105.创新药还能强多久？（上）
01:07:19 Share

好 大家好 欢迎收听这一期的《财志友》这一期我是和我的同事张显亮我们一起来聊聊医药演出到现在 医药 尤其是港股的医药长得特别好 A 股的其实倒还正常 但是港股长得特别特别好过去这些年 从上一个医药的高峰到现在其实也倒霉了好几年了可能有很多人也被套住了

我们今天就简要的聊一聊这个关于医药的一些投资显然就是你看到这个市场的这种表现你看今年 A 股的创新药其实涨的还行这还不是特别多还正常我刚才看到像器械啊这些都还是跌的还没涨主要是一些创新药在涨

但是恒生那边的可涨得很多了创新要涨得很多就是你你是怎么看这个看这一波行情的实际上的这一波其实就是在创新要在涨因为其他的那些板块基本上都没有怎么涨

因为创新价之所以能涨呢确实这一次有一些特殊的原因简单来说是两方面第一个就是从 20 年之后的大巡视让很多的股票确实估值上跌到了一个非常便宜的位置这是一个基础但是只有这第一个基础肯定股票也不见得涨因为便宜的股票很多要涨的话其实只是便宜是不够的

那么第二个策划剂呢实际上就是本身它是有基本面的增量那么这个基本面增量呢主要是我觉得核心的是来源于就是过去这两年两年多时间这个实际上也是跟上一次泡沫破灭之后的这个整个行业的这个创新行业的转型有关系就是以前做一些这个 MeToo Fast Follow 那么在过去两年的这个打击和这个转型过程中

更多的企业开始做一些创新化的差异化的这种设计和转型所以过去这两年因为这种创新的设计然后实际上就到了一个临床出数据开始体现出它价值时期所以我觉得正好这样一个时期带来了

就是到了一个收获的时间这个还有个第三点我觉得也很重要就是其实跟第二点是相关的就是说在这个差异化的这个创新立项这个过程中呢有两个方向特别的密集就产生了特别多的这个成果尤其是中国创新公司呢在这两个方向上的这个

成果特别的多反而海外那些公司在这块探索比较少主要就是双抗和 IDC 这两个方向这两个方向从一个过去两年多时间中国创新的公司去做探索最多最密集的两个方向

像港股的一些上市公司包括 A 股的一些上市公司大家去做看到了很多新的一些可能性和新的一些数据出来所以你可以说这一次的增量它实际上是以 ADC 和双抗为核心的

然后呢同时呢还有其他的一些各种各样的一些创新然后带动的这样一个增量的这个这个过程然后但是呢为什么突然既然开始这个行情就开始发动了呢那这也有事后的这些确实这个股票市场有一些复杂的因素就是大家对这个价值的发现它实际上是需要一些催化剂的是

实际上这个转型过程实际上从两年前就开始过去大家经常谈到这个中国创新车企业海外授权比例的这个数量金额的这个快速增加其实就能看到其实过去两年都一直在快速增加其实这个价值一直在兑现但是呢整个行情的这个发动实际上是源于这个去年一个资本市场的这个刺激啊整个

港股整體都在上漲 對吧然後情緒偏好都在提升另外一部分就是 DeepSeek 確實帶動了大家對於中國的科技板塊的創新能力和價值的一個認知所以是這兩個催化劑還有第三個催化劑就是創新了板塊的催化劑在今年上半年的時候比較密集的是這種海外的大額弊地

因為這實際上是一個非常關鍵的催化劑因為資本市場尤其像 A 股港股這些投資者對創新的定價它需要一些權威機構的認可 對吧那麼在這種情況下實際上大要企業這種

大金額的 BD 呢实际上是对这类资产的一个价值的一个定价的一个过程所以呢有了这个交易之后呢其实资本市场对这一块的一个价值的一个判断和认可以及风险偏好呢都提升了所以我觉得整体来说呢就是

质地以及有增量同时还有催化剂我觉得主要是这三个方面其他的那些行业其实因为就没有这些变化不管是医疗服务医疗器械中药这些其实都没有什么新的变化

估值你说便宜也不便宜然后也没有什么新的增量和大的变化那肯定就不会有什么好的机会所以我觉得资本市场还是总体来说是比较理性的对我前两天也看到了医药论坛一些海外的一些医药的公司他们中方代表也在说现在就到了一个医药行业的一个 deep seek 的一个时刻就是这个我还有点疑惑就是以前我妹妹也是研究这个药的

他以前大概 20 年的时候推荐过一本书给我叫《追寻十亿美元分子》就是写当时在波士顿福泰之要的

就是从基因太客不是开启到一波整个的热潮一直到现在我看下来就是第一个就是创新其实非常难就是一个首先发现病理就很长时间再一个个的一路的塞下来进行临床前到一期的临床这是个很漫长的过程就大概可能 10 年以上现在可能一个新药耗资可能都在 10 亿美元以上了最后算下的内部回报率其实

就整个医药行业的内部回报率好像没那么高了现在我看的新的尤其是新药好多都不到 10%了就是变成了一个其实就风险很大的一个行业就行业层面当然有些药单个别的药可能是一旦成了的话那可能

它的分子销售可能确实还是挺好的或者出了个重磅的药我就很好奇的就是这种创新是因为突然突然这一下冒出来了就之前我知道可能很多还是刚才最开始也说的还是模仿或者是快速的模仿还是这种阶段

怎么突然这两年一下就说的真正的像刚才双抗 ATC 这些它是真正的原始的创新还是说其实病理激励其实已经海外已经其实研究清楚了或者研究的比较清楚了我们这是一个快速的落地你的观察是它是

这种创新究竟是个什么性质的创新这里面有两种创新实际上这里面的创新我把它分为两类一类是像 ADC 和双抗为代表的这一类资产的创新这种创新它实际上更多的是一种组合八点的组合包括各种要素的一种组合创新

另外一种实际上它并不是和这种形式完全不同它实际上更多的是相当于是一个 fast follow 但是它的 fast follow 它可能通的速度特别快

同时它还做了一些创新那么这些东西就相当于比如说海外有一个新的 Forsen class 这个药物出现了对吧它的可能海外大药企开始立项然后看到了一些可能比较有潜力的一些科学依据和早期的一些迹象那么国内企业非常快的就会去跟进那么在以前的时候跟进的速度没这么快

然后因为以前的时候两年之前大家其实做国内的这个创新更慢一点其实也都没问题但是呢这个过去两年的大家思路发生转变以后呢就很快的去往更创新的这个方向去走当然也没人去做那个 first in class 很少现在还比较少几乎没有但是呢就是做这种更加紧跟海外 first in class 的这种呃

fast follow 或者说是 me better 实际上这个策略呢是在过去两年多是被应用的比较多的所以呢实际上这个你看这两类就完全不一样第一类呢相应 ADC 和双抗这一类呢它是比较特殊的这个方向能产生一些新的这个价值其实我觉得是比如说我们用这个 ADC 来说啊

ADC 这个方向实际上不是一个新的方向实际上在很多年前整个制药行业都在探索但是 ADC 这个药物的成熟做成一个更好的药物它实际上有很多可以在分子层面优化的空间那么过去像美国公司它可能整个迭代相对比较慢一些

但是中国公司过去两年在一些 CL 公司帮助下尤其像中国很多 CL 公司的技术能力也比较强大量的优化以及重新的组合导致这里面产生了一些其实也是一些 me better 有一些 me better 的东西出来了另外一些就是有一些新的组合然后产生了一些意想不到的效果

我觉得这两方面都有呃但总体来说呢你简单来说呢实际上就是第一个还是一个 me better 这个思路就是说更更紧了第二个呢就是这个组合创新呢确实产生了很多意想不到的这个结果啊大概是这两方面那么意想不到的这个结果可能大家呃

很多时候呢是其实也是没有想的太清楚因为这个生命科学里面有很多非常复杂它是一个非常复杂的相互作用的网络有很多元素在里面一个机制在里面相互作用它这个网状的这个结构一样这个立体的网状结构一样在相互作用这里面怎么去组合以前实际上大家对这种做双抗啊三抗啊这种组合呢实际上做的不多整个行业里面在美国啊这些其实做的都不多

然后包括一些生产各方面可能都不是特别成熟但是呢中国公司呢在这个 CLO 啊工程能力的这个优化下呢其实做了很多这种迭代之后呢产生了一些意想不到的这个效果所以整个行业呢就开始快速的这个往这个方向去推进所以呢在那在速度的这个

这个比拼下中国公司肯定是优势的所以这个导致大量的这个公司中国公司实际上在这块呢双抗和 ADC 这个创新方向就显得特别突出其实相对现在这些创新啊其实更多还是一个所谓的工程师的红利

对吧其实说白了就是我们卷卷得更快效率更高但是还是这种真正的来自科学家来自原创的这个应该还是现在还就还没有到这个到这一步对吧就是你如果说是那种定义为 first in class 的这种原始创新那中国现在肯定做得很少的

但是这种创新它是一种需要比较大胆的甚至比较勇敢的去尝试这个失败概率很高这它也是一种创新但是做 Me Better 做工程化的这种优化这种创新它也是一种创新它这个创新它实际上也需要一些对这个

药物的生物学的理解以及对药物设计本身的一些问题的理解这种理解也是一些非常重要的 insight 其实因为中国公司其实做这种东西的很多但是你看真正能做到最好的其实也还是少数公司大部分公司其实也都是做的是一些各位看下来其实也都是做这些普通的东西也没有说是各个效果都很好

所以这里面就是说这种创新中国公司正在大量的去做但是真正能做到的肯定也是其中的一小部分但是这些它也是一种创新

这种创新也是非常有价值在美国来说在全球的制药行业来说做这个 Best in Class 本身也是一种就是非常重要的这个行业的这个发展方向大量的美国公司全球性的公司都在做这个工作但是它这块的这个创新的这个思路和这个创新的方法这个跟那做 First in Class 那种特别原始的创新思路和方法方向又是不一样的

但其实都是有很多的创新的思考在里面这个我刚好有两个小问题就是第一个就是我听下来假设从投资纯粹从投资角度来讲

完全去做一个 first in class 的东西相当于冒很大的险这有可能做不成对吧就已经哪怕第三期临床的时候可能就失败了投入很大最后导致回报很低另外一种就是这种我快速的就是做

那个 Basing Class 这种就相对别人已经研究好了一些病理的基础了我现在做些微微的创新或者是这一些改进但是这反而它使得我的投资的确定性变得更好就是至少前已经别人把那个前面的很多的激励或者是一些原理已经搞明白了病理上的东西已经搞明白了我现在只去工程上的优化呀这些东西导致我的回报率

更确定一点这是一个视角但是另外一个视角是啥呢就是如果你自己做 first in class 的话你可能专利一堆你的专利的墙可能很厚

但是你做 basing class 可能专利已经有别人有很多很多专利了或者是别人在就是首先有一个人做 first class 对吧他已经有专利强了你再去做 basing class 别人另外一个人可能也会他想的跟你一样也是来改改或者来完善一下这会导致护城河可能不是那么的深如果这样的话就会导致你这个药的生命的周期可能就不如 first class 那个长就是你是怎么

就是你怎么就要评判这个就是比如刚才一方面说投资确定性更高了但是另外一方面可能就是确定性高的结果就是竞争的压力可能也会变得更大了这时候导致一个是加项一个减项

对对对这块你说的这块就涉及到这个药物专利的一个问题了其实这个药物专利呢它的这个涉及到多个方面什么化合物专利啊包括比如小疯子这块有这个化合物专利这个精心专利啊制剂专利甚至适应症专利等一些这个各种不同的方面

因为我之前正好这个投资的时候和一级投资的时候设计了这块其实这个专利这个东西呢就是它是一个比较模糊的一个东西比如说 First in Class 这个公司申请了一个专利然后呢其他人在上面这个做一些优化和更新它这个专利好像就有问题实际上不是的就是做 First in Class 的这个公司绝大部分情况下它都能够找到一种

突破原有 First in class 厂家专利的一个方法然后呢同时呢申请自己的专利那么申请自己的专利呃在绝大部分情况下实际上是都是没什么问题的也不会有什么漏洞啊因为他们这个经过专业的这些这个分析和这个这个撰写之后呢实际上也都能够成为一个完整的这个专利啊所以他的这个专利期啊实际上跟那个呃 First in class 这种专利实际上没有什么这个大的差别啊像化合专利的这个

不管你是做這個 First in class 還是做這個 Best in class 它的這個分子的這個化合物專利其實都是 20 年所以在這塊世界上沒什麼差別就是在專利期上這沒差別但是另外一種是不是就是人家已經有些機率或者原理分子已經出來我改嘛就是你改你也是改我也是改他也是改最後導致呢就相當有個人摸了有人過了河了現在我們後面的人所有的人都在摸著他過河

就相当于就是有可能这一个药的就是最后的玩家就参与的药厂可能会变得比正常情况下多他是不是应该有可能出现这种情况如果这样的话相当于这个病的一个病例的适应症肯定病人相对来讲是比较固定的每个病的发病率就那么一些对吧最后能吃得起药的可能也是那些最后如果有更多人分这些病人的话

相对每个人分到的就少了对这就涉及到一个市场份额的问题对吧就是说你其实担心 Basic Class 的药物它会不会有好几个对吧导致大家都用相同策略的时候都看到那些确定性的时候是不是都会一窝蜂的去做导致产生很多 Basic Class 出来对吧或差不多的 Basic Class 出来这个问题呢实际上有的时候会出现这种问题但是呢很多时候也不会为什么呢就是这个

最核心的问题就是做 Basic Class 的时候你要想全球的做这个八点的科学家都盯着这个东西但是最后其实真正的能做出最好效果的往往也都是少数大部分人做的都是一些可能改了改最后发现最后效果也不是特别好

或者说改进的空间确实有些改进但是改进的幅度又没那么大真正能做出说有一个明显改善的这种其实都是少数所以这里面为什么会产生这种结果呢最核心的就是其实每个团队的能力实际上它是有差异的并不是说是好像大家盯着 First in class 的经验去摸然后最后把它那个缺点给它解决了最后都能产生相同的结果实际上不是的

很多时候其实比如说有 10 个团队开始做或 20 个团队开始做其实最后做下来往往结果差异极大可能只有这里面可能有个别那么几个是效果是非常好的或者是比较类似的其他的其实都不太行然后在这几个还可以的比较接近的里面可能有一个是明显比较好的或稍微比其他的要好一点经常出现的情况是这样导致这个情况就是我说的一个是这个

团队对这个靶点对这个生物学对这个药学包括你在执行的这个力度和这个速度上面的这个综合能力的差异实际上这块是有很大差异的

就真正的顶级的这个能力的这些团队啊还是少的所以最后其实做出一个 best in class 其实并没有那么多就是就前几年啊就大概还在疫情前了那会儿那个 PD-1 那个当时也挺好的但是呢后面发现中国的企业突然一下好多家都能做而且最后把那个价格杀得也很惨啊本来是个很好的一个很贵的一个药最后杀成那个白菜价

当时的 PD-1 它是属于一个什么样的性质包括和现在你刚才讲的双抗或者 ADC 这些比起来它是一个什么样的 PD-1 是特别特别更容易一些呢还是它差别或者一同是在这里现在做的 ADC 大家都要为什么都要强调差异化强调 Basic Class 是因为现在的作药的价值

和以前的这个价值是不一样的就是它所面向的市场是不一样的

因为现在或者说现在以前吧 21 年之前 PD1 这个时代其实大家做医药的价值绝大部分都是在国内的就是面向国内销售因为那些产品都是一些 MeToo 产品它跟国际的那些 First in Class 的产品比它的在美国欧洲的临床进度差了好几年所以这些产品它只能卖给中国市场国际市场它实际上没有任何的商业价值

所以你看在那个时候大家立项的时候因为那些产品是这样的一个情况然后同时你做出在国内来说国内这个市场又比较特殊它只要不是明显的比别人好很多大家差别不是特别大的时候在国内它的这个

商业价值又不大区分的商业价值又不大很多时候你销售可能做得好一点最后把临床效果的弊端可能就给抹掉了所以在国内它是一个特殊的市场在国际上你又卖不出去在国际上又没有价值所以当时的时候是这样的一个市场状况然后所以大家的导向肯定都是

在国内去卷那这样去卷的话大家最后就是做出的东西也比较同质化也没有动力去做这种明显的差异化对吧然后呢你做差异化的话呢在国际上又没有什么这个特别的这个竞争力而且当时做披露光单抗其实也想做差异化但是也做不出来啊

这个当时呢大家的一门心思或者说整个行业的注意力都还是在这个做这个 Me Too 的这个价值上所以当时这个市场的整个行业的这个整个群体效应吧啊都是在这块啊

当然也有它当时的历史环境所决定的但是现在不一样的地方就是现在大家经过 PE 网这个教训经过其他的各种产品在国内发现好像你的进度稍微慢一点好像有没有销售能力的话比如说进度排到三明治开外好像价值都不大

股票也不漲資格市場也不認可你所以在這種情況下融資也融不到然後銷售也賣不出去這些公司都快要死掉了所以在這種壓力的選擇之下不管是資本還是說是企業家、創業者其實都選擇要做差異化的路徑這是一個環境的壓力產生的導向就是說你其實再捲個

比如說 21 年的時候有可能有七八家霹靂王但是現在大家可能覺得自己進不了錢三百就不做了因為這個壓力選擇沒有人給他錢然後做了以後也賣不出去公司可能就死掉了所以經過這樣一個教訓的幾年的過程大家的思路整體來說有所轉變這是一個生存壓力下的一個導向和選擇

这是一个因素啊第二个因素呢就是你除了这么做以外你可能还有得奖励啊对吧你如果这么做了差异化的东西发现没有奖励大家可能也没有很强的动力去做对吧所以呢第二点就是这个奖励很重要就你做了差异化的这个选择之后呢你得有很大的奖励那么这个奖励从哪来呢就是国际化就大家发现了其实国际市场美国和欧洲市场他实际上特别认可那个

best in class 和 first in class 这种东西所以你一旦做出一个明显差异化的有临床价值的产品那你就可以在国际市场上产生特别巨大的价值因为国内市场是个小市场但是美国欧洲市场一些发达国家市场它是一个特别大的市场

所以你看就有这么一个甜头在这儿资本回报包括企业成功的路径它就发生变化了所以在这两个因素一个是生存的你在做过去相同的事情已经活不下去了对吧然后也没有钱公司可能要倒闭没有现金流同时你如果说选择做差异化的东西你可以取得很好的回报的情况下大家自然而然就会转向那个方向

所以这就是这几年这个二一年和现在的一个很大的一个差别

那是不是因为这个也很花钱啊最后这个医药就是过去我们理解可能有很多说那种 biotech 或者一个小团队到了后面你现在研发成本越来越高到是大家没有这个能力了最后变成这个这种整个研发或者创新会集中到一些比较大一点的公司身上去创新的这个创新要的这个研发的这个成本啊比如说就现在

做差异化的创新它和 21 年当时做 PD1 那种扎堆式的那种 metoo 式的研发它的研发成果其实没有什么变化其实差不多因为为什么呢就是实际上这个行业它是一个创意行业

这个创意就有点像 IP 一样你设计出来然后包括你做一些 IP 的市场 Fate 这种哪里有市场哪里有需求你把它 Fate 以后匹配以后这个它的价值在刚开始就确定了然后所以那个分子刚开始你怎么设计刚开始以及后面选什么时间它其实就已经决定了其他那些临床运营的成本其实都是一样的

所以这个创意它核心就是在这个创意上面其他的那些成本其实并没有增加

刚才就讲了一个创意我们前两天也讨论像电影游戏这些创业行业从投资角度来讲肯定很多创业行业都不是个特别好的投资标的就是有一打没打你也不知道它能不能创意成功或者你这一次搞得挺好的下次就搞得不太好了没有确定性你未来现金流算不清楚

是不是用创新药其实也是差不多这样子当然如果大家跟离场数据的吧这个离场数据不错了我就给你点估值就开始在猛炒一把但是从一个长期投资角度他很难就不知道这次你搞得挺好的这个分子你搞得挺成功的然后下次可能未来 10 年 20 年再也没有那个就江浪财尽了没有好的 idea 出来了

你说的这个问题确实是一个问题就是你从国际的这些发育公司的发展去看它其实绝大部分的公司它都只能做出一款产品一款有价值的产品就已经做了你要让它再找到第二个第三个第四个那都是极少数的公司能做到而且里面很多时候它有一些结构性的因素或者说有一些运气的成分在里面

那对中国公司来说可能也是一样的所以这里面就是你说的这个问题就是你其实这里面的那个投资很多它实际上有很多这种就是你不太可提前预见的这种东西就是你没法说提前就是说很早的时候就看到它接下来就一定产生很大的这个结果你只能说是紧密的跟踪然后

然后呢在然后专业投资者如果说去做紧密的跟踪呢你可以相对于整个市场来说你能获得一点点优势就是说你当早期的信号出现的时候你能够比市场更早的判定它的价格然后呢你就立马可以行动对吧但是呢其他的投资者他可能需要花很多的时间然后呢去这个去去看它对吧才能够识别出到这个信号所以呢这个我觉得在

A 股和港股来说就是你只能紧密的跟踪然后有一些你可以做出一些可能相对市场稍微高概率的判断但是你也不可能做出一个即使最专业的人你也可能不见得能够做出一个特别特别高概率的一个判断只能这样这个行业它的特点确实就是这样你没有办法说是产生一个特别强的一个高概率的一个判断

过去这几年我突然刚才突然想过去这几年就是有没有这种案例就是一个一系临床的数据出来还挺好的挺好的一种情况就是市场老不反应就是他们没给估值就是忽视了一过了很长一段时间之后才开始蒙的给估值这是一种另外一种就是刚一出来他觉得挺好的最后蒙给估值之后再过了一两个月或者过一段时间之后发现不太行最后又暴跌下去的

有啊,这两种情况都有的比如说这个数据特别好的这个其实这个在港股市场是有的这个我们就不去点具体的这个名字这个公司了反正就是这个我特别关注的有一家公司就是这样的就是实际上他在这个

23 年的熊市里面实际上那个时候就已经很明显的看到它的价值了而且是风险已经基本上完全消除了但是资本市场就给了它一个极其便宜的股市啊

但是作为特别专业的投资者你其实能看到它这个价值当然它那公司比较小所以市场关注度也特别低可能市场整体来说没有关注到它然后又在熊市里面然后流动性又不太好所以对它的关注度就不高在这种情况下就产生了大概我觉得持续了整整大半年的时间然后对它的价值没有做合理的定价

那直到这个去年下半年开始然后呢整个市场才慢慢的这个开始定价所以呢这种情况是存在的然后尤其对这种小公司来说这个我觉得在是尤其在港股市场是确实是在去年的时候是比较明显的另外一种情况就你说的这个最后数据不行对吧

那我觉得尤其如果说是这一批立项的就是因为这一批的这个我前面咱们讨论的这个 21 年之后这一波转型的就两年前开始转型做的这个新的这个管线实际上这些东西它实际上现在才刚刚开始兑现就刚刚到临床一期有的二期大概才到这个阶段所以还没有到说是完全拍死那个阶段

所以這一波創新還沒有被完全拍死的時候沒有這種情況出現但是上一波裡面有一些差異化的東西最後死掉的肯定是有的港股有些公司你看暴跌很多的非常多 不少但我相信這一波創新裡面肯定最後大部分肯定也是不太好

或者说就是最后产生两种结果一种呢就是这个因为前面咱们聊的 Basic Class 里面其实只有少数它真正的能够产生那个 Basic Class 平行进度比较领先所以这种公司呢它肯定有价值但其他的那些大部分其实都是跟随性的这个

最后发现在国际上也没什么价值所以那公司的管线要么就慢慢的就是你发现没有商业价值他慢慢的就不推了或者就是有些可能就发现数据不好直接就死掉了都会发生但是呢就是这一波创新里面产生的这个管线呢他还没有到那个去充分的去就是证伪的时候还没到那个时候但是可能需要个我觉得需要个两年时间啊

还可以再炒炒再等它数据刚才我以前也看过一般的小的公司不外乎就两种结局一种结局你从一个小的 Biotech 慢慢长大这种是比较少的另外一种就是卖身做出来之后就卖给一个 Big Pharma

现在国内的你观察下来这些 BioTech 他们是都想自己干呢还是最后说也找个大 Big Pharma 卖掉卖身算了我觉得这个实际上在 21 年之前那几年这个还有一些观点和很多公司的观点跟现在是完全不一样的 21 年之前 Pomopoli 之前基本上绝大部分的公司 BioTech 公司都想自己做成 Pharma

所以那个时候很多公司都自己组建团队自己卖药但是呢就是经过几年的这个这个市场教育之后呢发现这条路呢对绝大部分公司是走行不通的啊然后最后遇到这个销售不达预期然后现金有短缺然后生存的这个压力之后呢大家其实都纷纷的这个行业开始转型开始这个

用一个更加高效的方式就是寻找自己的定位所以现在呢这一波这个八卦公司对大部分人来说可能还是就是大家其实更加理性就是很多产品时间还是交给这个交给第三方把这个大的要求去给他销售和胡子开发

就是他们在国内现在的 BD 这些东西可能比如 1727 的数的时候就把它卖掉了对吧就是最后其实真正做临床的可能是那些海外的他的商业合作对象

在帮他做临床对吧呃这里面呢就是有两种情况都都可能存在就看这个双方怎么去谈啊这两种情况也都比较普遍一种呢就是这个巴尔泰公司呃把这个产品 BD license up 之后呢然后呢他不是巴尔泰公司收到钱了吗收到钱了之后呢呃这个巴尔泰公司来负责后续这个临床推进啊

然后直到上市的时候上市之后然后交给大药企去销售这是一种情况也有另外一种情况就是授权出去以后后面临床的推进怎么去推进选择什么实验证去推进什么样的策略去推进可能是交给对方的大药企去负责这两种情况都有就是在

国内的临床数据是不是还是海外应该是上不了 FDA 的对吧是可以的因为现在这个临床研究都是做的国际多中心嘛国际多中心的话就是一个临床实验它会既在中国入组患者也会在美国欧洲这些国家入组患者

所以很多实验都是这样去做的但是这里面你的 FDA 它有一些要求比如说中国的人群数量不能太多或者说美国的人群的数量不能太少对吧大体上要相对来说比较平衡一些他们就是认的但是你如果说美国人数很少基本上全都是或绝大部分都是中国人那可能就不太行

相对还是对临床的数据的真实性或者是因为病人其实应该都差不了太多了可能就是临床数据的质量另外一个确实有一些人种的差异很多药物它实际上是有人种差异的反正多中心的东西其实也挺费钱的可能一些小的 Biotech 也做不了的东西

刚好聊到这儿,这两年特别火的就是 AI 我看到也听到说,虽然我不了解这些东西但是我凭常识的我感觉可能也特别乐观大概说几年或者十年之内 AI 能够解决很多的病的机理,让人可以更加长寿

就是变得自然死亡就是变得那个就是他我觉得这个东西还是肯定首先比较比较远期啊但是呃就是你你观察下来啊就是呃就是哎呀他究竟是提升了他究竟是一个就是让这个行业变得竞争变得更加激烈了还是说这个行业变得其实是一个呃是所有的 better off 的一个就是所有的改善的一个一个

一個助手 你是怎麼看的

第一个我觉得 AI 技术可能对很多其他的行业产生了实质性的重大影响但是对医药行业来说整体来说我觉得影响微乎其微当然了它对医药里面的个别环节确实产生了颠覆性的影响但是整个医药的研发或者这个行业它本身是一个长链条多维度的这样一个

这个这个行业然后呢呃而且消耗的这个资源呢他在不同的环节不同的这个时间里面他消耗的这个情况又不太一样使用的技术呢又特别的广泛啊这个所以呢就是在这样一个情况下其实你这个 ai 呢呃这个

就是至少在现在这个阶段啊还没有发展到说在很多的这个环节上对制药行业产生影响的这个阶段就现在这个技术呢它只能在一些个别的环节上产生一些影响比如说像这个 AlphaFold 是最出名了那么

但是它能夠替代或者說解決蛋白質的結構預測方面的很小很小非常小的一個環節的問題對吧確實對傳統的實驗方法來說它是一個非常大的顛覆性的改進

效率的提升是非常巨大的包括在临床数据分析这些环节上也有一些特别大的帮助但是就像我前面说的医药环节非常多所以它能解决的问题是 AI 来说现在能颠覆的环节是非常小对绝大方的环节来说实际上没有什么影响

所以现在这个 AI 技术整体现在我觉得在医药行业里来说它处在这么一个阶段当然往后发展的话我觉得肯定会有越来越多的渗透比如说现在我们比如说打一个简单的比方比如说它可能在几个环节的渗透可能这几个环节的价值量或者对行业的影响可能比如说占到 0.1%

对吧但是呢可能过几年这个 AI 技术的发展呢可能越来越成熟然后呢它的这个影响可能慢慢的比较到 0.5%到 1%但是呢就现在这个来说呢我觉得就是是一个非常非常小的一个微弱的一个影响它是不是其实更多的在那个就是不是在药物研发过程而是在医疗这个诊断的过程之中它可能是不是帮助更大一些对诊断过程中呢其实不只是

比如说 AI 的图像识别对吧对病例图像的识别 CT 和次啊这些数据识别这块肯定 AI 的推动确实是非常大的这个绝对是变革性的但这个其实也不是最近这两年的这一波新的 AI 技术的结果了它实际上在 15 年的时候 AI 在这块应用和技术能力已经成熟了

因为那个问题它是一个简单问题所以用原来的那个 15 年那个时代那个联合技术它实际上就已经完全的做到非常好的水平了现在反而我觉得这两年其实对这个行业的影响是比较小的

我就是一个就是过去这几年就是医药这个表现不好它一方面是估值之前霸道有点高另一方面其实监管政策就包括医保控费就有些东西我也能理解反正这些东西最大的指数方确实是国家但是另外一方面就是有的时候我也会觉得可能是不是和市场经济的一些基本的一些规律

导致有些不太符合规律当然符合规律的时候长期都是很难持续下去的但是我们现在看到去年价值发现日的时候我当时也还讨论过这个事这个问题其实是 AI 帮我提的它观察到比方 24 年的医保的谈判平均降费的幅度其实是收窄了

而且后面也说什么简易血液的这种规则就不再像以前说灵魂砍价啥的啥的这种因为我也知道有些医生因为我们有些客户他是医生也跟我讲其实有些药的质量它确实就是不如以前好就是药效不如以前好它虽然可能也过了各种各样的审核但是实际使用它就是不如以前好

就是你观察下来的东西这个政策的底部是不是也就差不多是这样子了就是以后也很难说再无休止的怎么压下去把这个价格这个我同意你的观点就是这个政策我觉得负面的影响已经过去了或者说政策基本上已经定型了它不会再变得更差就现在是这个样子了

所以就是現在政策的這個因為過去 21 年到過去大概 4 年時間吧 3、4 年時間實際上這個一、二政策它在逐漸的成形它也一直在完善所以在這個過程中確實剛開始政策可能做的一些有點激進的地方也確實也在逐漸的調整

所以整体来说我觉得对创新药这个行业来说政策基本上国内已经稳定了而且就现在国内政策来说创新药肯定是没问题的然后至于之前你说到灵魂砍价 霹雳网那种杀价其实那个东西有政策的因素但是实际上也有国内比较卷的

这个供给有关系啊嗯比如说如果是这个比如说就两三家那他的价格肯定谈不了那么低啊但是呢你大量那么多家商对吧大家都想抢这个市场份额都想以低价卷能够换取大量的市场对吧这也是这个企业家他自己的这个就是说

比较卷的这个统治化竞争的这个供给在里面所以呢也不只是政策的这个问题但是呢因为过去这两年呢一个政策也在慢慢的调整对吧然后呢这个另外呢国内的这个供给段呢大家也都在往这个创新的方向去转型嘛对吧所以呢整体的供给段也在逐渐的开始这个变好

所以我觉得这个价格因素在国内来说基本上就是稳定了但是你说那个药品质量那块的这个变差实际上我觉得不是创新药这块主要是因为那个纺织药那个集材那块确实有很多的这个问题对 纺织药对对对那块确实有很多的问题因为这个问题确实现在也还是没有办法很好的解决政策在推这块肯定还是有一些

有一些激进的啊或者说一些在执行过程中有一些问题呃因为这个药品质量实际上他是要做临床的一些评估的移植性评价什么之类的对原来的时候这个国家推基材的时候在国家层面推的时候他实际上是要先做移植性评价通过药品的这个质量的这个评估移植性评价之后呢才会做基材但是呢后面呢这个推进呢就是呃

为了加速整个这个集财的这个进程这个节省医保基金那整体来说呢就是很多这个省级的这个集财呢都没有进行这个一直性评价那么这样的话呢肯定就会产生这种问题这个确实是一个问题这个问题呢现在行业里面也听到一些改进的这个声音但实际上呢现在就还没有实质性的这个改变问你一个问题就是那个现在集财

政策就差不多这样可能再进一步延的可能应该也不多了那对之前的那种纺织药就是之前纺织药已经参加过计裁了就是现在他们的格局算是稳了吗还是说还是处于一个非常不确定的过程之中

基本上价格就是你比如说竞争有几七八加五六加这种然后价格打特别低的然后他可能价格可能基本就稳定了因为也没有什么太多价格空间了甚至有的产品还能够提一点价格这在过去几年都是有看到的

但是如果说是那种竞争不充分的比如说可能两三家两家可能现在还不会积采这个家属比较少的这种它的这个价格竞争不够激烈的这种情况那这个可能就是你就算积采了它后面这个因为这个积采是一般是两年

时间是比较多的两年之后呢可能要重新这个进行这个价格的这个续约的这个谈判那这个时候呢这个肯定就会有一些这个价格这个调整对吧所以呢嗯看情况啊但总体来说我觉得呃越早期集体越早那些产品啊他这个价格基本上和这个格局基本上就稳定了啊

这是因为药物研发这是个重研发的一个行业其实每个药都要保证足够高的净利润率否则它没法做新的研发像之前那些可不可理解之前反制仿制药比较多的那些应该是他们的

这种研发能力其实已经受到极大的限制了就是以后的真的创新应该是不大可能从他们来了也没有实际上你看这个过去这么多年形成的那个国内的一些体量比较大的那个纺织药龙头实际上他们这个体量都是比较大的比如像上市公司里面这荷瑞之前也是纺织药嘛然后中国生物制药啊石药啊这些其实都是纺织药啊

但是你看他们这些纺织药呢当然也有一些这个可能纺创结合的一些产品啊其实利润都还是比较厚的总体来说都还是比较厚的所以他们这个研发呢你看他们这个研发支出一年其实也是挺多的这个利润率呢也没有受影响净利润率基本上都还是 20 点所以整体来说呢就是这个因为他们产品也多所以基材对他们的这个影响呢相对来说是比较缓慢的一个过程我觉得整体来说实际上

对他们来说实际上是没什么影响的就不会影响他们说是没有资金去投入创新这个是不会的因为其实创新要研发尤其现在这个阶段它产生投入和产生回报的时间其实都变得很短就比如说你开始立项然后推进到临床就差不多就两年时间

然后呢两年时间差不多一个药物也就只花个 3000 万人民币这个小分子药物啊

然后呢到临床一期二期可能再过个一年半两年时间其实也就差不多三年半到四年的时间你基本上这个药物行不行对吧这个尤其像做差异化创新的话在这个临床一二期就能看到这个结果然后呢临床一二期它这个人数比较少花的钱也很少实际上这个所以你看你真正做这么一款药出来你如果立项真的是非常的严谨科学性很强然后

然后它实际上并不需要花多少钱然后但是呢你到那个时候你就能看到它的价值如果真的好那你就逼逼出去那逼逼的话一把可能就能拿回来几千美金一两个亿美金甚至更多所以呢这个就是你如果立项好它实际上是完全不担心这个现金这个问题的那是不是其实我听下来就是真的像很锐因为很锐虽然它之前也是纺织药嘛但是它是纺织药里头也算是研发能力比较强的那批啊

就是还是这种传统的比较大一点的研发一直比较注重研发的这批企业之后它的格局其实是变得更好一些它反正以前的仿制药来面的机材也就这样的它影响也差不了太多了但是剩下的有些之前的可能的精准手现在变得更加的弱了但是它还是因为体量也还比较大有研发的基础

那种研发的数字也还在就导致它的格局其实对这批包括像中国生物制药石药 恒瑞这些它反而变得竞争地位比之前要好有没有可能这样

这个有一个演化的一个过程像 21 年的时候那会儿呢其实对恒瑞这种公司来说是比较差的就是那会儿呢因为每个小公司他都做密度都跟恒瑞竞争然后呢比如说一个皮地网就有好多家然后跟恒瑞去竞争

然后每家都组建团队去销售所以那个时候竞争格局是非常恶劣的对恒瑞这个公司来说实际上是挑战是比较大的所以你看恒瑞那个 PD 网其实也没卖多少钱但是到现在我觉得这个情况发生一些变化确实对他们这个恒瑞这个公司来说它的这个格局确实在改变在优化一个就是大家也都不会去

大部分公司也都不会自己去做销售了基本上都是很多产品都是交给这个大要求去卖所以呢像何瑞这种公司呢他销售能力强的话他实际上是可以去引进这种公司这种小公司的产品去卖所以呢现在从今日对手变成了这个现在的合作伙伴对吧有些产品是这样的另外呢就是这个何瑞现在

相比于 21 年那会儿呢何锐的这个创新能力啊这个创新投入的这个力度他确实也加大了那么在 21 年的时候何锐这种创新能力也不是很好这个大家也都是同质化竞争拼速度啊拼这个决心那个时候其实何锐其实并没有太多的优势这个乱拳打死老师傅嘛你自己没有特别优势的时候你这个其实也虽然你体量大但是也不太好跟别人竞争

但是现在呢经过这几年恒瑞的这个创新能力创新的强度也都这个这个提上来了所以呢他的这个在创新本身上面自己做创新方面这个这个关系的数量也逐渐多起来了所以这块呢就是确实整体相对这两方面来说相对于 21 年来说呢工具确实在变好但是呢这只是对恒瑞来说啊这个嗯

有些这个药企原来大药企做防治药的他如果创新转型都不太好那其实日子也不是特别好过啊这个现在有些企业他就是这样的就是当你可以去引进那小小公司的那个产品去卖这个是没问题的这个确实比 20 年是变好的但是呢你自己的创新能力不行那你的压力其实依然非常大啊

其实很瑞了他之前的一一步就说他有销售铁军销售能力超强公司体量大还是挣了些钱我记得好像孙飘扬有亲自出山可能就加速了这种转型可能是不是有些国有企业或者是

这种决心不太足的企业或者之前体量就是标出的不够厚的一些企业它反而可能会慢慢开始掉队就之前可能跟它很在一起竞争后面变成了它就开始慢慢掉队了这还是这公司因为它确实有冲劲可能最后还是跑得出来是的

我們問幾個因為醫藥這個東西也是個特別複雜的一個行業就一整個醫療從原料一直到後面的服務那個就是器械是一個很大的器械經驗也基本上沒怎麼漲啊那個像 IVD 這些還是跌的就之前 IVD 嘛那個尤其是幾年前當時炒 IVD 就覺得那東西壁壘是很深的更多的機械要配更多它那個儀器要配套嘛設備去配套

就是大家不赚设备的钱赚后面世纪的钱尤其是化学发光这一块但我刚才看到像反正今年像自费生物还一堆的都是都还是跌的就是这个行业我给我的这两年的感受就是这个行业突然可以快给干没了就是之前好像就是在 20 年 19 年的时候大家是测算这个行业的空间都会去算一下大概是个什么样的一个空间最后突然一下发现

一下掉价掉的特别厉害

行业空间一些大幅度的要缩小了就是这个器械就是先看看这 AVD 这个东西包括一些耗材可能当然另外一块可能就是像联营医疗这些可能做一些大设备这些东西就是在这一块器械你切这些细分的赛道你现在看到的一些变化或者是一些机会或者风险点你觉得是什么东西

这块你得分设备和耗材分开看

有的系统方向是设备跟耗材是在一块的化学发光这种它是一级的但是总体来说大方的产品它实际上是耗材归耗材设备归设备这是两个完全不同的方向耗材这个方面比如说高质耗材或者低质耗材这些东西这些东西你看其实在跟创新药这个行业比

他为什么在 21 年之前创新药行业也很辉煌高质耗材低质耗材这样行业都很辉煌但是 21 年开始积采之后为什么高质耗材低质耗材这样行业不行了然后他也没有再起来但是为什么创新药起来了对吧这就是一个很重要的问题然后最核心的问题就是创新药在国内积采之后

这个创新行业找到了一个新的方向就是做差异化创新面向全球对吧找到了一个增量的市场机会和自己的这个方向找到了这个行业的机遇但是呢这个耗材这个方向就没有这个这里面呢就是就是导致这个行业这两个行业现在风化特别大的一个原因啊

但是为什么这个耗材房就没有办法就是这过去几年你看都那么惨了大家也没有找到出路呢因为确实没有出路啊就是没有出路就没有在这个这个世界上你不管是在美国还是欧洲从整个行业的角度来说没有那样的一个机会让你能够去突破啊

因为这个耗材这个方向是跟创新它还不一样它很多这个耗材的创新都是一些微创新然后微创新呢它就特别考验你的这个商业推广商业推广的这个成分啊这个包括医生的这个使用习惯啊占了非常大的成分所以你的这个创新就是如果不是特别特别的大这个都很难推广就算你特别大

也不是特别好推广很多时候它也需要很强的推广能力所以这个跟创新要不一样创新要你只要做的够好你不愁推广它推广的商业化的速度非常快

所以就这两个行业就是导致一个很明显的差异所以这个耗材行业现在就还是这个样子就还是卷在国内然后在湖海这块一直没有找到好的出路现在这个积产在这块有没有完全的释放干净所以整个行业的经营整体来说都是一个比较乏味的这样一个状态

但是设备又不太一样设备这个行业本身公司很少就是麦瑞 联营个别的其他几个公司其实本身公司就比较少因为这是个小行业然后这个行业本身变化也不多基本上就是在国内卖设备然后看看在国外能不能卖出去反正本身这个行业的它成长这个机会本身就没有像创新行业那么多

這個行業因為不管是賣 CT 賣核磁賣超聲賣其他醫院的那些設備它本身都是跟著一個國家的經濟醫院的建設設備更新的速度在增長的

在变化的虽然这些行业本身是一些卖行业它是一个基础设施行业本身不会说是有什么爆发性的创新或者说有些增量需求因为这个行业很多行业它是这样你要有机会首先得有需求

这个需求呢对吧你得有需求以后呢你才能够拉动你这个行业实现跳跃式的这个增长但是你如果没有需求或者你的需求是一个就是基础设施性的比较慢的这个那你就是这个就是这个样子所以呢这个我觉得创新药行业它比较特殊就是这个药品尤其现在是肿瘤药比较多肿瘤药这个发现呢它有很多这个需求然后呢大家都想把这个癌症治好

然后这里面实际上需求是非常大的

只是说你只要能把这个东西做出来然后能把这个病治好或者说治的比较不错做出一个最先例药出来它一定有市场而且市场很大所以就是市场需求摆在那儿就看你供给能不能做出来所以这个行业本身的空间是很大的然后现在这个技术层面它又是比较支持的所以这个行业的机会就很多但是这个设备就不行了

那耗材呢你看刚才提到这个耗材呢就更差所以呢就整体来说呢就是因为设备有的公司还能出海对吧像 MaiRae 啊联影啊这些产品它的这个性能价格又总体来说做的不错它可以在很多第三环国家呀海外一些其他的这个个别发达国家其实可以卖一卖实现温和式的这个增长但是这个耗材呢它这个放量呢它这个就比这个设备还更难嗯

所以这个海域现在就是就是好起来说比设备还要差一些啊整体来说大概是什么一个情况啊

对 就是之前知道的逻辑就是说给这些器械公司给点估值因为这些是一个微创新微创新就是变得可确定性高一点那些创新药是一个激进式的创新跟颠覆式的可能有一大没一大就搞不清楚有可能今天卖的好明天突然新药突然就把那个

把你的医药市场给挤掉了所以那个东西他没法给特别好的估值给那些公司但是这么现在这么一看起来反而变成了企业公司吧还苦哈哈的这些创意医药的公司反正现在还是浓糊糊的这反而从投资角度反而反过来了对吧是因为这里面就是这个

就哪个行业机会大大不大核心首先你肯定是要看这个有没有增量对吧你有增量的行业它肯定更繁荣机会更多对吧这个或增量比较小那个行业比如设备这种行业增量比较小这个甚至估值它又不便宜那这个行业肯定就股票层面来说肯定就不是特别好

但是就是你说的给哪个高估值给哪个低估值其实这是另外一回事理论上来说像这种卖日这种公司它确实比很多创新要要好但是所以它的估值确实可以给的稍微高一点点但是也不是说其他的创新公司都不能给高估值其实也不是的这里面你就要看公司有的公司它的团队特别优秀比如像恒瑞对吧

那他的这个股价就应该给的稍微高一点有的公司他可能放心不行了能力不行了肯定就股值就比较低所以整体来说我觉得是要看公司而不应该说是看行业第二个就是你就算看行业其实现在比如说大家可能常说恒瑞的股值比较贵那只是用传统的股值视角去看的就是你看 PE 它确实贵

但是现在创新亚的估值已经不是用这种方法去估值了但是实际上因为大家已经意识到了恒瑞的管线后面那些管线的价值它实际上是有确定性的

它能确定性的产生一些现金流所以在这种情况下它的估值就跟以前不一样因为以前的时候比如说 21 年之前的恒瑞跟现在的恒瑞估值它就不应该一样包括整个行业的估值的方法它就不应该一样因为 21 年之前的整个行业包括恒瑞来说它一个药出来哪怕是个创新药它到底能卖多好能产生多大的价值实际上很多时候因为它就是个迷途

你得看它的这个推广商业化这块做的好不好对吧这个东西在 21 年之前可能 19 年之前吧很多时候是不太确定的但是呢就是这个

现在的这个情况跟以前不一样了所以就算你以前恒瑞里面管线有一堆你也没有办法说提前我就给他给一个高估值因为你没有商业化实现之前你并不知道那些管线的价值呢产生多大现金流对吧但是现在不一样现在这些创新管线呢第一个他差异化是不错的然后呢你这个产品如果做的不错大家尤其这边很多是肿瘤药

那大家对他的这个商业化需求商业化能产生的这个现金流现在就能看清楚或者看的大差不差所以在这种情况下你不可能说是按照那个那个那个就是说收入和利润产生了然后我才给他这个估值所以大家就会前置用 DCL 的方式去把这个未来的成长和未来的价值给他提前顶下所以呢现在这种估值的反而是合理的啊

只是说你持有它呢可能以前的时候说白了就是以前那个恒瑞 19 年之前的恒瑞你买它你如果是以比如 40 倍 P30 多倍 P 买你如果是这个行业的专家你在这个价格买的话你绝对是赚大发了因为那个公司已经被明显明显的低估了但是现在的恒瑞来说它并没有被低估也没有被高估它就是一个合理定价你持有它只能获得一个 10%的回报

因为所有人都看懂了都看得懂了它这个管线很有价值就是刚才这些现在的创新药其实还是集中在肿瘤这个赛道像什么呼吸消化这些并不是现在的主流对吧就是创新的创效的主流

对对对因为这个还是取决于这块的这个每个疾病的这个未满足的临床需求和它能够匹配的技术那产生的这个产品到底有多少肿瘤这块它有很多非常非常多

然后呢这个一个是肿瘤本身在变啊第二个呢肿瘤呢本身这个病呢就是本身还没有很好的治疗的这个手段嘛但是像那些慢性病很多它这个药还可以啊这个而且那些机制呢总体来说呢是比较的这个不太容易变的啊

一个药可能用的时间比较长所以整体来说那些方向的创新就已经是不是现在这个主流时代了那些其实是过去几十年的一个创新主题现在肯定是肿瘤的时代那些方向反而没有太多的创新的空间我记得比较少 负量比较少

对 我刚才就问个外行的就是我经常看到那个就说这个药效果好我的生存期能够多个几个月两三个月或者三四个月我有的时候也很好奇花那么多钱结果就都活了那么半年这个的价值在哪里就是意义在哪里就是主要肿瘤啊

我觉得意义是两个吧第一个就是首先从个人角度来说呢肯定每个人都想多活一点对吧这个肯定对每个人来说都有这个愿望的哪怕他多活两个月他其实也是他对心理上他是有帮助的

第二个就是从行业角度来说从行业进步的角度来说这个是一个必做的事情就是因为你每做一个创新你并不知道那个创新能产生多大价值因为创新总是累积的你本来这个创新它可能只是一小步就是两个月但是你必须得这么做因为你在做之前你并不知道它是产生两个月还是二十个月

还是 200 个月你不知道但是你做了以后呢反正它只要是好的结果那就有它新的价值它就能替代原有的那些差的产品让这个社会的生存往前走一步从这个角度是持续这么做有可能下一个做出来它就可能是 20 个月最开始这个药就可能就改善了生存期就改善了好多年了有可能就

对进步就这么就产生了那最后再问一个关于中药啊这个从药效吧我们倒不知道但是呢过去这些年倒是有在说中药呢是个消费的东西变成了一个反正这是医药里头唯一的一个可以走向用消费的东西那个视角来看的一个可能一个小小的一个赛道了

就是这个你是怎么来看过的中药我觉得一方面可能是中药的厂家中药厂家就是至少在我的印象中可能普遍不如这些西药的厂家不管是股东还是公司子女还是

还是各种方面可能都不太如这些我们都别说了真正创业要了可能联系要就是就之前的房子要的可能是不是都不太赶得上这是第一点第二点就是这种就是中药的因为这个问题也不能讨论太多讨论太多这个东西就是变成了一个对立了国内有几个东西都不太能讨论中药究竟有没有效这种东西可能不太我们假认它有效

从消费这个角度来看它这个有道理没有