65 记忆：是事实的存储，还是想象的重构？
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Hello 大家好,欢迎来到测诊者门课,我是 Abby 我是 Jinger 我们最近其实有投一个非常极限的 open call 所以在最近一段时间我们对于死亡记忆和物件这个主题做了一系列的 research 我们为什么会想要去录这一期播客的一个原因是因为本来要参与其中在

和其他的策展小组包括主办方去沟通聊天的当下

我们在录的过程中他们应该也在进行一些他们那边的活动我们把他们那个活动给水掉了各方面的原因吧然后我们也想说趁这个机会去聊一聊一个方面是我们这次的 research 另外一个方面就是对于国内现在很多哪怕是一种大的艺术机构他们在组织一个公共活动尤其是这种参与式的活动里面他们出现的一些问题我们的一些思考

还有另外一个方面是就是关于死亡还有记忆这些比较古往今来就在我们的传统思想里会偏向于不太吉利或者比较避讳比较忌讳的话题为什么都在这个时间段无论是美术馆还是电影各个方面都能被大家看到都能被公众看到了我觉得这个我们也可以聊一聊那我们先来说说这次的 Open Call 吧

是的其实这次 open code 就是我们在网上随便就这么刷刷刷然后刷了看到看到说这有一个 open code 然后我们就很极限的说那不然就写一下教一下它这个 open code 的 dialine 是 12 月 18 号

然后告诉我们在 25 号之前会收到通知他最开始的时候其实写的是邀请一些艺术家策展人共同去投递这个方案然后主题是跟记忆死亡还有物件相关的在这个过程中呢我们就反正做一些就交了交了之后本来他们应该是有一个筛选过程因为我们在写这个方案的时候就回答了他们要求的一些问题

然后本来他们是说挑出来一什么一组策展人然后几组艺术家然后一直到最后后来我们收到通知的时候变成了一个很杂烩的形式就是所有投机的人大家一起参与到这样的一个活动里面

然后就改变了本身这个参与的形式然后一直到我们所有人在线上去重新完善我们的方案的这几天给的时间也是非常的有限圣诞节还有后面的元旦然后中间其实时间是很有限的可能就是两天之内你要完善一个方案就是你线上的那个房间然后还要看完别人所写的这种东西然后提出问题

还有就可能他们把之前这一系列的做过的公共活动的摘要基本上就是一个摘要也列出来了我们也可以去看一看基本上形式就比这个样子的吧

在这个结束之后其实他们本来说大家形成这样的一个组队在组队完了之后可能会有一个线下或者线上这样子的展览但是就其实在描述的时候并没有说得非常清楚具体是个组队是线上还是线下就导致突然临时的一个说我们需要做线下然后同时我们也会有线上的

这个参与让我们觉得有点不知道该如何参与其实这个活动大家都纯线上的所有人都在线上去进行分享我觉得这个事情我可以接受或者是你就彻底放弃线上这个你就是做线下自己也可以接受或者线上线下在我们准备在我们决定参与的时候他就告诉我们这个形式对那我们也可以接受对

对但是就是很临时的这种同时搞得我们有点不知道该怎么样去做所以这次今天他们后续的一个组队位然后互相认识这个环境我们就打算不参加了不管是他们在最开始 open call 然后改变这个最后呈现方式的结构也要或者是这次临时的这种线上线下又突然变成这样结合的一个形式就对于我们来说我们会觉得

一个专业的机构你在组织活动的时候你虽然表达的是我们其实是在按照我们的参与者他们的需求进行调整但是在我们看来就是一个准备非常不充分的行为就在这个时间段里面我们有什么工作在什么时间点需要分享需要给到什么东西

而不是我们做完了这一部分然后然后就没了然后过两天之后大家就说哎呀过来明天我们要教一个啥明天我们要 presentation 一个啥当然他们其实也不是完全没有写也有写只不过就是对于形式上面或者是这种方式上面在我们参与的过程中就没有跟我们讲过具体后续这种组队啊或者是

大家一起合作也好是怎么样的一种方式来进行所以因为我们之前投的 open call 它都是一个比较统一比较规范化的形式还有流程就是我们给了方案然后他从众多方案里面选择一个或者几个然后再进行下一步的无论是就是面对面的交流啊还是深化方案啊还是最后就选择你直接让你做展览啊这种形式但是这个就

在投的时候看他的那个要求也以为是这种形式结果投完之后又不是就是他的变动性跟不确定性非常的大从他们的角度来说可以说是因为这个主题关于死亡又关于记忆就是比较宏大那可能他们的考量是为了这个主题可以更角度更多视角更多更多元化

声音也更多所以把所有人的想法都囊括进来但是同时这种过度的包容性可能也会导致对这个主题我觉得会缺乏深度深度解读吧对因为它的整个活动的安排都比较及时然后现在已经周日了然后昨天告诉我周日要干什么然后我们讨论的又是一个相对来说比较

严肃的话题当然我们觉得关于死亡这样子或者记忆这样子的一个话题可以不那么严肃也不那么庄重不把它当成一个非常宏大的事情非常宏大的话题来谈可以很轻松的去谈但是不代表它

不需要深度不需要认真对待时间太短了真的时间太短了可能在他们想象中比如说今天如果大家在线下见了面或者是线上见了面之后互相认识了一下也许会有一些新的想法但是我觉得本身这个话题

如果说在这么短的时间里面你能写出来一个比较完整的方案首先你自己肯定是做了一系列的调研就是你已经有一个最基本的认知就是这个话题我要向哪个方向去讨论我想要哪些方面的一些支持然后我会希望和什么样的人去合作都会有一个比较明确的方向吧我觉得

你觉得在这样子的 open call 里面会需要就是筛选制它是一个必要的流程吗就是应该要筛掉一些方案或者筛掉一些参与者我觉得是是因为它是 open call 还是因为它是关于这个主题都有就是你 open call 你不是说那种像我们之前在伦敦看到那个交钱你就可以进去斩的这种东西吧就我觉得有些东西它不是那么模糊的

嗯他可以模糊但是我觉得是他是模他是可以模糊但是就是我希望他是一个完整的东西而不是一个 walkingpro 当然 walkingpro progress 很重要不成熟也很重要但是他呈现给至少他是一个机构啊他又不是一个艺术空间嗯他得对他的观众负责他有这个社会责任在的嗯

我们就是作为参与者我们就是聊一聊我们可能自己比较片面的感受但是这也确实是我们的感受吧我们希望说如果你有这样的资金有这样子的经历因为在组织方他们对于他们来说其实

搭建那个什么线上的这个平台啊然后一天一天的感觉他们也是夜里十二点还在工作就是你既然花了这一个时间花了一个精力是不是可以做的更就完善一些呢

我觉得对于筛选机制这件事情可能是有必要的也可能是因为我们一直以来是被筛选的那个人就我一直以来我们都在参与到这个筛选的过程里面作为一个坟墓吧就大部分其实都是作为坟墓就是被筛掉的到最开始

在交这个方案的时候其实不是一个很满意的状态就是写出来的一些东西其实那会儿对于我来说我是完全不满意的不知道在写什么所以在这种情况下你把我筛掉我也可以但是

为什么要去开始这个 open call 去写这个东西是给自己一个机会对于某一个主题开始进行一些比较系统的搜索然后还有就是调研不然没有这些 dialog 或者是没有这些机会的话有时候

可能平时看的东西也比较杂也不会有一个非常明确的起入点那我觉得这是一个 open call 反正对于我们来说比较好的方面吧那在这个过程里面我已经做好了就是你就是应该把我这个东西给筛掉我觉得我写的就是不够好这个事情我是可以接受的我觉得也应该这样这是一种怎么说呢就是对于参与者也好或者是他们的一个

主办方也好他们更严谨更专业的一种态度那他更改了这个方式参与方式之后没有重新去思考这个方案

我觉得那现在这个方案至少我看来我不会觉得它是应该被就是怎么说呢就是这个被丢掉的这一个东西我觉得也还挺好的反正官怎么样了嘛结果怎么样了从这个过程里面是有收获的嗯虽然这个机会我们没有就这个活动我们后续不会继续参加下去了但是对于我们个人来说嗯

至少我们获得了一个正在进展中的方案并且还挺有信心能够把它做好做下来的那在这个就是在调研期间有什么想要分享的东西先分享你的吧我更多是从是 practice based 我的调研因为我们最近也是各种各种原因这个话题还有这个就是关于记忆和死亡这两个东西就

全方面的从生活当中的各个角度然后各种人渗透到我的生活上来无论是电影啊还是周边的人在做的一些事情还有这个 open call 都驱使着我去了解更多关于

这个话题上面的东西然后我就去找了在当然我们现在的调研方式就仅限于小红书了想要探讨的也是一个比较我们国家的关于死亡上面的一个反思所以我觉得看 instagram 上面找艺术家或者找学者去聊没有太大的帮助然后我找的更多都是小红书上面去找到人然后去聊这个东西

然后问到的线下约了见面有一个女生聊的是她做了有一个电子墓地然后她的方式其实就是记录一个场域其实这种东西我们也有做过就是也有见到过无论是城市啊还是城郊啊

它每隔几年或者每隔十几年都会翻新然后有一些建筑会被摧毁有些新的建筑又会又会建起然后整个城市面貌还有街道面貌都会变得很不一样嗯那在经历这个

城市面貌不断更新迭代过程中居住在这边的那一年代的人他们经历了什么事情他们的记忆是什么样子的其实这个女生当时坐的是一个北京的西城的一个街道她只坐了一条街坊就一个湖

也不能算是胡同吧就是一条街然后那条街它是翻新了好多次他当时就想要通过各种文献啊还有历史的资料啊新闻啊去把这条街道原来的样子 50 年前的样子复原然后把他自 1910 年

我忘了是几年 1970 还是 80 年代开始的样子就是他每一次的迭代更新都记录下来然后放进他自己的那个一个建模里面然后他拿着这个模型去问现在还住在那里的街坊老人

因为那会儿可能他们就住在那然后他就去问他们对这个街道在几几年然后做了什么样的变化有什么样的新的建筑有什么样的更新你有什么想法或者你记得什么事情吗然后他记录这个场域的变化其实他是想要激起经历了这些变化的这一部分群体他们对当时的一个回忆嗯

他想开启那一段回忆因为其实老人他其实忘掉很多事情特别是那种鸡毛蒜皮的小事

然后他的一个理念就是他希望让这些老人看到他恢复的这些场景之后可以唤起他的某一段记忆但是可能因为他调研的样本不够多反正他得到的回复都不太正向都是哎呀你去做这个东西干什么就是没有在回答他的问题很多老人都是基于他的反馈都是你做这个东西干嘛他都已经没了就那个房子都倒了嗯

要不然就是说不记得了都是这些反馈但是我觉得这个事情还是挺有意义的因为就像你刚才说就是我们俩没有在录播客的时候你说你在看那本书那本书里面描写就是书店回忆书店日记那本书里描写的那些场景会让你想到你之前在某一个地方然后干过相同类似的事情的那种

那种心情然后它会很深刻的吧可能在日常生活中你已经忘记了或者你甚至都没有什么机会去想起如果未问到你也只是很就是很草草的回答那么几句仅此而已但是如果重现一个场景

你看到这个场景的同时能够有情绪上或者某物质上的共鸣就是对这个事情你们做的动作啊或者你们看到的某一个物体啊或者情绪上的共鸣我觉得都可以比较深刻的开启你那一段记忆而这个东西可能是可能是你平时没有办法有的我觉得这个女生就是我去调研的这个女孩子她做的这个项目本身这个方向我是挺感兴趣的

但我觉得他是不是受众找错了就不应该找这些很 random 这是我个体听下来的一个感受因为我在想如果是我的话我应该会直接找到就比如说这个房子拆迁的那个拆迁这一家人或者是就实际的我经历了这件事情从他们开始找而不是就是街坊邻居那些更 random 的又大家

对于旁边这个建筑具体你搬了或者是你改头换面了我不是特别关心的这一群人但是我觉得有一部分原因是他是一个个体他没有办法他不是一个机构的他不能打着机构的名义或者什么调研的名义去找到

拆迁的人他的主人或者他们现在搬迁到哪里去了这个工作量可能对他一个学生来说会很大很大然后他的一个筛选机制就是按年龄来就是可能住在这里的七八十岁的老人他有可能当时还住在这里对所以他认不认识就是当时住在这里这个人类

他们其实大部分都是当时还住在这里的都一直都住在因为你也知道北京嘛就是对对对有人大家都是一辈子都到死都住在那里的对所以我就是想说会不会就是通过他们找到就是实际这个柴鲜这件事情有影响到的这个人如果说他们无法调动得起

关于那个时间段的那段回忆的话那能不能调动起他们关于那个人的回忆或者是就是通过一些方式因为其实他的精力也花了时间也花了对都花了对吧我觉得也许可以回应一下对总得总得都得到点信息对或者是他这个问卷或者是他那个访谈的

方式不太对吧但是他怎么访谈的怎么跟他们聊的这些细节我也不太清楚我也没问那么细然后他给我的反馈就是当时这个调研进行的不太顺利所以这个项目就戛然而止对但是我觉得其实挺好的这个事情是挺好的

是就是我还是出于一个就想让这个事情做下去或者是以某种形式它继续下去的角度在讲然后你说这个就让我想起来也是这次在写方案的时候我在方案里面有提到的一个艺术家作品王叶子他在 2021 年上海那边一个展览里面叫宅生技的展览做的一个 set specific 的一个

艺术家书叫瑞华公寓 2021 因为当时那个展览就在那个公寓里面做的就是那个公寓的一层吧一间房四十几厅还是三十两厅的这么一个房间里面做的所以当时他接受这个邀请的时候就

过去做了一下调研因为那个公寓本身就在法租界嘛在解放之前也是只给外国人还有华侨居住的然后他在那个调研的过程里面他就找到了这个公寓上世纪 40 年代住户的那个名单的文献嗯

在这个文件里面就是能看到这些住户的名字还有身份信息这些非常基本的资料嘛然后在这个资料之后其实他有在尝试上网去搜索关于这些人的信息因为可能说你现在已知的这些就是人的名字他的住址也许有国籍吧然后还有就是他在某一个上世纪 40 年代 1940 年的时候他居住在上海

然后通过这些最基本的身份经济如果这些人是一些对某些领域有一些建筑贡献的这些人你其实上网其实可以搜到他的资料的嘛然后他就根据这些东西然后进行了资料的整理还有再创作然后其实这个具体他那本书因为我有那本书他的呈现是

一个人的头像还有他的这些身份信息包括他的一些生平然后做的一些事情但是这个头像是他虚构出来用 AI 生成的一个图像就并不是这个人他本人的图像就是他通过这些真实的资料也有一部分就是是真实的就他在采访里面有说过就是在一个 7 号的住户他是一个地理学家然后关于他的文献资料就很多所以他

就通过这些现有的资料然后就假设说或者是带入他以一个地理学者的身份然后研究地貌啊在当地绘制地图就发现这个人他把江浙沪这边的山川河流整理的特别特别细还做地图还出版了

但是这个人的本质他其实是一个间谍因为他会是这些山川河流是为了让这些怎么说呢就是侵略者或者是这些别的国家这些人能够有更好的理解或者是对于这个地形地貌的这种理解他其实本质上是一个间谍反正也是在他调研的过程里面他发现然后有一些就是这种信息量比较足的他就可以

有一个比较完整的呈现那剩下一些信息量不是那么足的也会有一些反正就是它趁时和虚构结合起来的这样子的一种创作我觉得可能啊可能对于一段时间的这种记忆相对来说还是太大了也许没有办法很具体的

就是在这种陌生人之间就你其实去调研采访这些人都是跟你萍水相逢的这些陌生人因为很难真的能够跟他们打开这个花匣子让他们去跟你诉说一段就是过往的经历大家也不会有一些些防备吧在这个过程中在最初的这个过程中所以也许从一个独立的个体去

出发也就会比较或者他需要花更多的时间和精力然后和这些人相处嗯然后再慢慢的去了解他们曾经经历的这段事情我觉得如果要做这个东西

可能需要花费的时间和精力要比想象或者是在一开始预计的要多吧但是我很好奇叶子做完这个项目然后呢就是她就像这个女生她本身我调研的这个学生她本身是

AI 什么什么专业的反正跟人工智能有关他做了一个比较偏向于人文社会的这么一个项目然后他做他做这个场景啊还有做大家的记忆啊这件事情他是希望可以

我不太知道那个专业术语怎么说但是类似于训练他的 AI 训练他这个模型让他有地域的记忆但是其实很多时候一个作品他做出来了然后呢

我觉得它本身就是一个记忆了但是这个记忆它也是有限的就比如说它没有放在网站上面然后它只给了你那就只有你知道它有展出啊就是在展览里面做展出然后去不同的展览里面做展出做呈现然后它这个书其实有一些地方有卖的嗯嗯

它是流通的就是对于这个作品本身它其实流通性还蛮高的因为它是一本书嘛它可以在展览里面以这种装置的形式做呈现然后同时也是一本书你在拿到这个东西的时候刚开始你可能会有一些疑惑吧这到底是一个什么图谱吗嗯那我调研的第二个就比较

非常不一样首先他跟他他的背景呢跟艺术跟

设计跟人文社科跟任何一个心理跟这些一点关系都没有他是学酒店管理的他做出了一个平台这个平台可以是 APP 啊或者是网站啊反正就是任何一个这么一个东西或者是一个账号社交媒体账号然后他想要封存已逝的就是已经过世的这些人的社交动态就他们在

我这个时候可能在网上可能在上面 post 了一些日记也好或者分享了一些东西也好但是这些东西可能是我觉得是遗言吧或者是遗嘱但是他们不像是一封信也不是那么的沉重也不是那么格式化就是我要把我这 70%的财产给谁给谁给谁的这种遗嘱它就只是分享它在

活着的时候的每天那些日常那些开心的东西跟不开心的东西然后分享一些他可能在活着的时候不愿意跟大家说的事情嗯

然后它是这么一个账号或者这么一个集合体然后这个集合体它把它封存到这个人过世了之后这个人在世之前它就把这个集合体的钥匙交给他相信的几个人或者一个人然后在他过世了之后这些人就有了可以开启它或者永远封存这个集合体的权利然后这些人就可以去开启或者封存

当然这个东西他在也是这个女生在两三年前做的

他做这个东西的我不是说他是个酒店管理背景然后我就其实我就问了他一下为什么他做了一个完全跟酒店管理合作的跟他背景完全没有关系的一件事情然后他就说其实他当时是经历了自己亲人因为心理问题然后就轻生了这么一件事情然后他觉得他很自责他作为一个有创伤的人

他做这么一个项目或者是做一个留存逝者的项目他是为了疗愈自己就这两个我刚才说到这两个调研的人他们的出发点很不一样然后他当时做完之后确实做完之后他

觉得这个东西肯定成不了肯定做不成一个什么商业的产品或者做不成一个什么东西了但是他觉得自己心里得到了就有一个出口他感觉在做这个事情的时候其实在梳理自己怎么跟已逝的这个亲属去沟通其实在梳理他怎么触发自己这种情感因为他

他的这个家属过世的时候他特别自责他觉得很多小细节就是这个家属在世的时候给他发的一些消息也好还是跟他说的一些话也好其实在这个家属过世之后他回想起来才觉得这些都是在求救都是在求助但是他在当下没有意识到对方的这种情绪然后也没有给予一个

他觉得他现在可以做得更好的可以挽救他的一个回复导致他觉得他自己也是帮凶之一所以会有很大的这样心理负担然后这件事情反正就困扰了他了很久很久导致他也得了抑郁症然后通过做这个项目他其实就治愈了自己

他从哪里收集到这些逝者的那个信息啊可能从身边的朋友啊还有网上一些公开的东西就是 Facebook 还有 Yahoo 还有什么 Google 他们都会有一些账号就是他们有这个服务吧算是就是以示

以示的人他们的账号要怎么处理 Facebook 上面好像就有别的别的是他说的 Facebook 上面是我有看到过的然后他就去做了这么一个整理然后在整理的过程中因为想念一个逝者或者祭奠一个逝者他并不一定非要在某一个节日什么清明节或者某一个节日

即日啊才去思念它嘛那你平时非常日常的思念它也是允许它也是被允许存在的而且它也是它也是确实会存在的那这些很日常的思念你要怎么办呢怎么去排解它呢而且对于它来说可能对于我我个人来说我对于我的先人的思念就是一个纯思念而已它是带有自责在里面它是带有愧疚在里面虽然这个东西不一定是

他过世的清楚不一定会这么想但是他觉得他自己就是一个帮凶就是这个东西他是需要被排解对他来说是创伤日常的思念对于我来说还是一个比较美好的状态但是日常思念可能就是在折磨他听完他说他这个项目

然后就让我也有了新的视角就是正在经历死亡或者看到身边的人因为一些非自然状态然后就过世的这种情况可能留下的创伤

也很多就是我之前的视角可能更是一个旁观者可能更上级视角去看这件事情然后现在我觉得可能正在经历死亡的这个或者眼睁睁看着死亡发生的这一拨人他们可能心里的状况啊也是我会想去关注的就是

就是你说这个的时候前段时间不是在日本吗然后也是看了一个日本算是亚文或者流行文化研究学者他的一个书还有文章就看了挺多的一个叫《渔业长宽》的他从什么 00 年那会儿就开始讲这些亚文化然后流行文化他对于日本的这个文化影响发展什么之类的然后

他在最新的一本算是评论集里面他就讲到说现在大家已经越来越不关心虚构的事情了就虚构的力量已经消失了大家更关心的是

自己周边的事情或者是跟自己真实实际相关的一些事情更关心的是自己的故事而不是更关心他人的故事这个是我在做这次调研里面比较核心的一个观点吧就是虚构的力量还有就是真实的力量到底是什么然后我在前段时间去时代的那个美术馆的看展览的时候看到了其中的一个作品一个

他是哪的人啊我忘了是印尼还是一个艺术家叫阮俊他的一个作品叫传民 The Boatman 然后我在去看他的一个采访的里面就他就讲到说他其实最开始在拍摄影像类的这种作品的时候他最开始是很着迷纪录片的

最开始就想记录当下实际发生的这些事情然后把一个事情真实的面貌展现给大家但是在过了不久之后他发现虚构故事治愈的能力好像更强就是他说他经常能听到一种叙述然后假设者会说如果另外一种情况出现那事情就会有转机然后这是一种推测性的表述并不是指向过去而是导向于现在完全不同的未来的一种愿景

就其实这种虚构就是包括像我刚才讲到叶子的他那个作品里面的这种虚构其实设想出一种就是一种跟现在当下你可能有一些不想面对的现实一种完全不同的面貌然后人们用故事去想象一段潜在的历史

然后这种他把这种就是这个软迅把这种手法定义成是反记忆的他并不是要消除记忆而是要释放创伤所压制的个体叙述就其实就是这种反记忆的艺术就可以将现实和虚构编织在一起然后他不是一个

单一的真相就是我们过去所发生所有这种历史上的事件也好然后过去我们经历这些东西它们即使我们自己个体经历的它难道就是真相吗不见得因为我们会对我们的记忆以及过去发生的这些事情做出一些美化就我们有我们自己所要偏向的意义不管是出于对自我的保护也好或者是出于任何一种原因它

不见得她就真的是一个真相但是其实在去想象去虚构或者是去探索就过去其他的这种可能性的这种过程里面也许会是一种就像你刚才说这个女生她在做的这个事情一样对于她来说是一种疗愈吧一种救赎对她在去整理这些人过去的这些事情她跟这个人是不认识的

对于他来说对于这一个人的想象也是基于一种虚构的就跟叶子他在做这个作品一样他是一种

虚构的它不是真实的这个人的小想而是我通过我现有已知的这些信息去推断这个人是怎么样的然后去重新想象可能会出现的不同这种情况吧就是过去发生了这个事情如果我当时这样如果我当时没这样如果当时是这样子就在这个过程里面去思考去总结去想象

去把过去的这种创伤给释放出来对我在听完你的这种表述之后我会有这样的想法你刚说的那个衣服家叫什么来着阮骏他其实是虚构出来的一个

后人类时代就是人类已经末日了完了之后有一帮自称船民的小孩其中有一个 leader 她是一个小女孩然后他们在海上漂泊旅行然后遇到一个神秘作品这个小女孩在海滩上碰到了一个佛不是观音观音的一个头她就开始跟那个头进行对话然后那个头就是一会儿是那个木头对不对就是石像一会儿就是一个真实的人的脸

就包括那个佛像他自己也在说我们的存在其实是人类的一种记忆的或者说对过去过往怀念的一个实体的表现就是人们把自己的记忆还有包括自己对过去的想念怀念过往这个世界上发生的一些事情这些历史故事啊所有这些东西

实体化的用这种雕塑的形式给它展现出来那一个一个一尊一尊的那个小佛像其实它承载的是人类这种对于过去的记忆的这种愿景就是因为像之前在讲到记忆死亡啊还有这些比较相对比较沉重的话题的时候都

我会有一种感觉是我需要尽量的去还原当时的这种历史真相或者是它是要以一个绝对客观的角度去对过去曾经发生的一段事情去进行叙述但是我现在就是在至少在写这个方案然后做这些调研看这些艺术家的作品过程里面我在反思的是

就虚构一定是不对的嘛不是啊我觉得虚构有虚构的力量现实有现实的力量那艺术作品就是艺术家在做一个东西的呈现的时候这种虚实结合的力量可以让这个东西变得更变得更好就反正一个作品变得更层次丰富它可以很丰满那每个人都有对某一个事件的进行虚构的权利吗

我觉得首先你对于一个事件你调研有没有调研到位然后有没有真实的就是实际做出这些功课以一个尊重逝者或者尊重过去历史的角度去进行一些程度的虚构它不是一个完全就是 come from nowhere 的这种虚构就不管是像之前叶子的作品也好包括

Curt Tong 唐景峰他那个 Dear Franklin 他收集了当年那么多的真实的这些资料他收集的那些 archive 是真实的呀然后去虚构说就是你这种最基本的尊重你是要有的但是艺术有艺术自己的表现手法你的手法可以是一种反记忆的以一种提出我

过去是这样未来也许可以有不同的发展方向这样子我觉得艺术可以做到这是艺术家可以做到的东西并且它更有力量然后也更可以让大众去感受或者接触或者是看到过去的这些东西它们都有目的性吗我觉得是有的

它是一种在反对过去单一叙述的一种表达你告诉我我在历史书本上看到的所有的这些跟过去相关的这些事情我可不可以有另外一种表达

那 Cartoon 他的那个其实就是另外的一种表达那我在一个历史洪流里面我可不可以虚构出这样子的一对相爱的年轻人他们在那个历史的洪流里面经历了相爱然后分别然后天然两个其中一个去世了后面有一个有

用他的一生去纪念他可不可以是这个样子的可以啊这是一种对于过去的想象然后基于曾经发生的真实的这个事情那 Franklin 也是一个就是可能过去真实存在的这样的一个人包括他里面也不是一组对照吧就反正他举的一个他在一个采访里面举的一个例子就是他在这个书里面放的当时他搜索到的文献一个是

因为当时有很多海难嘛在上海那边然后海难然后大家调研海难过后人们调研历史那个文献简报啊或者什么之类的这种信息另外一个就是在当时盛大宴会就有可能他们那些租界的人去要开大的 party 然后租界巨大的那个三角钢琴的神经表就其实是当时很很真实的一种写照他在这个虚构故事里面

加入了大量当时很具体很具象很真实的一些背景资料我觉得是没问题那很多不管是书啊比如说魔幻现实主义那马尔克斯那些魔幻现实主义那你虽然是设定在一个魔幻的背景下但其实你讲的是现实嘛那你也有可能是以他反过来的这种角度那我是现实魔幻主义

对吧就是我实际背景设定为现实但是我讲述的是一个我虚构的但是我觉得这个虚构它不存在是纯粹的虚构因为你所得到的这些信息或者是你去构造构建一个角色的这种灵感那本身就是来源于现实中的一些素材的呀

对我问这个问题的原因就是我不知道这个虚构的度在哪因为我问这个两个问题的根本在于最近不是有个电影叫破地狱吗然后它是讨论死亡的几年前我都忘了是几几年了有一部也关于

冰葬也关于死亡的电影叫人生大事你看昨天刚听过但是你没看我猜是独一龙演的但是他的故事线就更为我觉得更为虚构一点虽然破地狱也有虚构肯定也有虚构的成分在但是人生大事他

他就是以一个接手自己父亲殡葬行业就世袭下来他的主线就是跟一个孩子的亲情关系就是他的虚构的方向跟目的性把死亡跟殡葬这件事情弱化了

虽然他的情情线非常的感人然后也哭了很多次然后大家也觉得这是一个很好的电影但是跟《破地狱》对比起来我觉得对于我那种冲击力就肯定是《破地狱》更大然后我知道这两部电影里肯定都有虚构的成分在也肯定有基于真实故事改编的成分在

但是这个虚构的度在哪还虚构的重点和方向在哪其实对于一个读者和观者来说我们获得的东西是不一样我们感动的点也是不一样它虚构肯定是有力量的但是我觉得就你想让对方感受到什么就是这个虚构的力量太大了这个虚构的权利太大了我感觉不是谁都可以掌握对一件事情的对一个事件的虚构权

所以就是文献研究员包括书写历史的这部分人他们才掌握着相对于普通群众更大的权利但是怎么说呢就是我觉得你掌握多大权利你需要去承担多大责任对于这件事情来讲因为这些艺术家他们本身通过他们自己的付出努力不管是金钱也好时间也好精力也好投入去得到了实验

这些这部分就是历史的这些文献那他们需要对这个东西负责就是你所产出的这个东西有没有让我看到我觉得匹配的上你所收集到这些东西的内容我觉得这点很重要对于一个观众对于一个观者来说我去评判他这个东西成不成立

我作为观众我是会这样子要求他们你既然拿到了这些我们平常人拿不到的东西你需要对他负责反正至少从我在看到的这些艺术作品里面我看到他们不是在互动他们所得到的这些资料那我觉得对于我来说那就够了那我如果做一个但是对于你一个观者来说你其实也不知道这个事情这个事件本身

就是了解到的文献和事件本身不如他们多那一定啊那是必然的呀那所以如果我对这个有办法评判他们对待这个事件这个文献是以一个什么样的态度就算是糊弄的态度你又怎么知道呢

是可以感受到的就像文字你也感受得到一个文字它所传递出来的情绪这个东西到底是别人糊弄事写的还是真正的有用心去写的这些东西我靠我们作为一个从业者这是基本素养对你说的是艺术艺术创作嘛作品的创作上面如果它放大到因为这些事件这些历史我们说已是的东西就是一直

逝者其实他不一定是一个人来的也不一定是他就不一定是个人他可以是一个事件或者是一个东西或者是一个什么一个地方但对这些逝者来说二次创作或者他的转化他的虚构的部分不一定是艺术作品文学或者变成电影或者变成任何一个什么东西因为你刚才说的是我们作为艺术从业者如果连判定这个作品有没有用心

的能力都没有的话那我们怎么拍那别的东西有没有用心呢你看你看书对吧有些书你就是喜欢有些书你就是不喜欢有有一些文字就是能直击你的心灵有一些他不行

然后电影也是就像你刚才举的那两个电影的例子一破地狱还有那个什么人间那个那有一个就是能更直击你的心灵那你是不是就会判定为这个东西它至少对于你来说它的价值更高我觉得这个东西我觉得其实不需要以一种绝对普世的

思路去考虑这个事情对大家的影响就首先这件事情对我产生了影响那我在这个观影或者是看书这个过程中我产生了一些思想共鸣那就够了我觉得这个东西对我就是非常行之有效的一个事情我就会认可它就别人再不认可我也会觉得它是好的他也认可那反正我就

为它发声那艺术作品其实也是一样的不一定所有的从业者也好或者其他艺术家或者是艺术评论者艺术史学者会对比如说我刚才描述的那几个作品对他们感兴趣或者是会有一些不同的声音吧但我觉得没关系啊这个可以那就是说破地狱这个电影你觉得对你来说冲击最大的事情因为它也是关于一样的话题

这个电影还是一个挺理想主义浪漫主义的一个结尾方式就是在最开始看这个电影的时候最让我感触深刻的其实是这个男主对于他工作的态度

就是才最开始的时候其实我一直在思考就是对于我来说就工作这个东西到底是个什么就其实对于他刚开始我觉得他就是就像那个里面那个老头那个文哥说的你不就是一个见钱眼开这么一个商人吗然后在最开始的时候其实我也是抱着这样的一种态度

我会发现我的想法在跟着这个电影的节奏进行转变然后我才意识到原来我其实也是这样的一个非常腐朽就是很像那个像那个里面那些老头然后包括最后走的那帮人一样就是拥有一种腐朽的心灵然后在拥护着那些不知所谓的一些传统的事情你拥护了什么传统的事情啊

就是很腐朽的一些事情在最开始的时候我觉得这个男主也是他在搞这些有的没的那些包括周边啊葬礼的这些周边啊然后包括所有的给他坐了一个车啊反正就为了就是搞钱嘛对吧然后包括接受所有其他的这种定制然后我不考虑传统是怎么样的

就是完全以一个很商人的很商业的这种思维去考虑这件事情但那会儿我其实是对他的这些行为就像那个老古董们一样有疑问呢你是不是应该要尊重一下就是这种传统的

习俗就有一些习俗是不是应该要被这些所谓的商业啊包括他那种网红的形式就跟办婚礼一样办葬礼这种形式所替代其实最开始我是非常非常质疑的但是一直到其实他就为那个小孩擦身子的那个那个阶段我开始出现了改观

很明显的一个反差是文哥儿子他是从生理上以及心理上都抵触他现在在做这个工作的这个从第一幕也发现他第一次出场就跟他儿子他妈的摸鱼在人家葬礼上跳大神他跟他儿子摸鱼

就是他这个角色就非常的对比很鲜明很强烈嘛就是他就是生理心理上我就不喜欢我在做这个事这个事情就是我老爸从小抢家给我的然后到这个男主他其实我觉得我做这份工作那我就是应该要去做作为一个门外汉我就是要做从这个节点开始我对这个人产生了一些改观

慢慢慢慢慢慢呢我会开始质疑我自己自己曾经拥护的不管是现在你作为一个文化工作者在艺术这个世界里面我应不应该遵循所谓的这种艺术世界给你的这些条框框所有这些机构这些文化的制定者他们告诉你的这些事情我应不应该去用雾南吗还是我应该用雾南

一种更辩证的思维方式或者是更现代的一种思维方式去看这件事情就像那个殡葬仪式这个东西来讲一样因为他那个女儿里面那个女主我觉得是另外一个非常刻画的还蛮好的一个角色是因为他一方面他很想继承他爸的衣钵他很尊崇他非常的

坚信就是他爸做这个事情是很有意义的并且如果他可以的话他也愿意去做但是另外一方面他又非常的不能接受就是说女人是污秽的这一点就其实他是一个非常矛盾的一个个体对然后我在所以我在看到这个男主去用自己的实际行为当然这个肯定有美化还是一种美好的愿景就是一些新的事物

他为了这些活着的人活着的人有一个更好的未来我觉得他从这方面他是有打破那个传统的一直到最后就最后那个高潮然后他让

他女儿去为他跳最后那段舞然后在那一刻所有的那些老灯都走了之后我会觉得你们就是应该走好吧你们在这干嘛你们在这拥护这些东西你们是真的为了这个死者而拥护吗你是为了这个死者所以你存在在这吗还是你到底是拥护的是某一种你内心都不知道具体是什么样的一种文化

或者是这些传统的桎梏去找你的祖师爷去吧就这种感觉然后我会再反思我自己在进入到艺术这个体系里面我所拥护就曾经或者是也包括现在我所拥护的这种艺术主流的不管是艺术家也好话题也好所有的这些东西也好是一种

他首先这个东西对我来说我并不从这个东西受益我并不像那些白男白女那些西方主流艺术文化的那帮人一样他们为什么要拥护是因为他们从这个中间受益是他们的话语权我既不从这个受益我又不知道我为什么要拥护他所以就通过这些角色他们之间就他们自己的心态变换我产生了对我自己现在在做的事情的一些质疑这是对我来说冲击最大的一点

因为你说了很多所以我要做一下笔记首先我觉得你说你刚开始对这个男主的态度就是他一开始做这个周边啊然后都是抱着一个比较戏谑比较商业的态度去对待殡葬这件事情然后你对他当时这个行为和决定是你是站在那些老灯那边的对

我觉得你的这个战队有很大的原因是因为他当时的态度问题就是他的原因不是单一的不是因为你接受不了他去接这一单把自己的儿子的肉身保存下来的这一单我觉得你可以接受这个事情但是你不接受他接这一单的态度然后你跟那些老灯其实也不是真正的站边因为那些老灯觉得他做这样的事情是

是违规了它是不合规的但我最肯定是我也会有这种感觉就是你是不是不尊重虽然我也没有这方面的价值观的熏陶啊我也不知道就具体因为每个地方其实丧葬的那个文化其实还挺不一样的但是我很自然的我就接受了我觉得那个老灯

他应该是对的因为他很传统他做了这么多年他是一个大师他非常认真地在对待他的事业那我不会这么觉得我当时看到这一幕的时候我虽然也不赞成说你把你的我不赞成他把这个孩子变成一个木乃伊然后永远地封存在一个一个仓库里等到未来几百年之后有一个很厉害的技术然后把他复活我当然不赞成这样的行为但是我觉得这样的行为不是不可以理解

嗯就是他可以用一个别的方式让他的肉身存活下来但是我现在也没有想到一个什么方式吧可是以一个物件的形式或者一个什么东西的形式去

可以替代掉火花可以替代掉传统他们这一套东西这一套流程这个我是可以接受的当时跟你一样不太喜欢这个男主的一点就是他的态度问题他对待这些事情是抱以一个不太尊重然后比较戏谑然后又很就是想要揪着他挣钱的这种态度是我没有办法接受的然后你从这个里面联想到

你对艺术世界的这种你自己觉得是比较腐朽的这个态度比较腐朽的这种思想我觉得好像不太合理就是我不知道你为什么会这么想我觉得你所坚持的事情和你所认可的事情其实是与这个主流的艺术世界它所贯穿的它的一些规则它制定的一些东西其实是相悖的

但是我是坚定的实行者就我在去投这些主流的艺术 open call 或者是我在参与所有的这些活动的本身我的行为已经代表了就不能看别人怎么说了你不要看我怎么说你要看我怎么做对不对我做出了什么呢我就还是我就想办法再去这些很主流的艺术中心这是我实际的行为但是这是你的商业行为啊一个是为了生存嘛

但是不代表你就认可他们的

就像换在这个电影里面说我要是在这个电影里面我要是这个家里人我可以去做殡葬我也可以去承袭我老爹的这一套东西但是我可能不会去吊大神不会去搞这个东西我可能以一个比较现代的方式去超度这些仙人这些逝者我不认为你在承袭这个艺术世界的传统

因为传统它更是一个就比较是一个精神上的东西和思想上的东西可能现在这个表达不是特别的准确和精确但是我觉得这种桎梏或者是这种这种腐朽已经有点在我的思想里面了

就像刚才我们最开始说的时候那个这边的艺术机构他们做东西是怎么样的那我的这个标准具体来源于哪呢我的标准其实是来源于我曾经经历过的这些很传统的西方的艺术机构他们做事情的方式

就是在这种程度上其实我是在复刻或者是他们的这些做事的方式已经影响到了我现在去对待一件事情或者是一个新的事情或者是一个不知道怎么样去定义的一个事情的看法对我有一套自己的标准这个标准已经形成了对但是你是在这个标准上进行虚构进行

故事化的转化的人而不是你就是一个就我们这一期播客第二部分说的就是关于虚构跟真实对吧我觉得你刚才说的那个你的一些衡量标准

就在你之前经历过的所有的这些西方的主流的艺术机构里面他们是真实存在的那一部分但是你做的并不是照搬你做的也并不是完完全全的认可然后就直接没有思考那肯定啊对啊你是在这上面进行一个虚构成分的再创作的我想说的是就我之前没有意识到这个事情或者是我没有意识到

自己相比于所谓的这种创新我是更偏向传统这一派更偏向哪一派我觉得这个不好说它是一个动态的东西对我其实触动最深的是就关于这种现代和过去的这种冲突我觉得我现在正在经历这个事情可能表述的没有很清楚

我想说这个就是你刚才对这部电影想到的所有的一些观后感的第一点我想回应的一些东西然后第二点就是你说的那个女儿的矛盾心理但是我觉得这个女儿从

从他骨子里还是认可这套父权的对啊东西的他其实在助长他父亲的这种思想因为他就无论是他那么弱小然后他那么瘦小然后又是一个女性然后他去从事一个急救工作然后在中间其实有一幕很小的说什么

你扛不扛得动这个老人还是怎么有个老人躺下了然后他就回复了一句说我们从事急救工作的人每个人的力量训练都是一样的就类似于这种话吧就是我觉得他从无论是自己的工作选择还是在情感上面的一些比较冷酷的那种理性的那种

给人的印象他都在把自己变得男性化其实他从反正从这个角色的刻画上来看他非常想要贴合或者非常想要够到对男性的对儿子的重视然后他会去忽视自己作为女性的感性的那一面自己的创伤就面对死亡他可能有很多复杂的情绪需要排解他可能就用发生一个性关系的方式去快速地排解他然后忘掉他

他会很故意的去把自己扣上来成一个比较阳刚的形象然后同时他又很他又很唾弃这种什么女人就是很无悔这种话对

然后我觉得在你说这样子的形象刻画很好但是我觉得有一点就在电影里面有一点缺失的是其实他这样的形象还有他的一些心理还有他的创伤和痛苦其实都是没有被刻画出来的因为在电影后半段就是这个文哥去世之前他不是住院了吗然后有半身瘫痪然后都是由这个女儿去照顾他的中间的那些心理过程我觉得其实对于一个照顾

临终老人的家属来说不是那么就是他的痛苦程度比这个多多了是比这个大多了就是在这个电影里面还是把它美化还是把它轻量化的去了解了一下但是我觉得很就是对于这种临终病人的家属给予他们的关怀东亚民族

有一个很特别的一点就是要所谓的尽孝道然后在病床面前大家其实大家真实的心理压力都很大然后都很其实都很 depressed 了但是还是要表现出

一副比较快乐比较轻松你马上就会好起来的这种感觉就即使是在我爷爷的葬礼上然后因为我爷爷确实是白喜事确实是自然死亡但是

家里的长辈就会要求我们谁都不可以哭嗯就是自己的情绪可能不太重要重要的是拥护的这个传统因为是白鞋式所以我们不能哭就个人的情绪它其实在这里已经不重要了但是你说

我爷爷对于他的就是我的爸爸还有我的姑姑们就是对他的亲生孩子我爷爷的离世对他们来说难不难受他们肯定难受肯定比我难受一万倍但是就是因为这样的传统或者这样的习俗或者所谓的进这样子的孝道让他们可能把自己的情绪把自己的

个人的感受给忽略了然后甚至都没有办法排解出来然后就在日后激赞着然后渗透它然后在很多情况下比如说我爸可能喝多了或者怎么样他就会一个人躲在那个阳台那边吃了饮或者在哭什么之类的

其实这个东西我觉得就对逝者已逝之后留下来的家属生人大家互相给予关怀互相帮忙然后互相倾听我觉得是一个比拥护所谓的传统更重要的一个东西但你说这个传统它仔细但是这个电影确实是你要是没提到的话

我也从来没有想过拥护这个传统这个传统到底是什么我他妈干嘛要拥护他他对我他对我来说是什么给我了什么就是这件事情我确实也没有想过但是不可能说因为他没用对于我个体来说没有用所以我要打破他那当然不可能但是我觉得就是要基于嗯

传统的基础上大家要有虚构的力量就是要有创造可能性创造一个更贴近近代人生活方式还有近代人心理健康心理状态的一个新的方式而不是无脑地去承袭这种所谓的传统就其实那个电影里面这个男主角也是这么做的就是更加人性化地去对待每一件事情

然后关于这个电影我也就想到了这一期这是 2025 年的第一期吧对

这么沉重哈哈有点沉重对 2025 年底起我们好像搞得有点沉重但是这个话题我们在 24 年的时候你在芬兰那段途流的期间其实也有涉及到过对然后也正好就是结合到现在这种很流行的文化大家视野里面可以看到的一些东西我们就是结合起来聊了一下

希望我们 2025 年每个月都有更新对每个月都有更新我们要努力加油这我已经写在我 25 年的目标里了好的那非常感谢大家的收听我们下期节目再见拜拜拜拜