淨零好pod｜希望城市永續共榮 產官學共議未來新解方 2025.03.14
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今天永续共好焦点对谈邀请了产官学各界专家学者一起畅谈城市永续的重要议题汇聚各界观点重点方向以及为台湾城市永续贡献新解方让我们欢迎今天的与谈主持人国立台北大学公共事务学院陈明灿院长

預談的貴賓有財團法人唐蔣教育基金會陳振川執行長國立台北大學商學院黃啟瑞院長中華民國會計施工會全國聯合會 ESG 永續發展委員會陳雲達主任委員

我們今天聽了幾位先進的告見城市永續如果我來談因為我今天只是一個主持人所以我沒有做 PPT 什麼叫城市

是 Urban 或是 City 在法規範上因為我在不動產法裡面我們土地法的 97 條談到城市其他都用都市 大陸是用城市那都市大概佔全台灣地區 36000 平方公里 365 萬公頃的百分之大概 12 國家公園土地大概 8%其他就是區計畫法下的非都市土地台北市的每一寸土地都是都市土地都是城市土地

所以永續你從哪一個這個

是经济上永续 文化上永续 还是其他永续所以今天聆听了各位的高见有的是从净零排放的像我们的黄院长也是从建筑工法防灾减灾的观点也是从 ESG 从文化 从城乡学从云林 这个城乡学的观点因为城市永续不能独善其身啊

好成鄉是一體所以我們國土法已經 14 塊 10 年了最近炒的沸沸揚揚的所謂的農業用地如果能夠站在國土法第一條立法目的的成鄉一體發展的觀點來看看這四大國土工人分區裡面的農業發展地區的農業用地我相信會得到一個對農業縣的土地會得到一個圓滿的解決所以

城市永续不能独善其身从城乡学的观点来看来是对的 观光学 文化学但是都言之有理那如果说今天要提一个策略那这些从近邻啊 从房灾 从文化这些的观点去切进去城市的永续性的话这个它的重要性怎么排

這幾個 criteria 的重要性因為在財政有限的情形之下是要從哪一個觀點先切從 ESG 還是從建築學來落實城市永續性的內涵這個可能搞不好這幾個觀點是相互有衝突也說不定比方說這個所謂的具有綠建築的建築物

請問房價會不會轉 會不會轉嫁給消費者會不會一定會的那是不是要給消費者一些

一些一些誘因或是給這個起造一些誘因那這個又涉及到政府的法規範的問題啦這個稅務的減免啦等等等這些部分所以我的意思是說從公共利益綠建築從私人利益丁子戶憲法第 15 條人民財產權的保障再推城市永續在建築學這個觀點上可能公共利益跟私人利益去衝突了所以沒辦法推動所以我想我以下要因為時間的關係啦要就教各位先進

您认为在落实这个城市永续性的路径上不管你是从哪一个 viewpoint 切入你认为现在碰到最大的挑战是什么这个我想因为有三个问题我就把它浓缩为两个问题不晓得题目也先给各位过目了不晓得哪位先进的最大的挑战是什么

有没有人愿意来跟我们的这个不离不弃的观众来做一个参明因为我刚刚有提到就是说可能因为我可能是一片的这个什么偏见也说不定啦我说从这个绿建筑来看那政府怎么去这一个引导人民说一定要建材要 ESG 但是这个房价一定会上涨

那都更呢我刚才看台北市要做一个超大的都更那都更这个部分对丁子户是宣传不利呢还是这个财产权的保障不足呢还是我们的公权力不张呢在迈向都市的建筑的永续性这个路径上都更是不可或缺的那我们都更推动了几十年了我们公办都更做了多少大家心知肚明

重点在哪里我觉得还是在我个人的请见还是在宪法第 15 条人民财产权的保障是不是有过档那这个不是我们今天想要讨论的问题也就是说不晓得在座的先进对于这个我们面临到在迈向这个城市永续的路径上究竟最大的挑战是什么其实刚刚主持人已经提到了其实我认为最大的挑战就是人心人心是最大的挑战

特别是包含民主 包含选举都是最大的挑战所以比如说我家在都更但是都更已经百分之九十几了但是明明就说只要超过百分之八十就可以公权力就可以介入但是公权力不敢介入因为民意高涨所以必须要剩下最后的一个

剩下一户的时候才可以公权力才可以介入因为剩下 20%公权力不能介入所以我认为这就是人心所以人心基本上就是我们在程序永续上面一个面临的一个最大的挑战

然后我再举一个例子比如说我还没有到花莲县的时候大概从地震之后我从台东经常每个礼拜都搭火车到台北可是我每次经过人的的时候我就看到其实轨道旁边就堆了一堆土石流从四月之后开始堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆堆�

那明明就知道只要有一個大雨來了其實一定會掩蓋這個鐵軌嘛那果不其然啊只要颱風來了只要大雨來了就掩蓋鐵軌所以我們何時可以讓所謂的程序永續這件事情上面可以做當機立斷可以大破大立我覺得除了人心之外就是我們的選舉制度以上

非常謝謝我們處長與處長的經驗分享不曉得 那請那我就延續剛剛那個課題因為我從事很多的重建工作所以對東部地區 特別是台東花蓮可以說棄了很久 花了很多時間但是那個地方真的是好山好水

但是比較辛苦的特別是花蓮就是這個地震天災比較頻繁包括過去幾年特別是零四零三影響還蠻大的但是我們看到剛剛的簡報其實我們的地方政府都非常的努力他們積極在發展觀光積極在發展產業這個就是韌性韌性那當然我們也知道整個氣候是在改變

那我觉得比较困难的就是说这个气候变迁的认识怎么透过行政作业怎么跟老百姓怎么跟 NGO 等等协助界怎么真正去结合真正去落实

然後來面對那一般來講政治人物他對於這種總是用賭博的心態說不會來啦或者是這個跟大地震一樣常常會有這樣的想法其實我在莫拉克以外 2012 年那個蘇拉颱風就是秀林鄉 2012 年的時候我也是去協助因為地方政府老實講那時候是副縣長

他們真的不知道怎麼去應付那個問題因為有很大的土石流進入那個合宗部落所以他一直說要遷村遷村遷村三個村你要遷到哪裡去你遷走了以後安全的地方在花蓮本來就不多了然後最主要是產業的問題生活的問題 交易的問題你怎麼去解決

所以我很快的就幫他們去先找出原因然後做緊急安置那

問題就是說其實就是剛剛談的一堆以前的土石堆在那個地方都沒有去清理平常其實那個都是很珍貴的石灰岩都可以做水泥的但是後來因為一次的崩塌整個就帶下來然後沖到河中部落去但是我後來就協助他們把整個問題重建的政策然後計畫怎麼去執行兩天就把整個計畫就

就泥地了 然後也安置台泥那邊去做安置我說你們整個縣政府的處長不要跟著縣長一直跑來跑去你們真的就是要自己要先內部要溝通要想說到底要怎麼來處理這個問題然後我們來協助結果到最後這個問題也幫他做解決也沒有簽存所以現在也

好好的所以這個就是一個防災而且就近就早最會救災的或者是參與重建的慈濟來協助他們所以在花蓮有最好 全世界最好的這種 NGO 的團體他們第一線 而且他們可以做這些事情平常你就要

要演练跟他们结合那特别是对地震台风灾害比较多的东部那个关系是要非常密切的但是一开始是有冲突的因为宗教信仰不一样原住民跟慈济但是因为莫拉克慢慢沟通了以后后来就融合了所以现在慈济跟原住民的关系就非常好所以我只是提到

每一個地方政府你們真的要去盡量善用這方面的資源要建立這樣的一個體系隨時來應變趕快處理然後就趕快站起來不要讓一個災變的陰影

一直影響到整個縣市的災民 基民的經濟跟生活的發展這個我覺得是我們應該要去注意 而且要面對的一個挑戰的問題 謝謝

好非常謝謝我們陳執行長的經驗分享還是聚焦在事後性的一個救災那從經濟學的觀點來講的話應該是事前性的防災這個部分像國土計畫法裡面也有提到了有相當的這個所謂的土石流之餘的時候就可以遷春了但是談何容易好這部分我想又是另外一個議題了那不曉得以後以下先進有沒有再就這個議題來做一個經驗分享的請

我简单的分享一下这个主题回到刚刚在分享的时候有提到其实在永续的这个概念底下其实并不是在谈风险的概念而是在谈机会的逻辑就是我们怎么样去界定一个机会的一个延伸发展跟延续性让这个机会能够真正的被落实而且 maybe 到商业化或者是到城市永续的角度

所以我想 Echo 剛剛就是第一位我們花蓮的處長這邊的分享還有剛剛兩位這個我們雲林跟新竹的這個相關的長官的分享因為怎麼樣把屬於城市自己的發展機會變成是我們持續永續的一個利基的競爭優勢我覺得這件事情其實是 SDGs 本來的本質上所強調的重點

他并不是在告诉我们说这个地方这个未来有什么样的风险这个主题是有什么样的未来的一些限制而是透过找到永续的契机延伸的机会那像刚刚有提到像是我们是开台 400 年 300 年或者是刚刚花莲所提到的我们因为有这样的一个

发展的一个限制而这些限制怎么样把它变成是后续延伸的机会我觉得这件事情会是整体上来讲要去形塑这个城市的市民的共识甚至是说怎么样揭露变成是透过不管有没有透过第三方透过行销也好透过宣传也好透过凝聚共识的方式也好想办法变成是这一块土地的人民对这块土地的共识

而這個共識是能夠轉化成為對城市的向心力我覺得這件事情就會變得比較能夠去延伸跟突破到未來的永續發展的狀況大概以上分享謝謝非常謝謝講得非常好

我個人認為就是在民眾參與感對地方有榮譽感然後就有鄰居率在土地使用規劃上會比較有共識然後呢當然就會做一個很好的規劃了不管在哪個面向上就會達到永續性這是我個人的一個解讀的一個方向再 下下請那我就順著下去講啦因為其實剛剛余處長講都是人的問題啦因為包含氣候變遷也是人造成的嘛

先我們講到都更這個部分因為我家剛好在那邊在都更其實大家一直在思考的一個問題就是我能換多少瓶而不會思考到就是為了我們的未來我們的安全還是一種防災型的這種思考所以因此來講的話最後的釘子都會想說我要分到多點

换句话来讲其实这是一个整个思考一个结构性的一个问题那我再讲另外一个我们在新竹遇到的状况因为我们非常多的一些所谓的历史建筑这老建筑还不能叫做历史建筑但是因为我们每次在要去修的时候那也会遇到非常多民众的就是说所有权人的抗议那即使我们要修我们不止缺工缺料还缺技术

因为现在很多的一些工人都跑去盖金元厂了所以他们 24 小时开工我不要讲哪一个 护国神山 24 小时开工 然后给的钱又特别的多再加上有很多的匠师一些凋零

其实我讲的结构性的问题我们还要思考就是如何从教育去着手原因是因为我们现在很多的现在教育体系很注重我们眼前的东西我们现阶段的发展所以我们可以看到很多的 AI 啊自动讯人越来越多我当时在读书的时候大概文科跟理科大概是 6 比 4 7 比 3 的概念现在整个是反过来很多的

年轻人多跑去读理科原因是因为认为这方展的好但是我们应该也要更思考一下我们究竟我们的人文素养跟文化究竟有没有含在这个里面所以还是要从教育跟任性着手以上是我的一些浅见谢谢分享因为时间的关系第二个议题就是说想请教在座的各位站在政府的

角度 因為剛剛 ESG 裡面的這個 G 這個部分 純粹舉例在政府的角度裡面呢在邁向所謂的都市城市永續的路徑上呢我們政府可以有什麼樣的作為啊比如說目前不足的地方還可以再強化呢請陳處長

好,謝謝主持人還有現場在座的嘉賓這個議題我覺得就是說如果就 SDGS 七項的永續因為我們的議題叫城市永續我是覺得應該比較符合的應該是城鄉永續因為

就雲林當然是一個就是鄉村那全台灣就是六都以外其實都是鄉村那我覺得說我們現在一直在探討一個人類跟地球還有環境的一個議題其實在講的就是人如果跟大自然共存

而且就是跟大自然学习在这样一个议题下我记得我在 2019 年的时候曾经参加联合国旗下教科文组织的一个 Expo 他们在讲这个 Smart City 的部分其实讲的 City 都是以城市的单位在看人类未来在生存跟生活上面如何找到一个最适合的方式

那科技带给人类的其实是要更方便更便利而且要去克服现在不管是极端气候还是这些所有的环境的议题那我觉得说因为这样一个观念我就觉得说回到我们自己在看公部门在看比如说云林这样的一个县市跟六都的这一个城乡差距我想刚刚也提到国发会一直在讲地方创生其实城乡差距是全世界的议题

全世界 90%的人都住在 10%的都会里面这么多人口挤在这么小的一个场域里面你面临的可能住宅的问题我们在想所谓的住宅正义这个部分社会住宅不够但是其实更重要的议题是在疫情这段时间也让我们有一个省失

一定要這麼多人都住在這個都會區裡面嗎其實可以透過科技數位你可以演劇的一個辦公你可以就是 work from home 你可以透過就是演劇的視訊那確實其他國家在這個疫情的兩年多時間他們從公部門到私部門已經進入就是另外一個就是可以把城鄉差距

把这个以前多数人都必须在这个办公大楼里面在这个都会区里面上班的这个形式转换成其实你可以可能住在云林但是你的公司是在世界各地在台北 在高雄那我觉得就是说我们整个政府单位应该要去思考

如何透过这些科技数位以及未来的 AI 还有就是我们现在的政策去导入让整个城乡差距可以缩短那在整个云林的一个状态当中当然我觉得它是一个非常适合居住的地方每个人可以享受到这个整个空间包含刚刚我们一处长这个花领提到

我們也希望不用外漂我們也希望說我可以在我所在地我的生活成本很低但是呢我接受到整個自然環境其實是非常舒服的我們會去珍惜會去愛你會去感受到你的一年四季那我覺得這個部分應該是現在整個大環境在講 SDGs 的部分對人類在整個城市

居住的部分应该想到的是你的城乡差距这个部分如何去克服那你在都市里面永远面临的问题就是你的物价成本你的居住成本你的所有的空间其实都一直被多数的人挤压在一起那我这边也分享刚刚我在简报里面提到这个我们朝领石壁这个就是足创生的这个基地其实呢我觉得地创

地方創生這個議題非常重要就是說解決這個整個可能就是人口面臨跟環境未來的一個持續性那在草嶺石壁這邊其實它 921 之後幾乎所有人都跑掉了裡面住的也差不多幾百個人而已那它面臨的就是未來這一個村還會在嗎我再回去的時候

我的家乡我的门牌还在吗那这个部分其实当然也涉及到我们人文这个部分因为在讲永续的部分不只是环境还有文化还有人文跟整个这个就是人类跟这个就是一个就是自己文化认同的部分那我们在进行整个朝廷石壁这六年的一个石壁族创生的一个复裔之后其实民众在那边都靠的就是观光旅

那其实长时间下也是互相竞争的他们的关系其实是处在一种非常比较负面的状态之下很担心自己的利益被隔壁邻居或其他人就是去被影响到所以我们在开发这个场域的时候其实也面临到我们希望它是一个 921 之后重新复一之后这个场域是可以永续因为它富有非常好的一个健康理由跟永续的一个场域甚至是

我們講到淨零碳排固碳排碳這個主其實是一個很好的材料可是民眾他們想的是他們要透過這座山可以吸引更多的遊客讓他們可以有更多的收益這部分就會有一個面臨剛剛我們儀處長也提到是人性的問題我們也花了很長的時間讓他們去看到說整個竹林這個森林它的價值不是只是觀光旅遊

它可以发展出更多跟环境的议题还有就是那种荣誉感你可以在这边进行的观光旅游然后让你可以有收益但是你可以参与就是 SDGs 永续这样一个全世界的一个共同理念那更重要的是没有错一定要生存一定要生活一定要收益那如果这座山的资源可以常常一直保留下去我们好好去维护它

你就讓你的下一代 而不是你這一代你的每一個世代都可以在這座山裡面因為它的整個環境被保護它的整個稀少性跟價值被重視被珍視那你就會一直可以留在你自己的這個原來的故鄉然後去

就是永续你的生活那这个是我们在这几年当中在这一个就是朝领时弊在面临就是它的一个就是地方创生然后产业发展的时候也必须跟民众去探讨到说你是要赚很多钱短时间赚很多钱还是你要看得很永远这个部分那以上跟大家分享好

我想很謝謝這個處長的一個經驗的分享我覺得要達到居住於鄉村工作於都市這樣的一種

目標或是怎麼樣的 我想政府要做的就是建構一個適當的交通網絡 交通建設這個部分才能夠舒緩都市土地的一個容受力 降低它的容受力讓這個土地使用了 都市土地使用了能夠邁向使用上的一個永續性 謝謝處長的一個寶貴的經驗的分享所以我想剛剛有地址條在抗議 所以說

時間的關係應該差不多時間到了我可能也沒有辦法把這個主持的很好第一次以前就是擔任這個發表人論文發表人跟語壇的好像從來沒有當過主持人然後所以很抱歉那我想如我剛剛所說就是希望透過這樣的一個高峰會議能夠喚起的政府的以及產官學這個部分的對於

城市永續的一個重視那如同我們剛剛從城鄉學的觀點來講不應該只是城市永續不能獨善其身規劃是一體的城鄉規劃一體所以我想希望我們政府也能夠注重今天我們的一個所謂的各位心境的一個寶貴意見我想我做這樣一個結論那也非常謝謝各位