Deep Dive
Shownotes Transcript
嗨大家好我是浩中我是威力欢迎收听冰角新闻这一集让大家久等了因为不好意思本人过去两周身体微恙龙体欠安大家真的要注意自己的身体健康尤其前阵子看到大 S 的事情就很紧张对我是两周前先感冒然后咳嗽咳了很长一段时间但是感冒很常觉得这个不太严重嘛
然后就只是去吃湿尘药然后后来去看医生医生也去开一些止痛消炎的药这样结果前几天忽然开始吐那一吐你就知道说应该是懦弱啊所以我本来有想过说是不是一开始是懦弱但是没有判断出来后来没有医生是说我是本来就有感冒病毒在结果后来感冒还没有好就又中懦弱
所以身體就像一個煉毒的兵工廠一樣就在那邊做人體實驗病毒培養民對 病毒培養民很可怕現在又上吐下瀉然後沒有辦法講話沒有聲音所以今天如果聲音聽起來悶悶的話各位聽眾也請多見諒啊希望說下個禮拜就可以完全康復了嗯
那今天我们要分享的新闻呢是美国总统川普在上任之后其实签署了非常多条的行政命令那扭转了过去民主党一直以来的很多政策其中一个非常多人关切的就是川普决定冻结美国国际开发署也就是 USAID 数十亿美元的预算那其中包含了支持世界各地的 NGO 啊还有独立媒体以及资讯自由流通的两亿六千八百万美元的资金
浩仲要不要先講一下就是為什麼這件事情會在台灣的社會引起關注其實台灣一直都活在中國大陸跟美國的這種夾縫當中嘛那特別是在習近平上台之後其實這個中美之間的衝突非常的強而且很多人都說是一個冷戰重返
那他們現在打貿易戰啊到晶片戰互相掐脖子要一蹶高下那在這種情況底下其實台灣過去的語境一直以來我們會討論說中共代理人會不會有中共同路人然後我們的國安法也立了然後要調查所有台灣的 NGO 也好政黨也好有沒有來自中國大陸的資金你看我們之前不是有那個里長帶了台灣人跑去中國大陸旅遊
回来之后就被彻查吗就是看台湾有没有受到境外势力的影响所以一直以来台湾活在中美之间的夹缝当中但是我们内部的这种比较敏感跟注意到的是来自于中国大陆那一边的境外势力对我们国内的影响但是我们对于美国的境外势力有没有在台湾落地呢
有没有资金进来有没有介入台湾的政治其实是很少人关注或者大家觉得说有也没关系比如说我们知道说不管蓝绿两党谁要成为总统候选人你在选举前你都要得到白宫首肯
这件事情似乎没有人真的证实过但是也没有人否认大家好像新兆不宣一样会讨论说美国喜不喜欢赖清德美国喜不喜欢朱立伦然后来作为他们能够参选总统的入场券那到底美国是怎么样实际去干涉台湾的政治这件事情过去其实大家琢磨并不多
那这次 USAID 的资金被砍的事情,新闻爆发出来之后很多人就立刻发现说台湾其实很多的 NGO 也有拿到大量的美国资金而且我们讲的这个美国资金并不是什么一年五万十万这种小小的让你吃不饱但也饿不死的小钱是动辄就可以到几十万美元的这种数额
所以在台湾就会引发很大的争议是说我们一直以来对于境外势力对台湾内部政治跟社会的影响我们的目光检验的焦点是锁定在中国大陆但是没有想到其实美国是有很具体的这么多的钱这么庞大的资金在干预台湾的公民社会
所以当然就会引发国内政坛非常多的这种分歧跟争执甚至最近还有一个应该是蓝营的议员去检举沈伯扬他的台湾民主实验室是有没有违反国安法因为他拿了 CIA 的钱这个当然就是看到时候台湾的司法机关怎么样仲裁但是总是在台湾是引起轩然大波
目前是不是其實還沒有知道任何一個團體是拿 UC 的錢對 目前其實沒有因為現在大家有一個說法是因為有一個索羅斯的開放社會基金會那這個開放社會基金會其實他的捐款的對象其實是資訊還算透明網絡上查得到的
但是这个团体跟 USAID 的关系是什么就是有媒体说其实它是 USAID 的白手套等于说美国政府要发钱但是它不会直接转给你它会透过一些基金会透过这种白手套的方式转钱给你
那这件事情其实因为是境外资金的流向在台湾确实是很难证实的但是它引发第二个问题就是说就算你拿的不是 USAID 的钱是这个索罗斯基金会的钱其实它依然是境外势力嘛
那境外勢力的这个钱资金被运用在做国内的议题的倡议甚至是政治的攻防的时候这样子是不是有代理人的风险跟争议这其实大家还是会进一步做讨论所以其实这则新闻那时候在跟浩宗讨论的时候我觉得引发我兴趣的主要就是因为其实我们对于新闻媒体这件事情长期以来
所謂客觀中立的這個印象然後特別又是其實包括說《衛報》還有一些英國的《金融時報》在報導這次新聞的時候其實都稱 UZ 資助這些獨立媒體然後川普在凍結了這個外援之後會使這些獨立媒體斷吹
那其实这个新闻的叙事也跟我们过去对于独立媒体的定义其实至少对我来讲有一个很大的落差因为其实我们都知道独立媒体它其实有几个定义其中一个定义它其实不只是独立客观就是我们其实也会强调说它在财务上面它其实也是会想办法维持一个
獨立性比如說透過小眾捐款的方式對所以其實我在看到這則新聞的時候其實我會想說就接受 YouSaid 的媒體為什麼會被稱作是獨立媒體所以就是跟浩中
提议说那我们来聊聊这则新闻好了对其实他彻底从定义上就颠覆了独立媒体的这个概念啦我觉得不只是媒体 NGO 也是一样啊我们讲 NGO 为什么叫 NGO 就是因为他是 non-governmental organization 所以他其实应该是跟政府有一个相对保持一定距离的然后我们过去想象的是这个国家个人社会的这种社会学的想象所以社会是超然于国家的
所以它才有一个监督的作用可是结果现在发现说其实 USA 的触角非常庞大它其实完全渗透了我们过去想象的这些 NGO 还有公民社会所以今天我们讨论这个题目其实我觉得当然跟我们自己平常在台湾的工作就非常有关因为包含我们怎么设想自己的定位我们是一个独立媒体其实有些人可能也会觉得我们就是酸葡萄
因為我們在台灣的獨立媒體沒有拿過這筆錢那我們今天來看一看人家是怎麼樣操作這個 USAID 的資金的那我先講一下就是這一則新聞其實它有一個更大的背景就是川普他在當選總統之後
号中刚才讲他有签署一连串的行政命令那其实最近的一个举措就是他冻结 90 天美国对国际也就是对外国的所有金源那这个金额其实是
包括在我們現在講到的這個凍結 USED 對獨立媒體的這個的金源其實包含在這整個凍結國際援助的一個項目裡面所以整個凍結的金額其實更大它是超過 400 億美元的那 USED 其實大家可以把它理解成是美國官方主要對外國際援助的一個單位這 400 億裡面其實有
绝大部分 300 亿美元就每年是透过 USAID 去发到各国的总部位于巴黎的组织是无国界记者他就警告说川普现在冻结了 USAID 对于独立媒体的资金会导致
全球虚假讯息剧增而且会震动那些国家他讲的其实就是独裁国家国家政治宣传者的下怀无国界记者他其实指出在 2023 年 USA 在全球总共资助训练 6200 名记者而且援助了 700 多个非国家新闻机构那这些地方在伊朗
阿富汗、俄罗斯总共有超过 30 个国家 USA 支持 279 个所谓独立媒体或是公民团体刚刚这个是不是在偷臭啊因为你看你念出来的国家伊朗、阿富汗跟俄罗斯刚好都是美国的敌人但这个其实不是我偷臭这个是无国界记者点名
那其实就是像浩宗说的他是美国的在国际上面的敌人嘛那其实他可能也是一般民众或是我们在看这个西方主流媒体的时候其实这几个国家他常常就会被形容是保守封闭比如说伊朗嘛然后或者说独裁或者是对独裁就是俄罗斯嘛或者是现在被那个被神学士政权呃
统治的阿富汗无国界记者他批评说川普这个决定它是散播混乱与困惑美国分部的执行董事魏默斯表示
全球各地的非營利新聞編輯室還有媒體組織都會因為川普的決定被迫停止運作及裁員他們就有舉例包括說烏克蘭媒體烏克蘭媒體在直到最近它都是被寡頭統治目前該國有九成很高九成的新聞機構是仰賴美國資助的其中一個新聞調查網站
甚至是有高达八成的资金都是来自这个 USED 援助那他们的执行长就有接受访问说 USED 资金被冻结就让他们不得不削减关于前线的报道还有关于俄罗斯战争罪行的报道那其他的乌克兰独立媒体在受访时也表示他们有五成的资金是来自 USED 所以其实这个比例相当高另外一个被点名的国家是白俄罗斯
白俄羅斯的新聞俱樂部也有統計該國有 20 間媒體這 20 間媒體約有 6 成的預算是來自美國的支柱現在川普政府斷槌就會令這些媒體面臨消失的危機這一句話其實是引述自英國衛報的同一篇報導這個報導就說這麼做就正中了白俄羅斯專制政權的下懷
那未報其他點名的國家除了剛才我們講到的這些伊朗啊俄羅斯阿富汗以外哥倫比亞古巴非洲中東北非緬甸這些國家地區也都被未報點名那回到川普川普今天為什麼要做這個決定呢根據他自己的說法他說 You said 竊取數十億的美元
那这数十亿的美元被用来支付给这些假的新闻媒体我们知道其实川普跟一些新闻媒体的关系其实一直以来不太好嘛那他最后甚至成立了自己的社群媒体然后发布自己的说法或意见那美国政府现在效率部的部长嘛
马斯克他也称 USAID 是犯罪组织目的就是要付钱给媒体发布 USAID 的政治宣传而且他有讲一句话如果大家有看新闻的话这句话他就说得非常的重他说 USAID 是一个毒窟里面都是一些激进的马克思主义者我们等一下可以检验一下就是说 USAID 到底是不是里面都是一些激进的马克思主义者
川普除了凍結資金他其實也對 USAID 的員工大幅裁員目前有 1600 到 2000 名的員工是被川普鎖定為要被裁員的狀態我們看到川普跟 USAID 的分歧其實可以說是美國的一種內戰狀態美國統治菁英圈對於美國在全球角色當中的定位現在看法是不一致的
关于民主党其实很明显因为民主党一定就是支持 UC 的这个路线的但是共和党到底是不是等于川普其实确实我觉得他们现在内部还有的吵因为川普看起来就是要回到一个美国过去孤立传统孤立主义传统的这个走向所以他批评的对象其实基本上都是一些全球主义者
比如說比爾蓋茲啊希拉蕊啊甚至像索羅斯歐巴馬這些人所以我想我們在介紹川普為什麼要幹掉 USAID 之前我們可以先講一下 USAID 背後代表怎麼樣子的價值那它是什麼樣子的背景底下出現的為什麼對於民主黨精英還有這些全球主義者來說他們認為 USAID 對於美國是不可或缺的我這裡首先介紹 USAID 的前世今生它其實是一個
冷战时期的一个产物那他目前美国政府就说他是一个对外援助的机构那这个 USA 成立于 1961 年那当时成立的时候时任总统是美国总统约翰·甘迺迪
那當時的背景其實就是美國他是希望透過經濟援助來鞏固一些各國的政府來支持他們那在冷戰背景下這個當然就是要對抗社會主義共產主義還有世界各地我指的是殖民地他們的民主解放運動
所以甘迺迪在 1961 年的時候他就簽署了對外援助法那之後就成立了 USED 也就是美國國際開發署那這一個組織他表面上看起來是在各國從事經濟發展民主跟人道救援特別是人道救援這一塊其實
很常被美國的官員或是就是支持 USAID 的輿論提出來但是實際上他們的援助他其實不只是人道主義的援助很多時候這個我們等一下可以講就是他其實甚至是有軍事的援助
然后政治方面的援助他其实都有其实过去国际上也有很多人对于 USAID 提出一些批评当然这些批评不是从根本上去质疑 USAID 而是认为说 USAID 你想要透过经济援助来输出美国的这种软实力但是你到底对于当地有没有实质的帮助呢是这种应用层次上面的批评第一个最容易批评的就是
受援助的国家经常可能越援助越贫穷例如说国际经济学家丹比萨·莫约他在《死去的援助》这本书里面就指出说自从 USA 成立以来的 50 年向非洲提供了 1 兆美元但是并没有减少非洲的贫穷
而且在 1970 到 1998 年间对非洲的援助达到巅峰的时候非洲的贫穷率却反而从 11%提高到 66%所以这个是从实证上就是你花了那么多钱到当地去到底有没有改善当地的基础建设啊当地的这个医疗水准教育水准有没有提升这个是可以从实证上验证的所以经常也被质疑
那第二个就是 USAID 它的资金流向经常不是给真正有需要的人有的时候会遇到一些中间商或承包商中饱私囊的问题 USAID 它自己的报告就指出说他们在 2022 年的花费当中每 10 美元中就有 9 美元流向了国际合约伙伴其中大部分都位于华盛顿特区只有十分之一流向了当地的团体而且援助高度集中化有六成的资金流向了同样的 25 个团体
倡导国际援助的透明化还有问责的组织 UnlockAid 他们就调查访问受赠予的当地企业还有组织结果超过七成的受访者都表示大型承包商分包金额总是或经常低于最初的承诺导致这些团体或企业蒙受到巨大的损失其实这个就是跨国援助的一个我觉得本质上很难去面对的问题
因為如果今天是一個國內的補助案或者政府的採購案其實每一個民主國家它內部有一個一定的監察機制有法律可以約束然後也有立法委員會出來監督你這筆錢怎麼花像你看台灣現在不是在炒藍白砍預算嗎就是為什麼任何的預算要經過立法院其實就是有人可以監督但是如果今天是一個跨海的援助的話比如說美國透過 USAID 去扶持
非洲的某一个特定项目美国的参议院要怎么样去监督这笔经费有没有好的使用其实那个监督是相对困难的所以这个时候就有非常多可以作文的空间所以这是为什么 USA 它的执行效率被一些人质疑因为它确实是很难监督的
那浩宗刚刚讲到的资金大部分流向位于华盛顿的中间商跟承包商其实也跟他为什么越援助越贫穷是有一个因果关系的因为其实援助大部分就是流向这些在华盛顿特区的一些国际团体因为中间的一些贪毒的问题导致这些资金其实没有办法直接进入到当地有需要的一些团体或者是说个人那这就是为什么
不只是從歷史方面從效率方面來看就是 You said 他也是備受之一其實我們用我們的俗話來解釋就最清楚了我們一般來說你給一個人一條魚不如給他釣竿
现在其实就是比如说非洲需要鱼那你就只给他鱼那钓竿是给谁呢钓竿是给华盛顿特区的这些大型的团体那不只是给他钓竿你还给他渔船形成了一整批的产业链有渔船有做码头的有做这个放置鱼的冰箱的整套的产业链全部都肥在华盛顿特区然后最后呢你钓出来的鱼给非洲所以非洲拿了鱼但是大部分的资源全部都投资在自己人身上
那 USAID 其实它还有其他的一些问题就是说我们刚才讲到如果 USAID 它的援助都仅仅只是单纯的人道主义的援助那我觉得这个其实都还好就是说我们就检讨效率但是问题在于就是 USAID 作为美国官方代表的一个援助机构它
他提供的这些援助其实经常都是有一个政治目的的那这里举两个例子好了呃一个是巴勒斯坦然后另外一个是委内瑞拉这个是我们过去都有曾经报道过的的的国家对那巴勒斯坦发生了什么事情就是 2006 年的时候
巴勒斯坦的權力機構也就是 PA 他們有舉辦國會選舉那一次的選舉結果其實是哈馬斯就是現在跟以色列在作戰然後也是實質統治加薩的哈馬斯他當選獲勝了結果當時時任美國總統的小布希他其實是拒絕承認這個選舉結果那他運用的方式其實就是像哈馬斯的敵手
法塔赫提供援助但是他提供的援助其实就是透过 USED 这个组织在选举期间的时候他其实就是资助法塔赫包括说清洁道路发放免费的矿泉水这些项目来为法塔赫类似就是说提供他一些选举的资源然后让他来拉拢选民
对这个对于落后国家的政治是非常不公平的你想想看我们两个党在竞争然后其中一个党获得美国的援助因此他可以提出来的政治承诺会远高于那个没有获得美国资金的这个敌对政党当时美国刚刚讲到 2006 年他给法塔赫的这个资金高达 230 万美元
这个在美国都是一个大数字了更不用说是在巴勒斯坦这样子的一个地方那在这样子的情况底下哈马斯他有什么条件可以在物质上面跟法塔合作竞争呢一般我们人道援助的认知是比如说发放食物水然后在社区就是给新的电脑或者是说盖新的教室这个应该是在整个国家或地区范围
但是 UZ 至少在小布希执政的期间他其实是有一个对象的就是说我是支持我可能是亲美的政府的一个政治派系另外一个例子就是委内瑞拉其实委内瑞拉过去几年一直是处于一个时常要被政权更迭的一个状态我们其实过去也有报道说他的这一个制任
自任总统瓜伊多他时常就是拿着美国的支持把鸡毛当作令箭来威胁他们当选的总统在 2019 年的时候其实就发生一件事情后来其实也被包括说主流媒体还有独立媒体踢爆就是说 USAID 它的援助的卡车想要试图从哥伦比亚然后闯关到委内瑞拉
这个其实就是在哥伦比亚的 USA 的援助卡车它是在瓜伊多的带领之下就是因为那时候援助卡车是就瓜伊多跟支持民众想要为卡
车开到说我们要让这个援助进去委内瑞拉对我记得当时很好笑还有很多的假新闻就是那个时候瓜伊多以及他的支持者都说委内瑞拉里面民不聊生啊这个超市里面都没有水没有面包什么都是空的所以一定要让美国的这个救援物资进去然后就要大举入侵嘛开到要突破这个委内瑞拉的防线那结果当时很多独立媒体就进到里面去
进到那个超市里面去发现没有啊里面的经济生活一切如常啊对那这个其实在当时也引发很大争议那我觉得这个同样的道理嘛就是说为什么今天原住他会是透过这个那么有争议的一个
一個政治人物然後來試圖去闖關到一個需要援助的一個受政國裡面而不是透過一個我們想像可能是比較正規的管道去向就是所有的人民發放所以其實我們剛剛前面講了對於 USAGE 的批評前面其實是針對應用層面的就是他可能缺乏效率他執行上可能有缺乏監管的問題但是後面這件事情其實才是真正核心跟關鍵的
就是他援助好不好是一回事但是他的援助可能是包著糖衣的毒藥就是他背後其實有他的一些政治目的跟政治的路徑要推動對那另外一個例子其實就是古巴這個被川普在第一任任內稱作是邪惡三馬車的這個國家之一
古巴那长期以来也是被美国制裁嘛那其实不仅是制裁美国也运用援助的方式然后想要在古巴推行这个政权更迭那在 2021 年的时候其实 USA 他就资助一群古巴的异议分子然后想要试图发起所谓的这个政权颠覆那在更早之前 2014 年
他们也被揭露他们是以预防 HIV 工作坊的方式实际上在古巴建立了一个情报网络后来也成立了一个类似现在的 X 也就是前推特这样一个社交媒体应用程式就企图在上面煽动一些异议或者是说对古巴
古巴政府一個不利的言論那目的就是想要發起一個反政府的示威其實不只在古巴在冷戰期間其實 USA 在拉丁美中遂行政權
跟諜或是支持軍政府的這個歷史可以說是血跡斑斑那這裡就列舉幾個比如說在瓜地馬拉從 1962 到 1980 年代 USED 的公共安全辦公室他其實我們剛才講到 USED 我們想像他可能援助都是人道主義的援助但不是他其實在冷戰期間他更多的是所謂的軍事援助或者是說一些安全方面的一些援助
在 1962 到 1980 年代 USAID 就在瓜地马拉为当地的政府培养了三万多名警察这些警察用来做什么呢这些警察用来针对左翼团体的反叛乱行动去部署然后镇压在 1960 年代到 1980 年代呢因为这些针对左翼团体的一个镇压有数万平民死亡
在 70 年代的时候有 7000 多人在瓜地马拉失踪或者是被杀害在越南有一个凤凰计划这个是在 1968 年至 1971 年这个也是由 USA 支持的一个行动那目的其实就是大规模的逮捕然后酷刑或者法外处决目的是消灭民主解放阵线的
政治基礎設施這個鳳凰計劃總共導致兩萬多名越共士兵在這個行動中上身在 1970 年代 USAID 也支持剛果民主共和國的獨裁者那 USAID 向這位獨裁者提供軍事援助那目的也是鎮壓叛亂運動那主要就是因為美國在當地有採礦的一個利益所以他們希望
当权的政府是支持美国的或者说至少可以维护他们的利益在 1980 年代至 1994 年 USA 就支持萨尔瓦多的军政府那目的就是镇压反叛乱的一些势力那包括说支持行刑队活动啊或者说针对平民的大规模杀害
刚刚威力前面其实有讲到 USAID 的起源就是在冷战年代但是从刚刚的案例就可以看出其实冷战这个说法是非常西方中心的因为他设想的是说我们人类经历过一次世界大战二次世界大战死了太多人了然后大家都意识到说不能再打仗了所以我们美苏只有冷战并没有真正的热战可是刚刚讲到那些死了几十万人的
这些瓜地马拉越南越共死了几万人的这些事件其实都会发现他们就是发生在亚非拉地区亚洲非洲拉丁美洲所以虽然美苏没有直接的打仗但是他们在这些其他的地区其实打了
大量的代理人战争这就是为什么 UC 在冷战年代会窜出头的原因因为对于美国当时的全球战略布局来说他最担心的一件事情就是在亚非拉这些地区共产主义的阵营如果蚕食精吞最后胜过了他自己的阵营最后他们可能会反攻回去到西方中心地带都可能推动共产主义的革命
所以他要确保在这些前殖民地以及殖民地地区他们的资本主义阵营不会被颠覆所以才会要透过 USAID 大量的撒钱让他们所支持的这些执政者可以确保他们的政权我们刚刚讲到了对于 USAID 的批评不管是针对它应用层次上的批评还是它本质上可能是包着糖衣的毒药这件事情的批评
可是呢现在 USAID 面临到最大的挑战其实不是因为我们的批评也不是刚刚前面那些批评者第三世界对他的批评而是因为他的主子他的老板美国总统川普还有现在这个效率部的马斯克要直接把他干掉了那他们到底是基于什么原因要把他干掉呢对首先要说其实川普跟马斯克他们想要关闭 USAID 的原因呃
其实还真的不是因为他们口中讲的比如说就是他是一个支持假新闻或者说是马克思主义者的毒窟我觉得根本上的原因如果我们一整个我们把川普的外交政策一整个看下来我觉得川普跟拜登的最大不同就在于他其实对于所谓的国际援助或者是说就是比如说
包括说包括说对对透过 USED 或者是说对乌克兰对北约这些国家提供资金这件事情其实川普他跟拜登的立场是很不一样的在 USED 的方面他其实觉得说这些就是我们为什么要花这些钱那在乌克兰或北约他其实也是以一种非常藐视的态度甚至是一个就是我是美国老大的态度说这些援助不是白白给你们
川普他可能有一个商人的性格吧就是我付过去我付出了那么多钱给你那我也应该要回收一些东西他其实很讲求这些看得见的利益美国国内优先所以我想要强调就是川普跟马斯克他们绝对不是因为
反对 USAID 过去冷战的这种对于亚非拉的这种介入还有政权更迭的历史所以主张废除 USAID 绝对不是那他们的指控其实很多时候就是一个虚假的指控你说 USAID 是犯罪组织可是他的犯罪组织跟我们想象犯罪组织不一样我们想象对 USAID 是犯罪组织那是因为他在世界各地做的这些事情可是马斯克他没有解释说
到底為什麼他指控那個 USAID 是犯罪組織嗎那他也他也虛假的指控就是這個 USAID 的主管說你的薪資過高這樣子可是後來也被媒體證實說這個是子虛烏有所以我覺得這一連串的指控其實更像是川普跟馬斯克的一種一種
一种策略吧抹黑的一个策略那目的就是要让 USA 在舆论上面其实站在一个不利的位置其实我觉得川普跟马斯克他们着眼的还是美国国内的权力斗争因为必须承认美国就算总统大选怎么更替 USA 就是一个庞大的官僚他已经从冷战年代到现在数十年的这种资金的流动跟发放而且还有人际的交流
包含说这些第三世界国家跟美国是哪些窗口在联系的其实这些已经形成了庞大的一群人群了是可以说是既得利益人群而这群人群我们不说他都是民主党的支持者好了我们退一万步至少可以说川普无法掌控这群人
那川普现在最担心的就是他过去一直讲的深层政府当然他讲的可能太阴谋论但是简单来讲就是他想要政府精简人事然后留下来的人全部都是他自己的人嘛这是他现在希望能够做到的
可是 U.C.这个从冷战年代有着庞大遗产庞大人际网络的这一群人都不是他能够掌控的所以当然成为他的眼中钉那川普到底是不是真的那么孤立主义我觉得其实不那么重要因为从学理上来看川普的所谓孤立主义就是你要推回去当一个美洲国家嘛你不再关心国际事务嘛
所以川普很多的学者就在那边研究说他算孤立主义吗好像不算可是我觉得这个定义其实不那么重要因为川普现在他确实就是美国优先美国国内优先所以如果参与这个国际事务对他个人对于美国是有利的话他当然会参与可是如果不利或者他短期内他看不到对于美国有什么利益的话
他就会退出巴黎气候协定他就会退出因为他觉得对美国现在没有帮助可是如果说比如说乌俄战争现在他可以从当中获得一些稀土的利益他还是会聚中调停他觉得那跟他有关所以我觉得不用从字面上去理解说川普他到底是孤立主义还是不是孤立主义这个我觉得不是那么重要的一件事情那他对于 USA 我觉得也是一样
他是不是真的那么反对援助我觉得还很难讲是因为他现在没有援助工具现在工具都是别人的工具所以他绝对不会支持这个工具的他现在会把国际援助讲得非常坏是因为没有透过他的工具出去所以他会把 USA 讲到最坏想到什么天花乱坠的东西什么鲍尔拿太多钱中间中保私囊他会把他骂到
但是等他自己手上掌控了這個玩具的時候他可能又有另一套說法了他可能會透過自己的白手套把錢給國外來支持自己能夠在美國有永續的執政的能力所以我覺得這是非常有可能的
但是現在這個情況是因為他其實才剛上任他對於這個玩具還沒有辦法駕駛的駕輕就熟的情況下他要開始砍去裡面很多的部門所以他現在盯上 USA 的原因是這個對就是其實我們可以把川普跟拜登想像是都還是美國帝國主義川普還是繼續會以美國總統的身份對國際事務指手畫腳只是他跟拜登的方式是不一樣的工具跟路徑可能也不太一樣
我们最后讲回来因为一开始我们谈的是独立媒体其实特别对于我们今天在录 Podcast 冰角新闻以及苦老网其实这件事情我们也特别关心就是独立媒体到底还独不独立呢现在这个定义到底要怎么商榷因为看到无国界记者跳出来说哇这个 You said
这个资金撤除之后一堆国家的独立媒体都要死光了那到底什么意思那这些独立媒体它本来还是独立媒体吗对其实在看到这则新闻的时候我引起我最大兴趣的就是包括说卫报还有英国的金融时报他们是以
獨立媒體這個詞來形容這些接受 USAID 支持的新聞機構我之所以會感興趣就是因為其實對於我而言就是獨立媒體的定義好像不是這樣子就是跟他們
他们所谓的独立媒体我觉得有一个很大的落差就我在整个新闻报道的过程之中看到独立媒体定义这个词从以前到现在历经了一个很重大的转变这次主流媒体称 YouSaid 支持的这些媒体其实对我来讲
我覺得至少更準確就是他們其實就是各個國家的反政府的一個媒體就是立場上面他們可能如果說這些資助被資助的媒體有什麼共同點其實就是反政府對對我來講這是他們最大的公約數但是反政府媒體不一定是獨立媒體因為對於獨立媒體
的定义我们其实会强调除了对于政府有批判以外其实也会强调他的资金的独立性我们可能在 10 年前都还会讲说独立媒体他可能是会拒绝企业的广告然后拒绝业配然后或是政府补助然后有一些独立媒体他们也会就是以小额募款为他们主要的资金来源
那我们稍微可以回溯一下就是独立媒体这一个词是怎么来的就是在 1999 年的时候那时候西雅图反世贸组织的抗议活动诞生了这一个概念独立媒体中心也就是 Indymedia 的这个概念它其实是它其实背景就是因为当时主流媒体对于世界各地然后
特別是西雅圖的這一場反世貿還有反全球化運動它其實是一個忽略或者是說把抗議者都形容成是一個暴民或者是相當暴力的一個狀態所以一群運動家他們就決定說那我們就捨棄主流媒體或者我們要跟主流媒體對抗那我們成立自己的一個新聞網絡平台
特色是當時的獨立媒體其實我覺得有點像是以前在談的公民記者新聞就一群運動家他們可以
生產新聞然後把自己的照片上傳這樣子而且設想的並不是專業的新聞媒體機構啊對對對就獨立媒體他其實有一個這一個想像那在運作方面其實也是他其實他就不會有傳統媒體的這一個由上而下總編輯然後執行編輯然後下面記者他其實更像是一個水平的一個組織
可能就是所有成員都是記者那甚至可能不是記者因為他混雜了公民新聞的一個概念就所有但是總之就是所有人他其實是一個水平組織的一個概念整個網站的一個營運其實是仰賴志工的這樣一個方式就是回到最傳統的獨立媒體的這個定義其實會有這樣的一個
組織的一個政治想像然後還有一個就是他可能資金的一個獨立性那其實這些我覺得都跟就跟我們現在在報導裡面看到這個獨立媒體的定義我覺得差距很大
至少我觉得差距很大在我眼中看来就会觉得说一个接受 USAID 的资金然后 5 成到 9 成这个还叫做是独立媒体吗我会打一个大大的问号刚刚听威力讲起独立媒体概念的起源真的也让人回想起很久以前的往事
我觉得确实没有错就是独立媒体至少我觉得它的组织形态是另一回事你资金起码要是独立的嘛因为如果你资金不独立何来思想上的独立呢你如果仰赖政府的资金政府随时说明天钱不给你了你立刻就要改口或者立刻就要找别的投入所以资源物质基础如果不独立的话你前面另外要说你有独立的思想独立的批判能力其实我觉得都是很困难的
另外一点让我觉得很感慨的也是你看独立媒体起源的年代其实是 1999 年的西雅图反世贸所以那其实是一个全球化以及反全球化运动盛行的年代当时代表了资本主义阵营
以及美国帝国主义利益的这个主张其实是全球化美国为了要维持自己的经济利益所以在全世界推动新自由主义的全球化所以那个时候在各地造成了比如说我的这个粮食倾销台湾的农业就被毁灭了所以我们的农民会出来抗争说我要反全球化可是我觉得任何的政治主张都要摆在具体的时代脉络里面才来检验说它到底是进步的
或者是反動的因為現在美國自己在全球化當中發現自己也受害了所以川普某種程度上是他現在想要去逆轉過去全球化的一些成果了所以剛剛講到說過去的獨立媒體其實是誕生於反全球化的運動在今天 2025 年重新來看這件事情其實我覺得大家也要調整一下自己的戰鬥位置
威力如果按照你自己对于独立媒体的定义你觉得台湾有哪些媒体算是货真价实的独立媒体如果在资金独立上面苦老网可以说算是这是老王卖瓜自卖自垮苦老网以外呢苦老网以外焦点事件其实现在还有哪一些公库公库算独立媒体那报导者呢报导者不是童子贤资助的媒体
他们应该是前两期他们的有点像天使基金啦但是后来其实他们的捐款是很多的哦就是目前的营运应该还是以这个捐款为大宗等于说启动基金是童子贤支持的啦我们算他半个独立媒体好了
不過我覺得就是當浩宗在問我這個問題然後我在回答的時候其實我確實也覺得有一種復古感啦就是我自己會在想說我們這個就 2025 年在討論獨立媒體的意義到底是什麼志祺七七是不是獨立媒體對其實就是就是當浩宗提的這個問題很好嘛就是現在社群網絡興起
到底我们如何去定义独立媒体因为其实我觉得独立媒体它的消亡刚好其实就是在社群媒体它串起他们其实有一个时间点上面的重叠所以当然其实世界各地的这些独立媒体中心它为什么会消亡也有很多的原因
比如說就是志願者越來越少然後或者是說各國政府其實會開始掃蕩等等的我覺得 2025 年我們去定義獨立媒體但是我覺得更
更大的一個語境就是會讓我感到有一點點傷心就是可能不只是獨立媒體就是甚至是傳統的這些媒體我們說的傳統媒體已經不只是紙媒甚至是就是一些老牌的然後開始在在網路上面
以新聞網站方式經營的媒體都岌岌可危就是整個媒體的大環境我覺得是就是整個嚴肅的一個新聞媒體事業其實是一個
就是我自己會覺得一個處於一個長期衰退的一個狀態嘛至少我一個很不是很科學很主觀的一個認識會覺得是這樣就是不只是獨立媒體整個嚴肅的新聞媒體他都都是一個處於一個就是父輩受敵的狀態
讲到这个确实也是蛮悲观的所以其实当年反全球化所衍生出来的公民新闻以及独立媒体的这个愿望其实最终是被资本主义所实现了就是我们现在看到每一个人都是一个消费者之外他也是一个独立媒体因为你都有自己的 social media 你可以在脸书上发一个帖子
你可以在串串上面发一张照片,接下来就会有很多的主流媒体的记者在问说,我是擦擦新闻的编辑擦擦擦,请问我可不可以转贴这个照片?所以那个新闻的时序已经颠倒过来了,过去是主流媒体报导之后,然后大家要跟风,现在其实都不是啊,每个人就是一个独立媒体,我发了一个贴文爆红之后,主流媒体要去抄,所以议题设定的能力也颠倒过来,
所以我就真的觉得真是我们的敌人实现了我们的梦想那那个梦想还值得渴望吗对啊然后我觉得另外一个点就是说以前独立媒体是在对抗主流媒体的对于运动的一些偏见或者是说忽略但是现在给我的感觉是各种虚假讯息或者假新闻冲刺所以反而变成说是
这些假讯息假新闻跟严肃然后强调实事求是记者之间的一个对抗我自己的感觉有点像是这样子传统的典范现在反而还值得捍卫一些是不是是就是实事求是的记者然后讲证据的新闻其实我觉得这些我们以前上课会提到的一些价值
听起来很古典可是现在越来越罕见然后这个是我会觉得有一点点悲哀的对在社群年代反而更难要求不过我觉得台湾的状况还算好一些因为我们的社群虽然很乱但是你看我们那个 usage 的资金摊开来至少我们台湾拿的钱没那么多因为毕竟我只是别人不想给我
確實別人不想給因為這背後有政治判斷對就是台灣已經是親美政權了我們看到 USAID 援助最多的就是美國的敵人嘛剛剛講到伊朗啊俄羅斯啊阿富汗這些國家或東歐這些國家其實拿了很多的錢為什麼因為他要滲透嘛
美國要滲透這些國家他沒辦法在政權上面直接跟你一對一對幹他在暗的裡就補助你的反對派這大概是為什麼錢要輸出到這些地方去中國大陸也很多的民間團體靠這個錢為生啊那台灣為什麼相對來講其實資金不會過來
因为我们的主要领导人不管是从过去蒋介石以来的这个两蒋时代或者到现在的国民两党蓝绿两党都是亲美的政党嘛那我们的统治者都已经亲美了他干嘛还需要让 USA 出手来继续给你资金呢所以其实这也是一个淡淡的哀伤吗
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