Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众各位观众大家好您现在收听的是特派谈心事我是今天的主持人陈彦君我们今天邀请到驻瓜地马拉的记者李登文来帮我们讲因为川普在 1 月 20 号重新回到白宫那因为他一上任之后就签了 46 项可能现在可能不止 46 项的行政命令那他
对于拉丁美洲似乎有他的新的战略而且我们知道他似乎也想要用他的力量来让拉丁美洲来遵循美国的战略那我们今天请登文来帮我们讲一下因为你在瓜地马拉的观察觉得说这些行政命令当中对拉丁美洲国家可能影响最大的是哪一些那可能涉及了哪一些领域这样子
好的我想我在这里看到一些中美洲的媒体当然不光是瓜地马拉那他们聚焦的焦点尤其是川普他上台之后他牵了这么多行政命令他们其实最重视的第一个就是所谓的移民的问题就是他想要大规模驱逐这个非法移民同时要关闭美国南部的这个边界他们其实最担心的这个问题
那另外一个问题呢也就是说因为美国长期都有对这个中美洲的国家来进行各种包括经济援助社会援助包括各式各样的援助现在呢川普他也签了这个行政命令也就是说
他要冻结这些员外的预算要 90 天之后再评估什么是不是要再继续执行或者是干脆就把它取消掉他们现在比较关切的是这两点我们再先谈第一个所谓移民的问题好了移民的问题是这样子我先讲一个数字我们通常在提到
移民问题的时候会提到北三角那北三角是哪三个国家他们就是瓜地马拉萨瓦多还有另外一个就是这个洪都拉斯因为这三个国家在美国的移民包含合法或非法的人数是最多的那我们来看看像我所在瓜地马拉根据统计这个已经到了 320 万的这个瓜地马拉的公民在美国他们可能合法的身份可能是非法的身份然后
但是大部分基本上都是非法或是无证还没有领到合法证件的至于像在萨尔瓦多是有 140 万左右人数也是非常的多另外包括了洪都拉斯是有将近 100 万大家可以看到这么多人比如说瓜地马拉他的人口就 1800 万但是他有 300 万的人在美国所以他将近六分之一的人口是在美国打工工作他的状态在什么地方这些国家的
移民他们在美国工作后他们不管是每个月或是每个礼拜寄回
母国像瓜地马拉的钱其实是撑起了整个瓜国的经济还有一个社会的稳定养活了很多的家庭这个我们之后还会再谈但是我们可以想见到如果是大规模驱逐移民的话这些移民没有了工作会被遣返回国它是一个连锁的效应不光是这些移民本身他们回到国家之后有没有工作失业的问题另一方面是他们的家庭在
母国没有了这些收入他们该怎么办?这衍生一系列的问题所以这些国家是非常的紧张当然包括了我刚提到的北三角国家还有其他众多国家都是另外我们第二点刚提到的就是
这个援助我先举个比方来说以瓜地马拉来说像在 2021 年到 2024 年的 4 年之间拜登政府他总共提供了多少援助给瓜地马拉政府总共有 46 个合作的项目总共有 4 亿 5000 万的瓜币大概折合台币
将近 20 亿的台币这个数字相当的高而且它的整个援助的四年时间包括了前一个总统蒋玛黛的三年包括现在的阿雷瓦罗斯这个一年那它涵盖的现在范围一直到现在还有 12 项的一个合作案在进行而且这 12 项是非常关键的那 12 项呢我们统这个简单的分割类好了主要是包括大级毒品
再来就是协助瓜尼玛拉维护社会治安包括有一些监控或者是有一些预证的管理等等的另外还有一部分就是在协助瓜尼玛拉政府来打贪腐包括监听包括像是一些
这种监控或者是他们怎么样用审计的方式去找出很多财政上面这些问题包括现在都还在进行这些如果今天 90 天之后会不会再继续不知道包括很多其他的国家叫宏都拉斯像是萨瓦多也都很多这些未来还会不会继续其实也攸关到很多国家他们目前一个未来发展的一个计划
你刚有提到说就是拉丁拉丁美洲的海外移民他们对于母国的贡献很大我之前有读到你的一篇文章里面有提到说去年汇款达到 7000 亿然后占两成的 GDP 非常的惊人就一个国家两成的 GDP 都是由海外移民来汇进来的所以说就是你刚也提到说这些冲击但是
我們有點好奇的是說這些移民到底要怎麼進入美國因為我們知道川普在他任期之內也築了牆所以說這個途徑大概就你的了解到底是怎麼來進去的
其实我在这边也花了一些时间了解就是非法人民他们怎么样去从中美洲或南美洲这么远的地方一路北上可能经过好几个礼拜是一个月的时间才能到达美墨边境到了美墨边境可能看到我们很多在电影上面看到的怎么设要跨越一个河有人还不幸在里面不小心淹死了或者是翻墙等等的这些情况后来我在那边也看了很多的资料包括这边的媒体有报道尤其是
最近这一阵子当然可能也是因为他们预期川普上来会对于非法移民的问题进行强烈的打击所以他们也抓了很多然后也做了很多的一个报道那我这边简单整理一下好了那这是我们常听到这种非法移民我们用大篷车来形容
一个词叫大风车大风车其实他们是这个取之于像是美国西部在透话的时候我们看到很多人坐着这个车子一对人慢慢走啊慢慢走这样子往前行那事实上我们看到很多在这边的画面就是很多的这个非法移民他们从各地来集合之后慢慢的就一路的沿着公路边就一路的往北走那怎么的走法呢如果我们看一下中美洲地下大家如果对这个美洲的
地图稍微有概念的话可以看到中美洲地匣的几个国家正好就在一个南美洲跟北美墨西哥的中间这边的几个国家最难的是巴拿马巴拿马接龄的就是这个哥伦比亚那所以呢从南美洲来像是哥伦比亚委内瑞拉这些有机受到这种
社会治安尤其是委内瑞拉他政治不稳定遭到破坏很多人他们从南美洲要经过的第一个国家就是巴拿马巴拿马他们一路往上一路往上我们看到很多其他国家比如说萨尔瓦托像是尼加拉瓜像是等等的一路到最后要连接到北美墨西哥的就是瓜地马拉所以瓜地马拉他可以说是几乎可以说中美洲跟南美洲所有的非法移民他们要北上
的一个中级站它也是一个非法移民的来源地所以瓜地马拉在我们提到很多的有关移民议题的时候它总是第一个浮现第一名当然是墨西哥第二名就是瓜地马拉墨西哥是因为它跟美国接龄瓜地马拉它是一个最大的中转站可能它要怎么样去偷渡大概有几个方式我们当面用一个
比如说今天比如说在萨尔瓦多有这样一票的移民找上了
人社集团希望将他们偷渡那往北他可能就说可能就交给瓜地马拉瓜地马拉这边的人社集团就来接手然后他们再把他运到了墨西哥的边界在墨西哥的人社集团再一路这样子送上去所以他们中间有很多的一个合作关系这个也是当地也是瓜地马拉他们的司法部门之前也是调查出来另外大家可能从电影里面看到一些比较
好莱坞式的打个电话每个人都好像已经非常的像流氓这样子其实不尽然其实像这些人设集团他们已经开发出很多比较科技化的一个逃避追替的方式比如说他们会自己找人来设计这个 APP 上面有作为他们的通讯软体他就不用打电话因为打电话容易被监听然后你使用网络什么都会有增加被监听而且现在包括美国的这个
很多的企图单位还有包括美国的都在协助像墨西哥像瓜地马等等他们在抓这些非法移民然后他们甚至还是用其他的很多社群的
軟體的這種即時通訊讓你沒有辦法那麼容易的找到他們然後第二點我剛剛有提到就是他們現在也會依照你不同非法移民的身份或者是財力負擔來做你偷渡移民的一些規劃我之前看關於他的媒體有做了一個還蠻有趣的整理他說
現在非法移民要偷渡到美國他有分成三個等級最低等級的就是花最少錢的大概是一個人要 60 萬台幣左右大概是 60 萬台幣的話大概是 2 萬美金左右他是怎麼樣他當然是你人到了瓜地馬拉州他可能要坐進這種
货车或者是甚至用货柜货柜车改装的这种封闭的空间把人都塞在里面然后又咚咚咚咚到了北边到了北边是到了墨西哥接壤的时候然后你可能再从墨西哥可能搭更简陋的交通工具甚至是你要徒步的
边走边徒步的穿越整个墨西哥的非常恶劣的环境有丛林啦有这种比较干燥的地方所以环境非常恶劣一路往北到最北边然后之后呢你可能在自己在想办法翻墙涉水到这个在
偷渡到美國境內 但這個是最危險的因為有很多的這些非法移民他們就是在這個過程中可能是因為疾病甚至是因為這些人身集團或者是當地的一些不法組織會來搶劫 會來把他們抓起來勒索 會來收過路費等等所以這一路上其實很多人都不信過世 都不信死亡
甚至在两三年前在瓜地马里曾经发生过这件事情这个路上高速公路发生车祸这个货柜车呢四十尺长的很大的货柜车它在路上开的时候就撞到了路上的行人天桥结果一撞出来发现里面飞出来好多人
就是后柜里面装的都是非法移民他们是把一个 40 尺的后柜里面切成两三块然后每一个小区块就塞了 50 个人可能就是打一个洞让他们通革风没有吃没有喝所以非常的艰辛非常的刻苦但是第二种稍微比较好一点就是你可以搭乘巴士当然到了从这个到了瓜地马拉跟墨西哥边界再转换巴士再一路坐车
往北那这个是比较稍微好一点的一个偷渡的方式比较没有那么的危险但是中间还是会发生很多最近最多的就是有很多墨西哥当地的这些贩毒组织或者是这种蓝鹿我们所谓说的蓝鹿股把你抢劫要钱如果没有的话甚至把你抓去然后可能卖掉都有可能
第三种现在这是一个比较新的做法这个做法是说是比较高级的这种规格对比较有钱有一些财务财力的人比如怎么说你会先从比如说瓜地马或者其他地方坐飞机坐飞机到墨西哥下面有一个很有名的度假的胜利叫做 Kanku
坎昆坐到这个地方然后你再转机飞到墨西哥北边跟美国接邻的一个城市叫迪瓦那到这个地方然后你再想办法陆路在北上过去
所以这个当然坐飞机当然是比较危险性比较低但是其实也因此坎库这个地方也因为出现这样的情况所以坎库它的整个的维安它的检查非常的严格像我本人在去坎库的经验的时候坎库的国际机场它整个海关的
安检跟海关的蓝检盘查它比美国的机场比洛杉矶的机场的海关问得还要仔细你过境它要你的回征机票住宿地点要需要你所有的资料所以每一个人在那边可能都待了十几二十分钟然后每一个人的行李到最后出关你到全部会打开他会解释他里面到底带了什么你是不是来偷渡的而且现在有很多的
中國人他們也是利用這個方式來偷渡到美國走線這種方式所以他們也是加強盤查目前看是這幾個方式但還是第一個比較多因為基本上會要去非法移民偷渡到美國打工都是比較窮苦的百姓所以他們還是走第一條路線就是用徒步或者是做這種很簡陋的交通工具是比較多的但我們剛剛提到說
这些拉美移民他们要从母国过去有这么多的艰辛但是也提到说为什么他们要过去因为他们对于家庭跟母国来说其实是很大的经济贡献但是因为我也看到你有提到说在他们国内也有这样子的讨论说其实这是一个
人口外流人口紅利不斷的外流那對於當地來講拉美國家他們雖然說他們需要這樣子的外匯但是國內一定也有討論說人口外流對於這個國家不利的地方可以來講一下說國內對於這個的討論大概是在哪些方面
其實這一陣子川普他在勝選之後對於移民的問題開始越來越關切我們看到很多的瓜地馬拉媒體或是其他中美洲一些媒體他們在討論我們的移民我們是不是應該多保護他們一點或是多對他們好一點為什麼呢就像我剛提到的以瓜地馬拉而言他去年會回母國的錢
这些移民会回瓜地马拉的钱就 215 亿美金在整合台的整合大概新台币是 7000 亿而且这还比 2023 年多了将近 10%所以他还是在持续成长的但是这一笔钱我看很多社论他们其实讲说这一笔钱其实
很心酸虽然它占了我们瓜地马拉的 20%的一个 GDP 它可以说是撑起了整个经济的半边点因为事实上的 20%是非常重要的少一点可能对于经济的稳定都会有影响但是这些
他们会回来的钱也照顾了上百万的家庭我刚刚提到 1800 万人口如果有 300 万人是在海外打工移民的话你看这有多少家庭它是不能说是妻离子散但至少是没有办法团聚在一起的
所以这个第一个就是他们在家庭的生活这个是其实非常的难过那第二个是很多人我刚提到你可能移民一趟你可能要准备两万美金或者是更多的钱你可能为了筹措这一笔旅费你可能要把你老家的地卖掉卖掉你的财产卖掉你的这些值钱的东西那很可能你的家庭
就没有足够的钱在家里你的家庭就失去了弃身之所这些都是很多社会上面的悲剧都是这样来的另外一点也是刚刚主任提到的但是他们也在讨论说我们有这么多年轻的一个所谓的人口红利年轻人他们不远千里冒着生命的危险去美国去做比较低阶的工作去赚取这些钱然后回来养活这些家庭
但是这再怎么办呢也没有办法因为事实上移民这些拉丁美洲移民他最主要的两个造成的原因第一个是贫困贫困是 90%最大原因再可能剩下就是包括像社会治安或者是
集权政治比如说我们刚刚提到像委内瑞拉或尼加拉瓜等等这些集权国家可能会迫害自由等等的他们为了要摆脱贫穷他们就必须要冒着生命危险跟家人分离的痛苦然后到美国去打工当然对于
这个国家而言这也是不得的选择他们看到这么多年轻人有才华的或者是他们学有专精的他们放下他们自己的这些东西然后不远迁离到美国去工作其实也关键内部其实也有一些希望能够未来如果我觉得可以对这些年轻人再好一点同时也希望能够将本国的经济环境
塑造成一个有希望的大家愿意留下来在这边工作的就不必要跑到美国去打工然后忍受家人分离这样的痛苦
我們知道說在川普的時候有跟瓜地馬拉簽了一個叫安全第三國的協議那根據這個協議要前往美國尋求庇護的移民他必須先在瓜地馬拉有提出庇護的申請而且獲得庇護的資格他才可以過去那另一方面美國如果把非法移民驅逐出來他也可以送到瓜地馬拉這邊來那這個
安全第三国协议目前是不是瓜地马拉有在讨论说担心川普现在重新回到白宫了是不是又有可能重新有这样子的协议又出现
好 我来讲一下所谓安全第三国协议的一个背景其实安全第三国协议它原来的一个名称叫做庇护合作协议美国在 2019 年川普当总统第一任总统的时候他提出这个协议的方式是因为他不希望有太多的移民非法移民聚集在美墨边界这样事实上会对美国南部的边界造成非常非常大的压力你看现在又掉了 1500 个国家
这个军人去之他为了要解这个压力所以他说好那我就把这个战线往后拉拉到哪里拉到就是我刚才提到的又是来源国又是中转站现在也把它变成了一个这个移民的回收这个回收站类似这样子的瓜地马拉那当然瓜地马拉心里也很不情愿那为什么因为你把这些人全部都全部这些人
要去美國之前全都到我瓜地馬拉來集合然後等待申請這時間不知道多久一個月兩個月三個月四個月五個月六個月他們人都在這邊好幾萬我應該要怎麼樣去安排他們的
生活住宿社会问题经济问题吃喝拉撒税等自然问题这些问题我都要去解决所以他们一开始很不愿意的但是你知道川普他提了个东西你不愿意的话那他会祭出什么第一个关税他就扬要关税来制裁瓜地马拉那瓜地马拉其实输出很多的水果农产品到美国市大众所以光是这一点就其实压力很大第二点当时川普也威胁说那如果你不答应的话那我就把你
在我美國移民匯回你瓜地馬拉的錢我要課稅課稅的話其實損失是非常大我剛提到如果他課個 2%可能一年就要少好幾億所以他們思考再三當然那時候當時的瓜國的不管是政府 國會民間其實都非常反對但是到最後還是吞了下來沒辦法因為如果不接受可能會有更大的損失後來是到 2021 年的時候
拜登政府上任之後才取消掉這個協議轉而是用其他的方式來處理這些移民的問題那您剛提到現在自從川普一當選之後我這邊記得看到媒體有滿身報導說這個陰影又浮現了這個安全第三國的幼齡又浮現了他說不會又要再搞這麼一次吧
这个瓜地马外交部长他接受专访的时候也说他的确是也是蛮担心川普上来的时候会再推出这个安全第三国的一个协议又要瓜地马再重新接受那他们现在因为有了上一次沟通谈判的经验所以他们现在也比较清楚可能会面临什么问题也在提前先开始进行预备那我们知道现在新任的国务卿
这个卢比欧他在下个礼拜他就要开始进行他中美洲访问了他除了巴拿马之外其实最重要的一个就是瓜地马拉那也预期应该会针对这个移民的问题来做一些讨论到时候可能就会更为清晰了
因为我们知道川普上任以来他还发布了一个行政命令就是重新解释在美国承认已经超过 150 年的出生公民权这件事情那如果出生公民权遭限制的话这些非法移民他们在美国当地出生下来的新生儿他们就没有办法自动获得美国的公民权那这样子这件事情对于我们
你的理解对于拉美移民他们的冲击是在哪边那你觉得这件事情会影响到他们移民到美国的意愿吗因为等于说他们现在移民过去其实是没有办法获得这样子的公民权利的是
OK 其实事实上刚才我们提到所谓的叫做出身公民权川普这个行政命令已经到美国法院驳回了认为是违宪事实上一开始也知道是这东西就是违宪而且你违宪的话除非你要经过很复杂的程序去重新把它
这个违宪的部分把它重新调整所以基本上川普他提出这样的一个概念所谓的要取消的所谓的出生公民权这已经 140 年在宪法第 14 条修正案里面有明定的那当然很大的一部分是他要做给他的支持者看
说我的确已经很努力的在对非法移民从驱逐一直到他们的在美国生产这部分我都要去我都已经进行了努力了但是因为法律的问题所以没办法我想他的一个逻辑应该是这样子
但是提到取消出生公民的部分的确是一开始是引起很多的讨论我们知道很多的美国现在是属于属地跟属人当然你如果是爸妈都是美国公民然后你在美国出生一出生下来你就是美国公民但是这样的一支引起的一个所谓反对的意见就是
如果像很多的非法移民他们到了美国然后生了小孩生了小孩之后这小孩成为美国公民这个小孩他就可以有享受美国的包括是住屋或者是就学等等保险社会福利等等的一系列的这些福利是美国公民才有的但是他们的父母亲因为是非法移民所以也不必缴税
那就变成说是其他的美国有正常缴税有赚钱有缴税这些人纳税人反而是在养这些非法移民另外也有很多人提到其实这个问题不只是针对中美洲拉丁美洲其实很多包括亚洲还有
最近特別多的是中國人也是到美國來生小孩之後然後也是立刻取得美國公民取得美國公民之後法律規定等到小朋友成年之後然後就可以依法來申請擔保讓他們的家族的成員然後也可以申請公民等等的所以我們這邊可以看到當然這邊有一些比較這種
形容就是说像这样子的一个人拿了公民小孩拿了公民把全家都申请到了美国这个叫做拉葡萄串就像一个葡萄一拉起来下面都是葡萄就是像这样的一个情况如果真的
取消了所谓的出生美国公民这样的一个情况的话当然对于你非常想要以这个方式有这样的动机想要去美国的人应该会降低很多东西如果你又不能去生了小孩你又没有办法因此而得到公民的话那等于是没有意义的但是另一方面如果是去了之后的非法移民他不小心生了小孩
那这小孩可能会面临两个问题第一个他自己也没有身份他自己没有美国公民的身份那如果他爸妈要跟着前半的话他可能也是跟着一起走然后再来一点就是
这些小朋友他们未来回到他们的国家之后有没有办法再获得他们原来国家的国籍这又是另外一个相当复杂的讨论每个国家的规定都不一样小朋友的身份可能会到时候也会成为一个家庭的问题我是中央社区瓜地马拉记者李登文您现在收听的节目是特派谈心事
我们知道说你刚刚也提到说这个拉美移民是当地一个很大的经济支柱跟来源那针对川普扫荡移民的这个动作不知道说拉美各国他们有怎么样的反应包括说你刚刚有提到说宏都拉斯也是一个三角的其中一个国家那不知道说还有其他目前看到的状况各国想要怎么来应对这样子的状况
好 其實這邊幾個國家每個國家有每個國家的問題那我們說的比較嚴肅一點是
大家谁也帮不了谁但是他们还是在 17 号的时候召开一个跨国的部长级的会议那是由墨西哥来发起在墨西哥首都墨西哥市他们总共请到了包括拉美还有加勒比海总共有 10 个国家的外交部长或者是代表来参加这些包括哪些国家我看到有除了墨西哥之外主办国之外还有贝里斯巴西哥伦比亚古巴萨尔瓦多瓜地马拉
然後海地 洪都拉斯 委內瑞拉幾乎我們現在看到所有在美國的拉美移民主要的國家都在裡面了當然他們討論幾個重點是怎麼樣面對這個問題面對一旦川普真的大規模驅除移民可能有數十萬的非法移民一下子被驅逐出來要怎麼去安排
安置或者怎么去来各国做一个协调比如说如果美国他把所有的这些费用银全部都先不管都先丢到了墨西哥或全部都先丢到瓜地马那这些国家又要怎么把他们的银送到原来他们所属的母国或者是洪都拉斯等等这些其实都需要各个国家的一个
一个协调另外他们也是很担心移民在移动的过程之中像我刚刚提到的会遭到了不法集团的这种攻击勒索然后杀害等等的安全问题也就是人口贩运问题其实这个问题对于在拉美来讲它的严重性它不亚于毒品所以
怎麼去處理這個問題需要各個國家那當然像有的國家認為說我真的需要國際援助啊那可能要美國援助我幹嘛幹嘛解決這些問題又回到一個原點又要人家援助才能處理嘛
这一场会议我们这样看下来并没有一个具体的结论毕竟是第一次大家协调但是其实这个问题是有急迫性的比如说像我今天看到最新的情况是光在瓜地马拉在从 1 月 1 号开始到 1 月 22 号已经遣返了 2500 个在美国的移民而且很多他们有一大批都是什么都是所谓在美国是
有犯过法的有犯罪记录的是被优先遣返的那我这边也提到是美国其实他有一个有一份名单大概有 100 万的非法移民的名单那这些名单就是对美国国家安全有危险的或者他们有犯罪情势的或者他们有各种反正就是有很多这种犯罪集团犯毒等等的这一些人他
total 大概有 100 万人是要名列优先遣返的对象那其中瓜地马拉大概是占了 25 万红杂亚占了 28 万反正在这几个国家大概人数都是在 20 万以上而且这些人如果一旦回到他们的母国如果
如果没有一个适当的安置的话他们会不会从朝就又做起了不法的情势这样会造成很多的问题可能这也不是单一国家的问题可能是周边几个国家大家可能都要去防范的所以他们召开跨国会议一开始可能是第一个先来做大家一个意见的沟通可能之后看有什么具体的做法才会比较清楚
我刚刚有特别提到说洪都拉斯因为我们知道在洪都拉斯有一个美军的基地在那边那洪都拉斯好像已经威胁说你今天要驱逐移民我就把你的基地给取消不让你继续在这边设基地可以来分析一下说这件事情洪都拉斯如果真的这么做对美国可能有什么影响那他们真的能够这么做吗就是美国会允许他们这样做吗
我們先來看宏都拉斯大概是有 100 萬的移民在美國他們每年匯回宏都拉斯母國的錢佔了他們的 GDP 宏國 GDP25%到 28%非常高 比瓜地馬拉還高
所以如果我剛提到如果今天川普大規模驅逐移民的話那是不是對他們的國家經濟會造成很大很大的一個衝擊跟影響我們知道在洪都拉斯跟 2023 年跟臺灣斷交之後他可以說是整個的導向了中國中國幫他們有很多的建設 貸款等等還準備要簽 FTA 等等各式各樣的一個投資所以
這個洪都拉斯的總統卡什楚這位女總統她在川普上任前丟出這個議題我們大家其實也蠻意外的因為通常很少人敢直接去威脅美國尤其是威脅川普當然背後除了我剛提到的她或許是真的想試試看說拜託你不要把這些人送回來送回來我會倒
美國在洪都拉斯最重要的資產是什麼就是這個空軍基地那這個基地的重要性其實他這個基地他建設的非常先進他最主要應該是最重要的地方是因為他可以用作於販毒他在這一段是協助來進行整個一個打擊作品的監控另外他還負責了包括附近周邊的救難人物其實
它就是一个军用的机场未来有很多的军机不管是美军军用什么都可以在这边起降另外它的跑道有 3000 多公尺飞机足以起降向美军最大型的 Galaxy C5 的银河式的运输机所以它其实不只是在这种战术它在战略上其实是一个很重要的据点当然卡斯图他也了解这个情况所以他希望以此作为
谈判的筹码当然也有很多分析是说其实卡斯主他的冒险提出这样的议案当然是给美国跟给中国方面都丢出他的筹码他给美国方面就说如果你
要驱逐我移民的话你要断我经济的话那我就关你机场打两败俱伤你把我的援助断了没关系我再去找中国他也跟中国讲说我现在要跟美国翻脸了这个机场你看着要不要办你要的话如果你愿意接手那你是不是要多给我一点经济的援助来补偿美国把我断绝这些我的经济损失其实他也是在玩一个两手的策略
而且這一次 Rubio 他也沒有到洪都拉斯來訪問中美洲幾個國家他都走但是他就是沒有來洪都拉斯跟尼加拉瓜這兩個跟美國關係最不好的國家剛我也提到這兩天從上個禮拜開始其實
美國的參加委員他們都非常對於洪都拉斯提出這樣的一件事非常深情如果你真的要關閉我的機場的話我們就已經提好法案了將領一關就授權美國總統立刻斷絕對洪都拉斯的一切的援助而且根據這位眾議院講說現在也已經從
2001 年到現在好像已經援助了洪都拉斯 20 億美金的在各方面包括是經濟啦社會農業等等的所以這錢是不小的如果這樣我就不給你錢所以現在雙方我覺得還是在一個試探性或許現在川普還在忙在巴拿馬事情還沒有處理完或許他處理完巴拿馬事情他就會再處理洪都拉斯這個問題對啊你剛剛有提到說巴拿馬這件事情就是川普
上任之前他就提出說巴拉馬運河應該是我們美國建的應該我上任之後我要把它奪回來因為中國現在在那邊有怎樣怎樣的影響力喔那就你在當地的觀察在瓜地馬拉的觀察除了在瓜地馬拉還有其他中南美洲國家中國在那邊的影響力到底有多大那他今天上任之前就提出這樣子
要奪回巴拿马运河这样子的议题我也看到你写到说这是跟世界宣告说美国他要重回拉丁美洲的一个决心对不对那所以说这个可以请你分析一下中国的影响力那他扬言夺回巴拿马运河的这个动作背后你觉得可能成功的几率可能有多大
基本上我們分兩部分講我們先講巴拿馬跟中國的關係其實巴拿馬從 2007 年跟台灣斷交之後他立刻就跟中國簽了一帶路那一帶路我們剛剛看到巴拿馬運河兩端很重要的兩個港口目前就是給特許經營權就是給香港合計香港合計是誰香港合計就是那個
香港的富豪但是事實上我們知道香港企業其實具體是要聽北京的指令所以等於是中國企業這兩個一東一西整個已經可以說是都是在中國企業的轉工之下另外現在中國還要幫巴拿馬蓋一個大橋
橫跨巴拿馬運河的大橋投資 14 億美金還有他要再幫巴拿馬興建一條地鐵首都興建一條地鐵線還有他現在準備規劃要幫巴拿馬蓋一條從首都一直到西邊大衛城的中間一個長達 400 公里的一個高速鐵路大家想想看這麼多的建設
如果以過去中國在各地包括一帶路他用這種所謂的債務外交陷阱等等我幫你幹那麼多倒是你沒有辦法償還或是你財力不允許他把什麼抵押給我就像我剛剛提到的兩個港口交給中國企業他們從 1997 年簽了 25 年的一個特許的協議
特許了經營權一到 2021 年的時候又重新再給他們簽了 25 年這樣子總共加起來 50 年未來還會有什麼樣的不知道我們再來看看以川普的角度來說他如果在
當然他講說巴拿馬運河是中國在經營的巴拿馬上面有中國軍人在駐守然後要用武力來奪回巴拿馬運河他的說法其實川普過去在一項談判的這種可以灌載出一個脈絡他一開始就是把他的標準或把他的這種拉到最高他的等級拉到最高
然後造成大家不知道你到底要幹什麼然後引起很多討論之後但是他慢慢的在用很多的方式去達到他的目的事實上我們看得好像川普口出狂言但是我覺得他每一步其實他都已經怪號他要什麼
不要什么他要表达什么他都非常的清楚只是他用一个很夸张的方式先来吸引大家注意力这是我刚提到巴拿马现在跟中国有这么多合作的关系当然其实现在新上任的去年 7 月正式上任的新任总统穆里诺其实算是对美国的态度还算是友好
雖然他最近跟川普一直高來高去又要告狀幹嘛說你不能搶我運河但是基本上我覺得他某種程度而言或者外媒的分析他算是對美國算是友好的沒有那麼慶忠因為他上來之後只有做一些調整跟改變我們剛剛講到川普他也沒有辦法拿回我的分析跟我所看到的一些媒體的分析
以现今这个社会你说你要再像以前过去入侵巴拿马一样派出空降师派出特种部队陆战队把人家包围抢下巴拿马运河基本上我觉得不太可行不太可能 纵使你有这个能力但是这后续会引起什么样的效应真的很难讲而且这个出师你跟俄罗斯有什么不一样你跟俄罗斯打乌克兰有什么不一样这是第一个
第二個我剛剛提到他其實真正的目的我覺得有兩個第一個他要警告巴拿馬他說我已經注意到你巴拿馬跟
中國走太近了那麼多東西我之前比較忙我之前美國都在處理中東的伊拉克的蓋達圖我沒有辦法處理現在我知道你跟中國走那麼近什麼都貼給中國這樣不好所以我現在先跟你講你看看你怎麼去處理我先把話講得很難聽我先把難聽話講在前面後續
可能再透過私下的管道或許是我們看到這一次盧比爾去可能就會把實際要做什麼攤開來給巴拿馬幹你們要做這些東西要不然我一定會更強硬下去這是一個姿態先擺出來後續再施壓我們後來看出其實這一段時間巴拿馬的態度雖然他們的總統在國際場合不可以違反國際法或者是不可以對於巴拿馬是我們自己的主權不可以侵犯我們主權但是他有做一些調整比如說
他派人去查這兩個港口的巴拿馬港口公司就是香港合計商品旗下中國企業的公司他去查這個公司在簽約的時候有沒有涉及貪腐有沒有行賄你們當初簽約為什麼會簽出來第二次的約簽出來說對我巴拿馬政府不利你賺那麼多錢但是沒有像你賺那麼多錢可以回饋我巴拿馬政府他現在開始查這個事情很奇怪你已經上任半年多了
你早不查晚不查你偏偏要在他就任前 1 月 20 號的時候派大隊人馬進去查其實這也是一個表態就是跟川普說我知道你的意圖我現在先來處理一下另外我們剛有提到中國本來想要幫巴拿馬蓋從首都一直到西部城市大衛這一條 400 公里的高速鐵路
其實這個案子在很早之前就已經 2017 年 2018 年的時候就已經談好了就準備想要想要蓋中國已經規劃都做好了但是後來被卡下來一直到現在總統姆林農他重新改變他改請美國的一個顧問公司來重新幫他規劃整條鐵路的規劃哪一段怎麼做怎麼做另外他還講他說我這要開國際標
開國際發動可能分段給不同的國家做我就不會讀後給中國所以我們基本上看得出來有一些改變大家也認為這其實也是對美國壓力上的一個反應就是我們還是有瞭解你們美國人的想要什麼的壓力什麼那我們先做出一些回應我們之後再談大家都先把姿態談出來不管給國際看或給自己人民看那私下我們大家再瞧這樣子
所以我们也看到说因为中国刚刚是提到巴拿马那我相信他在其他国家也有整个拉丁美洲都扩大他的影响力那美国一定也感受到他在拉美等于说这么邻居的地方中国的影响力对他们造成的威胁那所以说我们可以来谈一下说川普上任之后他已经
表态或者是说已经做出一些动作他会来应对中国的威胁那对台湾来讲对台湾跟拉美国家的关系来说这个会造成怎么样的影响可以请你来分析一下好
其实我们从再过去来看我们刚刚提到美国这种九一事件反恐战争之后可以看他几乎把所有的资源所有的这种能力所有的部队跟他的情报收集能力全部都移往中东去对抗恐怖主义但是我们发现 20 年下来其实
这个中东的情势也没有改变这个阿富汗也撤了伊拉克也撤了但状况都是一样所以他们现在回来之后会发现在这 20 年间他们长期的忽略经营
拉丁美洲当然过去他们视为后院但是他们在这段时间内正好就是中国它整个经济崛起跟国际地位崛起的时候中国当然是利用空港包括以各种方式包括以给钱或者是尤其基础建设不管是铁路公路机场像我们看到刚才前开港密罗的前开港等等的各式各样的
還有包括要在像阿根廷或者在其他南美國家挖礦 挖銅礦 挖鋰礦各種的這種重要戰略金屬的礦物中國在這 20 年間可以說大舉的攻城略地幾乎在南美每個國家應該都可以看到
中國的一個產業不管它的一個經濟的一個象徵還有他們以華為作為他們一個前鋒在各地去佈局 5G 的網路當然現在是被認為可能是有這種情報跟戰略上面的意義等等現在川普回來了他
大概了解他一开始他就锁定拉丁美洲他的国务卿找了一个史上第一个拉丁裔的国务卿卢比欧然后他第一个出访的就是中美洲我们可以看到他的重心是摆在这个地方我们再回头看一下好了美国对拉丁美洲的一个关注度越高对拉丁美洲状况的掌控性越高那是不是对整个外交对他们外交也会有帮助呢
這當然是基於每個國家的利益這個我們很難講
就某种程度而言我们来看整个中美洲地下中美洲的国家讲西语的国家我们都讲西语的国家中美洲国家现在只剩下瓜地马拉是我们的邦交国其他的包括什么沙尔瓦多红都拉斯这些都已经断了而且他们断了之后跟中国走得非常近等于是在美国的后院里面
開始放火了現在只剩下台灣等於守住了一個瓜地馬拉台灣守住瓜地馬拉對美國重不重要當然重要等於是說我們也跟美國一個策略性的聯盟在中美洲這邊可以做一個橋頭堡做一個基地
我們再往回看如果美國的能力或者他的影響力還是足夠壓制這樣的情況下就不會出現什麼狀況我舉個例子 2023 年的時候那時候洪都拉斯要跟台灣斷交傳說要跟台灣斷交 跟中國建交
當時美國總統拜登也派了特使特使的層級到彭多拉斯去跟總統說卡蘇特總統說你再考慮一下先不要跟台灣斷交先不要跟中國建交也不要跟台灣斷交我們還是很希望你跟台灣保持外交關係結果特使走了一個月不到就宣布斷交根本沒有把美國的
態度放在眼裡或者是中國給他的確很多的誘因讓他等於是說忽視美國的一個態度這樣子我不知道如果這個情況發生在現在如果是在川普任內發生這樣的情況的話
宏都阿斯還會不會或者是敢不敢再這樣子處理我覺得這是一個還蠻值得觀察的點另外我提到在中國在阿拉丁美洲這麼多的一個世紀 20 年來經營從一帶一路到我剛剛提到各種基礎建設
其實我覺得美國也應該都了解只是他們無力去干預或者是在過去他們可能多希望拜登政府可能是多希望以多邊的對話 談判來化解這種敵意希望大家可以比較平和的處理但顯然是不太有用了川普回來他會不會以更強硬的方式可能會 我個人覺得他這一次針對巴拿馬他就是一個
有一点像是做一个武力展示那当然再过一段时间可能他对巴拿马真正的意图或者真正希望巴拿马做什么或真正让他让中国知道什么可能会更为清楚我想其他拉美国家也应该会了解尤其是现在整个拉美国家比如说南美洲过去都是左派执政现在出了一个右派的阿根廷总统好像跟川普也走得蛮近的
甚至他还参加了川普的就职典礼又外媒分析他未来可能就是以阿根廷作为他重新在南美洲出发的一个据点那瓜地马拉也很可能就是他未来的一个在中美洲辐射放出他能量的一个据点这都是未来可以观察的
我们今天谢谢登文花了这么多的时间来跟我们分享拉丁美洲的情势那我们也期待你能在当地为我们带来更多的分析报道因为现在我们看到美国他感受到中国的威胁然后他也已经宣誓说要重回拉美了那接下来会怎么发展我们来期待登文的报道谢谢谢谢大家拜拜谢谢大家