过没错可是因为当时法国是把海地当作是一个榨干的地方
赚钱的资料获取来源地可是日本在殖民台湾的时候他把台湾当作基地到时候是要去攻打其他国家的所以其实如果他把台湾当基地他必须要先把台湾做好一点建设他才可以把大量的后勤资源都放在台湾所以日本其实不得不说他留了许多完善的基础建设在台湾这个是法国并没有为海力做的
然后也因为我们有这一些基础建设我们才足以在 1949 年的时候可以接纳接得住这些逃来台湾的几十万人因为我们在去年去到孟加拉的时候我们也意识到一件事情罗兴亚难民他们从缅甸逃到孟加拉的时候
光逃過來那個時候應該是 50 到 70 萬人都有孟加拉本身就是一個非常人口龐大然後擁擠且資源不夠的國度這時又他又得接納幾十萬的難民來到這個地方所以其實會通化他們國家的那更不用說這些羅興亞人在難民營裡面最終人口漲到了現在 100 萬人
他一样的会慢慢的去拖垮孟加拉的相关的财政支出那台湾当时是因为我们有着比较良好的基础建设所以我们其实是有办法承接住这些人的如果没有的话我们可以想象大量的人民突然来到了台湾而且他们又是可能比较有资源的甚至是有军队力量的人来到台湾之后
他可能会为台湾带来很多很大型的灾难应该也是有没有错没有到可能是真的有发生的所以基本上我们在这一块呢算是商教的有一点点资源可以去承接这些大量难民的哦
好再来讲到了恐怖统治我们虽然也经历过白色同步跟海地一样可是我们还是有一些有远见的台湾人他在对的时刻做了一些对的决定最终台湾一步一步走到我们顺利的民选总统顺利的政党轮替我们顺利的成为了亚洲的民主还有科技的灯塔
所以虽然我们共享了很多历史经验但在某些转折上面台湾其实比海底幸运的多然后这些幸运有些时候其实是人造成的幸运所以我看到海底的经验我觉得人为的灾难得靠人解决台湾本身能够茁壮我们是靠的是我们本土意识的觉醒
本土的知识分子决定要为台湾做点事情然后以及当然也不能够省去对于海外知识分子的认同海外知识分子也带来了很多的新知识所以我觉得台湾能够这样做那海地也应该要是这样做可是如果是这个路线的话海地有希望吗我觉得我在海地短短七天我感觉到希望我们的翻译 Giovanni
她说海地不是太自敢她是笑着说的表示她还抱着希望然后我们在讲话会的这个海地的伙伴他们我看到他们一个一个耐心的去扶持这么多的扶持计划然后还有我们在海地有参访一个儿童阅读团体然后我们就请翻译帮我们问这些小朋友说你讲大家要做什么其中有个小女孩她插着腰挺着身子她说长大后要当外交官
所以我们一直都说到了你在天住跟人住之前你一定要自住所以海地要有人愿意自住才会有人帮助他们而在海地人相处的这些过程日子里面我不担心这件事情因为我看到了蛮多的希望的所以等一下休息一下我们在这一段了解了海地之所以走到现在这边它的问题在哪里之后
下一段我要告诉你我从哪里看到希望而我认为台湾在帮助海地的这条路上可以扮演什么角色以及为什么我们值得帮助海地
剛剛我說我覺得海地有值得台灣幫的地方而且我覺得台灣幫海地我們是可以有收穫的我覺得剛剛講出這一句話的時候可能有人心裡就會想說我們為什麼一直要幫別人其實你知道這個題目對我來講或是說這個問題對我來說其實也是一個大災問
我們在去年訪問完貝里斯大使之後呢我跟可心錄了一集會員專屬然後在那一集會員專屬裡面我就問可心我說可心怎麼辦每一次我在認識邦交國的時候我心裡都會想說不要幫我們邦交國啦我覺得你光是講比特幣台灣好了他跟我們也沒有邦交可是他們對我們很好他因為對我們很好而被中國給
然后他们得到的够多吗
然后可心中他也是这样想的他也是一种这种扮性但是我后来想想就是我尤其是因为现在我的录音时间这个时候我人已经回到美国准备要传机回台湾了所以也就是说我已经玩完贝里斯了对这也是跟大家预告一下接下来几个礼拜就跟大家分享在贝里斯的旅游心得然后我就其实就会想的事情是嗯有些时候啊我们帮助其他国家
或者是反过来讲我们站在别的国家角度他们帮助台湾其实不见得代表我们一定要等值的回去他们才会得到收获这个呢有点想法有点像什么有点像是有钱人跟你想的不一样
像今天有錢人他捐款有些人他做呃他成立某一個不不賺錢的事業你可能覺得他為什麼要怎麼做他為什麼要來蓋學校他為什麼要來成立基金會他當然會賺錢嘛可是對於有錢人來講不需要這件事情他要的是別的東西可能是民生可能是他覺得培養台灣的教育對他來講比如說蓋個學校對他來說欸
对他日后的企业的培训有帮助有可能都是有可能的所以今天像立陶宛他跟台湾交朋友他要的不是台湾要还他钱或者是在某个地方很务实的很等价的还给他没有他跟台湾交朋友其实我们在之前就有讲过了他要的是当今天台湾要升到了国际舞台政治中心的时候或是台湾在美国的游说力量越来越强大的时候
绿桃丸它是可以跟我们抱团一起去接触美国的议员团的所以它要的是那些东西所以反过来我们今天看我们帮助海地我们这时候我们就变成有钱人了虽然很不想这样讲但我们现在的确相较之于海地来说我们的确是个有钱人有钱的朋友就是我们今天帮助海地其实
我們沒有說是什麼大聖人我現在這一段要來跟大家分享的就是為什麼幫助海地對我們在外交上面是一個很大的加分這一段的開頭呃我覺得一定會有人的句話就是台灣的邦交國又窮又破爛對如果你今天把這句話放在海地身上我還真不能說你錯因為我已經用前面好幾大段的時間跟你講對他真的又窮又破爛但是
接下來我會多加一句話回答那一些覺得他們就是在花錢養棒交國的這些人我會回答一句話我說
正是因为如此所以如果今天台湾不放弃海地而且我们会持续陪伴着海地继续走到他直到他好的那一天的话那这就会是台湾在外交上的成功案例这就是我们这个现在的有钱朋友我们要的不是钱了我们要的已经是在国际地位上面的好宝宝贴纸及勋章
我们要的是价值的认同我们要的是在国际上面有别人知道台湾其实是真的一个有能力的国家
就是我虽然我没有要什么工商没有要帮政府宣传但我真真觉得台湾可以帮助而且台湾可以领导在海地这个案例我们即将就可以看到这件事情所以为了要去解答这个问题在这趟海地之旅我们现在大家不用担心已经来到了海地之旅的最后一段了所以不会再打一气脱缝了我们要讲到最后一段了就是我一直想要解答一个问题就是我们能帮海地什么
今天是一個有錢朋友有錢朋友看到有一個看起來有點辛苦的窮小孩的時候窮朋友的時候你就想說我來幫你可是我要怎麼幫你才會振作我要怎麼幫你才不會讓我的錢丟水裡呢我到底要怎麼幫你需要的是什麼
然后这个问题我其实在从第一天我们搭飞机要飞往海底的时候我就开始问可行然后我们又在那个左摇右晃的防弹车上面我就一次再丢这个问题给可行那这个问题其实在我去年去罗斯加那民营的时候我也一样问过可行因为对我来讲这个问题就是有一种
我到底要做什么事情就是你看到这么多眼前的困难你看到那堆垃圾的山你看到那些帮派你看到那些没有国籍的罗斯亚人的时候你一定会想问这个问题然后去年问罗斯亚人之后这个问题没有答案为什么你知道吗因为罗斯亚人他是一群无声的族群无声是指他们没有一个领导者他们没有一个政府他们没有知识分子
他没有人领军那也就没有方向他就是一群一样的辛苦一样的没有目标的一百万人在那里可是海地这次不一样海地有人领军海地有知识分子海地有他们自己的声音
舉例來講好了我們在過去這幾段一直在介紹一些我們在海地認識的人們例如我們的安全官 Anzie 那她是美軍退役的嘛之前講過了所以她熟悉美國她看過美國的繁華狀態可是她選擇最後回到海地然後她有非常多的人找她去工作因為她的經驗其實放在了各個你要她去當有錢人的保全她一定是完全沒有問題的可是她最終選擇的是回到海地之後
他是待在了展望会去当展望会的安全官保护着我们上一次访问的那个海地在展望会的这个区域的总指挥者就是 Julie 就是他选择保护 Julie 他选择的是回到他的国家去保护一个 NGO 组织而不是保护一个有钱人
那我们的翻译 Giovanna 她呢会留意的英语嘛她也会法语然后她又是个建筑师她其实大可以去美国或者是法国去发展继续她的建筑建筑师的这个工作开始她的小生意但她一样留在了海地然后呢她作为一个海地跟外界沟通的桥梁她现在大部分还是在做翻译为主
然后我们在海地讲会有一个窗口这个人我非常喜欢他叫 Gee 那他的英文拼音叫做 G-U-Y 那可是念起来叫做 Gee 那 Gee 呢他是在美国受教育的他谈吐得宜然后他非常幽默非常风趣然后他思考很缜密就是一个然后他讲话很缓慢
你問他一個問題 他會思考然後非常精準的用簡短的話語直接震中你的核心然後當我們在丟話給他的時候比如說我開個玩笑他就會很快的接到我的玩笑然後又很快的再開玩笑回來就你跟他聊天是一種享受跟他聊天 我甚至在海地的最後兩天我們就是我很想睡覺 我也有很多工作要做的時候可是我在跟 Gee 聊天的時候我完全不想要結束那個話題 我想要繼續聊下去
海底还是有像这样子的一个高知识分子的人然后你跟他对话你会觉得非常快乐
这只是我们接触到的少数的海地人但我们已经明确感受到是海地有知识分子而且他们很清楚自己国家的问题在哪里所以我跟可心决定我们把这个问题问海地人就是我们问他们每一个问题说你觉得现阶段海地最需要台湾提供什么然后我们就一个一个去问
然后非常出乎意料因为我们在问这些问题的时候我们是一个一个问是在不同时间不同地点他们当下完全不知道彼此的答案是什么的可是最终他们给我们的答案几乎就是同一块平图先讲 Giovanni 就是我们的翻译他跟我们说 education 他说海地需要的是外国人
外界的教育提供教育因为教育是让这个国家脱离苦海的唯一途径唯有人们有足够的知识人们才知道海地人才知道我该带我的国家去哪里带我的国家走向哪一条正确道路而且海地人才会知道
我在这个国家我应该要争取赶快民选政府而不是让军队持续的统治正因为没有这个教育所以民智未开所以人们就继续这样得过且过我跟大家讲一件事情在海地你知道看到最多的店家是什么吗台湾是超商对不对在海地看到最多的是乐透站
你真的是每五步十步就是一个小小的一个石头的房子然后就写着 Lotto 然后是写着 Bank 可是那根本不是 Bank 根本不是银行它就是一个致富的一个象征就是就是
非常多的樂透站然後呢我就問他們而且即便我們到那種沒有柏油路黃土泥濘然後凹凸不平的路上面它甚至是更多的樂透站的就是甚至有一條樂透街你知道嗎然後我就問我就問 Gee 我說怎麼會有這麼多樂透站他說因為海地人窮怕了然後
大家會覺得 大家想要追求所謂的一夜致富因為他認為再怎麼努力工作 再怎麼努力好像都無法有錢起來我有買樂透才有辦法有錢然後 Gee 說他有認識很多的人甚至有一些人就跟他說他 Gee 就會跟他們講說你們不要再買了 這個根本不是個你不會贏的 那個期望值太低了你看他甚至還會知道期望值的概念然後每一個人都跟 Gee 說 I almost win
我快要赢了我差一点点就赢了就是海地人你说他们单纯吗对但是他们那个想要快速致富的那个心理其实是是因为明智未开而导致的所以如果他们的教育是完善的他会知道有更多更正当的赚钱方法而不是因为看着有些快钱的方式而就抛弃到了原本本来应该要努力苦干实干的这个工作方式
好 我們把這個問題拿去問 NZ 我們說 NZ 你覺得台灣人可以幫你什麼那 NZ 是軍人嘛喔 你有武人喔他給的答案突然間很抽象他跟我們說 patient
耐心我说什么意思没听懂你讲一下确认一下到底什么叫耐心好不好他说他看到太多的国家进来海地然后又离开了因为这些国家进来之后会觉得说我们给你们海地这么多钱你们是不是赶快振作起来可是怎么你们都没振作那没振作算了然后他们就掉头就走了
这一点我还真无法反驳 NZ 因为在我们访问海地的当下我们都知道美国的 USAID 它其实是全世界大部分很多的弱势国家发展中国家其实他们的发展资源都是从美国这个 USAID 的预算而来的但在就在这个时候 USAID 正在大量的裁员跟大量的减少他们的 Fundie 的钱
我们知道有一些台湾所接触到的国际组织或邦交国本来都是从 USA 获得一些邦交援助的或者是金钱援助的现在这些计划都在停止当中所以 Anzie 她说她希望大家给海底的是耐心是 patient 因为她觉得海底会好起来的可是需要的是时间
這一點其實我覺得蠻認同的因為我們在之前我在做國際觀察業的時候比如說我研究過賴比瑞亞賴比瑞亞在非洲西非那邊 幾內亞灣那邊然後賴比瑞亞你知道他的名字其實就是 Liberate 就是
解放就是自由的概念而賴比瑞亞你去研究他的國旗長得超像美國國旗的為什麼就是因為他當時在建國的時候美國覺得他想要在非洲扶持一個有民主自由人權的國家所以美國當時就有點像是民主外送的方式把整套美國總統制的制度搬到了賴比瑞亞所以他國旗超像美國的然後就這樣子搬過去期望著
一个复制贴上之后在非洲就会有一个成功的小美国结果答案是什么那比瑞拉到现在还是非洲非常贫困的国家甚至是东南不安的所以你知道帮助一个国家是没有特效要的它不是什么叫 Uber 然后民主跟经济就会从这个有钱的国家一路外送到他们的家里面不是的
帮助一个国家你需要的是了解他们要的是什么他们的民族性他们的历史他们曾经背负什么样子的
苛求然後現在要怎麼樣打破所以 Anzzy 說海地很感激各國家願意提供幫助但如果大家可以多一點耐心給海地多一點時間會比給了錢就離開來得更有效果所以這是 Anzzy 的回答那就是耐心最後一個回答我們的是海地展覽會的一個領導人大家叫他 Dr. Laisley 那 Dr.他不是博士的意思他是醫生嘛他之前在墨西哥
学医然后职业之后回到了海地哦那就领导了展望会然后我们一样把这个问题问他他说海地需要的是长远的规划是一个 long term 的 vision 好
他说因为现在也不止现在在过去这几届海地的民选政府都只为自己的利益着想所以当局者没有能力为海地规划一个很长远的发展计划而且海外的援助大部分都是三年五年的通常都是你还没有看到成果你就得收官了所以如果可以 Dr. Leslie 他说他希望这些海外援助是以长远规划为主
所以 Giovanni 他讲的是教育是需要时间的然后 Dr. Leslie 讲的是长远规划然后 Annie 讲的是 patient 我跟可心原本以为我们丢这些问题去给海地人我们可能会得到一些科技帮发展啊台湾要不要一些工厂来我们这边设啊然后软体教育啊然后一些资金啊给我们一些钱啊我们以为会得到的这些答案结果没有
海地人跟我们讲的其实就很简单他们需要的就是五个字长期的陪伴就是陪伴当然还是有些陪伴需要钱没有错可是他不是要你直接丢钱给他他就会自己想办法解决不是他要的是陪伴所以我们一样把这个问题丢给了 GEE
然后呢 Gee 就跟我们说他说其实啊很多的国家都很愿意帮助海地因为海地实在太惨了那很多国家就觉得说啊我们的经验我们有就你知道有钱人朋友嘛就说啊我们其实是有钱的我帮助你这个其实就是我的零头小钱而已没问题的可是蛮多西方国家来帮助海地都是所谓的 top down 的形式就是我直接给你套装我直接给你一整个 package 然后我由上而下的认为我在高位认为你需要什么我就给你什么
可是台灣不一樣比起西方他那個比較像是什麼給你魚吃那 Gee 認為台灣在過去幫助海地的這個做法比較像是我教你怎麼釣魚例如我們這一次去我們看到了很多扶貧計劃那扶貧計劃裡面呢呃偶爾我們看到的是展望會或者是台灣外交部你可以在那個旗幟上面看到的是台灣外交部的 logo 加台灣的國旗加展望會就是這樣一整個 package
那我们看到好几个展望会的计划区他都会教你怎么钓鱼例如我们去到的是其中一个
其中一个计划就是他是教妇女用当地的食材来制作婴儿的副食品那这样子就会让婴儿不会挨饿而且他吃的是有营养的所以他并不是说我给你一整包因为其实那时候我们去罗斯亚难民营的时候你看到的是那个联合国辖下的世界粮食组织他是直接给一包一包一包的那个营养粉直接给到了难民营
所以那些那个罗兴亚人他们是拿着那个健康卡吧然后去抱着他的婴儿他就直接领一整包回来可是在海地展望会跟外交部做的不是那个意思他是指我教你怎么用你现有的资源然后教你一些
知识然后做出你可以做的东西所以就算今天我不在这里了我的计划结束了你还是知道怎么持续往下做下去你不会因为没有了我没有了钱你的孩子就继续的挨饿然后另外还有个计划很有趣它是个叫做储蓄团体这计划超酷的哦它很像台湾早期的那个标会就是
每 35 個人組成一個儲蓄小組然後呢他們就是固定每我記得應該是每兩個月聚會還是每個月聚會一次然後每次聚會的時候你就可以決定你要存多少錢進去比如說可能存 1000 塊那 1000 塊大概可以讓他們活一個月左右就是你可能要省吃儉用的存 1000 塊進去然後每一個月就這樣存存存然後存進去之後呢你就可以從這個儲蓄小組裡面賺利息好那如果今天就是大概可能 35 個人每個人都存進去之後就變成存了這個小組的一桶金嘛
那今天假设有一个人他临时有大笔的资金需求啊比如说我要买一头牛我要批货来做一个小小的那个卖食物粮食的生意或者是我小孩要上学等等的那他就可以在这个小组里面提出来说我要跟这个一桶金借钱
借钱我借比如说我借两万好了那我借钱之后我就会告诉这个小组说我接下来一个月要还多少钱那这个还钱他还是要还利息的哦所以呢他就说好我两万之后我接下来分一年来摊还这个两万然后呢再还钱他就把利息放到这个桶金所以存钱的人他们的利息赚的利息就是从还钱的人的利息来所以整体而言
展望会在这一个储蓄小组里面他们不会拿走任何一番一毛钱这小组里面的利息给出去的跟得到的利息全部都是来自于小组们自己他们的借贷行为然后呢这个储蓄计划其实就可以帮助当地的居民一来你养成储蓄观念就是你的钱你就每个月存好放进去里面他至少不会被你花掉至少不会被抢走被偷走
然后二来是什么就是他会帮助一些需要大笔资金的人就是让有能力的人他可以打造自己的小生意所以这个也是假设今天展望会不在了这个储蓄小组只要他们的信任基础够稳够扎实的话其实他们是可以持续进行这一个储蓄小组的行为的然后
然後我那時候就問他們我就說欸阿彪會以前台灣有那個島會那怎麼辦喔然後他們就說不用擔心因為我們剛剛強調的是他們是把小組人數限制在 35 人而且這 35 人是規定一定要是認識的人才可以加入這個小組
所以他是降低了這個小組的人員複雜度不能說隨便一個路人就可以進來然後突然間說我要領全部的錢然後就跑掉了不會 不可能是這樣子因為村莊裡的人大家都互相認識所以其實在講到會在推廣這個儲蓄觀念的時候他們其實都有納入各種考量然後想辦法讓這個當地的組織可以自己蓬勃發展起來好 那所以我們看到我剛剛講的這些是
海地的知识分子他们知道海地问题在哪里而我们进去台湾提供的帮助都是长期的计划你知道展望会在海地其实已经是从 1950 年开始到现在了那台湾本身跟海地的邦交国邦交关系又很长久所以其实我们在海地的这些扶持计划都是长期的不是 top down 的我们是 bottom up 就是由下而上草根性的这个就是完完全全跟西方国家不一样
因为西方国家他很常会一头热的把自己认为好的东西就塞给这些开发中国家像可欣她就跟我分享说她曾经遇过一个美国议员最近参访来的美国议员然后那个议员就跟可欣说 Jasmine 那是可欣的英文名字 Jasmine 来这是一个我帮你们想好的一套计划你们就照着做肯定没有问题的她就是这样整包的给你可是这些计划不见得
是適合我們的因為這些先進國家他們沒有經歷過我們所經歷過的這就是為什麼我必須要在上一章我要先講海地的歷史海地的問題所在正是因為我們必須要先了解其實就是海地跟台灣我們共享了類似的歷史記憶所以我們會比其他國家更了解海地的困境
所以海地需要的它其实不是台湾的钱也不是我们直接把半导体的公司搬到那边不可能因为那边根本没有基础建设里面有稳定的电力你根本你连台湾的怎样工厂的这个管理员进到海地没有水可以喝这可行吗不可行所以海地不是要这些现成的东西海地要的是台湾的经验
那个时候 Laisley 跟我们说过她说台地有八成的高知识分子都在海外这是一个非常惊人也非常严重的数字而你知道吗台湾其实也经历过这段时光其实在 1996 年那个时候台湾第一次民选总统所以中共不是拿着飞弹对着台湾吗台海危机嘛那个时候台海危机其实就逼着有一代的台湾人往海外逃就是移民美国移民加拿大移民各个地方
可是不一樣的事情是什麼是在過幾年之後欸有一些台灣人願意回來了喔那他們願意回來當然原因不一樣第一個原因是因為台灣危機解除了嘛就是我們發現飛彈對著台灣根本沒有要射過來的意思就是中共威脅要武統台灣威脅這麼久但最終台灣還是同步發展了起來所以因為危機解除了所以沒那麼危險所以他們願意回來那第二個是什麼
我觉得最终还是要回到台湾本身底子是好的就这些知识分子或者是有钱人他回来台湾之后他是有机会发展的他不过他没有前途的再加上 2018 年的时候中美贸易战再加上那时候政府我觉得其实是做了蛮多准备的就包含到电力的准备我们的电是充足的我们的水是充足的我们甚至是在电里面我们的绿能的电是可以满足那一些海外的非常强调的什么 SGSESG 的客户的
所以我们台湾的本身基础建设很完备的情况之下中美贸易战很多的人才回来制造业也回流而且他们带来大量资金回来所以台湾在经历过这些海归的高知识分子跟制造业回来之后我们等于是比海地早一步的迎接到了希望的曙光所以
海地需要是台灣的經驗我們的經驗在這過程之中我們跟他們是一樣的困境但最終因為一些原因所以我們比他們早一點脫離這些困境那我們最終把這個問題丟給了 Gee 這是我最喜歡對話的 Gee 喔他說海地需要的就是台灣的經驗就是在我們還沒有跟他分享我們的答案的時候他自己講出來的喔真的是他自己自己分享的我覺得真的是
你知道跟就是会思考的人对话就是这么好就是你完全不需要轻轻提要你们的对话是在频率上面的
然后我们在跟 Gee 分享的过程中我们知道对欧美没有经历过被殖民他们也不知道所谓的靠本土的草根堆叠出力量是怎么做的他们都只会觉得我就是 top down 的民主外创方式过来然后他们过去的经验让大家都知道你如果把大量的金钱丢到一个还不稳定的政权你很大几率只会引发贪污跟腐败所以
這些東西可能是歐美或西方國家不知道海地需要的那像台灣知道什麼我們那時候在看垃圾問題的時候我跟可心就突然想到說欸你知道嗎小時候我們經歷過是那個大嘴巴垃圾桶時期什麼台灣還要學會怎麼樣子去做垃圾分類然後那個垃圾車的聲音我們還要去習慣然後還要記得去把那個什麼樣子的保特瓶丟到哪一個顏色的大嘴垃圾桶裡面
就台湾经历过这个垃圾处理系统我们台湾也经历过水资源的这个净水系统以前你知道我们在高雄的时候大家都说不可以喝爱河的水不可以直接打开水龙头你一定要装几层又几层的逆渗透那现在我们台湾的饮水系统已经是非常非常完备了所以其实光是这些基础建设台湾就有好多的经验可以跟海地分享
所以最后我们就回到那个问题就是我们有相对应的经验我们有相对应的知识跟那个耐心我们可以去帮助海地那比起其他外国的一些西方国家的那个钱丢到水里面台湾是可以事半功倍的可是回到那个问题就是为什么海地值得台湾的帮助我们就回到这一段的这一开始
我们要我们帮助海地要的不是海地最终他会变成一个很有钱的国家然后他还还钱给我们这不是我们要的我们要的是在国际间争取一个地位争取一个话语权让其他的国家知道欸台湾有点厉害
第一台湾有那个耐心去帮助一个看起来这么混乱且失败的国家第二台湾的方法竟然可用所以当今天我们假设用不太大的力量其实真的你帮助海底其实真的不用到太多的钱不用去砸资源不至于但我们用一些
我们曾经经历过的经验去分享给海地之后当然你一定要希望的是他们自己要好起来他们的帮派问题要解决而且不只是有台湾啦你一定还是需要其他国家的力量一起复制起来之后我觉得那对我们的外交的民生是有大大的帮助的然后我们就可以验证的是台湾 can help 台湾 can lead 我们可以帮助我们甚至可以领导那在接下来我们其实就可以运用这一个经验去复制到
其他需要帮助的国家我这边说的复制跟西方国家的复制是不一样的是我们知道如何去帮助一个国家用他自己的力量成长即便我们撤离了即便我们再也不去砸钱在这个国家上面了他一样可以慢慢的恢复这一个经验这一个整个过程是可以被复制到其他国家的
所以我认为今天海地当然他还有很多必须要改善的地方他的帮派如果不解决台湾人在那边应该是至爱难行的我们这次在海地有遇到那个
国和会的人然后他们说曾经他驻扎在一个村庄里面然后那个村庄就是发生了帮派屠杀杀了 70 几个人所以他是连夜搭着直升机逃离那个村庄的所以在那样的情况之下当然我们要帮其实也是非常难的但是 Dr. Lexley 他那时候跟我说的一件事情我那时候问他我说
你们说要时间好可是你们能不能给我一个具体的希望是我确定我在这边投注时间投注精力投注人力我们是有希望的然后 Dr. Lexley 说
有的他现在已经虽然对现在执政的人或者是现在最大的反对党他看不到有真心为海底好的人可是他自己知道已经有哪几个就是他讲得出人名的他知道有一些人已经在筹备一些力量他知道有些人已经在准备着总有一天直到真正可以民选政府的时候
这些人他会暂时挺身而出然后会为海地带来下一个更有希望的曙光所以我觉得这是比起罗斯亚人比起其他可能我们还不那么了解的国家来说海地是一个我们长期经营然后他是有知识分子愿意站出来愿意回到海地去带这个国家成长的
如果今天他們有這樣的人我認為這是一個我們值得幫助的國家有些幫助完之後我們在外交上的積分會增加很多好那當然幫助的細節就不會是我現在在這邊講的因為他有很多的計劃的方案啊什麼的那最終
在这边我要为海地之旅做个收尾就光做海地这个国家来讲我觉得我这边也不会跟大家讲说你一定要去捐钱给展望会或什么的但是因为我这两次罗欣雅跟海地我都是跟着展望会去我其实亲自的看到他们怎么样在在地去耕耘然后他们跟在地的关系是非常非常好的所以你要不要捐钱都可以我们完全没有任何就是要推销的意思但我觉得帮助海地
呃我們當然簡單的去支持我們的一些外交計劃這個是可行的或者是回到我們前陣子提到的所謂的當外交預算被刪的時候你可以做什麼事情你可以讓呃做一些公民力量去讓一些民代知道說這些外交預算被刪會讓我們在國際上面有很很呃少了很多可以提供資源的提供幫助的資源好那另外
我觉得很重要就是单纯就是去认识海地这个国家它现在面临什么问题而我们去关注它接下来
什么样的帮助可以让他去脱离这些困境然后脱离之后他需要什么他可能需要的是大学交换系统他可能要很多交换生来台湾让他们可以累积更多知识分子回到海底去做帮忙扶持他可能需要的是一些营养计划是一些农耕计划需要的是一些医疗计划那我们就持续关注直到我们发现有任何一丁点是可能你或我有能力可以提供一点点帮助的时候我们再去踏入所以
幫助海地不是我這兩三個禮拜的 Podcast 然後我們聽完就要立刻去執行的沒有就像他們說的一樣需要是耐心需要是時間所以很單純的希望是經過這一次的海地之旅讓大家種下大家心中的一顆種子然後這個種子不一定可以不僅用在海地可以用在其他台灣可以幫助的弱小的國家裡面好所以
以上就是海地之旅的所有的认识经验反思跟心得那下个礼拜我们就回归正常的国际新闻然后我要另外跟大家分享巴拿马之旅还有贝里斯之旅了好啦下礼拜见咯拜拜