When a Deng Xiaoping-Approved Marriage Spurred the Hunan Democracy Movement — with Judith Shapiro
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<context>当邓小平批准的一场婚姻引发湖南民主运动——与朱迪思·夏皮罗访谈 在她转向研究环境政治之前，朱迪思·夏皮罗教授曾在中国度过了十年时间，从事教学、写作和生活，亲历了中国从毛泽东时代觉醒的过程。请访问pekinghotel.substack.com/subscribe 获取完整内容。</context> <raw_text>0 对于我们这些因为美国卷入越南战争而对其进行批评的人来说，我们有一种观念，一种浪漫的观念，认为毛泽东主席为中国做了一些了不起的事情，人民公社很好，就像他说的那样。大家好，听众们，欢迎收听《北京饭店》的新一期节目。我是主持人Leo。

中国的80年代通常被人们铭记为政治开放的十年。随着中国从文化大革命的噩梦中醒来，一股公民活力在中国各地蓬勃兴起，导致了民主墙运动、政治改革议程、自由派公共知识分子的崛起，当然还有天安门事件。

现在，这个故事通常是从北京的角度讲述的，而忽略了中国各地的发展。所以今天我们请来了朱迪思·夏皮罗教授，她于1980年在长沙教英语，并且是其新兴但影响深远的大学生民主运动的核心人物。

夏皮罗教授是美国大学的教授。她研究从毛泽东时代至今的中国环境政治。她曾担任美国国家民主基金会的高级项目官员。她也是第一位在中国与中国公民结婚的美国人，这场婚姻引发了一系列连锁反应，导致了1980年的湖南民主运动。所以今天我们将倾听她与中国的这段故事。请欣赏。

好的，欢迎来到我们的录音现场，教授。谢谢您。为了开始我们的谈话，我想带您回到您第一次去中国的时候。您能谈谈吗？您还记得吗？当然。是的，那是1977年，我是美国-中国人民友好协会的成员。当时我在中西部读硕士学位。

中西部地区这些名额竞争并不激烈。我认为如果我住在纽约或加利福尼亚，我可能无法这么早去。但是，是的，在1977年7月，是的，我们有一个向导，嘿，你知道，就像一个一直陪伴我们的向导。然后在每个地方，我们都会遇到当地的向导。而且

我在邓小平重新掌权的时候在上海。有很多噪音，很多象征，很多旗帜。我对我们的向导说：“发生了什么事？”她说：“邓小平回来了。”我说：“邓小平是谁？”她说：“邓小平是一位好同志。”

这就是她能说的全部。所以我不知道我当时正处于一个真正具有历史意义的时刻。我被人们渴望得到我们帮助的热情深深打动了。很多人说，你必须回来帮助我们，我们需要你。

你知道，在那个时候，所有的女人都留着长辫子，每个人都骑着自行车，每个人看起来都很苗条、强壮，女人和男人似乎非常平等，你知道，对我们来说，

因为卷入越南战争而批评美国，我们有一种观念，一种浪漫的观念，认为毛泽东主席为中国做了一些了不起的事情，人民公社很好，就像他说的那样，而且

是的，我对妇女能顶半边天这个事实特别感兴趣。在1977年，也就是女权主义在美国开始传播的初期，这非常有吸引力。你当时是毛泽东的好学生吗？我当时是毛泽东的好学生。是的，我的意思是……

我认为我不是毛泽东的深度研究者。我认为更多的是，你知道，我们在美国也有我们自己的文化革命。这与中国的文化革命非常不同。你是指民权运动吗？

民权运动，但也包括嬉皮士运动和反战运动。而且，你知道，美国的年轻人也在尝试公社，你知道，这与他们在中国的公社非常不同。但有一种感觉是

你知道，也许在中国有一些好的答案。当然，从中国传出的信息极其有限，几乎不存在。所以很容易产生那些浪漫的想法。你发现中国和你预期的一样吗？当然不是。当然不是。这是一个很大的问题，对吧？需要很长的答案来回答。但即使只是为了那次旅行？哦，为了那次旅行？

对于那次旅行，我认为我积极的印象得到了加强，因为尽管有一些迹象表明事情并非我所想象的那样，但我认为我没有足够的背景来解读我所看到的东西。所以我会给你讲一个故事。有一次，我们的火车停了。我认为是在西安。它停了大约15分钟。所以我们的向导……

下车了，我和她共用一个车厢，向导下车了，她下车了一会儿，然后她回来了，她哭了。所以我问：“你为什么哭？”她说：“我刚看到我儿子，自从文化大革命期间他被下放到农村以来，这是我第一次见到他。”所以，你知道，这种事情，我没有任何背景知识，对吧？

但我本可以猜到，你知道，事情可能并不那么美好，你知道，知识青年下乡，对每个人来说可能并不那么美好，对吧？所以。所以你去了普林斯顿，我的意思是，你学了什么？你的导师是谁？我在普林斯顿开始学习中文。我在普林斯顿二年级开始学习中文。

当时普林斯顿是美国为数不多的拥有真正优秀的中文课程的学校之一。大多数老师都来自台湾，我当时不知道。我认为他们的口音不好。现在我发现他们的口音非常好，但他们有时不会区分“s”和“sh”。但是，这是一个非常艰难的中文课程。我当时也是人类学专业，但辅修东亚研究。

但为了强调人们在那些日子里并没有像汉学那样看待它，这个人弗雷德里克·莫特，这一切都是关于如何，我不知道，明朝是多么美好，儒教是多么伟大。所以我对当代中国、毛泽东以及所有这些的兴趣，我没有这方面的导师。

无论如何，在普林斯顿都没有。当时没有人对中国大陆内部发生的事情感兴趣。从普林斯顿毕业后，我去中西部和一个朋友一起学习舞蹈一年，我还获得了伊利诺伊大学的文学学位。

然后我去了中国，那是1977年7月，我计划去伯克利攻读比较文学博士学位，但我由于那次旅行而对中国产生了浓厚的兴趣，所以我从

伯克利的比较文学转到了亚洲研究。然后，当我硕士快读完的时候，中国政府由于对外现代化计划决定需要英语教师。所以，前40名英语教师都是那些作为美国-中国友好协会成员去过中国的人。哦，很有趣。所以他们打电话，我认为这是3月，可能是1978年末或年初。我于1979年3月作为一名教师来到中国，我被分配到湖南长沙，当时他们称之为师范学院，或者师范……师范大学，是的。

但现在是大学。当时是学院。是的。我是那里唯一的外国人。可能是整个城镇，整个城市。我相信当我第一次到达的时候，我是这个省唯一的外国人。我的意思是，后来又来了几个，但在师范学院，我一直是唯一的外国人。湖南大学，他们得到了一些……

可能在我到达六到八个月后，我们成为了好朋友，你知道。铁道学院也得到了一些。后来，你知道，但我却是第一个。所以是的，我改变主意了吗？我学到了一些东西吗？绝对的。你是如何获得教学机会的？哦，联络处打电话给我。这是一个电话。

哪个联络处？中国联络处。在华盛顿特区？我想他们在华盛顿。我不知道他们在哪里。是的。他们只是说，准备好。你知道，你什么时候能到？你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你知道，你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当时正值外来思想涌入中国。人们也开始第一次感觉自己能够决定毕业后想做什么。例如，他们称之为“下海”，对吧？也许你不会接受学校分配的工作，也许你会冒险去深圳创业之类的事情。所以，这是一个人们感到

自由或更自由、对各种想法感到兴奋的时刻，仿佛经济自由化最终也可能导致政治自由化，当然，这并没有发生。

但在80年代直至天安门事件之前，有一种说法，你知道，先有改革，然后有公开性，你知道，这将会到来。是的。作为一名80年代去中国的美国人，你感觉如何？我的意思是，对中国人来说，这就像摆脱枷锁，获得新的自由。但这些自由对你来说相当熟悉，而且……

是的，但我对中国人民的经历很感兴趣。这不是关于我的经历。不，但你的经历是什么？我的意思是，你受到了什么启发？是的，不，我继续做，我经常把自己看作，你知道，我从未想过成为一名作家。那从来不是我的志向。但有时我觉得好像

因为我所经历的特殊经历，我觉得有责任讲述人们的故事，因为没有其他人能够讲述这些故事。有些人会带着他们的故事来找我，对吧？我会觉得，你知道，我想没有人会去做，我想我必须去做，对吧？所以这是一个责任。我认为这就是

这与我无关。有一本著名的书叫维克多·弗兰克尔的《追寻生命的意义》。他说，我们的问题不应该是什么，我们想从生活中得到什么？而是生活想从我们这里得到什么？我们应该抓住机会。我认为在很多方面，中国……

并非始终如一，因为我从中休息了很长时间，但中国要求我交付一些东西。我拿出了一些东西，一些我能做出的贡献。于万良恒发起的一件颇有影响力的事情是创办了知识分子杂志《哲学分子》，它影响了……

不仅是海外中国学生，还有许多国内学生，因为他们了解到这本杂志，而且我认为他们后来也在中国开设了一个分部。你能谈谈创办这本杂志、让中国知识分子投稿以及这一切是如何发生的经历吗？

是的，这再次更像是梁恒的项目，尽管我肯定在他筹备的时候就在那里，他会联系……他的模式应该是某种中国的《纽约书评》。那是他的梦想。所以他会联系海外的知识分子，海外的中国知识分子，撰写文章。在那些日子里……

这实际上是关于什么是公民社会，对吧？有很多好奇心。人们不知道这个词是什么意思。——不。——对，根本没有这样的东西，你知道？所以有很多知识工作来解释公民社会的根源以及它可能意味着什么。我不记得这本杂志持续了多久。我想它是一个月或每两个月一次，也许持续了几年。

而且一直有一个问题，我们如何把它带回中国，谁能够把它带到中国？还有一个封面问题，最简单的方法是每次都使用相同的封面，但使用不同的颜色。我还记得那种谈话。但说实话，在我后来的生活中，我完全忘记了我们甚至做过这件事。我遇到了……

当我执教于施瓦茨曼学院时，我们遇到了一位高级人士和一位高级知识分子，他说，哦，你做了《革命之子》，你做了格申·芬特泽尔。我说，哦，是的，我完全忘记了。所以，你知道，所以这真的是梁恒的努力。你不是第一个告诉我他们厌倦了中国的人。是的。我想知道为什么。

对你来说，厌倦中国意味着什么？中国什么地方让你感到厌倦？让我感到厌倦的是，你知道，佩里·林克有一本很棒的书叫《北京的傍晚聊天》。

在书中，他大量谈到了中国知识分子的负担，以及中国知识分子如何永远无法停止试图弄清楚如何，我的意思是，你爱祖国，但祖国爱你吗，对吧？用那出戏的话来说。所以，《苦恋》是那出戏的名字。你爱，你爱国，苦爱国，苦爱国家，爱不爱你，对吧？所以，

我的意思是，我知道在我与梁恒的婚姻中，这并不是厌倦了梁恒。而是厌倦了不断地试图弄清楚我们能为中国做些什么？我们能为中国做些什么？你知道，就像那种负担。而且，你知道，最终感觉这最终不是我的负担。这是你的负担，对吧？所以我认为这是我们决定分手的很大一个因素。所以厌倦中国，只是说

我不必在中国工作。就像现在，我真的很想在挪威工作。没有人说我必须在中国工作。我的意思是，我喜欢在中国工作，但我现在教的很多课程都与中国无关。我之所以和你谈话，是因为你要求我这样做，但我不想，你知道，我不会每周都进行这样的谈话。你知道，这在某种程度上令人筋疲力尽，对吧？去思考这些事情。所以……

是的，不，我在90年代到2000年代做了一个很大的绕路，你知道，首先是亚洲的其他地区，然后重新培训自己做环境工作，你知道？是的。所以即使我现在谈论中国和环境，那也是一种……

你知道，在做了很大的绕路去做了其他事情之后，然后回来找到旧的专业知识并将它们结合起来，对吧？这对我来说非常令人耳目一新。所以在90年代，我们研究了一段时间苏联，这让你暂时把注意力从中国转移开了。

你是如何开始为美国国家民主基金会工作的？所以我开始意识到费城不适合我，我想去某个地方。而且我认为梁恒可能认识美国国家民主基金会的人，或者什么。我想我见过他们。我不会感到惊讶。是的，我在80年代就见过他们了。我认为他们正在寻找一位新的亚洲高级项目官员。我认为他们实际上可能主动联系了我。

这份工作。所以我去了华盛顿担任这份工作。但这份工作吸引我的地方，即使他们被我的中国背景所吸引，吸引我的地方是它更广泛地关注亚洲。所以它是在推广公民社会和民主，至少在我看来是广义上的民主，在

亚洲的其他地区，对吧？所以我才有机会研究印度尼西亚，尤其是在缅甸工作了很长时间。实际上还去过缅甸与泰国的边境。柬埔寨占据了我很多时间。我们能够支持来自西藏的一些海外社区，我一直对西藏非常感兴趣。

但无论如何，这是一个探索的好机会。这对我现在教学非常有帮助，因为我继续教授关于整个亚洲而不是仅仅中国的课程。中国对整个地区的影响非常大。所以了解这一点非常重要。

而且去过那里，对吧？所以当你教书的时候，能够对学生说，是的，我去过印度尼西亚。你知道，我在柬埔寨。我访问过这些地方。我了解他们。所以……

你是否支持任何中国团体，你与中国人的互动如何？是的，我们支持谁？我的意思是，我们确实支持西藏团体。看，那是我们必须支持的地方，因为一位国会议员，这位老家伙看到了什么，你知道，这位老家伙。哦，吴弘达的故事？吴弘达，你知道，我不喜欢吴弘达。但是，你知道，有一位国会议员喜欢吴弘达。所以我们必须继续支持吴弘达。

好吧，伙计，我必须考虑一下。他有一个劳改基金会。是的，劳改基金会。他们这里有一个劳改博物馆，所以我甚至从未进去过。是的，因为有些人对中国如此愤怒，以至于他们并不客观，对吧？他们以某种方式受到了中国的伤害。我认为吴弘达……所以吴弘达的问题是，比如，我的助手曾经在某个时候与吴弘达一起去了俄罗斯。是的。

吴弘达竟然告诉那些在俄罗斯集中营中幸存下来的人，他们很幸运，因为中国的集中营要糟糕得多。我们不需要那样。你知道，那不是

首先，他怎么能知道，他又怎么能这么说呢？所以有些人受到了中国的严重伤害，他们的唯一目标就是伤害中国。中国无论做什么都永远不会是好的。而且，你知道，我认为即使，是的。所以我不喜欢吴弘达。我不知道我们是否支持中国的中国人权。我们可能支持过。

萧强是你的朋友。是的，萧强是我的朋友。我在纽约认识他。但我不知道，也许，看，有些人甚至不想从NED拿钱，对吧，因为它的名声。所以……幽默观察亚洲？不，他们不会从NED拿钱。我相信他们不会。是的。但我知道我们确实支持其他一些中国团体。

我只是不记得它们是什么了。好处是，你确实可以支持一些非常好的公民社会团体。坏处是，某些国会议员会大张旗鼓地介入，说，好吧，你必须支持这个或那个。它确实带有非常强烈的反共产主义色彩。我认为对民主的理解是非常公式化的。

实际上，这是一个非常西化的关于民主是什么的观念，这意味着它应该有多个政党和选举，而且非常关注选举，而对人权和思想自由的关注要少得多，这更是我感到舒服的。但这并不是说其中一些也不存在。

所以，你知道，我在那里只待了两年，我学到了很多东西。然后我真觉得是时候做一些完全不同的事情了。那时我决定从事环境工作。就这样，我们今天的节目就到这里结束了。我希望你喜欢它。我们还有一个同名的Substack页面，北京饭店。我们会在下面的描述中添加链接。就这样。下次再聊。