Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众朋友大家好欢迎来到文化普拉斯我们今天邀请到的特别来宾是我们的这个非常厉害的这个前原民会主委也是前监察院副院长孙大川老师他最近做了一件非常了不起的事其实也不是最近了因为就一直在做但是把它集结起来台湾原住民文学选集
总共 12 册就是有小说有散文有论文有诗歌都是台湾的原住民老中青作家们他们的心血结晶我们今天请孙老师来跟大家谈这样的一部作品它
代表的一个重大的意义真的是非常了不起但也不只是这样的书因为孙老师他在这个圆明乐会也好还有包括他创立这个山海杂志这个山海文化杂志到现在已经 30 周年了对 31 年了是打造了一个这样的一个平台让原住民的作品
原住民的声音可以用文字的方式来发声我觉得这是一件非常了不起的事情不只是为原住民也是为台湾这片土地的文化的丰富性建立了一个非常重要的一个平台那因为这个
老师啊真的是德高望重然后那个印象中因为老师非常的风趣幽默然后他之前才办了一个演唱会就会觉得好像应该现场应该就唱起来了但是其实大家都忽略掉说老师其实非常的想得非常有而且他学养非常的丰富我刚私下这样跟他聊就觉得上了一堂这个非常
扎實的課程所以我一直想要先請教老師就是老師你自己個人本身的這個學習經驗就是說我們在談遠足文化也好或是怎麼樣但是你已經想到非常遠了就是你書裡頭的也提到說
怎麼用文字來反抗這個社會為原住民發聲我正在想說你這個想法是怎麼養成的你的最初的學習經驗有沒有一個人或者一本書或是什麼啟發了你還是說你本身在這個部落就已經受到很好的養成可不可以跟我們聊一下這部分
说来话很长不过可以简单的说我也不知道什么原因我从小就对历史这个东西文字这个东西有一种一种敏感跟困惑因为
想到因为我是在台东那个一个叫夏宾郎部落长大的我从小开始念书的时候就发现到两件事对我来说是很好奇一个是文字小学一年级拿到那个新书放开了有那个香味然后那个文字这么神奇它可以记录人的想法
後來當然漸漸讀了一些比較老的詩詞有時候老師們也會比如說讀一點簡單的王維的詩解釋想想王維死很久了我們還能夠去讀一點當然解釋是一件事不過你可以揣摩詩裡面這個人的心情
我就在想我們原住民自己有沒有我所在的那個年因為我是 1950 年代初期出生的人那個時候我們的部落已經有非常大的變動我們沒有文字但是我們本來還能夠有非常豐富的傳承自己文化的這些機制比如說我們的祭典儀式我們自己的族語
这些东西其实还活的但是呢我的成长过程就是看着我们每一年每一年因为人人口外流年轻青壮年不在所以我们原来的祭典仪式就每一年每一年在消失一直到后来不见了然后我们开始读小学我们也发觉到我自己很幸运啊我妈妈啊
他生我的时候他已经 40 岁了然后他活到 107 岁所以我们都被逼着因为他只会讲母语跟日语所以我们被逼着一定要讲母语所以我的同学是被拦住所以你就可以想象
在那个我的族语本身没有问题但是我看我的同学只要一离开部落一下下去工作或者是比如说到念初中啊念高中他都不会说了所以你就可以感觉到这种
本来稳住我们自己的文化传承跟主体的这些东西我的童年就是看着他们一年小时所以我说不上来这个算什么就是可能别的孩子
沒有感覺到但是我也很奇怪我從小就感覺到這個事情所以我就覺得文字這個東西好厲害另外一個就是因為文字所建構的歷史這個東西歷史也讓我困惑因為後來漸漸長大看到
在中国汉人的文化里面有二十五史记录了我来跟一个法国神父做甲骨文是商代的东西文字可以看可以追溯到三千年四千年的事情是我说我们留下留了什么我们自己的东西所以我从小就是被历史跟文字困惑的人
我现在买书是成狂我最多的时候书买了六万多册我现在想办法都要重复也没看可是你就是有那种因为那种少的东西有那种渴望所以你问我说童年
為什麼會有是不是有什麼特別的這個主要是這兩個經驗讓我覺得有一種渴望去了解這個東西也在想說我們有沒有可能建立我們自己的東西但是我成長過程裡面對自己的文化一直都很悲觀因為我看不到我們有任何的基礎
人才很少其實我們那個時候的人口的統計才 36 萬現在變成五十幾萬是因為有一些二代混血的或者是過去的都回來了其實比較不好說蠢的就比較受傳統教養的人如果
現在講起來大概只有 60 多歲以上的人才有後來的大概都比較是想像的所以就有這種困擾後來念了初中高中這個階段我發覺到我自己的文化我沒辦法處理那
我就開始注意到說透過文字跟透過歷史我講的是中國文字跟中國歷史好像也可以營造出一個文化方面的思維就開始把那個族群跟部落的失落建立在一個比較
在部落或者是那种比较是属于空间性族群性的东西至上的文化的东西文化的这个东西是可以超越不同的族群也不同的时空所以我有很长一段时间就变成是个很爱读中国的哲学历史的人我读初中高中的时候就已经接触魔中山唐君就是西儒家的东西因为我发觉到
像錢穆他們這些人他們有文化失落的焦慮武士運動我說這那麼強的那麼多的人也有這個焦慮跟我差不多嘛所以就有一些相應所以我記得那個時候讀那個唐君毅在那個三民文庫出版的一本書叫說中華民族的花果飄零
我說怎麼跟我這麼像他們還飄得飄得很有質感還可以寫那我要飄飄看
所以那個時候就有一段時間就把自己比較放在一個想要做一種文化工作所以我後來念台大中文系那個是我第一個自願進去的就是想了解漢人在想什麼而且也只有那個吸引我而且我一直知道我應該是會念哲學的人因為那種困擾
你只有自己去解决别人帮不了嘛所以我后来研究所就念哲学就是因为这样都是在解决自己的这些焦虑所以你问我怎么会有这个就是因为这样还有一些细节也很以后有机会再说不过主线是这样一直都没有变一直到我 36 岁我在比利时念书念了三年半是
我發覺到台灣那時是 1983 年 84 年我在那邊三年就那一段時間是台灣變化最大的時候我念大學時代你也知道開始有鄉土文學論戰開始有台灣議事中國節台灣節的這些問題我就在觀察漢人在思考這個問題的我很明顯的在 1970 年代 80 年代
台灣最深刻要去處理的問題就是它自己本土化的問題
而且到現在還是這個問題那我就講說在比利時本來回來我就應該就老老實實就教書嘛那時候的事業也是這樣可是我在離開比利時的那個最後的半年一年寫完論文其實我是很深的思考我回來台灣以後要做什麼當然在大學教書地學教中國哲學或者是西方的哲學那時候我在
東吳哲學系就這樣就教這些但是呢我同時發現到台灣要講本土話我就突然想說講本土話他應該繞不過遠處你再怎麼他再怎麼樣小怎麼樣弱
你的本土話講台灣史講什麼你繞不過原住民當然我們原住民很弱要繞他繞不過很難更難繞就必須我們要創造一些東西是作為炒價的本錢
阻擋漢人把台灣完全吞噬的像過去一樣欲取欲求總是要找一個抵抗的所以其實我 36 歲坐飛機要回台灣來的時候那時候蔣經國是 1 月 15 號過世我是 3 月多完成學業拿了碩士然後我也打定主意不再回去念博士了因為我完全轉向
變成那個哲學跟中國文化的研究不能說完全停頓但是只能算是我的業餘我就打算要集中在做原住民的工作所以那時候一回來我在飛機上感覺到那個眼前一線亮光不是說很了不起你發覺到你很清楚自己要幹嘛然後就準備要做原住民的工作所以那個時候
当然政治是一个方向但是我没有兴趣所以我一下子就定位要做文化的工作所以我那时候很清楚的所以我开始收集神话传说也开始在各大报社写文章结交这些朋友就是准备在 1990 年
90 年我本來就要準備辦雜誌所以你回來是 19 港英國是 1988 我 1988 回來然後 1993 年開始辦山海文化因為我們需要平台有一個讓我們的同胞用一個主流的人看得懂的文字跟主流對話日據時代我們知識分子曾經有過機會但是只有 50 年所以我們上一代的知識分子失敗了
沒有打到這個人我們這一代應該要
要有機會把它建立起來介入台灣的書寫世界那個時候的想法是這樣我其實現在在跟一個世界我也是坐在一邊聊天沒有沒有這個我都是你想起來很了不起但是我想起來都是一個過程其實那個願望很簡單你發覺到原住民的議題台灣繞不過那怎麼樣讓他繞得說很辛苦
甚至将来也影响他绕着所有的内涵是那你必须积累东西其实都是很简单的想法是有一点方法弄弄的所以那个杂志是一个当时大概发行量多少我现在几乎都那个时候有两三千个订户是那个时候不过大部分都是比较文化界的这些大学的老师因为我也让他们投
台大的也好还有国外的你知道我们那个杂志的第二期我们就做了一个国际的原住民年的那个说那个什么伙伴关系那个联合国的那个我们透过大陆的翻译我们把它改成在比较是台湾的语汇最早发布那个新伙伴关系就在我们上海
第二期我看阿扁也在用跟我們原住民建立夥伴關係我說這小子厲害厲害那我也希望他這樣
因為這個就是我講的我把它叫做是夾縫中的族群建構我有一本書就比較從法證的角度我們在那個縫隙裡面尋找那個可能性的那個過程大概那個時候的心態都這樣所以就開始推動然後有雜誌他們來我們那時候
你只要寫文章來我們就用一個字一塊錢那個時候我們那麼窮喔他們說要打折我全部不肯我就用那個時候一塊錢的標準 1990 年代出是是是這很了不起不是很了不起就只能這樣因為很多人都說要害一個人就叫他去辦雜誌但是你很勇敢
因为我觉得这个是我们唯一的可能性是你没有别的他等于也是一个媒体对你也只有这种可能所以我那时候是很坚持要
要弄这个那所以那时候我们除了办一些活动累积一点我那时候因为在大学教书所以也可以有一些研究案我有说一年有两三个研究案里面的人事费啊设备费通通都弄在那边所以
也是用我的一些研究案支撑的一些人事方面的行政的操作所以想现在回想起来很不可思议了那时候没有什么外言我们又不会募款所以想一想现在回过头来
還真的不知道是怎麼過來的是是但真的是累積了很多原住民朋友原住民作家的珍貴的作品而且也在那個時間點延續的喚起很多原住民的自覺創作是是是然後所以 2003 年我們在應科我出了一個叫台灣原住民漢語文學選集強調他那個漢語因為我就說我沒有主流語言嗯
用他的工具打他嘛挖苦他可以嗎好厲害我那時候也很驚訝我們原住民真正開始寫作有的早期大概 1970 當然也有但是真是比較集中是 1980 年代中期以後我們居然可以弄出七本
也是散文诗歌报道文学的纪彻的那个文学选集你想想看我觉得也非常惊讶可见这个民族的这种遭遇跟他的心情想要让人家知道的这个渴望是多么的强烈而且那个时候也就是台湾开车
把那個台灣文學體制化所以在很多公私立的大學開始紛紛成立台灣歷史所啊台灣文學研究所啊我說你們開這些東西你講台灣沒有原住民像話嗎那就用這個壓迫他們所以就也逼他們都要有至少開這樣的課嘛你叫他們開這個課他也要有教材啊
所以正好 2003 年就帮了一点忙可是那个时候也没有政府一种长期的政策来支持文化部 教育部他们不觉得这个很重要
所以我在 2009 年因為八八風災救災我那時候當然救災是我主要的工作但是我說既然願意接這個工作我一定要把原住民文學這件事在我手上弄所以從 2009 年開始一直到現在一年大概有三百四百萬的經費辦文學獎 辦文學營然後辦文學論壇
到現在沒有斷過是是是這樣子的十幾年的積累就有了我們現在聯金這套書的
整合我们这里的选的文章也跟前面的七次是完全不一样将来这两个弄在一起我们再把那个之前的复刻一下我想台湾要了解这三十年来原住民的内在世界大概就有了我们也有了一个
民族的防御线我的责任也差不多了因为将来原住民文学要怎么走台湾的原住民要怎么走向已经不是我的能力所能够因为只要你有开头有一个舞台掌握了一个新的工具我就觉得我们小孩子我现在就最怕他们被自己的文化捆绑
我一直认为原住民或者是台湾原住民的这些问题不是一个单纯的族群问题它是一个哲学人类学是人跟自然定位的问题老师有提到那个山海文化山海这两个字我一直觉得有山有海就是人类的基本的空间的结构这个不能够用族群的方式去切割这个是我们共同人类共同的议题这不是某一个族群的
所以我也好希望我們的同胞現在穩住自己以後不要被自己的民族文化認同所捆綁如果這個民族文化語言你一定要就會講我覺得語言就是工具最重要的是我們怎麼樣讓我們下一代的孩子比起我們這一代跟之前的前輩們在台灣
有更好的自我實現的可能性跟空間這個才是最重要每一個人的創造力才是最重要如果原住民文化帶來的是一種捆綁就情願不要我是孫大川我在文化 Plus 我是 Balaban 北南族的
老師可不可以提一下這套書當然這麼長時間 30 年來從雜誌也好還有包括中間有文集還有一直的一些文學的文學銀骸式的文學獎這些文章你都看過了但這次在特別在挑選的時候有沒有哪些文章或者哪些作家的一些想法你特別
有印象或者想要拿出来提的比如说我看前面有那个高一生高一生我们在硬科版那个前面的七册我很清楚的可以感觉到在 1990 年代之前原住民的文学最关心的题目议题都跟认同有关
跟他那種失落歷史感有關然後也跟對社會的不公平對待的抗議有關所以他那個像莫納能的詩他就對在台灣跟原住民講中國史這件事情他說長江黃河沒有孕育過就這種東西就有比較強烈的這種
主题的那种呐喊的这些无论在诗上那个时候的主题就蛮大的一个主题还有一个主题是什么呢是你知道原住民很多的开始会用文字写作的早期的这些大部分都是离开部落的人
因為他讀書啦像蕭萬嵐不安藍瑜的蕭萬嵐不安就這樣他一直在台北啊捆弓啊 坐那個貨車啊什麼事情後來開計程車都做這些事情那他們反核的議題開始了以後他們開始有這種主體資料他說我是藍瑜的人我是原住民
可是他往内去看他自己的时候他会害怕因为里面是空的自己的很多阿美族也不知道也不会讲阿美话也没有参加过丰年祭我们传统是什么他都不知道所以在 1990 年代有一个浪潮很多的这些原住民的知识青年要回到部落嗯
要充填到那个荒芜的自我因为你一天到晚跟人家讲你是原住民你是阿美族人家问你阿美族是什么我不知道不然你就是你吹牛所以那个时候是一种所以那个时候的原住民的小说题材里面很多这种的就是他重新比如说那个写的那个玉山魂他其实就是在
透過他的小說去呈現布農族的人他的歲時記憶跟生命禮儀裡邊怎麼樣才是一個布農人布農要成為布農應該歲時要經過什麼樣的儀式成長過程當初幾歲幾歲直到成年禮是怎樣結婚的規矩死亡的時候怎麼做
這種東西也很多這是在 2000 年以後你就可以想到是一個沖田自己荒蕪的內在的還有一個是對外抗議可是公營 2000 年以後有很大的變化因為大家比較穩定原住民年輕的操作我們又有鼓勵
所以他们的议题就越来越宽比如说那个历史议题像拔代写的很多的历史小说他已经快 20 本了我在想他的创作量好惊人他就是用一个悲难着这是原住民的角度重新诠释台湾史那个牡丹事件是什么
後來歷史小說這種東西也在那說出來年輕的也開始注意到他在都市裡面的經驗因為他也不可能讓他再回不去所以作為一個都市的原住民可能那個尷尬是什麼也變成還有性別的議題
也開始展開換句話說這個公元 2000 年以後我們那個創作特別是 2009 年非常集中的鼓勵每一年鼓勵的過程裡面那個議題就變成是
所有的生活的议题都变成在里面如果你去看的话你就会看那你说我会印象最深的是什么就是我看到那个转变就转变那个题材关心的角度的转变然后扩大然后更细节化那我觉得这都是好的议题
你也可以看到說原住民漸漸可以從那個只關閉在要沖田自己的那種困境裡面找到說我可以先暫時放下這個我就從我的存在的議題本身去講然後看看這東西跟我的族群經驗的關聯是什麼
然後我這樣的發言怎麼樣可以影響到或是挑戰漢人的想法甚至我們的文學語言因為我們有時候會把自己的傳統的語彙思考的模式介入漢語世界所以漢語世界我們的文學語言雖然用漢字寫就跟
跟漢人寫的會不一樣就跟美國黑人用英文寫跟白人寫的不一樣內在的經驗不同所以這個就是新的發展方向我也希望這個發展方向不要受限我說你們想怎麼寫就怎麼寫那個歷史文學史怎麼樣文學批評怎麼樣是讓別人說
作家本身不要理他们要自己创作最重要是是是那老师你会怎么建议就是一般的不是原住民的朋友汉人朋友他们怎么来欣赏这一套这个非常丰富的原住民文学炫技因为也许有些人会觉得说
我可能我們自己這個事情已經公佈了對讀不完了我們又不是原住民我們為什麼要讀這個那你會怎麼去跟他們解釋這個我是覺得他們如果你真的很愛很關心台灣我覺得一個心態大概可以幫助我們去親近原住民的東西是
你要真正認識台灣原住民會給你非常非常多的養分你如果只講閩南客家你們跟大陸的客家人閩南人的區別你再怎麼樣區別就是那個框框在那邊你要把自己從這樣的一個困境裡面釋放
可能比较从台湾的原点思考原来的那个点不是那个 classic 是你要回到这个原点你思考你在这里已经 400 年
有很多人在这里 400 年还不知道原住民有几族有很多人 400 年在这里直到最近这几年才爬玉山是 400 年在这里第一次才知道台湾周边的海以前都不会到海边山跟海以前的汉人朋友那个地方都是很遥远对的那你这样怎么可能算是了解台湾
所以无论是从空间或是从人或者是文化的积累来看如果你在加上一些考古现在已经都有了嘛嗯我们我在原民会当主委的时候也成立了原住民文献委员会嗯
然后也弄了一个原住民文献那个是电子的每一年集结然后跟台大那个总图书馆合作弄了一个原住民资料中心我也到了海牙也到了也到了雅加达把东印度公司那边跟我们有关的这些要去看了然后也弄出一套包括日记时代的我跟杨南俊他们都是很好的
他也是长辈了支持他们的翻译工作就是不是我们写的留存在西班牙 荷兰 英文 日文的这些东西积累起来翻译过来里面有汉人 一大堆原住民你如果去看荷兰 西班牙的文献跟日记时代的文献原住民是主体因为他们要了解台湾
所以他们把那个大陆就是汉人就当做汉人移植到移民到台湾移植到台湾而已那他们更大的工作是在把整个台湾原来的样貌所以我是鼓励大家不是因为说其实是更了解自己你更了解你所谓的你爱台湾或者是对台湾的认同它的实质是什么
這個時值不能夠只是政治的政治很短暫隨時改朝換代可能哪一天我們變成美國一周或者跟大陸的一省跟大陸一省還差不多因為都差不多對原住民來講所以你看
我想鼓励大家的缘故事是更好的了解汉人自己在台湾的位置你只有透过原住民不然的话你那个认识是非常局限在一个被隔绝就像南非早期的那状况一样你根本不认识台湾
所以你現在如果再經過大家的參與原來台灣原住民各族不一樣連同一個族的不同的部落從服裝連唱歌跳舞那個基本的那個舞姿動作每一個部落都不一樣你看台灣如果你要講台灣的豐富性你不從原住民去做要從哪裡做?瓜黑也多
我們很多閩南語歌怎麼聽都像日本歌國語的歌怎麼聽都很像英文歌你沒有那個真正的底氣所以這不是原住民很了不起而是一個你沒有辦法否認的時空方面的事實如果一個在台灣的很多的漢人朋友
沒有回歸這個台灣的實體上的時空的狀態你根本只是一個飄的時空要怎麼幹就多念念嘛拿起來念念後來發覺不但好看而且發覺到自己原來不認識台灣以前那個林克孝
我跟他很好的所以他使得我寫了一兩篇悼念的文章他也是因為跟南澳的 Crescent 那個族群就是那個泰亞族群的一支的認識他才完全改變他對台灣的理解然後願意那個說他本來他一直要離開金融體系所以要專門說可惜發生了三難
真的我是覺得很多我們漢人的同學朋友你去看原住民的作品去體會他們在台灣的所生產出來的這些文化你去參加他們的祭典你會改變的而且你會變得很深厚而且有真正的安全感原住民我們沒有錢什麼但是我們的同胞還是海洋海洋
你很多人講說我們很笨啊這個不知道這個棺材到了都還不知道流淚不是的原住民會這樣是因為他很深很深的安全感他那個安全感的來源是他跟台灣這個自然空間的關係讓他知道你們都是跑來跑去嘛大陸活不下去就跑就跑來這裡打仗輸了跑所以你們有一個很深的在
集體經驗裡面你們沒有安全感每天都要東抓西抓每天要積累財富啊還不滿足因為你就覺得好像隨時會怎樣
明明不会对我们没有想过这个观点就是游戏运动这么的开朗对所以从这里我们的你们阅读以后也会变得开朗是也会比较有安全感是很可怕的哈哈哈哈
我們今天非常謝謝孫大川老師來到我們的節目為我們介紹這麼精彩的他真的是非常了不起離基壘這 30 多年來基壘的這麼做這麼多的事情然後幫這個原住民我希望他是一個禮物給大家不要說是因為原住民
是是是所以大家一定要来支持这套书台湾原住民文学选集为我们自己了解这片土地不只是说了解原住民也是了解我们住的这个地方我们真的太陌生了真的了解的还不够但是原住民朋友他们有
他们的视野来看台湾这件事情真的非常值得我们来学习今天非常谢谢孙阿川老师谢谢谢谢老师谢谢