Shownotes Transcript
听众朋友们大家好欢迎收听 Vita 我是主播刘晓树我们今天常常会感受到我们人类和动物的关系越来越密切
围绕着人和动物的关系的争论也经常成为热点议题登上热搜这里面其实有很多问题可以从哲学角度进行系统的反思所以本期我们开启一个新的读书系列在这个系列中我们会和东南大学哲学系的吴瑞涵老师一起阅读 2011 年问世的《动物伦理领域》的经典著作《动物社群》
那这部作者认为呢给动物一定的福利和道德地位是不够的而是旗帜鲜明的伸张动物具有政治性的权利这是一种放在今天依然非常激进的理论流派但是呢从哲学的角度看越是激进的理论就越是魅力四射
本期我们聊到了在人与动物的关系这个话题中哲学界存在哪些主要的流派和理论像生态主义福利论这些较为温和的动物保护的观点为何在本书作者看来依然是不充分不彻底的
我自己是希望这档节目能够以开放的心态融在各种不同的哲学流派的观点表达这对我自己做学术的心态其实也是一种很好的锻炼那我也希望能够把这些感受与听众们分享下面节目马上开始
动物伦理这个议题会被认为是少数精英主义人群尤其是特定意识形态偏向的比如说所谓的白左才会关心的问题如果我们借用儒家的用语的话对于这种现象有一个很不贴切但是可能可以概括好多人观点的说法就是帅瘦食人类似于国军的马丘里面的马都养得非常好但是国人急挨饿然后饿瓢遍野之类的这种情况
是我们今天在讨论动物伦理议题的时候遇到很多批评的一个夸张版本就是所谓的率寿食人
我最近关注到有一个播客叫有点豆腐他有一期标题叫做关于白男问我吃不吃狗肉我说吃的思考就是这个白男问我吃不吃狗肉我说吃是一个前段时间的一个网络热贴吧其实就是非常典型的这种现象白人男性他是一个西班牙人他们在 dating 的时候问这个贴主他吃不吃狗肉因为这种询问就贴主是中国人嘛这种询问会被视作他是一个种族主义的提问
对于这个亚洲尤其是东亚的这个吃狗肉这件事情有一些歧视所以才会问这样子的问题然后贴主的意思呢就是他非常好回对了他就说对啊我们就是吃啊你们西班牙人还斗牛呢就也很残忍你们认为狗肉不能吃但其他肉可以吃这个也是一种物种主义的观点
其实从我们做动物伦理研究和关心这个动物伦理的人来说这个按说你应该推出的是如果狗肉不能吃其他肉应该也不能吃对吧而不是我们吃狗肉怎么了你们还吃牛肉呢就是大家都一样有正当性千山无压一般就不应该是一个比烂的思路
在吵架的场合赢了对方把它从一个种族歧视问题转变成一个所谓的物种主义问题其实是没有什么益处的可是在这个讨论过程中没有人在关心狗怎么样
不过我觉得这个可以延伸的追问一个问题对于动物伦理的这个讨论首先它是这个源于西方的而且呢它是在上世纪 70 年代就是 Peter Singer 的《动物解放》那个书它很明显是成人权或者民权运动的大潮而起所以它带有非常强烈的包括政治自由主义的这样子的一个色彩
它显然是现代的或者是后现代的有着典型的西方现代色彩包括几乎所有的具有影响力的动物伦理理论范式都是西方学者发明的因此呢它肯定是缺乏文化多样性的这种要素但是我们也能看到像这些动物伦理学家他们基本上都在非常积极地想要从其他的文明当中也发明出大家对于动物的各种不同的看法因为我跟 Peter Singer 有邮件往来
之所以会有原价往来就是因为他知道我是做儒家的然后呢他非常希望多了解一些儒家对动物以及对动物伦理的这个看法他就是希望让这个东西它不仅是西方的而且是有更广泛的文化来源的我自己也觉得这是一个很有益的事情但是在做这个事情之前我们可能得回到
比如说不同的这个文明传统当中去真实的看一下他们到底是怎么讨论动物的我们也不能出于 justify 的这个目的说我们也是很爱动物的什么的就是不能光你爱我们也爱而且我们爱这件事情是可以争夺比如说主体性话语体系的包括我对谈到动物保护主义可能在很多公众里面印象里比较深刻的一件事情就是
超模巴西超模你知道那个事情吉塞尔邦城他有一次走秀然后因为是皮草的秀然后有人冲进来有人冲上那个梯台然后举反对皮草标语我看 B 站上还有小红书上剪这一段的时候大多数人都是说吉塞尔邦城很专业他就完全罔顾这些反对举标语的人然后他就很淡定地走完了他的全程因为他是一个模特他干的是模特的工作对对对
言语之间就会觉得举标语的这些人很方便其实我觉得这种场景它非常集中并且很有隐喻性质的揭示了动物保护运动和它所面对的东西之间的这种量级的差距尤其是像皮草这种产业如果你知道它们是怎么被生产出来的你知道它的残忍性的话我觉得一个有知有觉的人你至少就会不再使用这种产品了因为真的是极其残忍
我可以说一些具体的例子吗这个也是我跟山东大学的郭鹏老师他们有一个动物保护研究中心他自己做了非常多年的他也是哲学系的做了非常多年的动物保护实践工作
我在听他讲述他开始做这件事情的过程的时候不忍心听下去因为他说他看到了一些视频然后那个视频是在大庆一些地方也是生产皮草就是狐狸的毛狐狸是被活剥下这个皮然后被活剥下皮之后很多狐狸还活着还在走他是非常无法接受对动物的任何残忍对待就是从道德直觉和道德情感上来说就是这样子所以他看着就呕吐晕倒在电脑前面
你对这些事情有觉知的话你肯定是会反对使用皮草但问题就是为什么大部分人没有觉知大部分人不会去特别主张这件事因为我们看不到这些皮草是被怎么生产出来的因为这是这些动物的他们在受苦的这些被遮蔽它是一个系统性的事情动物被商业化是资本主义本身的一个结果全球化商品化的一个本身的结果就是你必然会距离你吃到的那块肉的动物越来越远
可能原本你去农贸市场买的话它是一个被宰杀完了挂在那的肉然后后来它变成一块包装在保鲜盒里面的肉
变成一个被做成 burger 做成各种各样的制成品的时候你就会离它动物的源头越来越远你就会越来越感觉不到这个所以比如说像动物皮草产业它会举办盛大的然后艳光四射星光璀璨的大秀大家在这个大秀上会觉得这是一个比如说是一个商品文明发展到极尽的一个非常华美的展示就没有人在这个场合愿意看到那个 PETA 就是动物保护协会的人突然冲出来说这是一个残忍的事情
我们看到的皮草就是它在吉塞尔邦城身上然后一一发光它是一个很漂亮的形象所以就跟它源头动物实际上是皮草的生产过程离得很远包括皮草这个称呼本身可能我们就更愿意说它是皮草就好像它是长出来从地上长出来一样像草皮一样其实它是皮毛嘛所以它是一个很典型的缩影
那你最近为什么突然开始关注因为你之前是做儒家和中国金钱代包括政治哲学这一块的最近突然开始对动物伦理上头对就是心理真的是一个特别上头的这个状态就是我自己为什么对动物伦理感兴趣我在关注这个议题就真的把它作为学术研究的一个方向来做之后
我反倒是觉得很奇怪为什么我没有早一点开始这个感觉就非常像你看一个拍得很好的悬疑电影然后它有一些叙述性轨迹它在前面埋了非常非常多的伏笔然后最后突然出现了一个真相或者出现了一个反转我也是这样子的感觉就是既然我素来认为自己是一个喜欢动物关心动物并且养了不少猫就是收养救助了不少猫的这么样一个人为什么我没有早一点把它做一个普遍性的问题来看
这个感觉就特别像比如说对女性主义这样子的议题你刚开始关注这些议题的时候你会觉得很奇怪就为什么我没有早一点关注这些事这些不公正的事这些有问题的现象它不是明摆着放在那的吗所以我自己的感觉是这样子就是为什么你能够对最切近的问题选择性的无视呢这是挺奇怪的一个事情
世界确实是一直从我认识他以来就一直在身体力行地救助帮助流浪猫狗爱护动物一直在做这些事情我觉得他特别让我敬佩的一个事情就是你收养那个蹦蹦
就是因为那个蹦蹦是一个在上一个主人和上上一个主人估计至少有两任主人那里都没有被成功的收养的它马上就要被抛弃了因为它会咬人它会突然的暴躁对对对就突然变得不像一个家养动物对然后它就会咬人咬人咬得很严重然后世界也是被不止一次的咬了回来对留了很多疤
有一段时间就挺痛苦的想要不要把蹦蹦去安乐死然后最后又还是在家里面给他找了一块地方就一直养着他呵护着他然后最后现在蹦蹦是已经可以很好的和谐的和家里的其他猫猫相处甚至还会欺负这些猫猫对
不过确实崩崩的这个问题我跟 Peter Singer 聊过我有向他请教过你觉得这种情况下应该怎么去对待然后 Singer 呢他作为一个功利主义的动物伦理学家他就是觉得这种情况下他在你家里他又没有能够得到很好的生活因为被关在一个房间里嘛
你又没办法把它放归野外你就应该安乐死它当然我不是很同意他的观点 turns out 呢就是我的道德运气还不错后来蹦蹦就改好了就是使我避免陷入到那个两难境遇里所以说这个问题也是我比较好奇的也许听众们也会好奇就是为什么在学界里面会有这么一群人他们就会走向研究动物伦理这个议题就是因为什么样的契机会开始去关注这样的问题
我发现大部分的或者可能几乎所有的动物伦理学家他们一开始都不是研究动物伦理的包括他们研究了动物伦理之后他们也不光研究动物伦理因为动物伦理它就不是一个孤立的这个问题
它往往会跟你原本的研究你原本理解最深的思想流派产生关系比如说你原本是一个抗论主义者你可能就会用抗论主义的进入来做儒家伦理学然后我原本是研究儒家的我就会不由自主地用儒家的很多方式来理解动物伦理学
其实我有一个非常自己觉得很有意思的提法就是我觉得我不是一个比如说儒家进入的动物伦理学研究者我是一个动物伦理学进入的儒家儒家研究者因为我自己区分在哪呢这个区分就是我在动物伦理这个议题之前对儒家的大部分的学说都没有
体质就是没有那种非常切身的感受性的这种认识包括人对人的这种最基本的体验我是从动物开始人爱的那个对人爱的人我是从动物开始的包括对这个人的推扩
对我来说都是从我养第一只猫开始的所以我会更容易把儒家的很多对于这种包括人性论包括宇宙论的这种感受放在动物身上理解这个对我来说比放在人身上理解还要更容易一些就这个是比较具有特异性的一点吧但我觉得可能有不少动物伦理学家都是这样子的他们也研究其他的问题然后动物伦理研究是他们研究的一部分
比如说 Peter Singer 他也关注贫穷的问题就贫困的问题然后这个分配正义的问题生物学的各种各样的这些问题 Peter Singer 应该不用再多介绍了如果我们介绍一下他至少在动物伦理这个领域上是是旗帜性的人物虽然后来的动物伦理学基本上围绕批评他这样但是他的《动物解放》那个书无疑是一个里程碑是标志性的一个著作对对对是的一定是一定是影响最大的一本书
还有比如说像纳斯鲍姆科斯加你如果关注当代哲学的话就肯定是如雷挂尔的名字他们都有对于动物伦理的专注性的研究但是与此同时他们也研究很多别的议题比如说像纳斯鲍姆他的这个脆弱性理论之类的他和动物显然是可以观摄起来的然后还有像本书的这个作者就我们今天要读的这本书叫《动物社群》这本书有两个作者一个叫休唐纳森一个叫威尔金利卡
他们俩呢也是就动物研究不是他们研究的全部比如像唐纳森研究照护问题照护依赖关系的这些理论就为本书的这个动物研究提供了独特的视角然后金利卡就更明显一些因为他做少数族裔权力研究然后本身就做这个公民身份理论
想他关注这种移民问题然后他把这个理论复制到了对于比如说边缘动物所谓边缘动物就是那些我们没有训养它们但是它们就生活在城市里的那些投机的动物它可以利用人的一些溢出的资源然后和人实质上生活在一起但它又不是家养动物的这些它的身份就很像是移民
我觉得之所以大家会关注动物伦理研究从这一点上可以看出来基本上大家是出于对最切近的事情的关心并且你能够真诚的关心你不能够以君子远刨除的心态去假装它不存在选择性遗忘什么叫君子远刨除我觉得这个君子远刨除是儒家最难以就在讨论动物伦理问题上最难以正当化的一句话
实际上它是对于一种两难境地的避免因为一方面儒家又要肯定你对动物的这种侧影之心因为它几乎是人的一个开端嘛就对于生命的这种侧影之心
但是呢另一方面儒家又觉得有更重要的东西比如有动物去祭祀对去祭祀就是尔爱其阳无爱其理这个应该大家高中课本都学过对对对所以呢为了避免你进入到这种两人境地你就不知道就没看不到就可以了对吧但是我觉得这个就阻碍了今天去理解动物伦理去关注它最重要的一类就是 witness 就是看到
那就是其实像这个包装好的很干净的肉其实就是一种就是君子院炮厨就是我不看到他杀的过程我只看到他是一个很干净的我都甚至不知道
很多小孩子他会问肉是哪里来的他会觉得肉好像是从地里长出来的他不知道是从一个活物身上你更别说他可能都被做成什么鱼豆腐什么之类的这种在制品对吧你更加的看不到它了但是如果你是一个有知性真诚的人你会考虑它是怎么来的你会想它是怎么来的牛奶想必不是牛为了给人喝产出来的对吧
而且我们生活里面其实会听到很多的案例我们亲戚朋友应该很多都有这样的故事比如说我爸爸他就说过他小时候因为他是农村的嘛
被父母交代去杀过一只鹅然后从那之后后来那个鹅做成了肉那个鹅它就吃着不香了它吃不下了然后从那之后它又再也不吃鹅肉了我也有这样子的经历就是在老家然后看我二叔杀一只鸡你知道鸡怎么杀吗割喉嘛对就是割喉然后割了它的喉之后它会蹦的就是它就会到处蹦的因为它极其痛苦嘛然后它在蹦大的这个过程中它这血就流光了然后把它的血放掉之后再去烫它拔毛什么的
我那天也是一口都没有吃但是后来我就又吃了然后呢确实就是我一直都对于照顾流浪猫什么的就很热心但是与此同时我也吃肉我最近就是郁佳的觉得这个事说不通所以说不通你就会去思考这个问题你就会去关注它为什么说不通说不通的话我们怎么去解决怎么去处理它
可能有的人在生活里面遇到这类事情之后他只是他会有一个感受比如说像我爸爸他就说我从此之后我就再不吃鹅肉了我妈妈也是有比如说她在以前我们在威海住的时候她去蒸螃蟹她就突然看到某一天那个螃蟹在锅里面拼命的在爬然后她就再也不敢蒸螃蟹了她其实在多数人的生活里面
就会变成一个习惯而已就停在这里了但是可能对于很多的哲学家或者是说在学术界工作的人来说他的这种感受会推进他去进入到动物伦理这个话题去研究他肯定生活里面应该是很多人在生活里面他遇到了一个事情这个事情触动了他然后导致他开始研究我可以这么理解对啊
既然思考是你的生活方式然后从儒家的路径来说你也不能见牛喂见羊对吧你要去推扩它你就是会把它作为一个思考的对象然后去深入对它的这个研究然后我刚刚不是说我在关注这个之后发现有很多草蛇会线的这个内容吗比如说
我这几天就是尤其回想起来我本科研究生的时候跟老师一起读书读论语我也忘了是什么油头了但是他就讨论到说对人的这个理解他就说比如说让你杀一条鱼你不敢杀或者杀了鱼之后对对杀了鱼之后你不敢吃的话这个东西它肯定不是人肯定不是人它肯定是富人之人
然后我当时因为对老师的权威的信服我就说好那他不是那这个东西不是人人想必是一些更崇高的东西但是我后来吧我就对这一点感到越来越疑惑就为什么对于生命的怜悯是妇人之人对是妇人之人在进入到动物伦理这个论域之后我就发现有一个理论流派叫做生态女性主义他就系统地反思了这个问题对
我觉得最有意思的就是对女性喜爱动物的一些污名化的称呼啊就是特别多花样百出比如说什么 crazy cat lady 然后前段时间那个美国大选的时候 Vance childless cat lady 这种提法你觉得中文语境里面有吗中文语境我觉得妇人之人就本身就是一个挺污名化的一个说法但是你当时你老师那个说法确实是很典型对非常典型的对凭什么呀哈哈哈哈
我现在觉得这个是很不可接受的就是得从对于弱小生命的这个怜悯开始了
就扩充了你足以保四孩你不扩充你就不足以保父母嘛就是这个是孟子的原话为什么他就是富人之人呢就不应该是这样子他是应该照儒家的理论来说他应该是我们去呵护去保护的这样一个心中的善的小火苗一样的去把他扩充和点燃他而且他还必须要成为行为成为能力
这个书因为我买的书还没有到所以我在网上看了中国台湾版的它的那个译名叫动物公民动物公民这个更能够直观的让读者去理解这个书想要表达的这个意思中国台湾版的这个书的导演里面钱永祥老师写的那个导演我觉得写的还蛮不错的他
他一句话总结这个书的宗旨就是说以前的伦理学就只谈动物的道德地位和动物的权利而不去谈动物的政治权利和法律权利他认为这个是不够的而且他有一句话也说的蛮有意思他说大家听到赋予动物公民的身份一定觉得匪夷所思认为这是动物保护运动走火入魔不过
在嗤之以鼻之前我们应该先了解这种主张是不是也有它的理据它下面说政治理论的一个核心关注就是权力的使用是不是正当的权力关系是不是符合正义的要求现代国家以各种法令介入动物的管理也容许国民以各种方式使用动物那么政治理论是不是也应该问一问国家对待狭小动物的方式能满足正义的要求与期待吗
那就是说他其中就会利用政治学理论去关注的一个问题就是没有语言能力和理性思考能力的这些动物到底能否成为社群的一份子我觉得这个部分写的还是蛮好的就是在嗤之以鼻之前是不是也先了解一下为什么会有这样的一个思路用政治学理论去考虑人和动物的问题
钱有翔老师在导演的后半部分他有提到说阅读动物著作是一种打破成见的经验我觉得这段话写得也非常好他说我当初的启蒙拜新格尔动物解放之次手中的这本《动物公民》则激发了我继续潜在思考的动力不过理论上的创新固然有其价值动物的公民权最后要如何落实仍然要看动物团体
动物保护团体与关心动物的人是不是幸福社会能不能接受公共舆论会不会呼应政府愿不愿意采纳需要各种各样的条件但是在所有的这些之前我们要先挑战自己对于动物公民的成见
看看这本重要的著作能不能说服我们自己我觉得这个是很典型的或者说很好的一种对于学术研究的心态就是它是一种开放的心态不会因为这个题目或者这个书上来很挑战我的感官或者是挑战我的认知甚至挑战我的立场我就嗤之以鼻对它而是先开放出来一个心态看你这个书里面的理论能不能说服我
对对对就这种心态对于看这个动物伦理研究包括动物行为研究都特别重要因为一方面它真的会挑战我们基本生活方式然后我们习以为常的这个观念你可以想象就是比如我最近在看那个 Gone with the wind 就是那飘嘛然后飘的一个电影解析发现在那个南北战争时期南方白人他们对于居然有人要废除奴隶制这是
反了天了这件事情的震惊想必不比我们今天对这个居然要赋予动物公民权利这件事情要轻但是我们得对这件事情先以一个开放的心态去理解它去了解它我们才能去评判它是不是比如说它有逻辑上的谬误或者是它有可行性上的困难就这些怀疑它是一些建设性的是一些有道理的怀疑
刚才你也提到了一个话头就是这本书的其中一个缘由就是在写作这个书的当下两个作者认为动物保护运动实际上受到了非常大的困难即便也取得了一些成效但是还是遇到了很大的困难你觉得是怎么走对 这本书的作者他把这个情况呢我觉得有一个非常准确的概括叫永恒的特雷布林卡特雷布林卡是一个集中营的名字就是动物的处境就是永恒的特雷布林卡
他们永久的处在人类的这种大屠杀和非人的对待当中所以动物保护这几十年的这个进展可以说是有很多这个微小的案例式的成功就包括可能在西方社会他们通过了更多的动物保护的立法然后有一些很有益的这种保护区和 shelters 的这些尝试但是
这些微小的案例性的成功和巨大的系统性的失败是完全不能比的因为在这几十年里动物食品工业的发展是可能过一段时间就翻一翻这样子的速度对是指数级的进展所以就是你压根跟不上这个速度你也完全无法阻止它
所以是这样子一个情况然后那为什么会这个样子当然大部分原因肯定不是因为动保运动本身有什么过头它确实有一些就是可能做的不充分的地方但是它实在是太微小了以至于它的这个缺陷都不足以导致它的这些失败对吧但是确实目前的这个动物伦理的理论包括动物保护所倚仗的一些学说是存在一些问题的
这本书的作者呢把它分成三个类别来分析一般来讲这个也是我们看待动物伦理理论的这个普遍的分类就是大家比较常见比较熟悉的像是这个生态主义的理论和动物福利论的理论但是这两种理论呢被作者认为它太过温和了
在这本书写作之前比较流行的相对来说比较成熟的两种为了保护动物而发展出来的理论他认为都是有问题也不是这本书写作之前因为动物权利论同样是这本书写作之前很久就这本书是 2011 年的早在这个之前几十年动物权利理论就已经成熟了
但是前两者呢福利论和生态主义为什么作者会认为它太过温和以至于没什么用呢因为首先生态主义它不是从个体动物出发的它是从整个生态系统它是整体主义的这样子的一个视角如果用一句话来说一下生态主义的观点你帮我们总结一下就敬畏自然就是敬畏自然自然是一整个生态对人在这个生态系统当中我们要做好管家
尊重它的自然规律之类的这种吧所以就是它不是从个体出发的以至于比如说对于一些个体动物的禁欲不会非常的具有这种敏感性
或者说他知道这个情况他觉得没关系啊就类似于大家非常熟悉的那个罗斯福狼和鹿什么的那个例子我也说不太全大概就是比如说假如这个地方某一种物种泛滥了通过引入另外一种物种去减少它的种群数量这种做法就是对生态主义者来说没有问题是没有问题的
那你觉得哥斯拉是生态主义电影吗哥斯拉是一个管家对吧尤其是前两部的还没走向玄幻的其实我只看过和你一起看的那部哥斯拉大战经兆
前两部的《哥斯拉》都是科学家我还看过《安野修明岛》的那一部对对对那是一个政治片都是科学家们在力保《哥斯拉》认为《哥斯拉》是一个生态环境出现问题的时候的一个清除者然后呢《哥斯拉》就会去大战各种怪兽然后就会把什么做怪兽收集者然后一个一个的去把他们都弄死掉嗯
最后就说哥斯拉是一个为了保持生态平衡的一个裁判者或者是正义者他就是一个英雄的形象但是他受到很多人的误解很多人就以为哥斯拉是个怪兽但是哥斯拉在维持生态平衡的过程当中他也吃了很多怪兽
就是它也咬死了很多怪兽它想必除了怪兽也咬死了很多别的东西弄死了很多人吧对就是因为它弄死了很多人所以它会被大多数人视为一个怪兽想要去消灭它科学家们说它是为了生态平衡在这个电影的一二系列就是一二部里面那么生态平衡就变成了一个最具有优先性的地位它就是像你刚才说的狼和鹿的例子一样
就是科学家非常自洽的就是哥斯拉是这个生态系统的维持者和人是这个生态的系统的维持者哥斯拉可以为了生态系统的这个平衡和可持续
去消灭一部分的生物怪兽包括多几亿部分人类这个事是正当的人去做这个生态系统的维持者去调控它的平衡因此损伤一部分的各种各样的生物种群是可以的这两者之间是对等的科学家很自洽啊
但是如果就是你像哥斯拉电影里的这个大部分人类一样不能够接受哥斯拉就割走是一个大英雄的话那可能你也应该怀疑生态主义的立场所以在这个角度上说他们会觉得生态主义还是会面临一定的困难对
然后包括动物福利理论也是一样的也是面临困难因为动物福利就是还是把人的利益放在高位嘛它只是主张我们要人道的对待动物比如说前面说的那个把狐狸剥皮什么之类的那个做法它就不活着剥皮了它就可能把它垫死了之后再剥皮比如说工厂养殖生活境况非常差就改善它的生活境况就这种就属于动物福利论就 Animal Welfare
动物福利应该还是接受度比较高的对对因为它显然更符合大家的道德直觉对吧我觉得也是一个温和派的君子远跑主的做法其实就是动物福利论它可能是在指导实践当中最能够被大家接受就从策略性来说最好的一个办法但问题就是它过于不彻底在我们做思想上的这个论辩的时候它就会显得过于折中
它用于这种 policy 的就用于政策的商讨和制定可能会更有用一些但是本书的作者会认为它仍然是把人的利益放在高位的这些动物仍然是为人所使用的手段并且它理应如此就像你前面提到的这个特雷布林卡嗯
哪怕是说在集中营里面这个特雷布林卡集中营里面的人给他吃饱喝足然后把他屠杀那这个屠杀就是正义的吗他就会面临这个困难对我觉得有一个特别有意思的很地狱的一个梗就是有一种说法叫
人道肉或者快乐肉就是以人道主义的方式饲养一些动物然后让他们快乐地生活然后无痛苦地死去然后吃他们肉这个事情是正当的这种认识其实前段时间我们学校就有一个牛津的有一个老师就给了我们一个讲座就是讨论这个问题然后他的主张就是这个道德上不正当
那个讲座其实有挺多内容我都没听懂但是我觉得有一个梗很好的解释这件事就是如果你觉得吃一个在和人一起快乐的长大然后它可以在草坪上奔跑可以和人嬉戏可以发展自己的家庭和人和一切不同的动物建立情感联系这样子得到了充分发展的动物如果你觉得你吃它是可以接受的那你吃你的狗就是可以接受的因为你的狗就是这样被养大的
所以你从这个角度来讲的话动物福利是有很大的问题的既然这个福利论和生态论都过于温和他们都不是从个体动物的角度来出发去讨论动物的权利福利或者说人和动物关系这个问题
那么这个书它主张什么呢就是我们前面说了就还有一种进入叫动物权利论嘛这本书的副标题叫政治性的动物权利论那我们可能要先了解一下动物权利论在讲什么东西对吧那就动物权利论和前面我们提的两种范式它最大的区别就是它主张动物跟人是平等的动物是像人一样就像我们在近代我们肯定会认为人是人人平等然后人都有不可侵犯的权利
当然在近代以前我们至少也会认为人不能杀人不能剥夺别人的生命或者是故意伤害别人这些事情是不对的对吧那动物权利论也是他就把这个延伸到了动物身上动物权利论他有很多论证他的不同的这个进入但是呢基本上他是主张人和动物是有着平等的地位的
动物应该像人一样拥有这个不可侵犯的权利但是这些权利是指什么权利对吧这是一个很大的问题比如说你不能说牛跟你一样能上大学就它应该拥有受教育权或者是比如说通过投票的方式参与政治的权利这个可能是你很难想象并且不太能被接受的但是那我们就要看就是动物权利论者他是怎么论证动物权利的因为
我比较熟悉的理论家是像 Tom Reagan 他是从康德出发的包括科斯加也是他们是康德出发的因为康德会认为人是目的但动物不是动物是可以为人所用的人
人可以关爱动物而且人也应该关爱动物但是这并不代表动物是目的对吧因为只有人有理性当然还有其他很多的早期学者他们会以各种各样的方式来区分人和动物比如说基督教他会认为因为人是神创的根据自己的形象来创设的所以人在本体轮椅上他就和其他所有动物都不一样
包括儒家虽然儒家没有那么具有本体论性质的对人和动物的区分但是他会说人异于禽兽者鸡膝我觉得在后面越到儒家理论越往后面发展这个越明显对对对与其什么到了那动明理学呀他们就会说什么人是天地之心啊人是天地之间的灵明啊
包括人的气也比较轻动物的气是浑浊的人能推之人善而动物不能推包括人的良知良能彰显的最为个底什么的就会也会有这些说法对就是会对人和动物做出本质性的区分但是动物权利论者呢他就会说他就会质疑这些区分它够不够本质它是不是足以它本质到可以使动物的生命变得卑微
我们可以以科斯加的论证做一个例子因为他的这个很典型他本身是一个康德主义者但是呢他把这个康德的这个主体分解了把这个自我分解成负以价值的自我和接受价值的自我这个听不懂了听不懂了
大概就是说主体主体呢它可以分成两个部分一部分是理性自我一部分是动物自我就 animal self 实际上这个动物自我也就是雷根他会说的这个生命主体
就是 subject of life 动物自我生命主体它显然都更强调你自我具有的这种形而下的物质性的然后这些方面嘛就这些方面是很重要的尤其在我们讨论动物问题的时候因为你承认这些的价值就足以赋予动物被尊重生命然后你去察觉到它的痛苦然后尊重它生活的空间习惯等等等等这些权利了很多人现在都会说人身上也是有动性的或者是会有这种说法或者
就像你刚才举的那个儒家里面的说法人欲异于禽兽者鸡西它是鸡西啊鸡西就是很少的很少啊对啊有很多部分是一样的对而且其实有一些学者比如说像那个纳斯巴姆他还会特别不强调这个所谓的一样就是他那个书叫 Justice for Animals 他有一张的名字叫 So Like Us
因为我们经常会通过动物跟我们很像这一点来论证动物应该跟我们拥有相似的权利但是其实可能我们不需要动物跟我们很像不需要比如说只有灵长雷动物我们才赋予它权利或者只有哺乳动物就跟我们像我们才赋予它们权利
它们都是活着的生命有感知痛苦的这个能力甚至有一些动物它可能没有感知痛苦的能力但是这都不妨碍我们需要去尊重它的生命然后去赋予它们应该拥有的权利这个权利
不同的动物它们想有什么样子的权利有很多的能处解释比如说纳斯鲍姆就是他会以这个能力论的进入能力论简单来讲就是视性平等就是成己成物你要赋予动物任何一种动物就是它作为这个动物的典型生活方式所应该拥有的那些能力这个东西就构成这个动物所拥有的权利这样子
我们今天读的这本书的作者呢他是一个政治的动物权利论的政治性的动物权利论他当然首先他是承认动物权利论的
他认为动物是有人格者就这个人格就 persons 嘛动物是 vulnerable self 是脆弱的自我他是能够受到伤害的这件事情就表明他应该是和人在很多方面享有同等的权利的并且在那些对人和动物做出本质性区别的这些指标比如包括什么语言也好理性也好社会化也好
有时间感也好这个自我意识也好等等等等一切的这些标准人和动物都是处在一个连续的普代上的不同的点位而已包括他们也会有各种各样的个体差异因为人当中其实有非常非常多的人都是所谓的边缘性的就是你不完全的拥有这些能力包括婴幼儿一部分老人残障者等等等等他们都不完全拥有这些能力但是我们肯定都会把他作为一个人来对待对吧
你很难在这个连续的普代上去截断某一个点说这个以左的我们去赋予它平等的权利右边的我们就不管它了一般不会这样子对吧所以在这样的一个前提下去认同动物权利论
但是我们这本书因为它叫政治性的动物权利论它是对动物权利论的补充那动物权利论是有什么问题呢它为什么这两位作者觉得它是不充分的就是说它在这本书之前他们认为这本书之前的动物权利论本身也是有不足的所以需要他们这个理论来去进行补充对动物权利论实际上我们是很容易可以挑出它的各种不足的比如说它太激进了
确实挺激进它太激进了别说 2011 年这个书出版的时候《动物权利论》已经有你刚才说十多十来年不止不止已经有几十年了几十年的历史这个东西放到现在来说如果我们做哲学普及来讲的话应该还是一个非常激进的观点它就连在动物保护领域都是激进的因为
你去做一个动物保护的实践你把这个动物权利论的一切生命平等的这个牌子拿出来的话可能没有什么实际的作用反而会起到反作用对吧对这个我觉得不是动物权利论本身的问题而是因为它要对抗的是我们整个的你说文化惰性也好或者是就是人类中心主义对但是它本身是有一些问题的
它的这个激进啊不完全是因为它的彻底性也是因为它有一些地方不对比如说一部分动物学院论者他对我们怎么对待动物持一个废族主义的立场就是废族主义就是有点像道家我们要不管它们 let them be 包括我们家里的猫狗野生动物边缘性动物等等等等一切我们都要对它持一个 let them be 的这样子一个态度
说难听一点就比如说如果动物权益论者得逞了对吧那你以后就不能养猫了你不能养猫养狗了
这个好像不是一个不是一个很有意义说服人这样子的一个事情它和我们的道德直觉也不是非常的相符而且它也过于简单和过于消极了那如果是这种人和动物之间的关系推扩开来比如说甚至推扩到人和人的身上那也就是大家就各自独化然后你管别人呢就比如说社会就真的变成一个其实你不觉得这个跟就是女性主义的一些表现是很像的
女性主义理论发展到现在那比如说有一些时间像是那个韩国的一些女性主义时间它很像这种非知主义的这种关系这什么时间呢叫 6B4T 我也说不完整但是大概就是不结婚不生孩子尤其是不生男婴就是不跟尽量的少和男人发生关系对就 keep away from male 就是这样离男的远一点
虽然这个男性对待女性或者说人类对待女性的这个态度从历史上来说它是不对的但是它并不意味着男性和女性的关系是应该没有关系对吧你应该是去发展一种新的关系
所以我们跟动物的关系它不应该是一个很消极我们要离它远远的不管它就好了这样的关系我们需要去发展一种更积极的关系而且这种关系它积极到不仅仅是我们去纠正错误比如说我们已经把这些猫狗什么的从自然界带来了我们要对自己的罪责负责它不光是负责人和动物的关系它就是可以是一种积极的关系这个也是政治性的动物权舆论的一个前提
而且这个在实际上如何操作呢如果是大家各管各的它真的能够在对对它不落地啊不落地当然不落地其实不是一个特别好的博士方案因为大部分动物伦理学的讨论都很难不落地但是你可以想象它会有一些特别可怕的情境比如说可能废制主义者会认为自己不是在灭绝这个种群你是在不再生产
尤其受到人类伤害最多的这些动物它们基本上是商品化的一个结果你不再生产它但是这就意味着你所有的人都要给家里的猫和狗做绝育然后不能让它再生第二代的宠物了虽然我家的猫都是绝育的但是呢这个成为一个强制手段的话就意味着政府要把你家的猫和狗强行带走做绝育这个就会发生非常非常可怕的事情了对吧
你可以想见如果有一些猫狗成为漏网之猫狗的话这个非主义就失败了就没有能够阻止它再生产我研究张太炎嘛我觉得这个有一个特别有意思的张太炎突然出现在这边好奇怪但是张太炎他有一个理论叫做五无论嘛这个五无论是从无政府开始的但是呢你如果要无政府的话你就得无聚落因为你一旦有聚落你就得发展出政府
然后你要无聚落的话就得无人类因为人类就是会发展出聚落所以这个用在人和动物的关系上也是这样子你就算是把各种家养动物把这个被人歪曲了的这种人和动物的关系还原回去所谓的歪曲啊实际上人和动物还是会发展出纠缠起来的关系所以你如果持一个废纸主义的立场的话就只能倒推推推像张太炎一样最后推出无人类无众生无世界了
这个很有道理这个好有道理你看张太炎他很自洽他就觉得应该无人类无世界所以他都主张断交人和人之间要断交结绝滋汝就大家就不要交往了然后也不要生孩子了对吧就温和的灭绝可是非识主义者他能主张大家都完蛋吧他能做出这个主张吗做出无世界的这个主张吗可能不会吧还有其他的缺陷吗
除了这个你刚才提到的这一点我觉得其实可以总结一下当今的动物权利论它的问题是什么就是它总是一种非常狭隘的方式来阐述也就是采取一种内容有限的消极权利清单的形式就这个清单包括动物不被占有宰杀拘禁虐待或与亲属分离等等等等这些权利
而且这些权利被视为普遍适用于一切拥有主观性存在的动物就对所有动物来说是普遍的就它不会更具体的更有区别性的去看待不同的动物所有那些在意识和感受能力上达到的某种水平的动物都应该普遍适用这些消极权利
另一方面的动物权利论几乎不讨论我们可能对动物富有的积极义务例如尊重动物的栖息地将我们的建筑公路和社区设计的更加符合动物需要救助那些被人类行为无意伤害的动物或者照料那些已经变得依赖于我们的动物相应的动物权利论几乎没有提及我们的关系性义务这种义务不仅仅源自动物的内在特征比如说拥有意识
更源自那些特定人类群体和特定动物群体之间因地理和历史因素建立起来的特点关系比如说人有目的地饲养家养动物等等这一段他最后提到了这个关系性这个问题关系性其实也是在我也不知道近多少年可能近十几年世纪二十年吧在动物伦理研究领域非常被关注的一个论点一个视角比如说像美德伦理学进入的动物伦理
关怀伦理学进步动物能力包括前面提到的生态女性主义的这个视角就是它都会特别强调人和动物是有关系的然后这个关系本身是可以得出一些对于人应该怎么对待动物动物应该享有什么样子的权利的学说
我还是想多说一句这个生态女性主义大家知道诺贝尔文学奖的得主韩江他那个《素食者》嘛他那个《素食者》其实就是一个非常非常典型的生态女性视角小说因为生态女性主义会认为女性和动物具有天生的这种同盟关系因为她们都处在一种二元性的这种压迫当中所以
会从兼具女性主义和生态主义其实不一定是生态主义基本上是动物伦理角度的这个视角然后去讨论吸引围常的一些问题包括像吃肉像使用动物用品等等等等然后女性对动物的狂热等等等等这些问题包括儒家也是会被视为对于关系性的讨论生态伦理学非常有帮助的学说因为儒家本来就是特别强调关系性的
但是呢我觉得就是儒家对这个问题的讨论是很不充分的或者说在这个经典文本当中那些涉及到动物提到动物的部分实际上它既不是关于动物的更不是关于动物伦理的它都是关于人的嘛关注的都是人的问题所以我们用儒家的视角去看待的话就需要我们去拓展和发明一些理论
用他的理论本身然后再假想比如说朱熹复活或者是王阳明复活对对对他会吃素吗他会支持对对对需要推演一下
那我觉得这种研究还是非常的落地和非常的就现实意义所以我现在想要做这样一个事就是你不能整天就时海沉浮就是你光一直在那说我们明光物语我们万物一体没什么用就是它不你没有真的在关心动物
就我在看这本书的过程中嘛这本书会非常容易让人联想到很多以动物为主角的影视作品比如说像那个马达加斯加就是一群动物逃离动物园吧然后还有银河护卫队 3 它是关于换熊的就关于火箭的然后还有我很喜欢一个动画片叫 Beast Stars 就是 Beast 加 Star 我觉得就是最容易让我想起来的一个动画片是平城离合站
难道不是熊大熊二吗这个也是动画主要是我没看过
就是如果看过的话应该也是但是现在熊大熊二好像都在想讲熊大熊二什么上太空什么的逆转时空对对对据说逆转时空口碑还不错呢真的吗对啊我其实蛮想看一看的可以可以这个系列现在可能也挺值得关注的吧包括那个什么喜洋洋有回来就是这些以动物为主角的但是就是为什么平成离合战我会特别容易想到呢它还有一个名字叫百变狸猫
因为狸猫在日本文化当中它是有特殊的地位的嘛就是它跟狐狸啊什么的都是那个有法术的就是它可以变化什么的然后呢平成立合战就是讲平成它肯定就是指平成年代嘛就是日本高速发展的这个时代然后有一些狸猫它们原本生活在山野
但是这个地方呢它就是人类要征用他们这片栖息地了就他们就不得不和人类一起生活然后呢他们怎么办就得重新学习那个变成人的法术因为这个法术已经很多年没有礼貌练了然后就他们要学习变成人
后面这个不同的礼貌他就做出了不一样的选择因为有的礼貌他就学不会学不会他就只能躲到更远的山野或者是在人类的垃圾堆里生活然后有一些学会了他就每天人模人样的去上班然后就这个故事简直是就是为这本书而生的我跟你讲这个是我最喜欢的就是那个像是高田勋的真的是一个特别特别好看的画片
在我看这本书之前呢就包括我们上面提到的大部分的作品就你看到的时候会觉得它是一个对人类社会的隐喻会觉得它只是以一个女人化的可能轻松一点的方式来表现这些问题但是它讨论的就还是人的问题比如说现代社会对人的异化呀等等等等这些问题但它如果真的是关于动物的问题呢它实际上就是关于动物本身的问题大家知道狸猫是什么动物狸猫就是河就是那个一丘之河
鹤就一休之鹤那个鹤前两年疫情期间吧在我们就是长江中下游平原这个地区鹤就是一个经常会出现在城市当中它就是经常会出现在城市当中甚至以流浪动物的这个面貌出现的
前几年在上海就出现了因为人类就是一些小区里面喂猫然后猫粮呢就放得很多然后就吸引来了很多鹤然后这些鹤它们作为投机动物它就会集中地来吃这些猫粮然后就拍下了一些特别可怕的就是鹤两眼冒光的那些照片就很吓人但是呢在有些小区里面人和鹤的关系就变得异常的好就是大家就像养流浪猫一样养它们所以你就要考虑怎么样的关系是好的
把核驯化成一种家养动物是好的吗还是不要在野外布置猫粮以避免把它吸引到人类社会是好的这些问题它就是恰恰就是我们这本书思考的问题你这样说让我想到一个视角反转的动画片就是宫崎骏好像有一个电影叫偷东西的小人
我没看过他偷东西的小人就是他那个主角那个人是很小的然后他每天晚上趁着人睡觉了之后他就出来偷点东西吃他是一个以像小老鼠或者什么以动物的形态存在的人所以他是一个反转的视角对我们这本书里有很多这种反转的视角
这些作品这些动画片这些这个影视作品是借用动物的视角来表现人的问题如果它是的话这本书当中其实是借用了人和人的关系的理论来讨论人和动物的关系对就是你看那个动画片的时候你就会想当这个偷东西的小人他是以可爱的小女孩小男孩的形式出现的时候你就自然的知道我应该爱他我应该保护他但如果他是个小老鼠对他如果是老鼠呢
对它如果是苍蝇蚊子呢如果蟑螂呢这个实际上很多动物保护主义者蟑螂有两条辫子很多动物保护主义者是对蟑螂是吃积极的就不能说积极吧就是不能放置蟑螂药去杀蟑螂的
它也是一个很容易被推导出来的结论你可以设置一些物理屏障让它不能进入或者以什么方式引导它离开但是如果它非要在你这个房子里你就只能跟它在一起了所以这个反转的视角我觉得就不管说它落不落地或者是我们到底能不能在生活里面真正的实践它它至少拓宽了一些我们的看问题的那个方式和视角是蛮有意思的
虽然说我在前面表示了很多对于动物理论的惊讶但是我其实是一个非常长期的素质理智世界上新进的素质理智这个吃素这件事情实际上小树吃素吃了很多年然后我们之前一起吃饭的时候就基本上每次吃饭她吃素都有人问你为什么吃素对吧
我先跟听众们交代一下我为什么吃素因为我是一个从小就吃不了肉鸡蛋奶和里面的那个腥味的人比如说奶我是可以喝酸奶但是我是没有办法喝鲜牛奶的最近你是因为挑食才吃素的
是这样就是包括海鲜鱼我也是吃不了因为它会有腥味因为我爸妈也比较惯着我他们也不放任就是他们也不强硬地改变我的饮食习惯所以我就慢慢地就变成一个基本上是淡奶素的这样一个人但是我在这个过程里面我发现它确实也会改变我的心态就是当你
已经不吃动了之后其实自然而然的我也会对这些动物保护的理论比较的亲近和接受因为它没有挑战你的生活方式是的就是这个也是一个我体肝里面好像有
我就特别能理解动物保护主义者会在提这些理论呢说面临的一个困境就是多数人是要吃动物的对对你像我因为我不吃你说什么保护小动物啊给他们全力给啊无所谓我也不吃他们就其实到后面我也是会了解到一些动物保护理论之后我也会尽量的克制比如说我不穿皮质的衣服羊毛子最好也不要穿羊毛的我
对因为羊毛的也很难伺候我觉得它很难伺候我就也干脆也不买不买了动物保护主义是说那不要穿羊毛制品我说可以啊不穿就是像你说它不挑战我的生活方式的时候我觉得我还就是好像占据了一个道德制高点但实际上是因为立场的原因但是因为现实生活中大多数的人他的立场都是他要吃肉他要使用动物制品的所以呢如果我在一边吃动物一边同时在为动物的权利辩护那我就
不免有一种又当又立之嫌那在这种情况下多数人的立场就已经决定了这就是肯定它是一个小众的或者是被在某些情形下会被污名化然后会被风化的这样的一个理论或者是团体但是我们还是得说不是所有的动物保护实践和动物保护理论的研究者都持动物权利论这个立场就是如果你持生态主义或者是福利主义的立场的话
吃一部分动物是可以接受的对吧就是它是自洽的肯定有大量的阿姨大姐他们我也是大姐的一份子嘛救助流浪动物救助猫狗什么的他们大部分可能都是吃肉的
对吧至少有一部分吧可能都是吃肉的他们就并不会考虑到猫肉狗肉不能吃的话猪肉牛肉也不能吃我觉得这也无妨就是你不能说他们的生活方式是不道德的那他只是他就是习惯然后而且他是一个系统性的结果我刚才说了但是你说是不是因为大部分人很难改变吃肉这件事情所以动物权利运动动物保护运动很难推进当然是了非常难哈哈哈哈
你别说动保护运动了就我从去年 Singer 来访之后我就考虑要做这个然后我就减少吃肉的量但是过年的时候我也一句屁话都没说也就在年夜饭上我也很难在那种场合说我不吃肉啊你谈性了是吧对我谈性了实际上一直到最近可能个把月我才当下及时的决定我就 go vegan 了淡奶我也不吃了因为这对我特别难就不吃淡奶对我来说特别难
而且我现在也仍然会对肉类觉得非常馋就很想吃甚至是我也没有完全因为我家里就冰箱里还有一些肉我也没法扔了因为我觉得生活也对这些动物也没有益处对吧所以我可能还是要慢慢的把它吃掉但是我可能就会跟我妈说不要再买了
当然这也是建立在我跟他们不成绩生活在一起的这个前提下我很难做出就是我不吃我也不让别人吃这件事因为这个会让人很反感你让人很反感你然后
它是一个需要你严肃去思考怎么处理的问题对尤其是在儒家传统影响下的这个文化当中你去一个比如说家人们欢聚的这种场合你就说我不吃肉然后我觉得吃肉不好那你不等着挨骂呢吗对吧
那可能有一些场合我们是就算爱骂也会说的因为那他们骂的不狠比如说跟同事一起吃饭的场合因为我们同事们都是哲学研究者所以你可能讨论这个问题他就就你说出这件事他就更加能引起讨论
那可能慢慢的他们再和别人讨论起来这个问题然后有可能它就能影响越来越多的人吧但是这个过程就会非常的艰难所以我觉得我们在播客这种公开平台上去讨论这个问题是会非常有益的我觉得就是对于这件事就对于比如说像吃不吃肉这件事情
就是儒家说的最对就是心安则为之虽然心安则为之是说扶桑的嘛确实就是心安则为之你吃肉你觉得没什么你不觉得它是一个道德上不正当的事你就可以吃但是前提是你反思了这件事情对吧就是心安则为之和君子远逃出不能并行心安则为之的前提是你知道你看到你至少不能截断自己去看到这些事的可能性嗯
是而且因为我是做一个应该算超长经验的大概应该是从九岁我想想应该是八九岁的时候就已经是一个素食主义者了当时还没有素食主义就是一个吃素的人就是一个吃素的人所以我有很长的作为一个吃素的人混迹在这个肉食者中间的这种生活经验这个是我非常想要向你请教的不敢不敢
这个经验我有从小到大慢慢地感受到社会环境的一种变化和对我这样的奇怪的人打引号奇怪的人越来越包容因为小时候包括在我家乡的生活环境里面我在山东的某一个城市长大就是它是根本不接受你这样的人的存在的它会强行地去改变你在你吃饭的时候在你碗里面偷偷地塞肉哦
骗你吃对但是因为我的生理结构已经因为长期的吃素而变化所以我还是吃得出来而且我吃得出来会吐然后我的反抗就是我会吐给他看就是你给我塞一回我就吐一回
然后这样慢慢地就制止了他们的行为至少你要尊重我我不强迫你但是呢比如说在很多人的饭局里面我就会不做任何要求也不做任何声张我就默默地吃熟人就自不必说如果是生人在那个场合我也绝对不会张口说我是吃素的人就如果我吃不饱我就吃完之后再去找地方再吃点再吃点对
但是我也不会在餐桌上说就如果别人给我夹菜夹那个比如说生蚝或者这种他会一人一个分他会分到我碟里我就接下来你现在都会给我现在我们俩就一起给别人我会偷偷地给你也不能声张因为人家给我夹的肉我也不吃对他就会问问你就得说对我就看怎么把它藏起来把它掩盖过去
但是我也有掩盖不过去的时候他们都会问就是你为什么不吃我说我是不吃肉的我感觉大家对这个事情越来越不惊讶了后来渐渐等我到二十多岁将近三十岁的时候
就会出现你是吃素的就这样把话题居然会出现倾听带过然后就没有人在问我的情况会有这些饭局是这样他会觉得你是吃素很正常的一个事情在上飞机我也可以点到素食者的那个飞机餐什么的就我觉得社会环境好像是变好了至少是变宽容了对变宽容了如果再宽容一点呢就是吃素的人再多一点呢他就会产业化
比如说像在美国的时候你会发现就是你家所有的快餐店都可以点到 full vegan 的那种食物在美国交换那年的感受是之前某一个机构的调查论素食友好的餐种餐饮的种类中餐是非常素食友好的因为有中国人的饮食结构里面本来就有大量的青菜吃些蔬菜对
对但是在美国因为它那个素食者和素食运动是比较兴盛的所以你甚至买胶囊你都可以买到纯素的因为很多时候胶囊会加明胶它是用那个鱼还有什么皮什么熬出来的就你可以买到素食的胶囊那你都是可以买得到的就是
所有的事情你都可以找到 for 素食者的版本就是不使用动物用品制品的对对对你就找那个标签就好所以这个这一点上来说还是至少我在那边生活的那段期间这一点上是对我感觉是非常友好的对对
当然了这个现在也会被视为一种白人正是正确然后被批评但我觉得你得先有你才批评嘛对吧这个正是正确它毕竟是正确呀它只是在一定情境下它的补偿性过度或者怎么样但是我们还是得对这个包容一些而且它如果越来越多人来吃然后它产业化能产生利润的话就是会有更多的人来做这个事那不是挺好的吗
包括我还会遭到的很多的挑战比如说那你不吃动物那植物难道就没有意识吗你怎么知道植物有没有意识呢那个植物也不也是土里生的它也有生命吗你怎么连植物也吃呢就是可能我的理论水平无法面对这些扑面而来的这些各种各样的质疑但是我某种程度上会感觉到很多人对我的质疑并不是因为他们真的对这个理论有什么问题只是因为它和我的生活方式不一样
做出这种反驳的人他只是想要说明那这样的话什么都没办法吃了我们只能那我们就应该就是选择另一种理论道路就是什么都可以吃这样子的一个理论道路对吧他只是想战胜你不是想说服你
我前几天也是听郭鹏老师说到一个最令我满意的对于这种质疑的一个反驳他也不是反驳他真的是一个特别温柔的人他说他觉得因为这种批评他都是抖机灵的并没有发展出一些理论就想必也不可能是说我们得让所有人都生活的公平正义之后再去关心其他的物种对吧但是做公益也好就是应对这些不公平的事情也好
我们唯一可以遵从的原则就是随缘
就是你看到了哪些不公平的现象你遇到了不争议的事情然后你看到了哪个群体你就去帮助他这个是最经济的你不能说我们把所有的这个公益力集中起来然后分配就分配到哪些人从事哪些事情这显然不经济对吧不方便不便宜就是正确的做法就是你关心什么你就去做关心哪些群体你就去帮助他们
某些角度上呢我也不是说能理解或者能共情吧就觉得你这样的很虚伪的这种论调呢确实也是在一些公益团体里面它确实有虚伪的人的存在对对对当然比如说我亲身经历了我本科的时候有一段时间很热衷于去参加公益活动然后我有一趟公益活动我是去山区里面给孩子送东西给他们做饭带他们玩呀什么的
就那个条件确实很苦寒然后在回去的路上那个火车当时还是那种绿皮火车然后人满为患大家要踮着脚我们那一队人是提前就买到了车票然后很多人就站在过道上
然后过道上我就看到有一个妈妈抱着孩子那个妈妈就很累嘛东西有很多很重然后就是站了很久她就特别累然后我们那个公益团体里面的也有几个老师呢就坐在她旁边就无动于衷就闭着眼就是我们是来做公益的我们是来帮助你们的然后就好像是带这种姿态就闭着眼坐在座位上就特别的
心安理得就不管他们他就是我们是有座位的我们坐在这有什么问题然后最后我实在看不下去了我说那你坐我的位置我以后再也不去
因为我参加过很多公益团体我也知道就是这样的事情还蛮多的它确实会造成很不好的观感但是像你刚才说郭鹏老师那个做法其实这才是应该的就比如说我恰恰有机会去到了山群那边的人需要帮助我帮助然后我在今天我在路上看到流浪猫流浪狗就是他需要帮助我帮助然后我在火车上看到了人我力所能及去帮助
这才是应该是一个正确的我心安就好不能说我们先把所有的帮助别人的力量都分配去比如说你加沙什么之类的然后大家就都去那然后把这个问题解决了再解决其他问题就是肯定不能这样嘛但是就你刚刚说的这个情境它确实是挺微妙的而且很典型很多很多
你说我们应该对做慈善做公益事业的人有更高的道德要求吗就是他 suppose 在各种情境当中都是一个道德更完满的人他做他所从事的这个公益事业才不是伪善的吗其实这个会造成很多的问题比如说像他救助了一张猫的时候那你说你救助了你看到的猫你小区里面的境遇很悲惨的猫然后别人就把猫遗弃了送到你门口
这种事情是很多的嘛就之前那个猫的医院什么他们就出了一个公告说你送到门口我也不接受因为这样会鼓励更多的人去做这样子的一个遗弃的事所以我得先表明自己的立场包括就算不是别人遗弃到你门口的难道我有一只猫我没有能力去救我没有救我救其他的猫就都是伪善的吗肯定不是这样子的对吧你能做多少就做多少
至少在山区的那一刻那几天至少可能大家的心里都还是大爱充满至少那个时候可能是真心的我觉得就是这些事如果你持续做下去的话你就不太会产生那种道德崇高感你就更容易整天都在想这事可怎么办啊然后这个具体的事情怎么去
搞然后这些钱从哪里来怎么能够让这些猫在不受伤害的同时又能够得到医治等等等等你就是去都是叫多大个在搞这些事没有工夫觉得自己道德上这么高了但是还是会觉得很多人在道德上非常可恶比如说造成了你要处理的这些问题的人之类的
这种观感吧就是说就当别人看到你的行为不一致性的时候我觉得你刚才提的问题是很好的不能因为他某一部分的行为是不一致的你就否定他做的好的那一部分我们应该做的是让大家的行为都一致起来嗯
但是这种不一致呢可能就有时候会给别人的观感会造成不好的虚伪但是那你就去把你觉得他做不好的事做起来呗对吧是的比如说你就让位置了嘛这个就是很好在绿皮火车上的时候就是说到这里我就你前面提到在儒家的理论里面给出来的这个所谓心安的这个解决方案确实是很好的
对啊心安的这个方案非常的包容它不是一刀切的规定人必须都要怎样或者都要怎样而是说你是在力所能及的比如说动物保护理论它也是一个谱系或者说这个光谱然后不同的理论上在这个光谱里面有不同的位置然后它对动物权利的主张是有深有浅或者是不同的那我根据我的心安的程度去选择一种然后执行就可以了嗯
这样每个人都能自洽而且我觉得还有一点就是我最近发现了我们回到 Peter Singer 因为 Peter Singer 他是功利主义的这个进入功利主义他就是首先你承认动物它有感知能力它有苦乐然后苦乐对功利主义特别重要因为它要来衡量这个东西它要去计量这个事所以它就是把动物的苦乐纳入到你计算的这个范畴内
所以从功利主义的角度出发你就会得出一些比较改良主义比较温和的结论它不违背你这个理论的整体的范式嘛比如说像弹性的速食像是对动物实验的有限度的接受之类的这些在功利主义的这个模式下都是 OK 的你可以去讨论的
但是实际上我觉得公理主义它可以是一个前提但是它也可以是一个方法就是我们在实际上去考虑这个动物伦理面临的各种各样的问题的时候就动物的各种境遇的时候你去处理这些问题的时候你必然要计量你接触到具体的事情的时候
你就不得不去计算然后通过计算去折中一些事然后去把它作为一种方法来运用你为了这个最大多数动物的最大善也好然后这个或者是把人和动物的一些权益放在天平两边来衡量也好就是要计算的你不管是什么进入你最后你都不得不计算只不过说
变化是什么呢就是我们不能把人的利益的很小很小的利益和动物的很大很大的利益视作等同的类似于像是你不能为了发明化妆品去做动物实验给动物带来痛苦和死亡因为化不化妆好不好看这事没那么重要没有动物的生命重要这里面也可能有包含政治维度一些考虑就是说我持什么样的观点
但是我有没有权利去强迫别人吃同样的观点比如说我是一个吃素的人我觉得可以很自洽但是我之前有交过男朋友马上就要变成男朋友的人他说对不起小树我放给你在一起因为我要吃肉
就那个时候我还是比较激进然后我会希望跟我在一起的人和我的生活习惯是一样的两个人不要打架但是现在我已经对这个事情慢慢地就看开了从这个过程里面我就知道这个道理然后当时我的朋友说人家的诉求非常的合理实在是一个难以拒绝的诉求
就从这个事情后面我对这个事情的观点也改变了就是你是怎样的你有没有这个权利去强迫别人当然你可以跟别人去讨论但是你能不能使用一些强制的手段强迫别人跟你采用同样的生活方式采用同样的观点这是一个问题我感觉实际上因为素食主义者就不管是 vegetarian 还是 vegan 尤其在中国的语境下就被讨厌
被讨厌很大程度上是因为强迫不持这个立场的人觉得持素食主义立场的人强迫他们我自己是没有在任何意义上感受到过那个素食主义者的强迫吃素的人在生活里面都是非常都很卑微都很害怕自己被暴露出来然后就不得不 argue 一番对吧
就是为了维护我呢我在这个饭桌上不被人塞肉的权利小叔可能知道我特别喜欢看《武林外传》然后《武林外传》它那个后半部分有几集特别难看出现了一个角色叫南宫残花这个南宫残花他是一个素食主义者然后就他到同福客栈就不许他们吃肉让他们把鸡啊什么之类的都放了
并且他用一种非常诗性的语言那是一只骄傲的芦花鸡它在甜舍之间奔跑像它的表妹什么的表妹好像是甜鼠我看这两句有印象我看完这两句我从此就弃剧了我们生活里面哪会这样啊我不会这样我在这个持动物保护的这个孙子主义的观点之前我特别讨厌那几集我也很讨厌那公才话
我觉得怎么这么烦人,真是很扫兴,然后提出的这些主张都像在说胡话一样,但是我现在看我就觉得他就这么说又怎么了呢?强迫别人做一件事是不对的,但是大部分时候不是吃素的人被在强迫不吃素吗?对吧?他本身就不占优势地位,但是你不能在吃素的人提倡这件事情的时候也认为别人在强迫你,对吧?
实际上这个动物保护者是很谨慎的就对这个事情是很谨慎的因为它从策略上来说没有好处而且这个地方其实也要跟听众去区分动物保护者和素食主义者不是重合的就是我们这里提到的吃素只是出于动物保护立场的这种吃素我实际上就是在讨论动物伦理议题的时候几乎所有研究动物伦理的书都是以
那可能就有人要问了那么我们就这样反驳这种形式来就是通过这种正反打的形式来写的你就可以想象她在平常的生活里面都是怎样的生活对你经常就是遇到各种各样的这种问题和质疑但是你也可以想象可能一百年前的女性主义者三百年前的废弄主义者她面临的也是这样的情况是的但我觉得我们的讨论还是比较温和的吧不温和是怎么样呢对吧
我觉得不温和不一定代表攻击性强
就还是比如说像动权理论他为什么不温和因为他得坚持他理论的自洽性所以他在很多问题上他不能让步让步他就不成立了就什么叫攻击性强我觉得你真攻击别人了你才攻击性强对吧而且可能还采取一些物理的攻击比如说权力上的强迫对对对这个才叫攻击性强对不温和就不温和呗温和的讨论已经很多了我们可以不温和一点嗯是是的
不知道听众朋友们现在是不是正在吃饭或者怎样现在只有我一只