文化普拉斯｜打斷手骨顛倒勇！化病痛為藝術療癒世界 Feat. 趙靜瑜
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各位听众朋友大家好欢迎来到大文化普拉斯我们今天请到的是我们中央社的资深记者赵静渝来跟我们谈谈 174 期的文化家双周报这期的专题非常的特别他的名称叫做《痛并创作者》当疾病成为艺术的脉搏

里面提到了两个故事一个是作曲家张璇他为这个彰化敦仁医院制作音乐专辑给这个病友们听以及他自己本身跟病魔对抗的一些历程那另外一个是听障的这个漫画家 AMCAMC 是 Money 的 AMC 是西裔的西

是一个青春少女漫画家但是她自己本身有听障干扰但是她还是非常的努力的创作而且她用她自己的初恋的故事结合台湾这个音妙一些灵异的故事然后

创作漫画得到很大的这个回响我们今天请静雨来谈这个主题因为其实疾病其实是现代人不管各式各样的疾病大家都一定会经历到那怎么跟疾病共处或者怎么度过这样的一个困难的这个

阶段有各种的方法那也是现代人的日常我想请问一下静宇我们当初为什么会有这样的一个专题是有一个什么机缘呢

其实就像我们做这个专题的想法就是艺术家的作品之所以可以疗愈人感动人给你力量其实他们经历过的远比我们想象的还多但是我们不需要同情或怜悯因为他们就是把自己贡献出来然后透过自己的创伤创作然后展现迷人的面貌我想就是这些也就是艺术可以带给大家的意义那

这个专题呢我想先从宝儿写的那个记者在现场开始对然后他写了草菅弥生的作品因为最近也正在北市美术馆展出那因为我去年暑假的时候我有去日本的松本市采访小泽真儿的音乐节他刚好就是在松本市松本市也是草菅弥生的故乡家乡

那为什么会去那个音乐节呢就是那个时候小泽真儿就是想要复制伯恩斯坦在美国做的那个音乐节想要在日本也做一个就是培育日本的音乐家所以后来选了很多地方就选了松本然后因为松本市这个地方是全体的居民都愿意为了小泽真儿来奉献然后所以就是他后来把这个结设在这边然后我们有

有机会就去了这边然后松本市是一个非常尺寸非常刚好的城市它虽然很乡下但是它的交通很便利它离东京大概两个半钟头的电车但它其实非常的交通非常的便捷然后也非常的进步就是你去那边三四天你其实可以感受到很多可以在那边生活也可以在那边感受到很多人文艺术的气息那我

日本人好像真的是很發自內心的喜歡音樂因為我有一年去那個那個什麼熱狂音樂節也都是在那個小小的

第二集城市伴然後我覺得好有趣喔而且還有那個什麼 baby 音樂會對不對對對對對對為什麼他們為什麼可以用自己的方式這樣去愛一個東西我覺得好奇妙這個我們有空再來好好談所以你那個音樂節是在你剛說松本市然後我們就是有一個空檔然後我們就走路去了那個

松本市美術館然後裡面就是有一個草菅名聲的長射展對然後進去之後反正就是都不能拍照嘛然後就只你走到那邊你就發現外面就是有他一個很重要的作品叫做幻之華他其實是很多的浴巾箱非常巨大的但是上面充滿了黑色的點點

那时候你就觉得草菅迷声我来这边也看得到草菅迷声然后进去之后但是作品很大吗非常大很大只有一个装置就在户外你说幻想的幻幻之华华是中华民国的华对那是在外面可以拍照的但进去就不能拍了

所以進去就是完全就是你要用眼睛看然後用心裡面去記憶他的東西然後裡面就是很多他的草稿早期的東西然後也有一些中期的代表作但比較讓我很驚訝的就是他有一個很像

T-Lab 那种东西 T-Lab 然后有一个小房间然后每个人都要排队然后一个人只能进去 30 秒然后你进去之后就是整个都关起来然后你被一个霓虹灯就是整个 360 度包围然后全身都是点点

上下左右你这样看全部都是点点那时候就觉得那 30 秒其实蛮神奇的因为他颜色非常的立体彩度非常高粉红色荧光色绿色那种然后就觉得那一瞬间就觉得说我们被草菅名声附身了对然后觉得说如果是天堂那样也不错对然后就回到宝儿写的那个就是你会觉得说原点其实已经是草菅名声的招牌

但是宝儿写的很好就是他说宝受病痛折磨的他也许当时没有想到这些在他眼中伴随一生的幻听幻觉有一天会是我们现代人渴望了解的世界然后他以艺术造就了一种脱尘的乌托邦也解放了为疾病痛苦的自己他这次写的真好

他这写的超好的对所以然后就从草间米森开始其实我觉得很多的艺术家就像我这期写的张璇她也是一个

患有精神疾病但可能他那个是恐慌症对然后造成自律神经失调对然后他真正的发病就是在一个庆功宴上面是我们说就是龙老师的作品什么大武三下一团书书迷在在大武三下的故事对然后就改编成了一个 90 分钟 80 分钟的音乐剧场然后那天庆功宴然后他就说嗯

他那时候演完之后准备要去庆功演然后赫然发现自己上半身也麻了手也麻了然后接着开始耳鸣呼吸困难是然后就发现他好像走不出去的热炒店对然后就那是在台北吗在屏东屏东那个很就屏东那一档戏那档音乐剧是是只有在屏东演对台北没有喔还没其实大家都在大家

大家都很努力我以為台北演過了沒有是但是我記得那時候弄得很熱鬧還有書台北有沒有演有書盒沒關係我們再來確認這個有興趣的朋友請自己上網他就是一個改編自龍應台老師的大武三下的這個小說的音樂劇然後裡面就是講一個類似白色恐怖嗎

我忘了就是有一个鬼魂对然后那个鬼魂就是文章里面有写一个小鬼对所以他那时候恐慌症以为小鬼不满意他的作品在困扰他对然后后来就发现其实是他自己后来分析因为他没有算很严重所以他吃药就可以控制对但他后来思考这整段过程他的创作的过程就是很多事情都一起开头

嗯然后这边这边想一下这边想一下就很多作品会同时起步但不晓得什么时候哪一个作品会完成是他说可能是那个灵感就是太庞大了嗯对以至于他没有办法就是心理心灵可能很饱满嗯很多东西想要出来但是身体负荷不了是是是是然后他那个时候其实后来就接到那个敦仁医院的案子嗯

那这个医院其实也非常的特别它是一个它到今年就满 20 年是一个精神病院然后它就在一个它在彰化的我看你写的那也是很特别因为那个本身院长胡彦宗先生是个充满理想的人我看他先写他自己经历一般疗养院的那个震撼像监狱一样地板潮湿然后他就想说

如果這個環境是連一個一般人都可以感到舒服的地方是不是對精神病患會更好我覺得這個初衷非常的棒所以他果然就用這樣的一個理念在多年以後在彰化蓋了一個這樣的一個療養院而且是在一個

半山腰就是全部都是树林围绕这样可是我问他说那你有没有什么数字可以支撑说你如果放音乐或你如果放美术作品真的对这些精神病患有什么正面的影响吗

他就说他没有任何数据因为他 data 也太少而且跟他一起做的也很少人有这么做但是他觉得如果他自己都觉得很舒服他相信来的人也会很舒服那如果有涵养了他的员工用艺术涵养了他的员工他员工在服务这些精神病患或照顾他们的时候肯定也会比较

心理上比較健康然後也比較正向去照顧他們我覺得他比較像是一個依著父母心就是一個將心比心的就是說我不是跟你來這個醫療理論這一套或者都是治療或者冷冰冰的而是他真的覺得說

我自己一般的人我认为这样不舒服啊为什么他已经生病了他会舒服他就会舒服吗我觉得他比较好像有这样的一个对对对对对而且我觉得他很文青耶他就是看那个林怀民我觉得他应该就是那一个年代可能比我们长个十岁

然后在台湾的那个艺文整个起飞对他就刚好接触了对对对所以很特别他竟然会希望有一个作曲家来帮他的医院做专辑然后放给这个病友们听然后在那个环境有一个有一个特别的其实他为什么不能放一些一般的轻音乐爵士其实他有他自己的音乐音乐的那个歌单但是他

他的音樂歌單也很有趣他音樂歌單都是什麼維瓦帝四季再加上一些貝多芬的奏鳴曲再加上爵士樂然後叫穿插張璇的作品其實這個他覺得音樂裡面應該要無感都讓精神變化或是讓他的員工可以理解就是這些東西其實可以帶給大家很正向的力量所以他已經有了繪畫因為他整個

整个医院的长廊什么的其实都有挂他自己他自己也画画然后也挂了也收了很多作品对他不会是把他的医院当成他的画廊一点点他画的没有很好我真的抱歉哈哈

但是他收藏的東西都還蠻不錯的然後就覺得有了美術然後他還有固定鏡星巴克的豆子然後裡面有放咖啡機我看到你說咖啡無限暢飲我就覺得可不可以一般人去參觀你要去看證

我觉得他真的是非常的为病患着想就有咖啡的香味啊你就不会有那种很浓的药水的味道有医院的味道我觉得他应该多做一些数据调查搞不好咖啡真的对但是他很诚实的讲说他是院长嗯

他必须要经营这整个精神病院所以他也是个商人他必须要保证他的获利可以让医院可以这样运作下去所以他好像也很客气的说他好像没有很想要就是再怎么样再怎么样因为他必须要维持一个收入我们是不晓得他怎么收入来源是什么的

但我会觉得说他好像试图在这中间做一点平衡然后用他自己能力所及的力量做这样然后他自己也很喜欢听音乐所以他就找了张璇就也是周永峰的介绍对就找了张璇来创作然后他说第一个版本的创作呢他就没有告诉张璇说你要写什么反正就是为这个医院做的这样然后张璇就发挥他现代作曲家的能力对他就写了一大堆那种

碰撞的不追責無聊性的會不會更刺激啊然後第一次碰的時候

院長就是說這東西可能會讓一些病患更嚴重或是可能會有某些刺激或怎麼樣對然後後來第二次就是再修改然後再修改的版本他們就是希望用老歌跟童謠來創作那老歌跟童謠這個也碰到一個很大的問題就是雖然旋律很熟悉但是

授權很貴是對然後尤其很多人也是不授權這些 50 年的也要也要啊好像有一個協會都會在管這個對然後他又要出版專輯什麼的然後很多人也是可能很不理解所以這個專輯這個錄音做好之後變成不能用是就只好做第三個版本難怪他會恐慌是

这个太耗损了因为我已经做好了对对啊但那个院长也有说他觉得张璇应该是处于一种创作大爆发的时期因为创作大爆发所以无法复合所以才会生病其实我们正常的人其实也有可能碰到那样的状况只是我们不认为那个是精神疾病对因为我看你那样写他说他两个判断一个是呼吸过度对一个是觉得自己快完蛋了

其實很多人常常

我们自己也常常会觉得有时候写不出来然后就自己打架然后可能就走不出这个门也有可能但还好他在第一时间有就医就有获得改善然后继续完成他的创作就完成后来第三个版本就是比较他知道要比较柔和然后可能某些旋律就是虽然是从

从民谣出发但可能听不出来是什么但是非常的就是非常的艺术性啦后来就是也成为他们大厅里面播放的歌单这样子对

然后他自己那个时候在创其实他接到创作的时候他其实也很怀疑因为他觉得说我又不是精神病患我怎么帮他们创我怎么知道他们要的是什么对因为他说因为他住在纽约他就觉得纽约的创作可能会先质问你说你凭什么写这个你到底了解多少你不是黑人你怎么写黑人音乐这么严格对你如果不是跨性别者你怎么理解他们什么什么的所以他自己也有这样的

这样的心理障碍是所以那个时间点上是很近的是不是很近的对发病了之后他就觉得他找到了一个正当心然后他觉得一切都是冥冥中注定的因为他自己读信佛教然后他会觉得这些事情可能就是都有他的因缘所以他也没有

對 我覺得他是一個蠻屈服於大自然或是無形的力量但他要用他自己的力量去幫忙用音符去幫忙大家我是趙靜瑜歡迎大家收聽文化 PLUS

我觉得这也是艺术家了不起的地方就是他们其实在很多的状态下其实都是在一个脑力非常的耗损能量然后身心灵都完全投入要跟自己打架还要跟这个委托者对

这个沟通所以其实他们非常辛苦的一个情况下当然我相信他们也是乐在其中但是如果这样的一个创作它可以帮助更多人当然我们都希望我们的作品可以让更多人欣赏

那當然更進一步他這樣子又可以幫助到病友有沒有實質幫助我們不知道可是聽起來這是一個理想很棒的一個理想然後他自己也把他自己的所學跟他自己的一些靈感放在這樣的一個 project 上面我覺得其實也幫助我們去思考很多事情就是說包括我們現在的環境

然後我們自己在一個疾病的狀態下我們有沒有辦法這樣子自處或者去突破或者讓自己能夠身心安頓下來我覺得蠻棒的當初你們提出這個案子我覺得它是一個好龐大的課題但是我們用這兩個題目我覺得倒是有看到一些方法或一些人的努力

像保儿写的另外那位漫画家我觉得他就更直接了因为他是本身就是有听觉上的残疾蛮有趣的就是说他的家人非常的努力让他跟正常人一起生活所以他就是有上正音班

然后带助听器他可能比较不是去学手语的那一派对对对他是学春语的是他就是他因为你有助听器你可以听到别人的声音对然后然后但是因为不是那么明确嗯

所以你看他的男朋友会说他讲话他像跟一个外国人交往所以他声音就不会那么的正确但我觉得感觉起来他就是非常的正向非常的接受自己的状况你看他的第一次谈了恋爱后来就失恋了就变成创作对变成他的作品然后他的前男友来跟他说

畫得很好我覺得他很勇敢他就是畫一個住在板橋一個住在三重這個哪叫什麼遠距離但是寫起來好像好遠他們就這樣子通車交往後來就沒了

對 然後後來他竟然可以把他結合這個台灣的那個陰廟因為他自己小時候常常就拜那些小廟對那些小廟很有興趣就把這些陰廟的故事結合就好像了韓國的對我覺得這很有趣就是說他不是那種閱念啦

我本來一開始看以為是說你們這段子你是有多大的怨恨但其實不是因為看起來他的前男友也還蠻接受這樣的一個作品然後我覺得靈異故事好像沒有國界但又是很台灣的東西我覺得寶威的 ending 也寫得很好他說漫畫就是他的聲音我覺得這句話好有力

对对对就是艺术家的创作本来就可以代表他发神是是是然后他也分享到他第一部作品好像有被对就是让他几乎是没有办法再创作所以就停了一段时间他反而最早的这个作品是比较后发型的对对对就整个过程我们会发现说我们一般

做很多事情我们常常可能遇到挫折就停下来或者就算了放弃掉了可是在他们身上有一些疾病的人他们却还是这么的努力我觉得蛮有启发蛮有一个振奋人心的一个作用的我觉得这个故事也是另外一种程度的伤痛但是他们在伤痛中

走過傷痛或者跟傷痛過共處然後繼續創作我覺得我們看到藝術作品都覺得很美好可是那個可能是創作者無數的割自己的肉完自己的血骨頭和進去把自己打碎放進去創作我們可能沒有看到那一面透過這兩個故事我們發現說這個是有血有肉的作品

这个非常的感动我觉得经过透过虽然这些文章我们看过了很多次但回头过去看觉得这一期真的还蛮值得看蛮值得一看的我非常想要分享那个院长他有举了一个例子你请说他说因为他们在山里面对不对那很多以前的精神病院都是有很多高高的栅栏什么什么的然后他们的医院

也有很多精神病患就是来之后不习惯然后想要逃跑所以一开始的时候其实很多人就是一大早就是突然就不见了然后就自己搭车就回家了很多这种就是想要所以他们的没有门禁他们其实算有门禁但是后来他们自己讨论他们觉得说越高的栅栏其实越会让人家想要逃就你这个环境很不舒服你会让人家想要逃

所以后来他们就把栅栏弄得比较矮一点然后加了很多的有颜色的对这怎么讲就是用一种很艺术的方式把它围起来让他们无法爬上去对然后其实你也不会觉得很压迫对然后他们也有

让精神病患自己照顾植物是对就是你可以看着一个生命你如何照顾它然后你可能会找到力量他们有很多这种方法就他们现在根本就没有人要离开要离开对就跑跑的变少了真的很让心我觉得他就是把他的医院当成一个实验基地他想实验就是我们一定要用那种方式来照顾精神病患吗

如果那样子让他们去住院你有没有看那个韩剧虽然是精神病但没有关系有啊因为他拍得很梦幻就是那个医院好像好像还不错这样子所以那个敦仁医院也差不多是也蛮像的真的而且其实你从外面看根本不觉得它是医院

他就种了非常多的树因为我看你有写就是旁边的居民并没有排斥他们对因为大家会觉得精神病院可能是闲物建筑因为你会觉得他们可能会出来是你们会给他给精神病院贴标签对可能会动怒打人骂人什么的可是他们真的都没有而且他们还会主动

把病人带出去爬山再把他们带回来就是有半天的时间他们会整对这很好我真的觉得说那为什么台湾而且还有中训对还有交大因为他说中训之后真的比较不会跌倒所以精神病患是跌倒是一个因为那个药的副作用他们很容易就没有办法支撑他们跌倒的那个频率是蛮高

然後就帶他們做重訓然後也有健身教練他們還有理髮店反正他們真的弄得很好健保的

还有理发厅然后他就还有一个本本就是有人会愿意上来帮他们就是公益帮他们剪头发可能有点车马费的所以他们就有一个本本然后里面有好几个发型设计师然后都很漂亮的美眉然后那个就会让他们选你们今天要谁帮你们剪头发对然后还会告诉他们我要剪什么发型反正就是一个我觉得蛮梦幻的地方我觉得台湾应该

可以让很多事情变得很可能是有空间变得很可能真的真的他这个有对外开放一般民众可以进去使用这些比如我去剪发剪头发不行啊

其实我进去的时候还是会紧张其实他们就会一直看着你们在干嘛所以其实那个气氛还是有点不一样那你会发现那个空间什么的就会觉得比较舒服是因为如果说我们一般人觉得舒服我想应该啦他们病友们应该也会比较自在一点虽然他们可能还是活在自己的世界但那个院长就会觉得说

我就是把大家都当成一个人来对待对待一个人该怎么样我就怎么样而不是说常把他们关起来弄得像个监牢一样我也是觉得张璇这件事情其实张璇帮他们做音乐其实无形中也是一种传播让大家知道其实艺术还是可以虽然没有什么数据可以支撑但其实是可以

可以内化帮助很多人这样是我觉得这期真的是蛮值得一看的而且让我们了解到会去深入思考一些其他我们可能没有去想过的事情或者想当然了比如我们现在对新型疾病

還是會有因為我們畢竟沒有感同身受都還是會有一定的雖然我們經過一些文明的洗禮覺得說我們不能隨便講人家神經病不能歧視別人可是說真的很多情況下我們包括我們剛剛可能大笑或幹嘛可能都會有一種刻板的印象但是當我們知道有些人

他们在为我们的环境能够更好在付出做努力那还是非常的感动人心因为谁知道我们有一天也有可能因为那样的情况进入那样的一个状况会有那样的需求我们也希望别人是善待我们的我可以分享一个例子就是我前几年有采访

音樂家他是兩岸三地還算很有名的終身帶指揮但是因為他爸媽媽媽跟阿姨就是他的至親相繼過世所以他就是沒有辦法承受這種巨大的悲痛所以他就

精神狀況出了一點問題後來就是也沒有辦法去上課也沒有辦法做也沒辦法創作什麼什麼的然後有一天他就打電話給我他就說靜敏姐我跟你說你千萬要相信我他說他說現在我人在家裡當我家裡有幾十台

攝影機在監視我對他就跟我說這很可怕我跟你說我知道是誰在監視我是蔡英文在監視我對然後他還給我了一個總統府的電話他還給我了一個手機他說你打這個手機你就會知道我講的是真的什麼什麼的這樣然後我真的不是騙你的什麼我真的是我真的是有生命危險

那我其实也蛮害怕的因为我也不晓得发生什么事然后我就只能说先安抚他说好我来打这个电话然后看看是什么状况我再回播给你这样然后过完电话之后我就赶快打电话给他的朋友对然后跟他说他有这个状况对然后后来就是他家人有带他去看医生但是还是没有办法走出那个后来就走了

所以我就覺得說其實藝術家都是異於常人真的就他們的敏感可能不是我們一般人可以想像的但是我們卻可以

就是享用他们的作品享用他们用生命奉献的作品对我觉得大家也可以这样子来看待这些艺术创作跟了解他背后的人生这样是没错我觉得我们一次专题可以看到这么多面向的事情也是蛮有启发性的那如果大家我相信你创作的时候也应该生不如死吧会啊对啊说来话长就有时候真的会

挺可怕的但这个就是灵魂出窍没有到那里但是如果讲出来搞不好会有人强制我就医我就

因為很多人都說我不是我覺得我有這種問題大家都還是很害怕會覺得說我不想失去自由不想被一樣的眼光看待不想被說是神經病越是這樣子就變成說是沒有病識感其實也是很多這樣的情況不想面對我們對於精神疾病這塊其實還是處在一個非常的無知或者刻板印象

你说着别人是神经病的同时你不知道自己是搞不好就已经有那样的问题对那其实其实反骨那时候应该也不知道自己有神经病吧嗯他可能知道自己生病了对但是他不认为是那样的问题对我有看到一个资料就是嗯

有一个荷兰的学者在 2020 年的时候进行一个研究他以反骨的一千封信作为证据去研究他到底有哪些精神疾病结果研究出来发现他从年轻的时候应该就有躁郁症跟边缘型人格疾病

情绪障碍是然后他又酗酒再加上他就是活着的时候就是没有就卖出一幅画嘛所以也很穷困所以又营养不良所以就造成他的病更恶化然后他又被迫戒酒

然后戒酒之后又出现了酒精戒断症候群是对然后还有人说他罹患的疾病是癫痫对所以就是非常的复杂的一个情况可是他生前他可能真的也也不晓得而且常常我们都会一般人也好我们都会觉得那个一下就好了对再过一下就好了让他安可一下或者你可能我们现在我们不知道说以前人自杀

那個可能就是憂鬱症以前不會講只會責罵逃避現實那比如說看到有些人脾氣非常的極端或者可能不知道他是早鬱症或者這個都是腦波研究是要非常的複雜對我們可能我們不是醫學的專業沒有辦法去判斷說脾氣這麼差

教養那麼差沒有辦法跟人相處只會這樣責怪別人但其實他也許已經在某一種疾病狀態不自知然後他也

不晓得怎么回事对对我们今天这一集的这个普拉斯非常的这个上天下地非常的精彩大家如果有兴趣就可以去看文化家双周报第 174 期这个 Tone 并创作者

这是由赵静瑜他主则然后撰文还有王宝儿的作品请大家可以上来看这些文章给我们一些回馈或者一些建议今天非常谢谢静瑜来到现场谢谢静瑜谢谢