54【认识一个新朋友】一个原乡离散者的论述
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Hello 大家好欢迎来到测试人工课我是 Aby 我是君致这期我们非常荣幸的邀请到了我们的一位老朋友其实认识了很长时间但是一直是网友最近好不容易线下见面就是现在住在广州的鬼角子同时也是例外状态的主播我们先欢迎一下我们这次的嘉宾以及让我们嘉宾做一下简单的自我介绍

听众朋友大家好,我是鬼月子,然后我是这个例外状态的主播然后因为也是最近要跟 Ginger Abbey 他们有一个合作在广州的前台我们也取得了这样的联系,因为你们之前也都在伦敦之前有见过,就是你回国的时候对,之前是网友,然后我上次回国的时候来这里

对对对本来以为可以在欧洲见的没想到我们又在广州见面了今天主要是因为就是你们俩也刚回来而且比较有兴趣想聊一下我之前写过的一篇文章对然后那个文章呢也是基于我这几年回国之后的一些经历的反思写了一个文学批评

主要是真的是从在国外待久了会不会非常的不舒适对所以我们也想去来讨论这么一个问题对所以我们这一期呢就会从韦爵子写的哈金小说中的《元香离散》以纽约来的女人和牛仔炸鸡进城来为例这篇文章开始聊起

我们是回了国之后发现也是处处不顺到处碰地然后怎么跟人沟通都沟通不来完了之后又看了你这篇文章就觉得

找到根源了,知道为啥了所以就还挺想找见聊这个事情的可以先说一下就是这两篇文章它有一个共情就是这个里面有一个主人公这个文章里面的这个主人公他都是一个本身是身在东北然后后面去到了美国或者是去到任何一个地方了之后又回到

远乡之后在远乡面对曾经的相依相亲的这帮人的一些质疑就是当他出去了一段时间再回来之后突然就变成了一个他主这是这两个文章的一个共性

要不我先给大家介绍一下这个小说的故事结构。这个呢,是两篇文章是在它的一个哪个集子里头来着?《新郎》。对对,叫《新郎》。然后大家应该可以买到这本书,但是我是在网上找到 PDF。然后有大陆版和台湾版,当然台湾版就更完全一些。

从我的这个理论角度出发嘛因为我那会儿一直在读后知民就是我对比如说霍米巴巴这些概念很迷比如说就是他的这种拒绝性啊 ambiguity 啊还有这个

和什么第三空间等等那我在这个两个角色身上其实就看到类似的一部处境那他大概的故事框架就是说原本这些人他生活在这个木屐市就是他虚构的一个城市在东北那后来呢因为上学或者工作或者是其他原因他去了美国在那边生活了一段时间然后之后又回来讲回来之后的事情

那第一篇文章呢就是这个牛仔炸鸡进城来我觉得这个也特别经典就是它里面其实讨论的议题呢比我处理的更多就是它其实我觉得核心其实是在讨论民族主义这个问题因为这个事情呢在中国比如说后来这个反肯德基事件都屡次上演对不对而那个东西呢刚好就是一个炸鸡它叫牛仔炸鸡而且它写作这个时间肯德基还没进入中国呢

我觉得这是特别牛的一点就是他作为一个文学家他有这种预见性对吧他这个预见性特别牛就是而这个事情呢就是比如说在东亚其实在韩国也发生过就是在 80 年代 90 年代的韩国韩国也出现那种抵制肯德基或可口可乐的这种事件这个是在那个闫云祥就是他们那个哈佛东亚系的那个人类学家

有一本书叫做金拱向东他分别研究了这个中国然后香港日本韩国几个国家的这个麦当劳他在麦当劳做田野然后就发现在韩国有这个情况那我为什么去读这篇文章啊其实是一开始其实我还不是在哈金的这个小说集里面读到的我是读了一个当代

海外华人作家选集然后有一个第一篇文章就是这个牛仔炸鸡进城来读完之后我觉得卧槽太妙了他就是讲就是这个

主角先是其实叙事的第一人称不是那个主角他是另外一个打工的在中国本土的一个打工人他在这个炸鸡店干活看到了一些情况那主要的叙事冲突是说就是

这个炸鸡店呢是一个美国人开的然后呢他招聘了一些中国员工然后那个在美国留过学的人回来之后他是做的是经理然后其他人是打杂然后在这个过程当中叙述了一些他们之间的经历和冲突

然后有几个冲突点吧冲突点一是说这个炸鸡卖得很好但是过了没多久突然他在街边出现了一个爱国鸡就是爱国牌炸鸡就是来抢客户来了对然后我觉得这个也很逗就跟我们现在这个贾斯丁中国汉堡

是一个逻辑对然后就是因为我觉得中国汉堡它本质上是一个矛盾的概念汉堡它不是中国的但是你加一个前缀它这些词就矛盾了嘛而

如果就是我们从这个比较后殖民的角度去分析炸鸡其实我们也能看到炸鸡它是有一定的殖民权利象征的一个过程

因为炸鸡本身是一个美国南方黑人的食物然后后来在战争期间被广泛推广其实跟可口可乐的逻辑是一样的可口可乐也是在二战之后跟着美国的军队我的研究就发现在台湾日本还有包括韩国炸鸡的流行是跟美军进入是有关系的本来就是指示美国人吃这个玩意

但是由于他们有美军基地二战之后当地人也发现他们要做这个东西给美国人吃也会有一些这种炸鸡的在地化比如说形成了盐酥鸡然后什么豪达达鸡排然后日本那种羊汤炸鸡还有韩国那种蘸酱料的这种炸鸡其实都是有这么一个逻辑关系在里面的

只不过我是发现中国的炸鸡好像没有在地化就是一直这么多年以来还是那种肯德基式的那种炸鸡嗯

那当然我们吃的也不是那种南方炸鸡就是 buttermilk 制作的但是总体来说它确实象征着一个这种冷战之后的一个权力结构的一个关系哪怕我们从炸鸡去分析这是这篇文章的一个焦点然后另外一个焦点是说其实又跟就是那个

那个经理嘛虚实者发现经理晚上偷偷去倒炸鸡就是把每天没有消耗完的炸鸡倒掉然后他们就跟他开始吵架这个事情我觉得这个事情中国人肯定也很熟悉啊因为我在学习的时候从小上历史课就说资本主义倒牛奶不给穷人喝对这个事情大家都很有印象所以我读对然后他们就在吵这个事情所以这是第一个文章嗯

那第二篇文章呢是实际上是那个一个大学老师他应该是教数学的还是什么的对是教数学的然后就出国了然后在美国纽约大概待了十年后来回国只四年啊后来回国之后遇到了一系列的麻烦而那个麻烦呢让我感觉就是

那个麻烦实际上比前一个炸鸡精里的麻烦我觉得更麻烦,因为那个是更,就体制,它直接是跟这个体制去对抗,体制的一个排斥性,那前一个麻烦呢,其实只是同僚或者是基于一种不同的意识观念,它都不是意识形态,它只是观念上的不同的一种麻烦。

因为前一个他并不影响他自己的生活那个经理自己盖着豪宅开着小车然后拿着美金在那个年代拿着每个月一千多块的美金他实际上生活是过得很好的但是纽约来的女人那个就是非常的惨

所以我的论述是啥呢就是因为我这几年回国也在做这个华语系的研究嘛

华语系有一个基本的理论立场是反离散那反离散它这个逻辑是怎么推出来的呢就是说就是首先我们第一步先说一下什么是离散离散其实大家可能这几年讨论的特别多嘛就是离开了这个原乡的这些人它就叫就是离散就是 Diaspora 但是呢离散的这个词或这个概念呢它又隐含了一个逻辑是什么呢

就是说离散的人其实是忘不了原乡的他总是期待着回去就所以这会导致以色列的这个犹太建国主义啊

犹太人的这个东西他一直要回到那个地方但是反离散其实要反掉你回去的那个心态所以我们其实在国外或者说我们平时上 YouTube 我们看到那些华人媒体他们是标准的离散媒体因为他们关心的还是中国的事但他虽然是生活在美国或者澳大利亚什么地方他一直关心中国的事所以这个是一个很离散性的事件

但是呢反而一再就是说哎呀就是你就是别回去了在这好好生活吧就我们走哪是哪就是他是他是这个意思他就要强调在地化啊本地本地化就是你你要建立自己的生活吗我我会觉得这个对我其实挺挺有启发的就是以前就是我

其实我们出国都挺时间长的,我高中出去了,那会儿只是交换,后来就本科去加拿大读。但很长时间其实我也没决定要在哪生活嘛,包括我去读研究生的时候在比利时,其实这个事情也没有决定好,因为主要原因是我不知道我该干嘛,然后又不知道我能干嘛,我在什么地方能不能好好活下去。

直到疫情突然中断回国,我就发现原来我适合生活的地方或者我希望生活的地方肯定不是中国。那之后我才决定在什么地方去生活。所以你的反离散的情节是在你回到原乡的时候才发现的?对。

是所以我在我那个论文里面一开始就说嘛就是很多这种离散的研究或者说移民的研究它有一个问题是在于它解决在异乡的这个生存困境矛盾危机它给出了一个选择或者解决方案是一种想象性的回归啊

但是我是说当你真的回归之后呢你又会被这个原来的结构系统所排斥所以它导致了一个原乡又离散的一个感觉所以我就觉得原乡它其实不是一个这种闲而上学的能够去承载你的一个土壤吧我觉得它甚至是很危险的我就觉得我回国几年其实状态变了很多就以前就特别开心

或者说至少活得很舒服吧就是人的这种欲望可以正常地表达但是回来之后我就觉得特别压抑就是欲望很难去表达包括我觉得这个东西不光是整个社会大结构的问题就是你作为一个 actor 就是行动者嘛行动者在这个社会当中你跟其他行动者之间的这种互动也会导致你的这样的压抑所以这是我的一个主要的感受吧

那你们会觉得就是我们可以看看这个就文章当中你觉得哪些桥段你觉得是对你们感触比较深的我们可以来读一读讨论一下对先说一下故事背景然后我们再读一下那一段好吧就是说这个事情我觉得还也挺典型的就是因为我们如果在美国生活过嘛就大家

很多情况就是其实这种私人的问题其实好像是总是爱报警或者是诉诸于这种社会的争议体系对吧就一开始其实我也不习惯的但是好像我觉得这是一个有效的方法对吧因为他那个美国的这些学生就不睡觉对吧天天宿舍里面大吵大闹的你不报警怎么办呢对吧

那只能报警嘛在这个里面是什么情况啊就是说这个金丽就是主人公这个女性她本来是个数学老师出国了然后之后又回来

但是呢他在他们这个学校就是遭遇了一个情况就是学校开除了他那开除的原因是什么呢就是是有他的这个同事在背后说他坏话对对造谣是什么呢就是说啊这个有一个同事在背后散播他在给美国人当小老婆然后以此来败坏他的名声但是呢这个原因呢他

是因为范教授就是造谣的人他有个侄子想去美国留学希望通过金力做担保人但是金力没有答应因此才到处败坏他的名声这个时候金力就想用法律的手段来去维护他我们就可以读一下这一段

后来金力跟我们说他要以诽谤罪起诉范宁让那个老太太赔偿他的损失这可是新鲜事有谁听说过法院还有管这种鸡毛蒜皮的小事

再说哪有律师打这种个人纠纷的官司他俩之间的矛盾应该通过学校领导解决或者私下里和解有些人觉得金力是心虚这更证明了他在国外的生活有多糜烂还有他为啥会想到用经济赔偿来解决问题这是一个人的名声和荣誉啊多少钱也买不来的他应该用行动来洗发自己的名誉也就是以毒攻毒的和范玲干一场

我回来了之后因为我之前在英国的时候我也会经常求助于机关的帮助对我个人生活上面的一些烦恼比如说楼下太吵楼下开 party 还有丢了个单车丢了个在地铁上被人猥亵这种事情它至少是事事有回应虽然它可能解决不到问题但是它会回应你让我觉得我是跟机关是我是可以 access 它的

但是回来之后不是的电话打不通对那你可能得写什么市长信箱我觉得现在好像比较好用的方法是打那个 12306 还是 12345 这不是消费者就反正有那个市民热线

然后我的方法是啥呢他现在已经先进到你要小程序上小程序上在在在投诉对那个什么诈骗 APP 反诈 APP 上举报没人没用的都没用然后

反正都是都试过了没太有用因为之前也有一个经济纠纷案件然后也没太有用但是我非常理解这个经历的这种思维就是有事找警察对习惯性的因为他以前也是在国内当教授他是工作了一段时间并且有了家庭以及孩子之后才出国然后在那边在工作了这么一段时间之后他就立刻转变为了一种

那边的一个思维就是会寻求帮助的这样的一种思维方式而去处理自己的这些问题而我觉得一方面是因为在那样的一个系统中他使用这样的手段也确实得到回应解决了部分他自己所面临的问题

才让他觉得这个东西这个形式是一个有效的方式在美国确实有效啊就是我觉得我虽然说在加拿大生活了四年然后在美国待了半年就是当时我高中时候嘛住酒店太吵了警察就一直来应该就是酒店隔壁邻居就打电话投诉就是这个是首先它是有效的它这个社会确实是这么运行的

所以我觉得人们会认同或者是这个这个逻辑对那我的分析呢就是他里面这个冲突呢其实是两种话语之间的一个冲突然后那那一种话语呢是比如说美国的就我们用这样的方式用 jurisdict 这种司法的手段去解决这个问题那另外一种话语呢是说就他会

因为这个故事背景其实很重要就是我们要回到这个语言当中这个故事背景大约是发生在八十年代的这个东北那个时候正好是一个这个七九年之后七八年之后新时期就是慢慢逐渐才开始改革开放的过程那在那个里面就他为什么说这种个人问题公家不会去管呢

就是我会认为其实大家对于个人权利消费者权利保护其实那个时候他是没有得到这种概念的包括个人名誉对吧那个人名誉为什么要用经济赔偿那可能这个东西还发生在市场经济之前就是市场经济还没有到来所以他其实是有这种错位的在话语之间他其实他进入了一个这种话语的

空白地带所以你从目击人的角度看很奇怪但是他用了之前在美国的希德的这样的经验来这使用他就会有一个错位我觉得这不仅仅是一个年代上的差异就是这件事这个情况放在现代它也是合理的就是

大部分国民还是会觉得说你这个事你要是找一个熟人解决不比警察有用多了你要是私底下解决

不比警察有那么多了而且你做点啥就是你的名誉跟你的名声拿钱怎么换呢大部分还半部分人还是会这么想的这是整个文化不同对但是我觉得用那个方法能够解释至少这个文本的这种困境然后但是有一个东西我觉得是有效就是我们家现在在这楼下有这个幼儿园你这个找的是谁啊我是在那个小程序上

就是相当于是广州市的一个什么东西然后我去找那个投诉然后就投诉这个环境问题然后他有单位嘛他这幼儿园是一个行政单位不是行政单位就是至少是一个单位他有主题那我就每次就投诉他就一开学就投诉他声音太大我就说声音太大对小朋友耳朵不好然后

然后我说我现在是一个 70 岁的老头然后你伤害了我的孙子然后对我们老年人休息不好你打电话跟我说的小成是想投诉写东西他大概两周后会有回应

那你这个应用的非常当地化,就是你把你学到这个,就是像精力这很明显就是一个没有本土化的这么一个使用。而且我觉得我还没有反思当时他在的是一个完全不同的环境。对。他没有先观察这个环境是什么样的,然后他是怎么运作的,然后再调整自己的方式。他就直接是一股脑子就直接上去找法院。

对就把我之前学到的一个有效的手段强行要印在这样的一个完全不对的社会结构里面但是你是有保证的对就像你给小城市写你会以一个老弱病残的口吻我说我孙子上学了

你不是说你一个就是我居民一住户楼下就吵了这个说法应该是我投诉第四次的时候才开始更改的我一开始是说你们要放一个这个什么量分贝的这个东西控制他们音量勒令停止使用昆音器反正没什么用你当时没有就是

你自己是一个多少岁的什么人反正我就说我是附近居民但是它多多少少会有些效果但是我女朋友周周她觉得这个事情你就忍着她就不会想到要去举报对

多一事不如少一生命而且大部分人我觉得他们就是就不会想说走小程序就绕一大弯他可能直接找一个熟人然后就上个幼儿园去跟他说嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯

我有一个朋友他爸也是就是楼底下因为有一个那种棒就是减速带然后晚上卡车过去什么之类的过去就特别想吵他睡觉了给什么交通厅还是什么打电话明天把这个路给我修了

动用私人关系对动用自己的私人关系而这个对这个特点我觉得是中国社会的一个特色对对我觉得我之所以没有动用私人关系是因为我没有私人关系可以动用是大部分人都没有吗对大部分人都没有是对所以这个问题就是对

使用这个方式你要在地化的去考虑一下对但是有很多问题就没有办法被看到或者被解决传递都传递不出来对不过金丽那篇文章我觉得我我个人最受触动的点可能还不是这一块当然我会

觉得这个矛盾我也认同我也感受所以我才放到文章里头就我最触动的是他在面对这个系统的时候他整体被排斥的一个状态让我会觉得其实我

我会挺同情他或者是跟他有共情的我觉得就是看到他本来想去买那个外交公寓就是给外国人提供住宿的这么一个公寓的时候他说他有美金然后人家说不行我们要有外国的护照你不是所以你不行你就是他这但是他的那个系里面他那个学校里面对于他来说他也是外国人

你已经离了地狱还太久了我们已经不知道你这四年到底在那边过了什么样的生活我们已经没有办法信任你了你已经不属于我们这里了对对而且他去找工作他应该是一个偏外交部的一个翻译工作他们也不让他去对就是你已经不属于这里了对于两个地方来说他都是一个外人都是一个他对的

你会有这种感觉吗不会有啊就是你之前在加拿大在美国嗯我觉得我什么时候有啊就是一个是我在初中的时候我在中国我觉得我是一个他者

因为我不太喜欢这里我从小就包括家里人也说就是希望你可以出国啊去国外啊或者说也知道世界上什么地方好通常学英语但是我不喜欢这里主要原因是因为一就是我觉得当时我受教育的模式有问题就是我在上学上的不开心

我觉得好像当时又普遍流行宣传这个快乐教育有点美国这种教育好像上了挺好我觉得是不是美国比较适合后来发现其实也确实是

就是我觉得我从小在国内吧也他妈挺压抑的但至少在那边那几年就觉得老师都很喜欢我包括我们刚吃饭的时候也说我这本科就开始混这个实验室是吧我为了就是拿到这个推荐信那我很早就去实验室里面去打杂

然后包括整个系的这个老师也都认识我就是我会觉得就是我的这种性格呢至少在那个时候是一个比较受鼓励的或者说的一个状态在这个体系当中比较受欢迎而且我上课也从来就是特别积极老师问啥我答啥或者我也提问啊那

但是我当时一些中国同学他就觉得好像就你他妈知道这个东西我们都不知道一样就你他妈对对对就你懂好像我们都是傻子哈哈哈哈

对会有的会有一些但我不建议那是一个情况但是我在总的来说我在加拿大的时候觉得还好挺舒服的但是我之所以第二次或者之后再思考认真的在学术上理论上去思考身份离散问题其实我在巴黎的时候

这是我在欧洲做研究生的时候因为我在那边其实是遇到了一个更强大的一个中心的传统我可以称之为叫做欧洲中心主义或者叫做巴黎中心主义因为那个东西对你的一个排斥

或者是 ignore 就是忽视它可能更严重你说的那个是学术上的还是人群上的文化层面吧我觉得是文化层面因为我觉得在法国它的行政体系其实是很接纳我的因为它给我发钱你知道吧我在那上学然后我有这个房补我在加拿大没发钱英国也不发比利时也不发但法国发所以我觉得它在整个的政治体系当中

它其实还是有就是法国大革命之后的那个自由平等博爱的这个传统在里面但是在文化层面它其实又是一个很中心的就是让我感受到了

可能跟中国很类似的一种文化结构它只是内容不同但是形式上很接近那我在加拿大的感受是因为它本身就是一个移民国家同时它也是跟澳洲一样在六十年代就开始用这个文化多元主义作为一种它的种族政策或者文化政策应该是叫文化政策所以而且那个地方华人有很多总的来说我在那儿其实没有很强的这种

离散的感觉但是我在巴黎有这种感觉这种感觉是一种你要非常努力的去无论是从语言上还是思维方式上你要很努力的去 fit in 那个环境这种感觉我觉得肯定是有的就首先第一点就是我当时去巴黎的时候我并不会法语我在那边要学这个语言其实我因为我高中上在国内就上了

国际学校然后又在加拿大上英文的大学然后比利时也是英文大学其实我对英文是很有认同感的甚至可能比中文的认同感更强我很长一段时间我其实非常习惯说英语然后用英文写作英文我的写作包括学术写作基本上都是在传统下受到的训练所以我对法语其实有一些抵触的情节

因为它相当于我要抛弃我过去对吧就是你中文抛弃一遍了也还好因为我太早的学英文了嘛就是高中的时候就开始上这种全英的教育所以中文也不打地但是你要再抛弃一个我觉得我已经可以用它去写博士论文做学术研究这么一个传统英文的这个能力让我再去学法语而且法语很难

让我会有些难过而并且就是法国的很多东西由于它历史是比较厚重的就是我会觉得即便它不排斥我但是我也有被它排斥的这种感觉对除了那种很热爱法国的人或者说对这些东西很了解就是我会觉得

比如说我觉得当代艺术可能更平等一些,是在什么意思上呢?我们都可以去了解这个东西,大家都可以去谈论,当然它需要一个学习的过程,但是可能艺术史,包括当代艺术,它就那么些东西,我们都从不同的角度可以进入,但是我觉得比如说那时候我在法国待着,我们出去玩,我们有几个朋友很喜欢教堂,或者说他对艺术很有研究,这很重要的,

这个东西对我看来,我压根就觉得我也不知道在干嘛,去教堂里面逛,我就不太想逛嘛,因为他需要你需要的那个知识和文本的东西太多,太厚重,我觉得很难受,那我就想吃个好吃的,对,他会有这种感觉,而这种东西其实在英语国家他没有,因为他本身没什么历史,

北美对 除了英国对 北美英国是有的我就是因为

去了英国之后我发现原来这个地方有历史很多东西它是一代一代积累下来的这些东西美国至少是没有它真的没有就不用积累我就是无中生有也不是无中生有他们也会有时候会去寻一下自己的这种根然后找一下自己的所谓的 heritage 从欧洲哪个地方源自就自己有一个根源在哪不是真正的他们所谓的这种从无开始的但是现在又是这样的一个

经济来说是一个中心的情况下那我

对我自己现在目前在的这个地方的认同感是非常之强的就是美国人我个人认为的他们是特别强的所以也并不是非常在意你的那些文化跟我不同然后就会影响到我自己文化主体性这种所以其实我觉得在美国整个的环境是比较多元的我不需要去追根溯源到我之前曾经发生过一些什么这样的事你过来就是

你觉得英国会给你很负重的感觉压迫的感觉会它的文化会对你的个体的文化集体性产生影响

的一个原因是因为因为我在英国的机构工作那其实它是一个非常我个人的这种感觉是很白的就话语权其实掌握在非常少数的这样的一批人的手里就并不是一个就所谓的这种不管是东方也好或者是其他的这种 others 也好是被他们给定义出来的就是他们有一套自己去认知跟自己文化不同的这样一批人的一种

方式不管是对黑人也好不管是对

原住民也好或者是对 Asian 什么 South East Asian 也好我对你的是一个定义然后这个定义是跟我不同的但是等于说是他还是我认同的一部分这部分是我定义出来的而不是听你的表述听你的叙述得到了我认可的不我不认可你的表述如果不在我的那套系统里面不在我自己定义的那个范围里面那你就不是 Asian 你就不是 Black 你就不是 Indigenous

这个就是帝国主义了可能因为我跟你经历的事情不一样我觉得那好多元可能因为我只有两个地方对比我没有跑过那么多地方没去过美国没去过那么多什么加拿大欧洲我就伦敦和国内这两个地方的对比所以对我来说伦敦是一个挺包容而且很多元的城市

然后它会允许各式各样或大或小各个群体的自由生长可能因为我没有在那种权力结构里就那么靠近那个权力中心某个权力中心我不觉得我是被看作是他者

我应该大三时候去英国吧就是我大三时候去英国的时候我是从加拿大去过去的嘛相当于放假我去逛我觉得哇这个地方很有文化很有历史很多美术馆逛太爽了对那个时候我就是才萌生了想去欧洲的这个想法

因为在北美待的太过于贫瘠了就是没有人来讨论这些东西对而且我会觉得我在很长一段时间其实我认为我个人坦白的讲我确实还挺西方中心的因为那我毕竟我高中的时候就上的是国际学校然后

本科在加拿大读就是我认为我看待世界很多标准就是西方学术的那一套那包括我也自认为我个人的传统是从古希腊来的

因为其实很多读哲学的人他也是这么个逻辑对吧因为我们一开始读就是读这个亚里士多德啊柏拉图啊然后悲喜剧啊这些东西然后一直读读读读到这个霍夫斯康德马加维利等等就是你会认为这个东西是特别合理的一个东西对然后我觉得可能在美国啊我觉得在美国包括在加拿大我觉得这个东西也成立为啥呢

因为它的那个西方啊其实中心其实更多的是这种我们思想上传统上意义的西方它不是你现实生活当中的西方

这个东西同样的逻辑就跟巴黎的 60 年代这拨人毛主义者他为什么喜欢毛主义喜欢文革一个逻辑因为他喜欢的是那种理念那种想法对但他不是真实的生活对但是当你真正去了欧洲就是那个西方的中心之后你在那里生活你就会发现他这个东西是有落差的我的落差就是发现我不够中心对

我太远了就是曾经我以为就是我跟你说我在加拿大的时候我觉得我很多程度上我会觉得我比那些加拿大人更了解西方因为我读这些东西你们都不读你连这个 flow by 都不知道你会觉得他们其实有另外一个东西是你没有办法 access 的

那肯定有呀更多是它在社会层面的那个结构对但是我觉得就是我们只论在思想层面而且尤其是我当时还在读的是我一开始读的是计算机计算机更没人读书了我在那个机房就计算机的 lab 里面我天天拿着那个小说在那看

然后我读读读读读读莎士比亚然后读读白京我就我他妈别人都觉得我奇怪然后我我我作业抄一下同学的哈哈哈哈他就把代码上面改一下我就教了对

然后我就觉得我就批判这个机器我天天给他们讲这个资本主义什么的我就说这个里面我就感到了人的异化对吧凭什么我们要用这个机器的语言跟机器沟通我是无聊我作为人我不能丧失人的尊严哈哈哈哈

然后我计算机同学觉得你那玩傻所以后来呢我就从计算机转出去了主要原因是因为我数学太差

对就是我我我因为我从小是那个啥嘛就是我从小数学都不好然后高中又读的国际学校基本上等于啥都没学就是那些数理化就就一窍不通然后大学又读维基分线性代数然后 matrix 就算一把刀那种东西我又学的很差就基本上都快挂科了所以我我当时本科的处境是说快差点就被学校劝退了然后呢我就转到语言学去对但是语言学呢就由于我这个人天资聪慧至少哈哈哈

智商比较高然后我语言学那些东西我听一遍就懂了所以我下课从来不做作业的但是我考试基础都很高因为我不要我其他同学是怎么回事我不知道他们是有点笨还是啥就他们就听不懂那个东西

就语言学那个东西我其他的语言学同学反正是有几个同学还跟我差不多这是大家听得懂好多人他听不懂我也很大门我说你怎么能听不懂你记得同学

连这个都写不出来我听见潮流在马然后考试就不会对所以所以所以语言学成成绩就不错啊然后呢上课也很轻松所以那段时间我就有很多时间我大学就天天看书对我每每年就读 100 多本啊反正我就觉得我操我就

很西方啊很古典传统了那个时候我受到几个话语的影响第一个其实就是很强调经典阅读对就是要读这些伟大的小说哲学著作然后我那些基本上也都读了一遍然后呢结果等我真正进哲学系的时候又发现也不是那么回事就是他跟我因为我当时看到好多其实是那个

就是国内的一些哲学的网课他讲的很简单然后等我后来真正又进哲学系之后又受到了很大的打击就是他讲的其实挺难的讲的都是那种很逻辑的东西然后你又觉得自己不够中心不够西方中心在那个时候我觉得还好

就是为啥呢就是说我说我也瞧不起你们分析哲学我说我要我说我要读欧陆哲学我去读批判理论所以我不是去读文化研究了吗这是我当时的想法对我说应该读这个阿多诺本亚明这才是好东西对你们这些分析哲学都是书呆子只会逻辑不懂得这个思想对

对,要逻辑学明白的数学的不是学的也挺明白的,跑道路那代码你写的应该也能写挺明白的,写不明白就换,哪一个写不明白就换,是不应该这样的。所以我的逻辑其实是最简单的,三道论,我就会这个东西,三道论我觉得搞明白就行了。

你就能写论文了你就能做哲学了对再难了我就觉得没必要就很多那个分析哲学的东西我觉得都是瞎掰所以后来就不是搞这个东西嘛那我为什么去当大学艺术呢就是其实我觉得这个过程就跟我的这种离散的情节也很有关就相当于我在不同的学科之间跳跃嘛其实也是有这种离散的

我觉得当我进入想象去读策展包括你们读策展回来我觉得我的这个想法可能不知道跟你们以前接不接近是因为我会发现我读完文化研究学完这些文化理论之后到社会上也没有人鸟你你觉得策展有人鸟吗好像是有的就是起码你会用这种东西进行生产它还是依赖它还依赖这些话语对就是我会觉得它还是有点用的在这个里头

其他专业就或者其他工作就没用了嘛而且在这个里面就大家还会讨论这些问题就是我认识那些村人大家还在思考这些问题流动性啊离散啊海洋啊就包括哪怕亚洲啊后殖民啊大家还在讨论嘛就是你不管认不认真对吧水平怎么样那另说但是大家还是很关心这些问题这个也是一个很大的动力就是我觉得就是以前这个活不能丢啊我操

你已经学读了这么多东西了挺费劲的这么痛苦的从计算机到本亚明是不是老习你不能丢怎么在这个基础上继续在发展再走下去延续也是我这几年在想的这个问题因为你刚才说你在领域上面也其实很离散各种转专业你会享受这种过程吗我听起来我是挺喜欢

我没说他是一个很流动的这种东西我觉得他跟我的性格很像就是我的性格是比较刚一点的就是我见人不少我骂他傻逼就跟我读不懂了我说你们傻逼哈哈

不可能是我傻逼,不断的流动,一个很不稳定,动荡的状态里面,你是会受到很多很多冲击的,很多人会指着你的鼻子说你才傻逼,你会受到这种冲击,但是他不会怀疑自己,不会啊,他会怀疑自己啊,他会觉得那我是不是不够,不够那个,没有啊,他就是觉得别人这帮人有问题,这个学科不行,

就我批判他的预设嘛就刚才跟你们讲那个语言学的也是这样子嘛但是我觉得你还挺享受这个过程的我觉得这是我跟他不同之处嘛虽然是我学不懂但是我看到领的问题对吧我也是小时候呢我跟答案不一给我判错了是我提的这个不是我的问题嗯

我觉得我还挺享受的因为我觉得它是推动你比如说它是推动你一步步转专业然后转到现在想要学策展对它有一个很辩证的动力在里面它就是辩证法从开始你开始了解策展这个东西你自己也去看了很多展览我在国内接触到了一些策展人然后你现在有没有什么想法就是对于

就是像你刚才说的就是嗯这一个学科或者是这样的一个一个事情你有没有哪个点构成了你这种想要批判他然后去跟他进行对抗的这样的一个想法哦我觉得最大的点其实是就是我的体验应该是国内的一个环境的问题啊嗯就是

我觉得主要是国内不够批判就是没有批评的空间我觉得好的不管是学术的思考文学的竞争以及展览理念你需要有一个批评的空间在这个过程当中大家是相互来进行这种思想的碰撞冲突反而不应该是一堂和气你好我好大家我操作一起吃个饭结束

这种情况这是我觉得国内的一个问题它在创作领域和这个策展领域我觉得都有这样的问题而大家如果不同意呢就是顶多就是私下说两句就完了但是在场好像是这个样子我会觉得这个就比较有问题而且如果是在国外大家读艺术的话肯定不是这个样子

你看你是在学校里面还是说你在机构里面如果在机构里面也差不多我们也是一团和气就次次在那说这节课我们来 create 说不出个屁全在夸就是贼虚我们需要个好演金匠会好一点金匠就是会对

十分就是指着你鼻子说一些东西他不太行动也不是指着鼻子吧就是会有一些你能听到一些真实的评价对所以这个其实是

反正我在比如说德国读艺术的朋友他会认为他们那个课就是你做完作品然后上课让大家骂我理解的也是我希望是这样包括我之前认识一个在法国学艺术的一个人他在马萨特小人在南法那边那个艺术学校就天天就是哭着从课堂上走出来

他一面对一个 crate 就是这么 20 个老师就指着他的鼻子骂就说你这些各种各样各种不行然后他在准备的这个过程里面他就是要非常非常多各种各样的东西然后你去想象怎么样去跟这些老师去 battle 然后由于对方人数众多导致自己单口不敌

我不敌所有人就是对然后就没办法就每天天天就是哭着回家哭着回家然后好多人大家也毙不了夜我大学其实是这个样子虽然我大学学的不是理论上面的我大学学的是服装设计但是其实它底层是一样的就是流程是一样的至少我们是两个老师对我一个然后就指着我骂骂了三年但是我觉得那才是

正常的上学的应该有的一个环境而且我当然不是站在那让你有些东西我会坚持有些东西我会想要说服你我就是锻炼一个学生独立思考能力的但是如果说英国其实是另外一个问题了现在当中的教育体制其实是一种公司化的过程它在逐渐的去对学生

变成客户这样的一种所以我说环境不太好明白明白对就是你像其实像欧洲那边大部分大家上去不缴钱对不缴钱

不存在你的学生对于我都是我这个学校的一个经济来源但是在英国这事不适合那些就是靠这帮中国学生或者留学生来揽钱的来维持自己生存的在这种情况下其实就会导致他们把学生当做是客户对这个对学生也很不负责我认为是很不负责这是一个双向的需求对

我们哲学系其实也是这个样子对就是

因为我觉得哲学系理论上来讲它是最讲道理的一个学科因为它就是看你的 argument 所以大家就是你一个文章出来你这个文章里面首先是一个基本的比如说基本的对于整个一个哲学家或者是一个哲学思想描述然后第二部分是你对这个逻辑的重构第三部分你要提出反驳你怎么去批判它

然后第四步呢你怎么回应或者是辩护然后第四步最后一步你可以再继续反驳你还要再回应他一直是玩像打拳击一样这样一个过程你来我往的

那其实整个哲学的这种批判或者说它的学术的这种生产它其实也是这么一个你来我往的过程而且我恰恰是因为虽然说我后来不做分析哲学吧但这种逻辑的训练包括对于知识或者知识论的这么一种理解也是在这里形成的

那我后来的这种学习包括不管是做文学批评呀还是做理论其实也都是按照这么一个思路去进行的我会认为这个东西才是做学术的方法而不是对吧不应该是你好我好大家好

所以你会不会因为这件事情让自己在很多时候显得格格不入就是因为很多人他没有办法给你就是论事的去讨论对对对对我觉得可能逻辑会帮助我们去更去主体化的去对事物的一种理解就是我们就单纯说你这个论证好不好你这个逻辑严不严密但是可能作品它跟这个创作者之间的关系它就不是那么一个

状态对他可能投入了很多情感在里面那你在批判他就觉得好像不是那么回事这么样我会觉得他有这种想法在里面但是我以前在写论文的时候我会觉得你这个反驳很好那我想想我再怎么反驳你就是大家都是这么一个思路对

第二点其实是我觉得可能也是在最近这半年我才逐渐恢复到了我之前的一个状态在前几年我觉得实际上我回国之后我觉得我都更变了一个人他已经不是之前的我的状态了我甚至得伪装起来这个伪装一方面是说

是回国之后的不太适应对吧那因为我一开始其实回国之后也出现了比如说这个文章里的这些事情那不管是那个卖炸鸡的冲突或者是这个金利的冲突就是我一开始在广州住在 706 的时候

也有冲突其实我也被他们最后虽然说我们 706 最后在广州那个实验室解散了但是我其实也是被他们赶走了赶走是因为也是内部会有一些冲突大家不太好理解但我把这个原因归咎为其实是大家的个人的这种习惯表达风格以及就是

你是不是愿意对于一个人你哪怕不讨厌他你或者认为他有问题是不是我们公开的平等的正常来讨论这个事情而不是你私下的去拉帮结派去把人家给干掉这么一个逻辑

那二来那是因为我不是要混艺术圈嘛我就觉得混艺术圈我也得稍微伪装一下自己吧你不要让大家那么讨厌你所以我觉得我变得很长一段时间我没有个人想法了但是我以前不是这样的人我以前就是见你就骂傻逼然后这是很有想法的一种状态或者姿态对不对

但是由于这个东西对我来说是一个很全新的领域我以前没接触过我都不是读艺术的我也不读美术史我顶多读读当代理论对美学有点研究所以我对他们处于一种我操就是我要学习的一个状态对所以很大程度上其实我没有太多发表我自己的意见看法或者是我可能也没办法形成我的意见看法因为我不懂嘛嗯

对所以我也是跟他们演录了节目做了播客也一起玩了很长时间对包括之后后来

是准备去做相关的研究但是后来我没录嘛就那个阿达那个博士但是我才开始去回顾自身这些经验包括我跟你们讲最近在读这个艺术理论什么艺术界啊艺术场域啊艺术社会学等等我才在这个里面又开始重新总结我这两年的经验就是很多东西都对得上了就尽管我不像你们可能没有在这个机构里面工作的经验但是我也有在这个艺术界里面

生活的经验所以这些很多东西都对得上我觉得太不妙了而且尤其是这种理论就是你如果不在这个圈子里面或者不在这里面进行工作你其实它对你没有帮助如果我以前是个本科学生我去读这个东西它对我用处太小了因为它它它它

不好做研究它不是一种研究方法它不像福克呀德里达呀德勒兹那么好用啪呀就可以搞一下对但是这种东西它其实讲的是一种生态一种这么多场域生产消费传播的这么一个结构里面对那你会觉得你是这张网里面一个比较你觉得你是被动还是主动

其实目前来说我觉得你很主动很主动也很主动的被人给推开了我一开始在跟你聊之前我觉得你是被动的其实你聊完之后我觉得你其实还挺累挺积极的对他有个时间点的转换就是当我

正式确立我要去读策展之后我可能会变得主动一些就开始去读去思考很多问题但是在此之前我其实挺被动的被动是基于什么呢就是我其实没有对自我有一个清楚的认识我其实我不知道我要干嘛就是我一开始进入这个艺术圈呢我其实主要是说想找人玩我觉得好没劲啊那你说怎么办

你总得想找人一起吃个饭吧你总得想说大家一起去哪玩一下认识点人吧你每周是不是得有一个固定的社交网络见一见人我一开始基于这些想法就不小心认识了这个广州的这个艺术圈的这些朋友而且他们做的东西对我其实很有帮助的就是做这种社群啊这些东西对但是呢我很长时间其实我的想法顶多是说

我学习这套方法我要把它带到欧洲就我的问题意识在于因为你看我们都是留学生嘛我们也经历过很多的这种

就是多次的理想背景就是多次的理想背景转换了我们的生存空间我们也很希望在当地建立这种关系建立一种社群对而且这个东西其实我之前在巴黎已经参与过就是当时我们有在做这个沃尔姆的一个公社就是也是一堆文科生大家一起来讨论问题每个月见一见然后在里面认识了很多朋友

我会认为这个东西对于留学生特别重要因为我知道就包括我本科时候我其实读哲学去哲学系待了一个学期之后就读义语了因为我觉得太难了读义语之后我那么回国了然后在国内交了一些好朋友也是大家会对这些思想很感兴趣的人然后包括我在做公众号

包括也做播客其实都是秉承着这样一些方法想跟人进行联动连接建立新的关系然后对那在这边刚好其实我主要在学他们这样的一种方法包括我也做留在空间然后一起就是用这种空间的形式然后做活动然后做一个社群

所以一开始我其实是想这些事情我会觉得他们的方式对我未来在欧洲的生活会有很大的帮助其实不策展说白了我一开始也没那么认真因为我他妈就想轮也不知道以前我其实是有很多东西想研究的

但是我升美国升不上嘛咱也升了咱们太难了对吧没升上当然我升都是好学校什么哈佛呀什么 UCLA 呀什么对吧什么王德威史书美周磊这些都升他也欢迎你升但是你就交个申请费主要是为了你那个申请费对对对

一个人身不上二来呢就是现实的考虑美国也不好留就是你你他妈哈佛毕业也不一定能拿到美国的这个绿卡对吧很难所以呢他显然就是我们到这个年纪他不是一个可行的考虑了就是人还是得现实一点那对我来说呢这个策展他好深情

对我来说很深情,因为我已经有了一个文化研究的学位,而且他比较希望这种理论类的人跑去读,而且他那个叫 postgraduate,他就不是 master 了,而且要求你有一个 master 的学位的人再去读,他比较欢迎这类人,所以我一身就都身上了。

而且对我就是出于这么一个考虑如果我再去读一个翻二字那肯定不太不合逻辑嘛你也可以对啊其实也不合逻辑那翻二字主要在干嘛就是你试创作对他又不能创作对我不太会创作你的文字其实也是一种创作的问题

不行但是他要 1234 就是跟你 battle 来去的通过这种语言上的这种我发现可能更多的讲究是你个人的情感嗯嗯就是不讨论我记得是对对所以所以我觉得还是做策展还是在我熟悉的那个麦罗里面继续推进嗯对而且他也

稍微比较符合我对一个人离开学院之后的一种生活和工作的想象就是我会觉得以前我们在学校里面上学就是我跟你们不太一样因为你们已经是读策展了我比如说读文化研究或者读哲学就是那个生活太闭塞了就是学院的这种生活我对这个世界没有了解我也需要一些方式让我跟这个当地有一些接触

那我如果纯粹去工作我会觉得好像它又不太那么合适你会又被抛到另外一个空间那如果我通过这样的方式哪怕我真的不是特别赚钱但是我可以跟不同的机构啊艺术家啊美术馆策展人包括那当地的这些东西有一定的连接我可以更好地进入它的这个文化场域所以我是这么去思考这个问题的嗯

但是确实是这样我们也会觉得像我们自己做的项目在伦敦这个地方更好跟当地进行连接就是社群方面然后观众方面对就是还挺好对但是其实今天跟你聊这个话题我个人我个人是

因为不是我们做的自然实践它就是跟当地就是比较在地性的然后我个人是觉得在这在地有点困难我觉得你在地在得挺好的取经对啊那你怎么理解我的在地性呢没有我刚才我我以为我们是有同样 struggle 的人但是我听了你的经历之后我觉得你一点也不 struggle

就可能你自己本身是在里面是有辩证思维是有思考的会觉得我这么做着我就发现好像不对了我不太舒服了所以我换一个方向你可能是这么想的但是我进都进不去哪来的反思那种感觉或者可能是城市不一样但你们之前有在深圳的经验呀

对不对我们其实对有的但是没有做过自己的策展实践我们那会是给机构打工对对帮别人工作对然后这次回来虽然也没有多大的尝试只是想做今天晚上的 book lunch 而已在深圳不就是为各种找机构各种招厂地就被毙了对我会觉得可能深圳这个情况跟如果我们放在当代艺术的领域去讨论

可能也会不那么恰当因为我会觉得在国内做这种公共活动本身就有很大的困难对对这个是这个问题就是因为你看吧我们在巴黎的时候也经常做这样的公共讨论那其实空间是很好找的

对对对要么就是书店呀要么就是朋友的地方呀或者哪怕我们在公园里面对吧叫一帮人就搞了对但是在国内你就很受限制啊对就是所以我一开始刚一回国我一开始思考的东西其实就是空间问题就是我会发现国内的空间的性质过于单一它就是生产和消费它没有别的空间

所以我去读那个列斐福尔空间的生产对对对它顶多就有个再生产就是居住空间那生产空间消费空间和居住空间它就是这种东西没了因为你一出门就他妈商场

而商场它又是很管制性的 regulated 的你好像不太你顶多在那搞个快产是吧你也不太做一些这种公共活动对而其实他们在这个地方就是我觉得广州这些朋友啊搞艺术的他们在国内生活这么久他们其实早都发现这样的问题所以他们主要的工作方向和实践是希望能够自己去创造一些空间嗯

可能现在还对我觉得失败也正常吧因为失败可能不一定是跟大的体制的冲突而是内部的冲突就是可能你听起来觉得我的这个身份的转换还比较顺利是吧对对就是我觉得因为可能我一直是这个样子

不是一直顺利就是我一直习惯于游动或者是转换我会觉得我没那个负担我会当我跟我的一些国内的朋友去交流这个事情他们会觉得很奇怪他觉得你转行了

我说这个词很古老这都无所谓啊对吧因为我的思维是比如说我读到博士博士都他妈跨学科研究谁还管你什么专业呢你只要做这个看你对你看你研究啥方法是什么怎么提问就完了嘛我就是这么一个态度嗯

那我们就来最后一个问题嘛就是作为一个即将要去学策展的人你觉得你的这种流动性不稳定性可以为这个艺术世界带来什么你觉得像他妈那个那个 supervisor 在 interview 我

我觉得吧这个事情我其实没特别好好想过因为一开始不是你的那种特性你刚才说你已经很习惯于这个状态了并且你可以很顺利又很舒服地处在这样的一个状态里你也很 open 很欢迎每一次新的确定性对我觉得我用一个词去概括我觉得这叫 flexibility

就是灵活性那你们这个灵活性怎么样去撬动一个就是非常 stable 它非常的就是就像一个大树一样扎根在那里面这样你现在已经没有什么流动性的这样的一个结构吗可能我没那么大的 ambitions

就是我首先考虑的第一点是我可以怎么好的生活下去就是我想过我想要的生活我觉得很舒服就如果是我觉得我去了欧洲就是本来我那边有很多朋友包括我搞艺术的哲学大家也挺多就是我把这样的方法就是可能社群的方法呀带过去之后大家可以一起来创造生活对就是这个我觉得

其实过的日子跟他们还挺像的但只是因为我不想在中国待那另一方面呢就是怎么再去跟这个艺术界去沟通交流我可能也得去了那边才知道他们到底是什么情况但是我觉得对我好的一点是说比如说以前

我可能就不太知道怎么跟人交流或者怎么达上关系但之后就有这样的方法我也可以更好地去了解他们对就这个我觉得是对我的生活是有帮助的比如说以前的我的生活范围就是那么小可能就是巴黎的这些朋友圈子大家顶多就是吃喝玩乐或者是聊聊哲学那但是之后我就可能有更多的一些想去探索的东西

那有的人可能是视频博主或者美食博主当然我不是说我要做博主但是我觉得我还是挺有必要想去多多了解欧洲的这些美术馆啊机构啊还有包括其他的东西他们是在思考什么讨论什么问题我觉得还是还是还是有很多可以继续值得探索的对

目前顶多是想到这样但怎么工作怎么跟他们去撬动还挺难说吧甚至我觉得可能也是普老的对

不会吗肯定不会我们也觉得很多事情都是徒劳但是就是想长远一点对对那那我好那那说到这个跟我之前想的有连接的一点是这样子啊就是我我觉得其实我们之前也聊过嘛就本来说今天还想再聊一下侯汉如那个东西对我就可以再谈其实今年那啥就是大概 11 月份的时候我收到了一个会议的邀请嗯

就是是大概是在明年暑假在佛罗伦萨还是应该是在佛罗伦萨有一个这个呃 sinophone europe 的会议就是华语系欧洲啊就他们就是想说这个华语系这个理论在 2000 多年已经提出嗯

至今已经流行了将近 20 年但是呢在欧洲的有关这方面讨论还比较稀少因此他们就想把这个会放到欧洲来开让大家来去讨论这个欧洲的华语系的社区发起者是谁啊可能跟那边学校有一些人然后美国也有些人主要还是美国那边对因为这个东西在英国都不是很流行

对对对不是很流行在美国还是因为我主要是美国搞这个东亚的搞东亚文学的人居多所以美国的这个移民社群也花式社群也多所以比较会流行起来

其实它对我来说也是一个问题我也要去思考欧洲对于这些华人的移民来说有意味着什么我当时就想了一个题目我也想研究一下胡汉如因为以前我在广州这边听了大家去讨论这些东西基本上都在谈大伪西洋就八九十年代那些事情他们似乎

已经忘了王渡这些人他在法国去了欧洲了当时广州这些艺术家他们把他们去欧洲之后的这些经历就忽略掉了就没有人谈就所有在谈广州的时候都是在说这个什么南方艺术家小组大伟相然后又包括这些事情就不讨论他们在欧洲之后的状态

他们的创作表述太少了这个我就困惑了对能够理解的是说那是什么呢就是他们可能是当时在广州的这些艺术创作行动和方法是影响了广州现在的这些创作是因为他们其实一直都在这儿你说王渡他就是直接就移民过去那边了他就不在这边了他就一直就是在

法国那边包括什么陈震啊还有什么黄有平他们就在内院不在这边但是大伟像 overall 虽然许坦是美国的绿卡还是他是美国绿卡对但是许坦不是大伟像的吗但是所以可能这边人会讨论比较多你像王渡这种不在这儿对但是他即便不在这儿但他曾经在这儿啊

对吧他很 signal phone 了他也离散出去了是不是他也离散出去但是这个是可以讨论的我觉得是不是不同的经验但是我就觉得这些人在这边他就忽略了这些人的海外经历以及后来的发展和表述这是我对他们的一个反思

那第二个反思就是说那我们又可以如何去挖掘和整理他们在欧洲的一些这种创作对我觉得那个是我论文想写的东西但是一直没时间就没去写

但是我觉得这个是一个东西它也跟我一开始就是进入这个后殖民啊当代艺术的语境就是我发现其实这个中国的这些艺术家在国外的挺多的但是大家不讨论这个问题或者讨论的很少就跟那些它没形成一个比较统一的或者是比较完整的论述

甚至很多人他会拒绝自己是中国艺术家这个身份他说他不讨论身份问题他觉得这个东西没必要他可能讨论的都是一些后人类然后什么生物艺术讨论这些玩意当然也有少数的一些比如说刘网利他们会聊但是好多人他不搞这一套他会说甚至我会觉得难道这个东西对你不是问题吗也是问题但他们怎么去回应呢

像他们这样的一批艺术家他们是因为 89 后面基本上就是属于流亡出去的一批艺术家不得不走的包括侯岸如他本身也是被迫没有说被迫他也能回来只不过可能跟你比较像就在这个地方待的实在是太难受了然后我就走了我走了之后在那边

他们最开始受到的就是从比如说像 89 年的在巴黎大地博士时的邀请那个是比较早开始有国外的策展人来到中国来做实地的调研去认识一些中国的艺术家然后开始这样一批中国艺术家跟西方主流的艺术世界的策展人艺术家开始有交流然后大地博士时那边开始 89 年那个展览有三个中国的艺术家

从那个后往后面才开始就是国内的一些艺术家跟国外建立建立到了一些联系以及那批出去的这些艺术家开始参与到了一些国际上的展览里面在那个时间里面我个人我自己的了解是其实他们是比较想去抛开自己所谓的这种中国的身份以单纯的一种艺术的表达

去参与到艺术世界生产里面去的这个是一个很我觉得是在那个那段时间里面他们在最开始刚进入西方的主流艺术世界的时候开始他们的一种进入方式所以就是使用我自己的作品我一套艺术语言我一套

就这种 Vishal 的一套语言艺术的语言本身去跟世界进行沟通和交流然后在那种 globalization 就那会什么他者关于就是西方对于他者去讨论也好或者是他们自己作为就是这样的一个他者也好就是想要去所谓的这种国家化然后去这种

地缘的一种表达我抛弃我自己是作为一个中国人或者这样包括刨汉中他自己的那些展览里面先天当的墓因为我之前搞这个东西所以先天当的墓里面他对于每一个艺术家的介绍不是说这个艺术家具体的是来自哪个国家

他是把这个东西给彻底的就给抛掉了他是以城市本身去讨论这个艺术家来自于哪个城市然后现在居住在哪个城市是以城市跟城市之间的这种变化去对这种艺术家的身份进行表述这是他们有意为之的一个事情嗯这个其实我是认同的我也是完全理解啊

就是我说的这个身份包括自我表述它不一定需要被还原为这个国家或者是民族认同它可以有很多的其他的表述方式对那就是我说我发现的一个问题其实不是他们那一辈了就包括我在读侯汉儒的这个书在中间地带包括他们在法国做那些展览

其实他们那一辈人有很多作品也讨论同样的东西是讨论的他其实更多的是在质疑比如说边境呀国界呀文化之间呀这些东西有一个挺有意思的作品应该是王渡吧就是那个

就是他会让那个美术馆那个观众走两个门一个是欧盟的一个是非欧盟的对对对就这个这个我们都很熟嘛就我们每次进入英国呀或者说进入他们也会走这些东西包括还有一个什么谈判桌啊

我在读这个书里面我觉得他们找到赵侯汉儒找到一个论述的主线其实是家他从混巴巴那个概念里面找到一个无家或者 unhomed 所以后来他们

就是从那个家继续讨论到什么我家是你家你家是我家他更多的是在这个意义上想找一个我觉得锚定点吧但是我就说我认识的很多的青年的艺术家在国外生活他有点可能不够敏感或者是怎么样他好像确实有点不太讨论这个身份问题有但是不多

这是我一开始的一个困惑为啥他们不讨论他们好像觉得我就把话画好就完了我觉得不是我觉得这个身份它已经变得复杂化它不单单的仅仅是你是一个中国人就是你父母亲是中国你来自中国这么简单他可能

就像你之前在美国留过学然后他又去哪收过什么教育又上过国际学校他本身那是成长环境他就是一个非常多元非常复杂的东西然后他也不完全他对自己的定义或者对自己的了解也不完全是一个正统的 Chinese 我觉得这个也是他们更关注自己了我怎么说对拆解自己

我觉得他是不关注身份这个大的话题是因为他拆解了这个话题进而去关注就是 narrow 他了去关注一些很小的东西但是这些是他的身份是造成他的是构成他的身份的这个一部分嗯对只是没有说他是一个 Chinese 但是有的人他就是我觉得就是他其实也可以不认同自己是 Chinese 比如说我就不认同他

对吧所以我研究这个 CNOFON 对不对我认为我是华人对海外华人对就是

这是至少我觉得我的探索就是从后知名继续往前走啊就是我之所以说侯汉如我也理解他们好多文章是 90 年代 2000 年左右写的那个时候刚刚流行这些东西嘛后尾妈妈什么的就是我觉得第一步是我开始质疑这个问题啊或者是文化之间的边界啊身份的这种多元性啊

那第二步就是说我其实就是就是有一个你的落脚点嘛你往哪落对吧那比如说以前的一个我们熟悉的叙事是比如说美国那种民族大熔炉其实我觉得民族大熔炉也很恐怖就他把你都融成一样的东西然后那也很恐怖所以如果你没有在国外生活经验的人他会很自然的认为你要去融入这个社会但是呢我就会问你我说你在中国你融不融入嗯

然后他就会发现好像是这么回事他在中国也挺不融入的所以这个问题就不构成问题它不是一个融不融入的问题而是在于你怎么选择自己生活的一个方式和立场的问题你以怎样的方式进行生活那

那二来呢就是说我的这个认同他更认同于什么地方所以我研究这个华语系他提出的也是在地性嘛他提出反离散他就是认同你生活的这个地方你多跟他进行建立联系所以这个我是挺同意的而且这个话题就是又跟我前两天我跟朋友在聊就是我觉得

如果我要去再申请一个博士或者是做一个研究我可能会去研究这个中国近十几年的一种新的文化表达就是地方性的一种表达

因为我回国这几年我接受到的东西全都是这一套都在讨论地方本土在地从上到下都是比如说你新东就是入从文学就新东北作家然后新南方第二个层面当代艺术层面里面比如说像芬蕾他们那个方志小说然后又是这些海洋学关注下张全善还有

包括分为现在他们在西安也在搞一些东西然后昨天还有一个他们讨论这个在地性的一个就国美那边美丽中国在讨论一个在地性的东西以及这个相见

就是乡村建设乡建在这一年国内也非常火当然很多人是在捞钱但是乡建最初如果我们追溯的话很多人会回到碧山计划去来讨论乡建其实我觉得在中国的语境和华语系那个在地性它其实脉络是不太一样的就中国的语境我认为它是在全球化的这个趋势

衰退之后人们怎么重新认识附近认识生活就像你们认识了这个三木一样

三目他也要学习深圳嘛他要去重新去了解尽管他是深圳人对吧但是他很多东西其实不知道他这几年回到深圳之后才开始去了解做一些项目他需要去建立这种地方性知识而这些东西其实是在我们成长过程当中缺失的对我来说也一样我很早就出去了我对西安也没什么了解那当我要去表述西安的时候我觉得我不知道表述什么了

我也没看过假凶宝说实在的我真的觉得对西安很难去表述但是有很多现在当下的这些年轻人他在做这样的工作因为可能是大城市待不下去了找不到工作回老家了

那你要再建立自己的生活怎么办他需要去挖掘比如说在我们家附近开咖啡厅那除了开咖啡厅以外他可能还想办个杂志办杂志就比如说有个城关阿智就是张州那边张州他们也会有一些这些文化空间他们也会做这样的自书吧也是探讨这些青年人回到家乡之后怎么办这是我觉得中国的一个脉络

那华语系的在地性它其实是希望把中国性在地化就是你别纠结那个东西了没用啊好好生活吧过日子对是这么一个逻辑

这肯定没聊完只能说聊了以后可能还会跟鬼角子有其他的一些联动就是今天讨论到的一些问题其实还是可以继续深入的再去聊聊的对于时间的关系我们这一期节目就先录到这里非常感谢大家收听然后再次感谢鬼角子希望大家关注他的播客节目《逆外状态》还有

公众号表彰于你上谢谢大家的收听我们下期节目再见拜拜