China’s Spiritual Revival and the Rise (and Fall) of Falun Gong — with Ian Johnson
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所以当法轮功出现时，许多人坦率地说，他们相信政府将其描述为邪教的说法。我从宗教学研究中知道，“邪教”本身只是一个贬义词。它没有任何意义。你无法以任何有意义的方式定义邪教。各位听众，欢迎收听《北京饭店》。我是你们的主人Leo。希望你们和朋友家人一起度过了一个愉快的农历新年。

现在，你是否曾经想过，一个记者是如何获得普利策奖的，或者法轮功在中国最初的故事是什么？好吧，如果你有这样的疑问，那么今天的节目就是为你准备的。Ian Johnson是一位屡获殊荣的记者和作家。他曾为《巴尔的摩太阳报》、《华尔街日报》、《纽约时报》、《纽约书评》撰稿，并著有几部关于中国宗教和公民社会的重要非虚构作品，包括《野草》，

《中国灵魂》和《火花》。Ian也是“非官方中国档案馆”的创始人，这是一个在线资料库，收藏了关于中国的地下杂志、书籍和电影。他目前正在撰写一本关于中国宗教的新书，敬请期待。

现在，在2001年，Ian凭借其对法轮功的报道获得了普利策奖。今天的节目就是关于这个故事，关于法轮功的故事，关于这场运动的兴衰，关于中国后毛泽东时代精神生活的复兴，以及你如何获得普利策奖。法轮功最近一直是新闻热点，所以我认为现在是一个很好的时机，可以为这场讨论增添一些丰富的内涵。希望你们喜欢。

那是一个……

我认为中国人民真的在寻找一些其他的东西。这些是每个人在生活中都会面临的永恒问题。我们为什么在这里？生命的起源是什么？宗教几个世纪甚至几千年来一直在处理这些问题。

所以他们有答案。它并没有解答所有人的疑问。我的意思是，在某些方面，许多宗教思想，许多宗教解释并没有真正解答这个问题。它们在某种程度上是目的论的。但即便如此，这也是一种思考现实的方式。我认为对许多中国人来说，问题在于毛泽东时代显然是失败的。我说显然是因为……

至少对许多人来说，这是一个失败的时代，因为它没有带来繁荣。到20世纪70年代末，中国仍然像30年前一样贫穷。而毛泽东思想也受到了质疑。毛泽东去世了。所有这些神奇的事情都没有发生。“大跃进”并没有导致巨大的工业产出，反而导致了饥荒。

所以，我认为任何经历过那个时期的人都会感到失望。然后，共产主义的整体理想也受到了质疑，因为

他们反复无常。所以很明显，你知道，毛泽东是一个伟大的人物。然后，也许对某些人来说，甚至在他去世之前，随着他的钦定接班人林彪的去世，这种质疑就开始了，因为这是一个巨大的冲击。这是毛泽东挑选的人。而现在事实证明他是一个坏人，是一个叛徒。他逃到了俄罗斯，逃到了苏联，诸如此类的事情。令人难以置信。这让你怀疑毛泽东。

当然，到那时，毛泽东作为神一样的人物的问题是，他会死，对吧？所以这是任何神一样的人物都会遇到的问题。我们之前谈到了邪教，以及邪教在拥有一个活着的救世主时有时会遇到的问题。当救世主去世时，这就会对所有这些事情提出质疑。我认为，对毛泽东思想和共产主义来说，也是如此。然后，他们对所有这些经济政策来了个180度的大转弯，并采取了一种真正……

不择手段的资本主义形式，这对许多人来说非常残酷。这不是社会主义，因为社会主义会有一些安全网。它会对那些在20世纪90年代失业的产业工人提供一些帮助。它会为农民提供一些安全网。别忘了，后来政府向农村地区投入了资金，但在那时，什么都没有。几乎没有农村诊所。许多即使是简陋的，在毛泽东时代存在的东西，都在80年代和90年代崩溃了。公社和围绕它的基础设施都崩溃了。所以我认为许多人感到，如果他们不是受益者的一部分，他们可能会觉得他们是这个新时代的受害者。这可能也促使他们产生了宗教情感和宗教信仰。你知道，这不仅仅是……

因为你也可以在河南等地看到，地下基督教教派，如“喊叫派”，出现了巨大的复兴。这是一个起源于一个名叫倪柝声的人的群体，他是在1949年之前的民国时期一个重要的宗教人物。他基本上被监禁并在毛泽东时代死于狱中。

但是这些群体又回来了，它们的版本又回来了，这与法轮功非常相似，因为它们是融合的。他们从一种信仰中借鉴了一点，在这种情况下是基督教，但他们又增加了很多民间信仰、魅力等等。所以……

这是一个在中国相当有趣的自由竞争时期，因为共产党的信誉受到了损害，它正在试图重建自己。党反复强调的一个主题是党的建设，建党，我们必须重建党，重建党。那时他们真的需要重建党，因为党已经被毛泽东时代摧毁了。

所以它并没有提供很多东西。它并没有那么存在，人们正在做很多有趣/疯狂的事情，比如气功。所以我认为，即使天安门事件已经发生，而且很明显不会有政治改革，但社会上的许多其他事情都被允许了，被政府容忍了。对。

而且你显然以报道法轮功而闻名。你是如何开始对中国宗教感兴趣的呢？我一直对宗教感兴趣。在20世纪90年代，我认为我将要写一本关于中国道教的书，因为我对道教非常感兴趣。是的，你在第一次去中国时就去了所有这些地下道观。我认为道教是中国唯一的本土宗教。

我认为这将非常酷。我对道教有一些错误的观念，但我认为它是中国文化的罗塞塔石碑，因为所有这些东西，如五行、太极、阴阳，都来自道教。但这实际上并不完全准确。它所做的是，我认识很多宗教学者。在20世纪90年代，亚洲研究协会每年都会举行一次大型会议。事实上，我昨天刚从西雅图上周末的会议回来。

在20世纪90年代，我是亚洲研究协会的成员。我会拿到所有小组讨论的目录副本，寄到我在北京的住处。我会浏览它，看看人们提交了什么内容，我会把它标记出来。然后我会说，啊哈，所以这位教授正在研究道教或农村税收，对吧？可能会有一个关于这个的小组讨论。然后我使用了当时相对较新的电子邮件，并给这些人发邮件。我有一个会员名录。

所以我可以给他们发邮件，“我可以得到你的论文副本吗？”所以他们会把他们的论文寄给我，然后我会通过电话采访他们。所以我对正在进行的关于这方面的尖端学术工作有很多了解。当法轮功出现时，许多人坦率地说，他们相信政府将其描述为邪教的说法。

我从宗教学研究中知道，“邪教”本身只是一个贬义词。它没有任何意义。你无法以任何有意义的方式定义邪教。政府只是利用这一点来攻击法轮功。当你观察法轮功时，你会发现它在中国是一个非常典型的民间宗教，它吸收了佛教、道教和其他一些东西的元素，并将它们混合在一起，形成了一种大杂烩。这就是法轮功的真实面目。所以我一直在和人们交谈

像David Ownby，他现在更以他的翻译工作而闻名，但在那时，他是一位研究中国邪教的学者。他写了一本关于法轮功的书，关于中国邪教的书。民间信仰，民间宗教。还有Baran Terhaar，一位当时在莱顿的荷兰教授。

所以我认为这确实影响了我对法轮功的理解。所以我在某些方面可能更同情法轮功，因为我认为，无论他们多么疯狂，他们在中国历史上并不罕见，他们当然不值得受到警察的攻击。法轮功出现在中国精神复兴时期。我的意思是，道观回来了，佛教寺庙回来了，基督教和伊斯兰教，它们都从中国共产主义的废墟中复兴了。

你个人注意到人们精神生活有任何变化吗？我在20世纪80年代没有意识到的是，一场精神复兴正在进行中。在我看来，参观道观，当时北京只有一个道观，我认为有两个佛教寺庙，两个新教教堂，

几个清真寺。官方的。官方的。但这就是你能看到的全部，对吧？你可以去牛街看看清真寺。你可以去白云观看看道观，等等。所以它看起来像是一个关于这些已死宗教的博物馆。我没有意识到的是，当时一场宗教复兴已经开始，政府实际上通过1982年发布的第82号或81号文件，即第19号文件，给予了它一定的祝福，该文件……

明确允许非官方宗教场所和从业者蓬勃发展。我也没有，好吧，当时并不明显，当时正在兴起的大规模气功运动。那还是在80年代后期，那时我还没有在中国。

但到了20世纪90年代，很难忽视它。我为《巴尔的摩太阳报》做了一个关于气功和气功练习者的报道。我遇到了这些人，你知道，他们可以拿一本这样的书。我说，我要用耳朵读我的书，这本书。我要，现在我可以告诉你书里的所有内容。这就像完全是胡说八道。但他们说，我会告诉你，这是《论语》。当然，他们可能提前读过它，或者诸如此类的事情。

或者他们会做一些事情，比如把手指插进电插座里导电。这就像非常疯狂的事情。还有其他一些人可以做这些事情和这些把戏。我遇到一个女人，我为《巴尔的摩太阳报》在北京的一座寺庙里写了她的人物特写。她可以做各种各样的事情。她有很多追随者。所以很明显，人们正在寻找一些东西。我认为真正让我……

更加意识到的是，我遇到另一个疯子，但真的，我说的是，他是一个非常好的人，仍然是我的好朋友，Brock Silvers，他当时是中国的一位商人。他现在住在香港，他创办了一个在美国注册的慈善机构，名为道教复兴协会，也就是古光社，他让我到中国各地去

好吧，当我为《巴尔的摩太阳报》或《华尔街日报》在中国各地旅行时，他让我为他做一些侦察工作。所以他想找到值得支持、帮助重建的寺庙。因为道教是中国本土宗教，但它也是最弱的，寺庙在毛泽东时代遭到破坏最严重。

所以我为他做了这项工作，我看到许多寺庙已经在重建了。实际上，Brock当时可以支配的资金数万美元，这最初在中国似乎是一大笔钱。哇，你知道，1万美元，就像一大笔钱。后来，到90年代末，这就像，谁在乎呢？这根本不算什么。因为中国企业家拥有如此多的资金，他们将其投入到这些寺庙中。你可以看到这些东西正在重建。

并且在中国正在进行一场精神复兴。这场精神复兴不仅仅是草根的。它也是官方的。我的意思是，共产党似乎将其视为其爱国主义教育运动的一部分，说，哦，这是中国的。这是中国精神启蒙和中国科学的方式。我认为这通常……

它被描述为一种中医、气功和其他超自然疗法。有一次，我认为你采访了一位女算命先生，她还为华国锋、聂荣臻等一批中国共产党高级干部进行气功治疗。所以似乎共产党很长时间以来也接受了这一点。

是的，我认为这是当今人们忘记的事情，高级领导人，不仅仅是高级领导人，还有像陈学三这样非常有影响力的人物，他是中国火箭计划之父，丝绸之路导弹等等，他都是气功的坚定支持者，而且是明确的，我的意思是，在他的著作中。这被认为是一种中国科学。我认为中国……

在中共领导下，我不知道它是否更深层次，但往往一直在寻找现代化的捷径。“大跃进”在某种程度上就是这样。如果我们都做这个疯狂的事情，我们将在20年内赶上英国，超越英国，赶上美国。我们不必像其他国家那样努力进行现代化建设。所以

气功也是类似的事情，它可能是一些神奇的东西，甚至可以发出某种力量。清华大学对此进行了研究。他们开展了研究项目，试图找出气是否可以发出并从你的手中射过房间等等。你还记得你第一次遇到气功是什么时候吗？那一定是在那个时候，95年左右，诸如此类。有没有什么人特别向你介绍过它？

我的意思是，很难不去接触它，因为它总是被谈论，我想。是的，我不确定是谁向我介绍的。我认为中国社会科学院的一位研究人员给了我一些提示。当然还有法轮功的问题。你是如何第一次注意到法轮功的呢？我在公园里看到了法轮功，他们是公园里这些气功团体之一。

当我为《巴尔的摩太阳报》做那篇文章时，他们并没有那么大。我认为正是从那时起，他们才开始兴起。有趣的是，我当时对这个团体非常感兴趣，但那时我已经在《华尔街日报》工作了。而《华尔街日报》有一位记者采访了李洪志。

并计划为《华尔街日报》撰写一篇封面报道。当时，《华尔街日报》每天都在报纸的首页刊登几篇大型杂志风格的文章。新闻则刊登在报纸的内页，这是一种非常反传统的报纸。这是Craig Smith，他在抗议开始时采访了李洪志。所以他很快写了这篇文章，所有这些。但后来Craig离开了这家报纸，去了《纽约时报》。

在那一年，所以我立即说，好吧，我真的很想参与这个故事，因为，你知道，这是我一直关注的事情，等等。他们说，好吧，你可以做。当时似乎这个故事可能已经结束了。他们进行了抗议。他们已经被镇压了。他们已经被取缔了，而且不会有太多后续了。但发生的事情是……

抗议持续了几个月又几个月。我的意思是，日复一日，周复一周。在某些方面，它们比天安门事件更令人印象深刻，因为天安门事件在几个月内就被镇压了。但这些人持续了一年多。不是成千上万的人，或者诸如此类的事情，但他们不断地回来，回来，回来。所以我写了关于这件事的文章，并开始调查发生了什么，然后回顾了气功的历史以及……

法轮功是如何从气功中发展起来的。是的。我注意到你关于法轮功的故事的一件事，我不仅在《野草》中读到过，而且在当时你为《华尔街日报》做的报道中也读到过，那就是多么清晰地

文章中展现了行动。我的意思是，我读了它，我想，哦，我在现场，对吧？你正在跟踪这位中间人李哥，他正在联系中国各地其他的法轮功成员。当他们来到北京时，他们会在朋友家躲起来，然后找到一个公共电话打电话，当寻呼机响的时候。

所以有很多这样的细致入微的互动真正打动了我。我想知道你是如何进入这种势头的？融入这个群体并开始报道是否很难？好吧，我必须说的是，在《华尔街日报》工作的那段时间是……

我新闻从业生涯中非常重要的一部分，因为当时，不幸的是现在已经不是这样了，《华尔街日报》有一个不寻常的格式，他们每天都在首页刊登两篇长篇报道。他们有一个由五到六人组成的首页编辑团队

而且他们非常严格，你不能报道，他们永远不会在首页刊登任何在其他地方发表过的内容。所以你可能已经完成了90%的工作，比如说，你提到的这位李哥，李哥。如果《纽约时报》甚至只发表一篇关于类似事情的750字的糟糕版本，他们就会取消这个故事。他们还坚持你必须进行现场采访

故事中的行动。你必须遵循叙事性非虚构作品的最佳实践。

当时，他们有非常非常优秀的作家和编辑，比如Tony Horowitz，这些人后来也确实成名了，成为著名的叙事性非虚构作家。所以这是美国的一个大趋势，叙事性非虚构。所以这是非虚构。它100%是事实，但你可以尝试使用一些小说的技巧，比如场景，场景。

人物等等。所以新闻报道的典型写作方式是，你会说你会引用某人的话，比如X先生，然后你会有一些色彩描述，他戴着绿色领带和蓝色夹克，同时摆弄着他的手机。通常这是一种无意义的色彩描述，比如谁在乎他的领带是什么颜色，谁在乎他的夹克是什么颜色，谁在乎他是否在玩手机。

《华尔街日报》想要知道的是，他们希望你把它设置成这样，设置场景，这个人正在玩手机，为什么这很重要，等等，他骑着自行车，这几乎就像写小说一样，这有点像写小说，这有点像琼·迪迪恩和其他类似的人所做的那样，所以它本质上是杂志写作，这就是杂志写作所做的

所以他们有一个编辑团队坚持让你这样写。所以你就会熟悉它。他们甚至有关于如何做到这一点的内部备忘录和培训课程。在默多克于2000年代后期接管这家报纸后，他们取消了所有这些。但当时，他们有一个非常庞大、雄心勃勃的团队来做这件事。我还必须说，与此同时，

也许这有点离题了，但我应该提到，我在《华尔街日报》有一位研究助理，他是Peter Hessler，他后来成为，我想说是最重要的，最重要的关于中国的叙事性非虚构作家。

Peter是我的新闻助理，他剪报。在过去，我们会把报纸剪成……或者不好的东西，没有关于好东西的东西。好吧，你知道，他会剪下文章。如果你对一篇关于荒漠化的文章感兴趣，他会剪下来，把它放在关于荒漠化的文件中。

他做了这样的事情。他也在做自由撰稿人。但他也是普林斯顿大学约翰·麦克菲的学生，他是叙事性非虚构写作的大师。所以通过Peter，我了解了麦克菲并阅读了他的书籍。我们谈论了很多关于如何写作和构建艺术结构的事情。

有一天，就在我准备回美国旅行之前，他说，哦，我写了一本关于在中国生活的回忆录。我说，哦，天哪。每个人都在写关于中国的书。甚至我的愚蠢的新闻助理也写了一本关于中国的书。所以他把稿子寄给了我。我带上了稿子上了飞机。我正在读它。这是《江城》。

这可能是最畅销的关于中国的非虚构书籍。我的意思是，它太有名了。每个人都读过它。我读着它，天哪，这真的很好。所以然后我对他说，你有经纪人吗？他说，哦，是的，我和HarperCollins签了合同。我说，哦，哇。所以通过他……这是什么时候？这肯定是在90年代。这是对的，所以这是99年，2000年。他可能成为我最好的编辑，也可能是我……

最重要的写作导师，以及《华尔街日报》的编辑团队和我的编辑Marcus Brockley，他是一位非常有魅力的编辑，一位非常鼓舞人心的编辑，他帮助我们，他帮助我们，他会进行干预，处理纽约的所有麻烦，他会进行深夜的电话会议，让我们专注于我们的工作，

当整个法轮功事件发生时，尤其是在2000年，当我发现一个女人的母亲死于警方拘留的故事时，当时的外国编辑John Bussey是一位非常好的编辑。他说：“不要担心其他任何事情。只专注于做这件事。想想你想要写什么其他的故事。你想写什么？”我说：“好吧，我想知道他们是如何组织起来的。我想知道

警察是如何杀害这些人的？中国公民社会的问题是什么？这些都是我非常感兴趣的问题。通过这些，我构建了一系列五到六篇长篇文章，我在那一年写了这些文章，然后在这一年中，每当发生关于法轮功的新闻时，我就写一些较短的文章。但那五到六篇文章成为了我们提交普利策奖的主要文章。所以我们想，我从主题上思考了法轮功的意义等等。

它的意义是什么？好吧，我的意思是，我认为它展示了几件不同的事情。一是中国存在这些公民社会结构，但它们并没有得到很好的发展。

很多人反对法轮功。有些人批评法轮功。各种各样的人都有。有无神论者。无神论者甚至佛教徒。佛教协会。科学家可能不是最好的粉丝。对。他们认为这是障眼法。而这些人不被允许谈论它，因为它被禁止了，因为它太敏感了。所以他们……

关于法轮功的必要的公开讨论从未在中国发生过。政府只是像处理许多敏感问题一样处理它。它只是禁止讨论它。然后只有当它爆发时，他们才会处理它。这是中共在其历史上始终如一地做的事情。我认为这是一个很好的案例研究。这就是我写那篇介绍无神论科学家和佛教徒的文章的原因，他们都反对法轮功，但他们不被允许谈论它。

但也是这些群体如何尝试组织起来，就像通过李哥的故事一样。然后是警察暴力如何在中国的发生。这种将责任推给下级的做法，官方政府的方针是制止抗议。

然后基本上他们把所有的人都关在一个房间里，然后告诉每个人，你们的省份派出了太多的抗议者，解决这个问题。然后他们回到山东省和济南，他们召开了所有县的会议。制止它。为什么这么多人来自你们的县？然后他们的解决方案是建立这些黑监狱，在那里殴打人们。

这不仅仅是解决问题，而是你知道，你解决问题，否则你的工资会因为每个去北京的法轮功成员而被扣除。对，对。所以这是一个明显具有破坏性的系统，并没有考虑为什么人们可能会反对，或者找到某种解决方案。所以我认为这就是我试图做的。我认为事后看来，我错过的故事是我本可以对法轮功，对李洪志更严厉一些。

我认为当时我并没有完全意识到，或者说我并没有真正强调的是李洪志在推动人们抗议方面应负的责任。我不是说他推动，而是说他没有阻止人们抗议。一方面，你可以说，这不是他的责任，因为他没有打死人。归根结底，打死人的是共产党，对吧？但我认为在这种情况下，他本可以告诉他的追随者们：

你们不需要去抗议。你们可以待在家里。没关系。别给自己惹麻烦。别觉得有义务去天安门广场。但他从未发布过类似的声明。所以，当我后来反思这件事时，我认为我没有写够。你有没有见过李洪志本人？没有。他从未同意接受采访。

尽管当时我写了很多关于法轮功受害者的文章，法轮功的人们却说，哦，他真的会见你。他一定会见你。他们一直说些诸如，哦，去新泽西，他可能会在纽约或波士顿举行活动。你去那里跟着他。感觉就像，我应该跟着这个人跑遍北美。也许有一天他会见我。所以我当时想，做这种事真是浪费时间。而且……

你能带我们回顾一下撰写这样一篇报道的过程吗？我的意思是，从法轮功的故事中选择任何一个故事。你会如何开始，如何结束，以及中间导致最终文章完成的步骤是什么？好吧，让我想想。最初，我想找到法轮功的受害者，因为显然这些人是受害者，他们被捕了。我认为我们当时对人们被打死的情况了解不多。

有一个法轮功信息中心，以及一些在香港和其他地方活跃的人。通过他们，我联系上了在中国的人，他们可以帮我联系到其他人。清华大学有一位名叫于超的人，事实上，我知道他的名字。而且他……

说他的名字没关系，因为他现在住在美国。他后来因其行动主义而入狱近十年。他建立了我们使用的加密电子邮件。所以是PGP加密电子邮件，也就是“相当不错的隐私”，当时，尽管名字有点滑稽，但它实际上是一个非常好的隐私程序，你可以用它向人们发送加密电子邮件。

这样你就可以了解到在不同省份的人，你可以去和他们谈谈之类的事情。然后，我从一位修炼者那里得到了一份关于一位妇女被打死的报告，这是一封非常详细的长信，详细描述了这个案子。然后，我能够独立地与其他曾和她一起在监狱牢房里的人交谈，他们曾

和她谈过话，大约有四五个人，有些人直接认识她，有些人听说过她。但很明显，她被打死了。我认为这是毫无疑问的，和她谈话的听众是约翰的母亲，对吧？是的，陈陈女士。是的，陈子祥。她在那里。是的，所以她显然是被打死的，而且

问题是，这些往往是老年人，因为许多法轮功信徒，你有一系列的人。但总的来说，概括地说，情况是这样的，我正在大量概括，但情况是这样的，他们的情况是受教育程度低的人，可能只有中学教育，因为经济改革而失业。

而且他们需要一些东西来依靠，也许还因为这种情况没有良好的医疗保障等等。他们在法轮功中看到了各种各样的东西，也许是免费的医疗保健，但也有一种他们在失去丹伟工作后失去的同志情谊，其他人则看到了一些道德上的确定性。是的，就像精神上的方向，尤其是在共产主义消亡之后。是的。我们应该相信什么。是的。

因此，对于《综艺》杂志，我能够与熟悉此案的人交谈，他们彼此不认识，我没有被一个人推荐给他们。所以，如果一个人告诉你去看ABC，你不想仅仅依赖于此，因为那样的话，这个人就可以影响那些人了，对吧？所以……

所以我认为我很确信这些报道是准确的，而且它们得到了独立的证实。但是如果没有警方的报告，没有看到警方的内部情况，你知道，政府档案，我们可能永远无法百分之百确定到底发生了什么。但是，是的，所以……

然后和她的女儿谈话，她有很多细节。然后我能够叙述所发生的事情。写作过程是什么样的？是的，你做了采访，你试图核实事实，你使用了安全的沟通方法。所以你收集了所有这些信息。是的。然后你如何把它变成一篇特写报道？我必须回去重新阅读它，才能确切地记住我是如何构建它的，但是……

你想把重点放在这个人身上。所以通常情况下，你想从她开始，然后稍微退后一点，解释为什么这件事很重要，发生了什么等等。我认为更大的背景是，这是一个持续的、令人惊讶的持续的抗议运动，本应消亡，但不知何故却持续了下来。为什么这些人要去那里？

他们都是狂热的、被洗脑的僵尸吗？还是政府的那种说法？还是他们去那里有什么原因？我认为，如果你想说我同情他们，你可以说我同情他们，因为我觉得其他宗教团体、其他信仰也有类似的历史……

你知道，抗议。如果你想想几乎任何主要宗教团体的历史，都有迫害的历史。所以政府一直试图说这是一个邪教，是一个邪恶的邪教，一个邪教。但除了李洪志……

还活着之外，没有证据表明这是一个邪教。也许这使得它成为一个邪教，因为它是一个准宗教人物，仍然存在，而不是像耶稣或穆罕默德那样已经去世的宗教人物。但我认为这并没有使它变得更糟。他并没有告诉人们自杀。再说一次，责任，他承担了一些责任。

但这不像吉姆·琼斯告诉人们喝装在纸杯里的氰化物，然后他们都死了，或者像东京的沙林毒气组织那样。所以他们不是……好吧，不像特朗普告诉支持者喝漂白剂。这也是真的。我的意思是，你知道，他并没有告诉他们……他们所做的是他们……和平抗议，对吧？没有什么疯狂的事情。他们不是……

他们中的一些人自杀了。或者像毛泽东要求人们射杀所有鸟类一样。对，那是疯狂的事情。所以我认为我同情他们是一个准宗教团体，试图行使自己的权利。我认为也许让我与一些人区分开来，以及为什么我多少有些同情或至少是同情的，是因为

因为我熟悉道教和民间宗教以及民间宗教习俗，我可以在法轮功中清楚地看到过去中国宗教运动的相似之处。所以，如果你不熟悉中国的宗教生活，法轮功可能会显得有点疯狂，但实际上，纵观中国历史，

事实上，中国宗教的故事，如果有什么的话，就是一个融合的宗教。大多数民间宗教，这当然也是传统中国大多数人所信奉的，是佛教、道教和当地习俗等的混合体。所以法轮功中没有什么是不寻常的。

他们借鉴了佛教。整个法轮是法轮，法的轮子，这是佛教中绝对至关重要的部分。当然，佛教徒讨厌它，因为那是我们的，你从我们这里偷来的。但是，你知道，对不起，这就是许多新宗教的产生方式。他们从其他宗教那里偷东西。而冥想练习显然是基于一些道教教义。

内丹修炼和他们所做的这些可视化技术等等。我认为实际上，如果有什么的话，我会说这是一个简化、简化，几乎是糟蹋了的这些更复杂的冥想版本的版本。但我可以理解。我的意思是，不是每个人都可以成为住在山洞里并终日冥想多年的道教高手。很多人需要某种

易于消化的东西。我认为关于法轮功，我发现一件非常有趣的事情是，他们正在尝试，他们正在，要么是他们自己，要么是党试图扭曲，将法轮功

的立场从宗教转变为科学方法，科学实践，并说气功只是一种科学形式，这样法轮功就可以生存下来，而不是作为主要宗教之一，而是作为一种科学实践，他们可以在大型体育场举行集会，而官方宗教却不能，他们可以逃脱惩罚，因为他们不是

官方宗教。不，正是如此。我认为这就是中国宗教的现状，只有五种官方宗教。所以有佛教、道教、伊斯兰教，然后基督教出于行政目的被认为是两种宗教。天主教和新教。这五个团体。其他任何东西都是非法的。其他任何东西都是非法的或道教的。

好吧，我想你可以说，但是道教存在。但即使是犹太教或印度教也不允许在中国合法实行。所以，如果你想发起一个新的精神运动，这是完全禁忌的。所以这些团体，他们可能只是，这些在中国长大的人的心理是，他们可能从未想过要创立一个新的宗教，因为这是不可能的。所以，当他们开始练习时，

它开始作为一个武术团体。气功是

一种被批准的中国医学，与针灸、推拿、草药一起。还有气功。所以气功存在。这个术语本身是一个新词，它是由党在20世纪40年代创立的，由看到气功能够治愈前线士兵能力的党员创立的。这在戴维·帕尔默的《气功热》一书中都有很好的记载。

因此，气功在毛泽东时代只存在了一段时间，但后来它变成了封建迷信，被禁止了。然后它在20世纪80年代卷土重来，不是作为一种中国医学实践，

它曾在医院里使用，在医院里提供，而是作为一种民间宗教，在公园里与一群人一起练习。正如你所说，因为它不是宗教，所以他们可以在公园里练习。他们可以向人们散发传单，他们可以挂上大横幅等等。他们可以散发……

好吧，当时还没有DVD，但他们可以散发VCD，还有录像带等等，李大师教的东西，并出售等等。对于佛教徒来说，去公园说，“嘿，做佛教冥想”是不可能的。不，你不会被允许的。那是佛教。你不能传教。基督教或伊斯兰教也是如此。但气功，尤其是法轮功，组织得最好。因为别忘了，有很多气功团体。

有很多。而法轮功只是组织得最好。所以他们能够推动所有这些事情。这就是为什么当我报道它的时候，我不认为这是一个奇怪的邪教。这只是政府多年来一直容忍的事情。你可以理解为什么……

法轮功做了它所做的事情。它像共产党一样思考，对吧？它意识到它可能处于生死攸关的斗争中。他们抗议的原因，1999年那场疯狂的抗议，是因为在他们的理解中，一旦你在媒体上受到批评，你就死了。

所以他们受到了批评。我认为我在我的北京电视台（BTV）的文章中提到了这一点。所以他们去BTV外面抗议。然后BTV编辑出来道歉。对不起，对不起，对不起。我们再也不会播放那个东西了。这里有一些盒饭，每个人都有。请回家吧。好的，谢谢。

然后天津大学的一个人又批评了他们。那里的大学是什么？精英大学？是天津大学还是天津师范大学？不，是南开大学校友会。他接受了采访，批评了法轮功。他们去那里批评了他，但他劝他们不要买。

系好安全带，不要。所以他们然后他们去北京抗议。但这就像法轮功的心态。它非常像中共。它非常等级森严。它非常神秘。它相信，你知道，你根本不能有任何批评。任何批评，你都必须战斗到死。

所以它随后发起了这场抗议运动等等。你对报道法轮功有什么遗憾吗？你是否希望在当时中国宗教运动中包含更多积极的趋势？是的，我认为当时我的报道并不那么成熟。我的意思是，我认为我基本上……

我正在报道，即使我能够报道趋势和特点等等，但在宗教方面，我认为我只是，特别是在我报道法轮功的时候，我正在做一名报纸记者应该做的事情，报道我能够记录的严重侵犯人权的行为。从这个意义上说，但是，你知道，如果你为媒体写作，这很难

你可以偶尔写一些关于教堂礼拜之类的文章，圣诞节或复活节之类的。但他们会想要多少次这样的文章呢？他们会想要那篇文章。当你的记者，典型的记者在一个国家待三到五年然后离开时，你可以在你待在那里的时候写一篇关于那里的文章。但你不会每个月都写这样的文章。他们会认为你有点疯狂。所以有时很难。

在某些方面，媒体并不是……我写了很多关于这个的文章。大约十年前，我在《纽约书评》上写了一篇关于这个的文章，媒体并不是完全理解一个国家的理想方式。如果你理解媒体的作用以及媒体应该做什么，那就太好了，但问题是媒体关注的是坏消息。然而，世界各国的……

不仅经历了不好的事情。史蒂芬·平克出了一本书，对吧？我认为是几年前，他有点争论说，等等，你知道，如果你看看过去半个世纪，预期寿命比以往任何时候都高，营养水平比以往任何时候都高，平均而言，死于战争的人比以往任何时候都少，当然今年战争中死的人很多，但是

你知道，这听起来可能有点像Pollyannaish，但在过去几十年里，数十亿人摆脱了贫困，不仅在中国，在其他国家也是如此。

尽管世界仍然面临许多挑战，但也出现了一些积极的趋势，但你不会在媒体上看到这些。你只会看到加沙战争、乌克兰战争和气候变化灾难，欧洲某种树种被消灭等等。但是，你知道，你不能指望媒体做所有的事情。人们必须寻找不同的信息来源。

或更广泛的信息来源，我认为。我不确定那将如何或应该如何运作。但是，是的。

这不像记者不能也成为民族志学家。如果你印出一篇关于道教兴起的5000字的民族志文章，你不能指望一家商业报纸赚钱。人们会说，“这是什么鬼？”然后扔掉报纸。漫画在哪里？体育在哪里？

当你试图向外界描述中国时，你必须现实一点，对吧？大多数人对任何事情都不在乎，对吧？大多数人只关心他们的家庭事务。大多数人什么都不读。他们不自己获取信息。大多数人，你看他们的书架，都是同样的书。就像他们的大学阅读清单书架。你知道，就像，哦，我去了，不管怎么说，你知道，狄更斯的《艰难时世》之类的。那就是，我想说的是，自大学以来，他们就没有读过一本严肃的书了。而且，嗯……

过去，即使他们在订阅报纸，即使像《巴尔的摩太阳报》这样的报纸有驻外记者，我们从调查中也知道，他们并没有阅读很多这些文章。

所以现在一切都如此分散，人们真的可以专注于俄克拉荷马州的业余篮球联赛之类的。这就是他们想读的东西。有博客。各种各样的垃圾正在无休止地产生，尤其是体育。即使是《纽约时报》，伟大的《纽约时报》，也刚刚收购了一个名为The Athletic的网站。而The Athletic只是充满了这样的废话。他们有一些……

一些大约3000字的文章，我没有夸张，一篇关于某个冰球运动员的3000字的文章，你知道，他可能有一些令人不安的背景，我不记得是什么了，一些问题，但这就像对是否他曾对其他冰球运动员进行过欺凌的调查。他们，

投入到那篇文章中的资源，你知道，可以用来描述世界各地的一个严重问题。但人们会为此付费，但他们不会为其他事情付费。所以我想，是的，当你试图向外人描述中国时，你知道你可能只接触到一小部分人口，而且你正在使用像媒体、像报纸这样的不完善的工具来实现它。所以你尽你所能，但你必须谦虚。一秒钟，我……

我有这种奇怪的

经历，就像你说的那样。你似乎，你知道，你是一位来自《华尔街日报》、《纽约时报》和《巴尔的摩太阳报》以及许多其他著名出版物的资深记者。你似乎同意中国共产党的观点。西方媒体对中国的报道是有偏见的。好吧，是的。好吧，

好吧，我的意思是，听着，我喜欢报纸，我认为它们所做的工作，它们在社会中扮演着某种角色。不能指望它们做得更多。这就像你有一辆卡车在做它的工作，来回运送东西。你不能也指望它是一辆豪华轿车，或者你不能指望它是一辆经济型轿车，或者你需要什么。你不能指望它做所有的事情。所以它做它的事情，但它不能做其他事情。

这就是为什么，事实上，我在2010年辞去了日常新闻工作。所以我辞职了。这可能超前了，但我辞职是因为，尽管我喜欢它，尽管我从中学习了很多，但它在写作方面也有局限性。我认为它不会帮助你的写作。它不会帮助你构思故事，构思书籍，构思事物，一直困在媒体中。媒体，有一个……

我参加了一个关于非虚构写作的课程，这个人叫马克·克莱默，他写过许多关于非虚构写作的书，他说媒体就像旧时的报童，在旧的，比如说，中世纪的城市里，会站在城墙上说，那边有火，有火，大家……

去，你知道，有火。这就是他们所做的，对吧？他们告诉你这里有问题。那里有问题。这不像他们应该给你一些关于事情的复杂细致的分析。他们越来越多地这样做。他们确实做了一些非常好的事情，当然。尤其是在他们有动机的情况下，例如在法轮功的情况下，让我们面对现实吧，《华尔街日报》给了我这么大的篇幅，因为他们可以闻到普利策奖的味道。因为在四月，我写了关于陈子肖的文章

他们知道普利策奖的游戏规则，他们可以说，“这是今年的时间。它必须在一个日历年中。伊恩还有八个月的时间可以做很多故事。”如果我在12月写了一篇“改变演出”的故事，

那么他们就会说，“哦，好故事，但你知道，没关系。”如果我在1月份回来说，“让我写李兄弟的故事。让我写潍坊的故事。让我……”他们可能会说，“啊，也许不是。”或者，你知道，“也许你做些其他的事情。”他们可能会这样做，但他们可能不会。但他们当时知道，他们让我自由发挥，他们投入了资源，基本上通过允许我在余下的时间里做我想做的事情来投入资源，只是专注于那个故事。其他人做了其他事情。我不再是宏观经济记者了。

所以这就是媒体，当他们有一些像大奖包这样的东西时，他们会投入大量的资源到某件事上，但很多时候他们不会。

普利策奖是怎么运作的？你是怎么得到的？对一个伟大的问题的精彩报道。不，我只是在开玩笑。贿赂合适的人。好吧，我认为……所以普利策奖通常是这样的，好吗？所以普利策奖是一个奖项，在某种程度上被高估了，因为普利策奖是评审团评选出的最佳文章，对吧？

在美国媒体中。不知何故，它扮演着过大的角色，就好像它是一个国际奖项一样，但它不是。所以它是在美国媒体中，但是当你看到现实时，如果你报道中国，只有少数几家报纸认真地报道世界。所以如果你在海外工作，每年只有少数几家报纸会在国际报道中获得普利策奖。而我在其中一家，那就是《华尔街日报》。基本上，即使在这些地区性报纸拥有

外国分社的时候，也只有少数几家报纸能够将资源投入到一个大的故事中。你知道，《纽约时报》、《华尔街日报》、《华盛顿邮报》、《洛杉矶时报》，就这些了。《洛杉矶时报》、《华盛顿邮报》现在已经没有资源来真正竞争了。所以这有点……无论如何，他们想看到的是，他们想看到一篇理想情况下是有机研究的文章。所以它不像

一个捏造的项目，比如让我们写一篇关于中国水资源的故事，然后你知道你会有五篇大的文章在一年中出现，它应该基于新闻，理想情况下你可以赢得普利策奖，就像乔·卡恩和吉姆·亚德利

每年都做一系列的报道，他们做了一系列关于中国法治、中国环境以及中国其他一些事情的大型系列报道，直到他们最终在07年获得普利策奖，但这显然是《时代》杂志只是为了获得普利策奖而努力的，他们不喜欢看到所有文章都出现在12月底的文章，因为那时他们知道，哦，我们在年底之前把所有这些东西都搞定了，所以我们可以获得普利策奖，所以这是天才，运气，不是天才，而是运气，这篇文章出现在四月

这是一个有机的故事。这是一个我刚刚得到的故事，对吧？这是一个我报道过的故事，然后我有几个月的时间来处理它。然后普利策奖还想看到，不仅仅是国际报道，但理想情况下，仍然有一些影响。不是国际的，而是有一些影响。就像你写了这篇文章，然后一些事情发生了变化。

然后他们想看到，你知道，伟大的每日新闻报道，但他们还想看到一些退一步的特色内容，并分析正在发生的事情。所以我的文章有点像这样。我报道了人们死亡，每日新闻报道，人们死亡，其中一些人他们退后一步，我写的这五篇大文章分析了更广泛的趋势。这就是发生的事情。我2000年对我来说很幸运，不是一个重要的新闻年。

事实上，接下来发生的事情是9·11事件，对吧？如果我在2001年做了我的事情，我永远不会获奖，因为当然，那一年普利策奖颁给了与9·11事件相关的事情。我不记得是什么了。所以这就是普利策奖的获奖方式。所以对我来说，这是一个很好的认可，我仍然为之感到自豪和高兴。但你必须现实地看待你为什么获奖以及这意味着什么等等。

我从未想过我会获得普利策奖，因为

我从未对报道战争和冲突感兴趣。或者主流事件。是的，或者像那样的主流事件。我从未想过要去中东报道战争。那里有很多普利策奖来自那些冲突。一些主要的冲突。但我对那种事情从来不感兴趣。我不是说那不是好的工作。我的意思是，人们在这方面所做的工作非常出色，但这并不是我的事情。

我曾以为中国不会成为那么热门的话题。但在接下来的十年里，中国变得超级热门。那时，《纽约时报》确实又获得了一次普利策奖，那是基于——获得了几个普利策奖，《时代》获得了一个，《华尔街日报》获得了一个，仅仅是因为中国是一个热门话题，是21世纪头十年的热门话题。我不知道，也许这是另一个话题。也许现在是讨论这个的好时机。我不确定，但是……

如果你想的话，你可以这么做。这很有讽刺意味，因为我错过了。我错过了那一年。我错过了中国热的那一年。所以，我在01年离开了。我甚至在获得普利策奖之前就离开了。我本来就要离开。人们认为我因为报道法轮功而被驱逐出境。这是不真实的。我离开了，我在外交部吃了一顿告别午餐，那时他们通常会给记者们提供这样的午餐。

就这样，我们的谈话结束了。我希望你喜欢你刚才听到的内容，我把我们的Substack链接放在了描述中，任何想查看的人都可以查看，是的，下次再聊。