敏迪專訪 | 台灣的半導體生於憂患 ─《造山者》導演蕭菊貞
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歡迎來到敏銘專訪喔在這幾年台灣的半導體製造業進入了全世界的眼前大家都在問到底為什麼是台灣台灣憑什麼可以成為全世界半導體製造的領先者是我們過去哪一段歷史裡面做了一個正確決定嗎還是有哪個大金主突然間砸錢進來台灣就可以完成的呢認識這些歷史之後我們也想問的是當今天全世界各國都邀請台積電或其他的台廠去到國外設廠的時候

我们会被挖空吗如果懂得历史我想现在我们就不会那么焦虑了刚刚好最近呢有一部纪录片可以帮助我们了解这段历史我的一位好朋友也是我的学姐萧菊珍导演她从 2019 年开始拍摄了一部台湾半导体制造业的纪录片

那到現在耗時五年了即將在 6 月 13 號全台灣上映那因為我很榮幸的有參與過這部紀錄片的拍攝所以呢這一次特別邀請了蕭菊珍導演來跟我們介紹他在拍攝的過程之中他面臨最大的困境是什麼然後他如何從一個人文文史紀錄者的角色去看待台灣半導體的發展還有一個我覺得最有趣的問題喔就是當他拍完這些故事訪問了這麼多科技大佬的時候再有人問他到底為什麼是台灣他會怎麼回答

然後在關機之後呢我也跟肖俊震導演呢詢問了一下說他在拍這部片的時候有沒有受到一些政治壓力或者是有沒有一些金錢上的金主們會給一些建言呢會影響他的創作方向呢在婚姻專屬裡面大家都可以聽到一些小小的秘辛在聽完這集專訪之後大家也不要忘記了 6 月 13 號這支紀錄片即將在全台灣電影院上映喔各大科技大廈都已經看過這支紀錄片了所以我相信大家應該也會很感興趣吧好啦 專訪開始囉學姐 歡迎來到我的節目哈囉 敏迪 你好

我們已經也認識大概我記得是從南方吉木鐵道

到道浪上的夢想家 到現在是第三部一直都很想要邀請學姐上我的節目 但一直都沒有什麼機會那這一次看到了我們的第三部的作品就是我所認識的學姐的第三部作品哦趙三者來到了大家大眾的眼前哦所以今天尤其是在跟前兩部有點不太一樣前兩部我們可以說比較文人氣息比較庶民

這個超級不庶民趙三哲完全就不是庶民會拿庶民來形容的喔當然對 沒錯 沒開玩笑的不會 到趙三哲之後我們看到整個他的架構又更偏了我的專業一點就是地緣政治 國際局勢所以今天終於有這個機會可以邀請學姐上我們節目

那我還是我知道您在目前聽說已經有超過百場的包場已經有在各式各樣的特映手印都講解很多次為什麼你要拍這一部但還是請學姐跟我們介紹一下你拍趙三哲這一部紀錄片的起源是什麼

其实我大概因为在我自己也是在清大嘛然后后来这几年也回到清大任教所以我身边有很容易就接触到非常多来自科技界的这些校友啊还有一些老师他们本身也是做理工科的这种相关研究那 2019 年那个时候因为我刚好也接了行政职是图书馆的副馆长

那那个时候我们图书馆是旺宏捐赠的所以叫旺宏馆没错我用不到那个馆好可恶我毕业他才盖好那时候旺宏的董事长胡定华先生逝世那时候我和校长就等于是代表清大去出席他的追思会那在那场追思会的现场其实整个是让我很震撼那个震撼是

有非常多我们平常只会在财经新闻法所回上看到的这些 CEO 们全部都几乎好多人到场然后在他们最后在怀念胡先生的时候他们提到了

当年的那种革命情感尤其是跟胡先生早年他们一起如何把台湾半导体的种子带回台湾的那段过程那段过程有点把我吓到那种吓到是原来是这样起头的那原来从 0 到 1 的这个过程是那么不容易然后另外一个部分的反省就是说我已经算很关注台湾史的人为什么什么都不知道

那所以这个起头就让我当下哦,还不是回来,是当下在那个追思会上,我就转头问旁边的陈立军校长,校长,那个这些人的故事有没有留下来,有没有人拍出来,然后他就跟我说,好像有写一些散的,零散的文章,但是没有人很有脉络的把它记下来,我说那太可惜了吧,那敏迪你知道我们,我那天参加的已经叫做追思会,

对已经有人走了已经说如果这件事情你不赶快做那可能就有更多历史或更多第一线的口述他可能就不见了所以那时候我大概就那个当下吧就起了一个念头这个故事如果要做的话我们可以怎么做我要怎么做那不做的话对台湾来讲会不会太可惜了

那個時候其實已經開始有人把台積或半導體的成就把它再講成是要護國神山嗎或戲頓了那我就覺得如果你把它視為這麼重要的一個台灣的存在那怎麼會我們對它的起源會多不了解我覺得那個時候是起心動念啊

那是幾年的時候 2019 疫情前所以五年了五年多了拍一支紀錄片五年是不是就算正常的時段也不一定我是屬於動作比較慢而且這部片它比方說我拍南回鐵路就是南方靜默鐵道那個也花了五六年的時間但那個部分是因為它跟鐵路工程跟我們去尋找那段歷史有關然後就時間拉長

那這部片它的難或也需要拉到這麼長的時間是因為這些科技大佬們的門不好敲欸我想問怎麼敲對啊然後另外一個部分就是一邊拍的過程中本來也覺得我可以花個三年就很順利把他們過去的故事拍出來但沒想到拍著拍著就變實事題了這個你應該很清楚這五年發生什麼事對那完全是不可控的那所以

原來以為三年可以完成然後就也拍到五六年那我們就立刻來問問大佬的門要怎麼敲當初你應該是聽起來會像是比如說一個牽一個找到一個粽子頭往上起來就全部的人是這樣子嗎是是是因為我覺得我剛說了就是說

我那時候人在清華大學任教所以他有一個小小的好處就是校友很多所以你可以從校友下手然後再加上那個時候 RCA 種子團隊的領隊之一是實心態博士那他那時候是科管院的前院長清大科管院前院長那他也是我們的講座教授

那就直接從他來欸他超級熱情的就是史青在我們有時候說史院長因為他在我那個時期是史院長嘛對他就是好像各大大小小的不管是要做晶片科普的一些小專案動畫什麼的他都好願意去分享對那

他現在是一個很特殊的角色為什麼因為那時候種子團隊的人後來就是隨著工研院就是技術移轉出去之後很多都進到產業界那他是裡面關鍵人物裡面唯一還留在學術界的人

所以相对的他会有一种中立跟一种高度也就是他比较可以纵观这个产业的发展还有这个整个过程的脉络而不会像有一些人他可能进到产业界之后你知道你有你的品牌我有我的品牌你有你的江山我有我的江山小心翼翼的对他就是不太一样所以院长就很我觉得是

比較容易用一個史觀或者是他也很願意分享那我覺得在這一點上所以後來我就直接很賴皮的跟他說因為你就找了他幾次嘛然後後來就說這樣一直找他好像一直麻煩他心裡也覺得不好意思那不然就正式一點然後有一天就再去跟他吃吃飯的時候我就說這樣好了你當我的總顧問好不好

那你知道嗎你就是你把他 但沒有更賴皮嗎等一下你把他拖下水之後他就跟你在同一艘船上所以你有任何問題你要去找他都很理所當然這樣子所以等於他就是那個粽子頭他幫了我很大的忙所以他們當年的第一代的前輩包含連台積電的副董事長曾帆辰先生都是史院長去幫我

不断的邀约然后跟他沟通然后让他信任我们不然你突然之间其实这些科技大佬他们熟悉的

媒體或報導或接受訪問他們比較熟悉叫做產經記者哦對那他們會覺得紀錄片電影來找我幹什麼然後你們要幹嘛我覺得彼此是其實互相不了解吧就像我們我就說我們一開始彼此都必須跨越某一些鴻溝跟刻板印象

比方說我必須克服我對晶片跟科技的恐懼有到恐懼嗎其實電影裡面有一段我提到我雖然 2019 年才開始決定要拍這個題目可是 2017 年其實清大仁社院的吳全元教授他就有找我他就跟我說我們的科技史這段歷史是很精彩的那時候他就跟我說

蕭老師你願不願意我們一起來推動這個紀錄片的拍攝我那時候其實是拒絕為什麼拒絕一方面是我的火車的紀錄片正在收尾然後我那時候真的也很忙另外一方面是晶片你馬上想到就是

那些晶片製程那些技術天哪也會多少我不認識的專用名詞而且我不知道這裡面有什麼人的故事所以知道一定是很不容易跟很困難這個我沒有懷疑可是你就會不確定自己有沒有把握我可以駕馭得了這個題目跟在這個過程裡面你能不能找到那個

我會跟團隊在講那個噗通噗通還在跳躍的那種心跳 心動感我不確定能不能找得到所以我那時候就跟吳老師說我沒把握欸可能沒辦法但很遺憾吳老師

2018 年就去世了所以心裡頭就有擱著這件事所以當我 2019 年決定要拍這個題目的時候其實我有去找吳師母就是吳全元教授的太太然後我也跟她說很遺憾那時候我沒有答應老師做但我現在要做不知道老師的一些研究資料跟什麼是不是願意提供給我我來想辦法

來把它完成這樣子那師母很大方也很願意協助我們那她就去幫我聯繫了老師兩個很重要的門生其實現在也都在教育界了那就請他們說可不可以把老師的資料就是提供給我我很感動很謝謝劉清耿跟黃立民教授他們就把兩大箱就是我們收納衣服那種透明白色大箱之中兩大箱資料就扛到我的研究室

所以帮助我很大那时候怎么梳理那些资料你一开始就要花很多时间去阅读嘛然后当然也有一些公研院或是这种相关单位他们已经有把一点点历史稍微

整理了一個段落一段一段的那時候就去找那同時就像我們做田野啊我找到史青泰史青泰院長幫我找到曾帆城或者是我們找到當年的還有 RCA 的大佬一個一個去研究那你每突破一個他又給了你其他線索然後你又可以繼續再突破再突破再突破

所以那個過程就是我覺得很像那個樹狀圖有沒有就是你你不斷的開展然後比方啊訪問到了哪裡然後就會有不同的再延伸出來的題目然後甚至是那個時候也隨著台灣的地緣政治危機升溫然後你又會延伸出更多的接觸面所以後來整個影片大概總共訪問的人超過 80 位哇

我也在其中一個我也跟敏迪聊過因為中間有一度那個危機地緣政治危機升溫而且我希望把一些年輕人的聲音可以放進來

那那個時候 對感謝你接受我的採訪不會 我其實後來因為必須跟大家透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透透

我記得我被訪應該是兩年前了唷一年還兩年前就是我還在舊的白蘋果的錄音室裡面是一個很像那種碉堡型的那個裝飾的所以在那個時期我不確定我已經忘記我回答了什麼然後我覺得時間即便只是過了一年或兩年那個局勢都有巨大的變化所以我其實在看的時候覺得嗯很好我就有跟宇聰說嗯沒事沒有用我的我覺得是一件很好的事情然後整體就是看到

80 多個受訪者其實真的要去做去無存進應該有很多心理的糾結因為其實就是我覺得真正的難應該說我們前面第一步的難就是我要克服那個紅鉤嘛就是我要克服對科技的恐懼然後要取得他們對我的信任然後後面再大的一個更大的挑戰跟難就是國際局勢的變化

完全超乎我的預期那對你的聽眾一定非常非常熟悉這些所以那個過程裡面我曾經自我解嘲就說我如果在五年前

我在 2019 年如果我知道在這過程中我們已經不是討論台積跟三星誰能做文老二而是我們還得認識 Intel 然後我們在過程中要理解 COVID-19 的影響要理解還要飛去 Arizona 然後你還要你竟然還要還要到現在最新的你都得還要接受川普到底他明天要說什麼話這麼一連串的考驗再加上 AI 橫空初始

我若五年多前知道這五年會有這番變化我可能是不敢拍的我自己有想就是太可怕了所以拍到後面其實很大的挑戰是一個改變又來了那我該怎麼辦比方說你拍一拍我們曾經有一個有一個階段的腳本

還有那種標題是寫哇什麼 2013 台積超越 Intel 然後到最後也是那個標就直接丟掉了台積超越 Intel 已經沒有什麼好談的舊聞對然後或者是你做一做之後 AI 橫空出事了你看 2019 2020 還根本沒有 AI 這兩個在討論這件事然後 AI 的應用出來了

AI 要怎麼談 NVIDIA 出來了而且整個 AI 晶片都是台積那全球都要搶台積那這時候你要怎麼面對然後 AI 那時候剛出來我想敏迪應該也還記得

一剛開始出來的時候至少市場上有一半的人是唱衰他的一直說他會泡沫化或什麼我那時候就是也跟著泡沫化的這些評論這些資料也要拿來讀一讀覺得他是未來有前瞻性的時代的產物讀一讀所以那時候很崩潰就是我該怎麼辦我要怎麼去面對他然後地緣政治也是我們可能在

一年多前我們討論的都比較是來自對岸的威脅中國的威脅你去算他們一直繞台灣要繞多少我記得那次跟你聊的時候我們也是聊到了就是說我們在這樣的地緣政治下面台灣要該怎麼守護自己所以我們那時候講的很多的守護這件事情很多是

守護來自所謂海峽另一端的那樣的一個威脅那時候我們想的是這樣可是再過了一年後我們不是只有西邊有威脅我們還有一個從東邊來的他偷了我們的工作跟半導體晶片對就是他說他偷了我們的晶片然後你就說 Oh my god 我這條線其實我之前沒有見過起來你看我們聊的時候完全沒有聊到美國政府的位置

那在这个位置的影响是巨烈的是很可怕的很可怕所以我可能又得在过去半年间

很可怕其實有一陣子有一種習慣就是每天早上起床你要做的事情是趕快開著手機然後滑什麼國際新聞你已經是我的工作人員你知道嗎就是我每天早上起來要改做的事情對然後你就會看川普又講什麼我的腳本要改什麼我又要收集什麼資料頭好痛對然後你會發現你不斷被推翻

然後推翻的過程中你就會有一種恐慌那種恐慌是我追時事新聞我是輸給一般的那種新聞媒體那我

拍這個故事走到現在我又不能不管現在的局勢然後我要怎麼說這個故事讓我不像這些所謂的那種 online 的新聞然後我又要提出我的觀點我大概整整半年多的時間是處在一種很焦慮很恐慌的狀態因為你覺得他會不會我根本就是你甚至會自我懷疑你就說我會不會根本沒有能力處理這一題真的壓力很大後來怎麼解

很感謝我的工作人員有一段時間他們經常要突然跟我要經常收到我的訊息說我們明天來聊一下我們來開會一下我有新的想法我有什麼就不斷的跟動不斷的跟動然後不斷的建立推翻再來一次再推翻我覺得挑戰很多那後來我真的覺得還是要靜下來而且讓自己反正我們已經跟不到

那個大浪前面的泡沫反正跟不上了嘛那你就退後面一點退後面一點然後是不是可以把整個是以歷史脈絡的一個概念來看待它然後所以才退後一點退後一點後來才有現在大家看到的這個版本我自己可以我形容一下我看到的當下因為那時候受訪的時候完全不知道整個故事會怎麼走我猜那時候應該也不知道

所以就是還很陌生但看到了第一個版本之後就立刻可以用四個字來結論就這部紀錄片明明講半導體但我覺得那四個字是以人為本這個以人為本是你本來就預設的初衷嗎還是走到後來你剛說到的退後一步去慢慢靜下心來看才決定的以人為核心這件事情大概我的每一個作品都長這樣

所以對我來說我都覺得他們開火車我也不會他們種稻米我也不會然後他們現在要做晶片我也不會可是我會的可能是我懂拍人我懂看到人的價值或是我懂怎麼面對歷史怎麼用影像來說故事所以而且我一直有個感受我覺得這些人或許

從社會的這種比較世俗的觀點看你會看到它的階級差異職業別的差異可是他們能夠在這些不同的位置上面能夠創造出成為拿冠軍名的道農或者是開創台灣農業史上什麼樣的一個夢想家或者是可以成為例子要當路上百度人的司機員或這些扛著使命的工程師

我覺得他們真正感動我就是核心有一個很強大的信念那種信念不是一個把工作當成賺錢而已的這種信念而是把他的工作就很像我們在講那種一生懸命我就直接只把這件事情做好不管我是多小的螺絲釘或者是我是

多大必须抗这时代巨轮的这些这些工匠我觉得那种信念就是要把事情做到好然后做到极致的那样的信念甚至到最后这个利己还变成利他的一个一个概念就是我要守护家园我要让道农脱离贫穷

我要保护我的乘客然后我要守护台湾我要让台湾变得更强你会发现这些里面其实那个东西都变成利他或大我了

那我覺得這種信念當他還在的時候是很動人很動人的那對我而言我很容易被這樣的情懷感動所以也變成我在我的故事裡面我會去捕捉這些情懷所以拍他們就很自然而然就會拍到人物他們都會講說為什麼蕭許真你的作品裡面人味都比較濃對那我就說因為我只會拍人

可是其實是我可能我是很容易被這樣的情懷感動因為我覺得這樣的情懷是很難得的而且真正推動時代的改變跟創造歷史的人通常具備這樣的情懷有事在人為所以那個人什麼人去做那件事情覺得異常重要所以我在片子裡面我覺得人這件事情是一直在追尋的所以後來

包含不是有幾篇專題採訪我不知道他們這是開玩笑還是講認真呢我就看他們都會用那個標題什麼

一個女導演弄哭一群人什麼全場有我看到那個標題林紅文還有什麼什麼一部電影怎麼讓全場的人都哭了什麼什麼之類的那大家就很喜歡問說為什麼你的電影裡面都這些人都好像可以真情流入也對對然後因為好幾次他們都要一直問我這一題然後我就一直覺得說為什麼

我說我也沒有而且我很節制耶節制是什麼意思因為我的企劃就是我的另外一個企劃顧問他都跟著我去採訪他有幫我數他說有哽咽或掉眼淚的人其實有超過六位你已經你只放兩三位他就說

他說那你為什麼其他不放過我說很怪啊你怎麼變他的目的不是目的不是讓人哭我覺得要把故事講清楚他說每一個如果都剪哽咽這樣很怪然後我說節制一點節制一點但是應該說我讓他們在受訪的過程裡面讓他們可以覺得被尊重或讓他們在這過程裡面他可以

讓他們說出想說的話那再加上因為我們有做了一些功課所以我在提問的時候我比較能夠會去同理到他那個時候的情境所以用這樣的方式慢慢跟他們聊的過程我沒有覺得什麼刻意要讓他們怎麼掉眼淚

你講到刻意我也不會但是過程中我覺得我有讓他們可以暢所欲言而且讓他們覺得他們過去做的事情有被看見其實他們就很自然的就開始跟你分享故事我蠻好奇耶就是

我們對於我們剛剛講的都是科技大佬們喔就是董事長總經理的人物喔我自己以為淺薄的印象覺得這些人應該呼風喚雨他反而是可以侃侃而談或者是說他對於他過去的這個歷程很驕傲但

但聽你在訪問過程中你會覺得他們有一種防備心或者是過去有一段時光不被重視嗎是這個感覺嗎防衛心當然也有就是我說要敲開他們的大門並不容易有時候一個採訪很多時候都要約大家很難想像有時候一個採訪約三個月半年的時間因為可能我就說啊就是

他們也得弄清楚我們是誰然後他們得知道這個計畫在幹嘛然後這個片要做什麼你把它想他們很多都上市公司的 CEO 他們講錯一句話那個股價就跌了就是股票會掉來那個數字會改變然後他們對

紀錄片那有些人會覺得那你們是紀錄片紀錄片感覺你們會不會有批判色彩啊那你會不會有一些這個政治性啊對對對或者是挑戰我們怎麼樣啊那所以他們其實是會有點擔心對你還有包含你想要政治那比方說

早年一開始我們的題目裡面有些時候就會直接提到戲盾兩個字啦那有盾就會有什麼盾的存在是因為有什麼對那你們這樣會不會談到政治題你們戰爭題對那因為他們很多人的

企业或这个分布其实是不只在台湾的那他们也会紧张那我们要怎么去说服他所以其实过程都很不容易因为所以他们的那个防备跟那个可是我会觉得我

我覺得這是可以理解的啦如果今天有我不熟悉領域的人突然之間要來說欸你敞開心門我要跟你聊你的創作 也讓你哭我想也不可能 先別對所以我覺得在這個部分上面遇到蠻多挑戰但我覺得可理解但相對我們拍的也不只是這些人嗯 嗯 裡頭很多小人物喔對我覺得那個技術員的那一段姐姐們對啊

我這邊也要給學姐一個故事是我剛好前陣子也去聽了鄧正宗這個政委他是之前在台灣台灣派駐美國幫忙去談比如說配額的他那個時候就跟我們說啊他人在美國要跟美國政府談判的時候他每一天就在想的是我可以要到多少配額因為當我要到了多一點點配額台灣的這些姐姐媽媽們就有工作可以做就有錢可以賺就是

就我覺得像我聽到政委的這個故事也就回到你剛剛說到的那個年代真的大家會有一個怎麼講呢報復就是犧牲小我然後完成整個國家利他的這個狀態然後對所以像那時候在紀錄片裡面看到技術員那段的時候覺得怎麼會還有想到要顧到小人物這一塊嗯

可能就是 我覺得它有一個核心就是剛跟敏迪分享的就是我把它都回到人的部分當然在跟他們接洽的時候他會有某公司的總經理某公司的董事長然後某個公司的工程師然後你是某個媒體人或者是誰是什麼他都會有一些背景那那個要敲他們的門的時候還是要顧慮到這個部分可是真正敲到了門坐下來跟他對談或拍攝的時候

我講我自己心裡啦身為一個導演的心裡我在跟他們對談的時候其實我都蠻把他們去階級化或去這個

外在的这些标签我很喜欢跟他们聊一聊之后就回归到很人性的部分去谈所以也因为这样你就会相对我在看事件我就不会觉得好像这个故事你只要访问到这些 CEO 就够因为这些人他可以做最顶端的事情他可以做管理阶层的事谁执行尤其这件事情其实赵三者这个故事我觉得他是紧紧的跟台湾近代

五六十年的命运和发展是密不可分是连结在一起所以他那个影响层面是超乎

想象的我觉得很多人现在会觉得他只属于 TSMC 或只属于科学园区那我觉得大家是小看了这个题目他影响到台湾非常的巨大非常的巨大我们我们的资源我们的人才我们的很多的政策的发展其实是跟着这个脉络一起在走跟全球系科技的发展是一起在走

所以在这过程中你就会去关注到这些小人物然后跟他们采访呢那个我当然就很擅长因为我常常会接触非常多的人所以采访那些你刚刚说的技术员我都称他们姐姐们他们的热情活泼是超乎我的想象的他们会我记得采访他们的过程几乎都是欢笑声不断因为他们很好玩他们就会一直跟我们甚至跟我们团队很多年轻人他们都会讲说你们都不知道

你知道啊

這就是現在很多年輕人他想我為什麼要加班而且甚至你給他加班費他也不一定要他要的叫做休假他要的是個人生活可是以前的生活就是台灣的經濟條件沒有那麼好的時候你知道而且娛樂也沒那麼多講實在的我現在沒事做看看瓊瑤電影那所以在那個時候

可以把自己的时间跟青春转化为有经济效益进行收益改善家庭的一个一个收入对他们来讲这是一件很美好的事情所以我我对于有一些当然会有一些现在网路上有一些人

他們會用我這叫什麼拿清朝的建展明朝的觀的這種概念就是你用現在的這種大家的時代背景跟現在的經濟社會條件那有些人就會批評說你看早年那些人好奴性喔然後一天到晚只知道工作不知道幹嘛我其實很不喜歡這樣的的說法那就表示你沒有一個歷史觀你其實應該要試著每一件事情要把它放到那個時代的背景裡面去看待就是有那個時代的人

他們的付出也好跟那個時代台灣的環境就像你現在去跟瑞士比比你現在的收入沒有必要那有意義嗎一點意義都沒有啊那所以我都覺得他們那時候真的非常他們的分享很可愛而且他還跟我們講一段我們沒有放到電影裡面他說那時候他們根本不認識股票是什麼

然後公司有發股票他們還不懂然後他們還說有一些工程師很壞會騙他們的股票對他們會講他們也不知道那個紙一張紙要幹什麼以前股票現在大家都存數位嘛以前股票是真的有一張股票的一張紙的

然後他們就說有些工程師就會低價來跟他們買那他們覺得能拿到 Cash 最實在啊他們也不知道那個股價未來股票能幹嘛所以覺得說那你拿一千塊就要跟我買說挺好馬上有 Cash 收進去他們就賣了然後賣了等到一年兩年後兩年三年後才發現

哇那張這麼值錢被騙走了很多這種小故事你會覺得很可愛然後又起來說啊那時候連連發股票然後那時候家裡要換車想要買一台大一點的車原來賣掉八張股票我就可以換到一台大車他說沒想到股票那麼好用好具體喔對非常具體那你

那我覺得在他們的笑容跟他們的眼神中我覺得那看到是另一種時代時代的印記剛剛你有提到就是說你看到那個年代的人會那樣子做然後有些人就會拿明朝建宅清朝的官嘛這邊我也有一個印象就是我們在看完第一次詩音之後呢就有一個

也是一起看世英的長輩他就有說到啊這個剛出席這樣看我就覺得我們那個年代就是剛開始發展的那年代那裡那個時候的人都比較愛國比如說 RCA 小組過去每個人想的都是只許成功不許失敗因為台灣需要這個然後看起來大環境也都是所有人都在想的是整個國家的競爭力要起來

那你拍完了這麼多然後你現在也特映也辦了好幾場結束了現在的比如年輕人或當代像我這樣子三四幾壯年的人輕壯年輕壯年的對對對你認同那個所謂的那個年代台灣人比較愛國的說法嗎

我覺得有時候歷史上做這樣的比較就像我不喜歡說用那個時候他們的工作的環境或態度去說以前的人比較奴性我不喜歡但我覺得現在如果要說現在的年輕人不愛國我也不太喜歡這樣的說法因為我覺得真的也是時空背景其實不太一樣那個時候的台灣我覺得

我們在對內政上面跟島內的這個問題上面我覺得他是有戒嚴這件事情的知性不流通但是當時對外我覺得他還是有一種蠻大的共識就是你要反共你要保護中華民國這樣對吧就是說你至少那個時候這個態度是不太有人會去反駁或推翻的那現在的台灣就複雜了

它是更加复杂的我们在反应该说反过来在民主上面我们达到了非常亚洲国家大家都很惊艳的一个民主的里程碑跟成果但是相对的岛内的这种共识跟现在的这种所谓泛政治化的纷争那是混乱的甚至混乱甚至连国外的人根本都看不懂不能理解你们怎么会有这么大比例的人可能是对于

是对可能对你产生威胁的这种政体是想要友善对待的对那这个是可能连国外的人他们都搞不太清楚的状态那所以我觉得现在的年轻人嗯

你不能用過去的那種我們很愛國你們現在不愛國來看待這時候的年輕人我反而對這時候我會有一種反省那種反省是我們這些中年人你是青壯年我們這些人好了我們這些中壯年我覺得我們是需要反省反省什麼是

我們在這個大的時代巨輪轉變的這個過程裡面我們有沒有真的把台灣過去的歷史或者是這些重要的我們共同記憶裡面很重要的這些東西有沒有好好交到年輕人手上因為現在年輕人跟過去我們的生活經驗跟成長記憶我發現是有斷裂感的有斷裂感然後那些歷史好像怎麼真的是一問三不知

有時候我自己現在還在學校任教嘛然後我都會非常困惑某些時候談到台灣歷史的時候你都不知道怎麼跟他們對話就是什麼都不知道什麼都不知道然後我都很困惑欸現在不是有一些本土課程嗎到底在教哪些我也搞不清楚你就發現在這樣的情況下關於對於台灣的認同感歸屬感它就變得越來越薄弱所以我在拍紀錄片的時候或者是

我不是在清大畢業典禮在分享的時候我都會一直提醒年輕人不要害怕面對歷史歷史裡面有保障你要去挖要去吸取那些經驗然後他也會有很多錯誤你已經看著別人踩雷了你不要再這麼笨跟著他踩雷你要去汲取那些錯誤的教訓然後不要去害怕面對不然你沒有根你要怎麼面對未來所以我都覺得他們現在的這樣的

歸屬感或認同感有些會比較薄弱或淡薄或對於政治議題會有點冷感我覺得是實情是實情尤其我現在接觸到更新的是 2005 年後出生的我們剛才討論現在學生也太小了吧對然後你知道那個個人他們都沉浸在個人跟所謂的手機世界裡面你知道那個我其實也很焦慮我很焦慮可是我也不知道怎麼用什麼方法來讓他們回到

跟这个台湾或现在的处境或这个现实世界站在一起我觉得这是我们要反省所以我觉得面对历史这一题其实会是个大功课而且是爸爸妈妈不要再跟孩子说你好好读书你不要管政治不要碰政治接下来你只要找个好的工作就好我觉得我们

我們這些中壯輩都應該要反省我們有沒有曾經跟小孩這樣講我爸媽會這樣跟我講是 哈哈對 如果是這樣的話那你就不要怪現在的孩子為什麼你們對台灣那麼陌生了他會不會是我們這些中壯輩應該要反省的我們在害怕什麼我們不想面對什麼那我想要問一下學姐

你在拍這個紀錄片的時候你有沒有覺得它跟你之前的作品最大的差別是什麼回正常問是因為我那時候在聽你分享的時候你跟我講一個雞蛋跟高牆的故事我有點嚇到有因為這一個題目喔

就很特別他我剛說了就說你覺得一開始我說過去的題目大家都覺得很宿命啊宿命生活跟宿命生活每個人都接觸的到然後底層的邊緣的被遺忘的即將消失的

然後你跟他們講到科技界半導體晶片那就是所謂的走在前面的資本家的賺大錢的很有錢的那些所謂的

比較有權勢的人在金字塔頂端的人那所以剛開始很多人聽到我要拍這個題目的時候他馬上就說喔台積電委託你喔我說沒有啊然後台積電給你多少錢我說你們想太多了那政府給你錢啊我說不是我那時候我坦白講光這樣的提問我聽到非常多然後我就說夠了

然後他們下一句就會問說那蕭嵗真你幹嘛要拍這個題目然後大家就會覺得這些題目不是這些公司他們自己出錢你知道就可以拍拍宣傳片就好了

那大家很多人想法是這樣然後甚至還有會講說哇你拍這個題目這個應該背後很複雜就是會有一些臆測有沒有犯政治化的臆測那我都會跟他們說真的沒有然後但我也不會錯怪他們因為其實就像我如果沒有去參加 2019 年的那一場胡定華先生的最詩會我可能對那一群人或對那段歷史因為我不明白所以我就會覺得那段歷史好像

看不到東西是在迷霧之中然後我們看到的確是他現在的成果那些人的生活跟他們面對的壓力跟他們工作我們是完全不能理解所以很多人就會說我後來有一個朋友用一個比喻跟我說喔這次你不一樣喔你站在高牆那一邊喔那這件事情是當下真的有點刺到我了因為我覺得他不是一個友善的而且不是一個不是一個他在反諷你是是是那時候

那當然他們覺得什麼叫雞蛋與高牆就是我們覺得可能在權勢比較弱勢這一邊叫雞蛋方但是所有你會發現做文化工作者或者是很多人自學社會運動者他覺得我們理所當然要站在執政者的對面權勢者的對面叫雞蛋方然後那一方就叫做高牆方

那所以那時候就有人就會跟我說你這次不一樣囉你在那邊囉然後我其實挺生氣那時候會有點不舒服但是我後來後來我再遇到那個朋友的時候我就跟他說我覺得我想修正你一個說法你看到的雞蛋跟高牆那是因為可能你站在這裡你看一張台積股票那時候 1000 多塊然後你看到小老百姓一個月剛畢業大學生可能 3 萬塊

可是我觉得如果你愿意退远一点再退远一点再远一点再站得高一点站在历史的洪流上站在国际社会的那个位置上面来看这件事情的时候你会看到不一样的东西站在国际局势上面面对列强环伺台湾就是一个脆弱到不行的一颗蛋那些高墙全部还在我们四周我说身为一个文化工作者或一个

一个历史文史的工作者你看不到这一块吗你们为什么不去面对台湾的处境台湾就这么小所以当你看到的是所谓的收入 NT 或者是餐桌上的食物的时候当然我觉得所有东西都是比较题都是比较题可是当我也回到了再看到另外一个比较题是台湾近代史的处境

跟整個國際局勢的時候當這個比較發生的時候那個位置是不一樣的台灣的脆弱你真的願意好好去面對台灣現在是極其脆弱的耶我們的能源脆弱我們的地緣政治上的那個脆弱甚至台灣一年多少共機在繞台

你知道我曾经在课堂上问同学我说一年来大家回答一下想一下有多少共机遥台湾因为那时候刚好谈到台湾的一个有关地缘政治的事情然后学生就说没人想过每个人都看着我说试着回答看看想象看看五六百家不会哦应该更多啊就有人说可能 1000 多吧那时候我是有 2023 年的数据我说没有

將近 4000 架次然後每個人就眼睛都好像有這麼多嗎真的嗎這樣子可是因為我後來又延後出片嘛因為延後延到 2025 了所以我的數據就更新了到 2024 年超過 5000 架次超過 5000 架次所以我覺得我們怎麼去面對我們的處境所以我我覺得不同的位置有時候真的是看到

不同的那個所以我必須在這邊也要跟大家講我們其實是沒有拿任何一方這個的錢我全部都自己籌資哇~太辛苦了那我其實蠻好奇的就是看完這麼多地緣政治的資料然後你自己也你等於是我覺得可以說是現在台灣來說同時熟悉半導體的歷史跟時事的人

你覺得現在繼續假設在看到說全球利妖台積電設廠

這個觀點你會用什麼方式去解讀這個需求因為我覺得講直接一點好了很多台灣人就覺得啊我們要被掏空了但是我覺得講說被掏空這件事情其實就表示他沒有回頭去看我們這段過去如果你看著這段過去你就知道他沒有那麼容易被掏空那你自己呢你現在看到什麼啊全球力邀不管台積電還是台廠去到各國的設廠你會覺得完全不用擔心還是你其實更焦慮

我觉得在这里头又回到了一个态度的问题当自由化贸易存在全球化分工存在的时候台积或者是台湾的大型企业会到全球去设厂或设分公司或找更好的据点我觉得那是一个必然的台湾岛那么小资源那么有限土地那么有限人才那么少台积电需要的人你台城清交四个学校的理工毕业生全部给他他还不够啊

那本来就要去外面打天下国际上哪一个国际型的企业

是死守在他的本國的沒有啊大家全部都在全世界嘛那台灣有這樣的一個公司我覺得是一個是一個到全球去擴廠去全球設據點我覺得這是一個必然這是不可能說你完全死守台灣的這是不可能那也沒必要給他這樣的干預但我覺得大家現在在探討的應該回歸到更聚焦叫做你是不是自願的

對啦你剛說你是自願的因為你的資源的關係因為你的商業考量對然後你去那現在我覺得我們的確遇到的就是因為疫情後然後全球化的這個你知道原來自由貿易全球化這個東西崩解掉之後再加上現在美國很強勢的一個作風的確遇到了一些就是

是否是自愿出去的这个难题跟挑战或者他是在某一些交换条件下面去那这一点当然是痛苦的我觉得是痛苦的因为比方说台积如果他势必他要出去扩敞那是必然

可是哪裡才是最好的地點不見得是美國對我懂了所以我是這樣在看待他這個問題所以真正難的是在於你是不是去到了最適合你的地方那如果你因為其他的要挾或不同的條件而去到了不是首選或者是比較劣勢競爭的地方那你該怎麼去因應所以大家不知道大家有沒有注意到前一兩年有一個新聞台積

也開始在爭財所謂人設理喻跟政治學相關背景的人過去是沒有這件事的我記得他們 喔 花蓮心應該有個

幾百萬然後再一個地緣政治博士對他們有花這個錢他們一定也花了蠻多錢在比如說 DC 去做遊說所有這種國際大廠幾乎都有可是台灣過去因為我們比較沒有跑到那麼前面所以沒有但是你也發現當他走到了那個位置之後他也勢必要面對這些

好 那我想要最後一個想要問的是說拍完這支紀錄片之後假設今天聽眾們不管年輕的老的他遇到了別人問他說到底為什麼台灣的半導體這麼強然後只能用三句話回答他們這個簡答題給我們一些參考答案好嗎三句 好可怕不能超過喔

我覺得台灣的半導體產業生於優化生於國家優化的時代然後我覺得它也結合了很多這些第一代工程師的奮鬥跟努力然後第三句好好壓力我下次拿這個題目來考我學生好了對啊然後我覺得現在還有一個部分是我們現在也必須扛著這個產業去

面對台灣的命運跟未來所以他讓我們真的是只許成功不許失敗所以說多一句啦沒關係我把它括號成一句所以說生與有緩但他現在還在成長而他成長的過程也還是有緩是而且說不定浪更大

其實是沒有錯但難道我蠻好奇學姐你有覺得我們過去那個時候是一個沒人看好的小小的種子而現在你覺得我們有沒有談判的籌碼了我覺得是有啊是有有那個信心在了是有但是這我覺得也看全球吧如果大家都是夠理性的情況下我覺得大家應該可以看我們是有機會爭取到更大的更大的好的生存條件的

那大家現在最害怕的就是所謂的非理性的力量對 那個東西就很難

那就很難很難談可是如果是回到一個理性的力量的話因為現在沒有人能超越我們現在台積的最新的技術跟整個 AI 跟細科技時代的發展他所需要的這些高科技跟跟這些良率我們是有談判籌碼的但是最害怕真的是所謂的非理性的力量那那個部分那真的是

我相信沒有任何人現在能說的準了最後想要問學姐你覺得你希望這支紀錄片在台灣社會上映之後它可以達到什麼樣的效果你希望觀眾可以得到什麼或是去想什麼事情我其實是把我透過這部紀錄片我很希望提醒大家一件事叫做不要害怕面對歷史

你看我在片子里面花了很大篇幅在寻找当年传说中的某一些传说中的故事像小星星豆浆店之类的那我也让大家去看到了过去的工程师他怎么走到了现在我觉得历史是不可能断裂的任何的执政者你都会盖瓜去

承担这个岛上过去走过的路那每一个生活在台湾的人你也得去面对跟接受过去是什么那个来时路然后接下来你要自己走什么的路我蛮希望把这一题丢给大家就像是这是一个选择题

我們現在也要面對資源分配的問題我們現在要面對國際處境的問題台灣定位的問題這都是選擇題而這個選擇題現在跟這個產業議題是綁在一起所以我覺得我丟出了這些線索然後我丟出了這些提問那我蠻希望大家可以在這個時候看過這個紀錄片之後可以大家一起理性一點去思考跟面對

好 謝謝薛姐那我們這一部紀錄片即將在 6 月 13 對 6 月 13 號全台上映請大家一定要不要只知道買股票也買一下電影票真的耶我跟你講就是有那些股票有那些公司還是要有人紀錄這些公司的故事你那個川普上來不是關稅政策一下來突然之間台股崩盤

他們說整個台積的零股那個小股民衝去搶零股創最新高欸創紀錄欸我們就是以前不怕死的人我也有買我那時候人在醫院開刀我覺得我快要沒有生命了我趕快先買一些壓壓精

所以這些小股大小股民們請你們也花個兩三百塊來看電影我們很努力花了五年多做這個紀錄片然後你們只要一點點你們就可以完全得到這個故事的精華我非常同意尤其是只要你是長期是我聽眾的你常常會一直思考是為什麼台灣可以成為半導體的領導者我覺得來到這一支紀錄片你大概就可以找到一些答案了

好 謝謝敏迪然後跟大家講一下我們接下來要關機錄會員專屬喔所以我會問一些唉 包含什麼犯政治化啦有沒有想約約不到的啦這些私密的問題我們會在敏迪前途的 Apple Podcast 會員專區所以我們先跟雪說掰掰然後我們等一下再繼續聊