Deep Dive
Shownotes Transcript
听众朋友们大家好 欢迎收听 VTALK 我是主播刘晓树今天的节目源起于一场闲聊我在学习了某档大热的离婚节目后问我的老朋友敢硕兄到底谁能活着走出这个节目呢然后我们就不约而同地想到了一个西晋时代的哲学家他的名字叫郭向
这位具有着独特精神气质的思想家在尊重他人命运放下助人情结这个赛道上可以说是王者所以本期我们就来聊聊郭向的思想同时这期节目也尝试把我们平常在群聊里看脑洞的闲聊呢搬上节目如果你喜欢欢迎留言告诉我们下面节目马上开始《郭向的思想》
我自己有一个感觉就是如果说有一个教叫做尊重他人命运教就叫尊命教吧就是如果有一个叫叫做尊命教那这个尊命教的教主就应该是郭向我感觉这个人呢已经到了一种尊重他人命运放下助人情结的极大成一种巅峰的状态
这个人在整个的中国思想的历史上他也是一个比较特别比较特殊的存在郭向他是西晋时候的一个哲学家他整体的活动时间是在西晋的时候他出生大概是在曹魏那个时间吧
然后他也是属于那种因为当时的整个社会环境事实上就是一个老庄之学所谓的玄学已经逐渐开始流行的这么一个时候所以郭相本人成长在这个环境当中所以他也是非常擅长这个内容就是当时人称他王毕之亚就是仅次于王毕但是郭相可能有时候不满就说什么王毕肯定不满
我这次去山东发现一件非常好玩的事情孔子研究院是这个听级单位而孟子研究院是处级单位亚圣和圣人还要在级别上区分开传说中你跟郭相辩论你跟王毕一样就没有人能辩得过他说郭相辩论就像是悬河泄水一样就像水从天上把你往下躺把你冲走一样啊
郭向目前流传下来的这个唯一的著作呢就是庄子著我们之前录庄子节目的时候可能提到过我们目前所看到的 33 篇的庄子文本事实上就是郭向最后编转的结果因为郭向在看到这个《西汉》的 52 篇文本的时候郭向觉得里面有一些内容呢就有点 low 或似山海经或似詹梦书嘛然后就把三分之一的内容都给删掉了然后只住了自己看得上的
三分之二的那个部分也就是今天我们看到 33 篇但是由于郭相的注视在整个南北朝乃至隋唐时期逐渐的非常流行导致差不多在北宋的时候只有郭相的 33 篇本留了下来所以我们今天看到的庄子事实上就是郭相本那除了庄子注之外呢郭相还注视过论语
我还注释过老子当然还写了一些文章但是很遗憾的是除了《论语》的注释在黄侃的《论语》一书当中流传下了一些剩下的内容剩下的著作已经全部网易了所以庄子柱就是我们能够理解郭相思想的基本上是全部的文本整体上来说我们把郭相视为整个魏晋玄学的发展当中的一个极大成者应该不至于出现什么问题大致上就这么一个情况
我为什么会看这个节目的时候就想到郭向呢我们之前在讨论老庄的政治理想的时候我们讨论到了一个尧舜之势和节奏之势的问题就是说时代是有不同的有的时候是暴君当政有的时候是尧舜这样的贤明君主当政如果是类比到这个节目里面的话我们通常所推崇的一个所谓的健康的关系那就比较像那个尧舜之势
麦和李的这种关系呢我觉得糟糕程度可以堪比这个节奏之师但是我们之前在讨论这个政治哲学这个问题的时候呢不同的时代的更迭它似乎是一个相对来说比较淡然的态度
如果他穿越到今天打开电视看到了这个麦和李在电视上这个共生交杀相互纠缠我觉得他应该也是会秉持一个较为淡然的就是尊重他人命运的态度你刚才说他甚至为了这个尊重他人命运这个遵命教啊发展了一套这个教义
发展了一套理论所以我就好奇从这个理论出发它是怎么达成最后尊重他人命运的这个结果的呢就是这里面的这个思路是什么
首先我怀疑郭相看到这个可能也会看到非常的懵逼毕竟郭相也算是出身氏族家庭他会不会生气我不知道但至少他会很困惑感受到了这种世间生态的多样性毕竟他自己有他自己阶级的局限性他可能觉得这种小老百姓的这种事情没什么好纠结的至于他的理论呢
最核心的一件事情就是对于逍遥役的一个解释这个其实也是历史上过向的理论当中在历史上就已经出现了非常受争议的一个部分我们之前 Jones 的节目应该是读过逍遥游的可能读了一小段是吧逍遥游一开头就有所谓的小大之变也就是一开头就有一个大鹏和小鸟吃鞍
然后呢,池安看见这个大鹏说他什么崛起 9 万里啊然后什么飞到南明那边去啊然后池安就说你飞这么高也就这么回事是吧我蹭一下飞起来飞个几米就落地上了我不是也非常的快乐吗每天无忧无虑的你飞那么高飞那么远干嘛呢
这个传统解释一般都认为说这个是表现小鸟这种数目寸光的不理解大鹏那种真正的那种心境的这么一种讽刺嘛嘲讽吧但是郭相就从里面读出了一些特殊的意味郭相就认为说那什么是逍遥呢他说大鹏和小鸟他们都各自有他们各自的那种理想的自然状态
大鹏的这个理想状态它就是要攫取九万里从北冥飞向南冥而这个赤鞍的它那种理想自然状态那就是从篱笆上面飞起来然后飞个几米落到地上这个就是它们最好的自然状态什么是真正的逍遥呢就是它们假如都能够接受自己的这种自然状态
并且从内心里不要去羡慕对方的那种自然状态当然一般都是小的羡慕大的没有听说过大的羡慕小的了但只要你能做到这种心境这种精神状态那你就是逍遥这种对逍遥解释方式呢被称为所谓的自信逍遥
就是根据你的这种自身所具有的那种性你就只要去适应自己的性接纳你自己的性那你就可以达到逍遥的状态这种对逍遥的解释呢历史上称之为所谓的相郭义因为相秀跟郭相都是持这个理论的被称之为所谓的相郭义不是把郭相的名字倒过来念然后这不是听众有时候会误解吗
当年我妈就误解了她说为什么要把郭湘的名字抱过来念我说不是抱过来我最喜欢你这样的嘉宾每次说一个专业名词之后还附带一个名词解释接着说然后另一个当时的一个僧人叫做支道林我们一般称之为支顿支顿对向郭毅提出的一个指责就是说如果大家都是好人
或者说大家都是像小鸟这样无害的人那你这样的解释当然是好当然没问题我们可以接受对吧但是你要考虑到社会上是存在一些真正的恶人的像姚顺这个杰州啊或者说什么丹珠啊或者这个顺他的那个弟弟吧就像啊这些人
在当时的历史上都是被公认为就是恶人他们就是恶人的代名词那碰到这种十恶不赦的人他们自身的那种自然可能就是说我要去杀人放火我要去救持肉林
那假如说我们的社会应该充分的让他们实现自己的逍遥实现自己的自由的话那难道我们就要让他们去杀人放火就是肉林吗所以向郭毅和支顿毅事实上是当时在整个东京南北超市就已经产生了对于逍遥解释的这么一个争端而且这种争端某种意义上仍然一直在后世的一个哲学讨论当中进行延续啊
我们如果看郭向自己的一个解释的话郭向碍于一些
社会上的一些指责在有些地方他也说了节奏这么一个情况其实也不行但是郭相在有几处地方郭相其实也会说节奏也只是实现了自己的自然而已这里其实就看出郭相整个思考的复杂性我其实倾向于他是从打心底里面去接受自己的想过意的但是呢你要把节奏说成一个好人在当时是
一个比较大不为的一个事情毕竟还是要维持一个良好的社会形象所以他在书中很多地方其实都避开了这个问题他说我这个主要是针对那些绕自己该怎么做的那些君主或者说觉得自己已经做得挺好但是人还做得不够好的君主但关于节奏这样的人他也就是随吻点拨一下我就稍微提两嘴但不把这个当时当做我的一个主要的问题大概就是这样
对你说小大之变我们把理论提出来然后套用一下就像那个高中政治大体一样我们先写出来理论然后套用这个题目里面的情景人的愤怒很大一部分的程度上来自于标准的设立就是如果我以大为好当我拿到个小的我就开始愤怒我就会不满然后如果我以小为好
如果我是大的话也会有愤怒不满各种各样的情绪去产生我们观察别人是一样的道理因为我们在长期的这个学习和社会化的这个过程当中我们其实是有一个所谓的家庭和谐美满的一个标准的
或者是有一个标杆的我们想象的一个所谓的幸福的家庭都比较类似然后不幸的家庭各有各的不幸幸福的家庭是什么样我们心里是有一个类似的这个标准的当这个标准确立了之后我们发现这个人他达不到标准然后那个人他怎么能这样做呢离这个标准差得如此之远
就是你怎么能不讲道理呢就是因为我们灰魔人来说一个和谐的家庭里面大家沟通是应该讲道理的不应该是采用丛林法则相互压制的你这个男生你怎么能无限的去容忍呢理想的标准来说今天我们会觉得一个好的关系里面两个人应该是彼此之间有互相的界限
如果你越过了这个界限我要去反击或者说我要有所保守那这是一个理想的状态他达不到这个理想的时候就会由此而产生一种愤怒所以这个愤怒就会来自于一个标准的建立以某一个事情为好那没达到我们就会不高兴所以我是不是可以这样去理解郭向的这种尊重他人命运的实现
是由于他其实某种意义上放弃了一个所谓的大或者小或者说他某种意义上放弃了一个所谓的好的标准
当他不再执着于什么是一个好的这个标准的时候那一切都是合理的赤鞍那个小麻雀有它的合理性他就蹦三丈远那大鹏三千里有它的合理性就是他们就是如其所示的以他们自己本来生而有的那个样子去存在着仅此而已我这个理解是不是正确
是这样自然这个观念的提出你不要看它就是一个小小的一个概念或者就是两个字眼我们现在说的很常见了但是在当时它这个观念被老庄提出的时候代表了一种整个的我们对世间万物思考方式的这么一种重新的扭转我之前举的一个例子是所谓的一风一俗的例子对吧
过去的时候我们的思考方式就是假如在周王朝之外在中原正土之外存在一些蚂蚁然后我们需要把我们优秀的先进的文化调导给这些蚂蚁让这些蚂蚁能够跟随我们的优秀的文化从而近于中国离这个优秀的文化越来越近替换掉那些原本的乱七八糟的什么杂里杂气的文化
一个所谓的一风一蜀的思路但是在自然这个问题提出之后你就要看到他所导向的那个思路就是蛮夷作为蛮夷他发展了这么一套方案是一套生活的方式它自然有它的合理性
所有的事物它是这么诞生的就一定有它自己的合理性你在中原正土看来说老人快死了之后你要把他赶到深山里面给他找个山洞让他自生自灭中原这边看起来说这事不可思议这是不孝但是在那块地方这种风俗有它出现的一个意义所在我们就这么点钱
我们这边种不出地那这种情况下该怎么办呢需要老人去自己做出牺牲为了让家族能够进一步延续下去自己去面对死亡这件事情它本身是有它本身的意义的而这件意义是不因为任何一个或者两个的标准作为转移或者说不能因为一个和两个的标准对它做出一个道德上的评价的
就是说自然它这个观念提出事实上提供的就是思考方式的一种扭转那么郭向的整个思考方式它是一个非常典型的一个自然式的思考方式他把万物的这种自然当做合理性发生的一个唯一的标准
人与人之间互相倾亚互相争夺政治秩序变成一个非常不和谐的状态在郭向看来最主要的原因就在于每个人都没有切切实实地守在自己的自然上面一方面你没有发现你的自然理应是这个样子的另一方面你还要去起上一些别的自然笨的人会羡慕聪明的人矮的人会羡慕高的人丑的人会羡慕漂亮的人
但事实上你要看到聪明的高的美丽的这些某种意义上都是社会给我们设立的一套所谓的好的标准那在郭向看来导致社会大战的原因就是因为那些好的标准被放在那里就会导致那些没有够得到这些标准的人都会去渴求这些标准
当然郭相讲的时候也有可能好的会对坏的进行起伤也是溢出了自己的自然但是一般这种情况是不太可能发生的更多的情况都是大家想要去追求那些好的东西那在追求这些你自己的自然之外的内容的情况下你就会离自己的那套自然越来越远你就会脱离自己的自然
而脱离自己的自然导致的情况就是你就没有被安顿在你本该有的那个位置上你去干你事任的位置之外的事情我像自己有一句话叫做臣妾之才而观臣妾之任就是说你本身这个才能就是当一个臣当一个妾的才能你非要想去当皇上这种情况下一方面
你当不了皇上,人人都想当皇上的过程中,那最终导致的结果就是社会大乱。另一方面,你如果只有臣妾的才能,我却把你放在了皇帝的位置上,我让你做皇帝你也做不好。所以在郭相看来,世间大乱的原因就是在于每个人没有守好自己的兴奋,每个人只要都能够守好自己那种自然所赋予的那种情况。
世界自然就会得到良好的治理世界自然就会进行一个和谐的运转这个是国相对于整个政治秩序世界秩序的一个整体性的说明
那如果在节目里来说就比如说这个李呢是一个相对来说比较木讷的人然后强行要他会甜言蜜语或者甚至是油嘴滑舌那这个就是一个溢出了他的兴奋了就是要求他做一些他的自然根本就做不到的事情如果在郭宪看来应该是属于对他的自然之性的一种扭曲了我记得当时讨论自然的时候我们其实就产生了一些争论对吧什么东西才能算得上是自然
这些理论本身导致的模糊性你身上哪个部分属于自然呢觉得我出生的时候我的形体算是自然那这个应该问题不会很大但是涉及到那种所谓的情绪啊
这个精神面貌性格能力这个问题就非常难说了就是我们日常话语当中我们是能够感受到比如说数学好的人那数学是天生好就是不用教他数学也好你考 100 分是因为你只能考到 100 分他考 100 分因为试卷只有一百分对吧但是我们又感觉好像说
好像有些能力也是可以通过我们后天学习去获得的那它跟这些天生的东西就是那种自然的界限在哪里就很模糊然后另一个模糊的点就是什么叫做适应自然其实我个人对支顿的那个反驳一直有的一个怀疑就是说像节奏那样子的我杀人放火之后我爽快了这件事情能不能叫做适应自然
这个其实是一个很麻烦的一个问题郭相他事实上也是承认的你的性你的自然可能能够发生一点变化你可以通过一些学习去干这些事情郭相自己的话说自然之理它也有一些需要靠锤打锻炼而变成器物大概是这么一句话这其实又是一个复杂的讨论那你锤打之前的那个算是自然还是你锤打之后的那个算是自然或者
或者说你的自然就表现为在两者之间从一者到一者的倾向这就是实际上是讨论这个问题本身的模糊性在郭相自己的注释里面讨论到这个问题的部分是非常非常少的郭相所讨论的那种兴奋发生的变化主要在这么几种语境里面首先一种语境就是说我们刚刚说到所谓的教学
举个例子说你原本不会游泳你学了一下游泳你成为了一个会游泳的人你的兴奋可能是通过这种学习发生了一些变化那这里的复杂性又在于说假如有的人天生就是不会游泳你怎么教他都教不会那是不是说他的兴奋就是不适合学游泳那么他跟那种一开始不会游泳后来学游泳他们之间的那种自然之性的差别到底在哪里这个方面在我看来是非常模糊的郭向其实几乎没有提这个事情
第二个部分其实有点超出我们的讨论范围之外了但还是可以提一下郭相认为整个时代是具有一种整体的兴奋的风气比如说这个时代可能相对来说好一点整个社会都非常有道德然后这个时代可能稍微的差一点道德就不怎么高尚了大家就开始互相倾压了郭相也把这个东西称之为性或者称之为自然
第三种事实上就是我们刚刚提到的也是郭向用力最多的一个部分就是因为你对于好的东西的一个追求你对于自己所没有一个东西的追求所以朝向了一种你对自己自然的那么一种溢出
比如说你是个矮子你看见高的人你就特别羡慕他你说我也想成为高的人这社会上都说高富帅高富帅我至少站个高是吧然后把腿锯了不是有那种什么增高术断骨疗法对断骨增高术在郭相看来你这种东西就是在戕害自己的自然状态你最后生出来的高也是没有意义的因为你实际上不是真的高
你在用你的这个高的身份在生活的过程当中你就会出现很多问题因为你一到下雨天对吧腿就会疼那个疼的原因就是因为你的高并不属于你的自然郭相主要讨论的事实上是这一种大家都在追逐自己的兴奋之内本身没有的内容为了一些社会上的宣传去追求的这么一种状态在郭相看来这是导致社会大乱的主要原因
我觉得自然这个词非常的好用在这个讨论里面可以用一个词简化掉很多语言的使用我还是会有一个疑惑比如说郭向我存出他自己的理论出发他可能会觉得节奏杀人放火就吃肉林也不过就是实现了他自己的性分性是那个性格的性分是分量的分也不过是实现了他自己的性分对于节奏来说可能就是一种自然
然后对于一个时代来说尧舜时代呢固然是好但是节奏之世这种乱世在某种意义上也是那个时代他自己的兴奋有其原因导致了这么一个局面难道他这个说法是说我们要认同节奏之世的存在或者说认同节奏这样的人吗
我们其实平常都会去在社会里面树立一些标准我们硬要去做一个小大之变出来告诉你什么是大的什么是好的什么是美满的家庭然后什么是合理的政治我们一定都会做出一个标准出来难道在郭襄的这个理论里面节奏也是可以接受的吗就是因为它有其自然嗯
节奏这个例子事实上比较极端了我们现在所讨论的节奏跟历史上所讲的节奏已经是两个不同层次的人了在郭襄的语境里面或者在当时整个玄学儒学讨论的环境里面节奏它是作为一个始恶不赦的人的代表最恶的那种人最始恶不赦的人但历史上的节奏可能我们说没有干那么多的坏事就算干了一些坏事可能也没你想的那么多或是出于某种立场
它就逐渐地会在历史的流传里面标签化对对对所以在郭向的话语里面这个节奏你与其把它理解成历史上那个人你还不如把它理解成一种概念西方的哲学经常会用的叫什么原罪根本恶它事实上这种词它也不是具体针对历史上某一个恶人
它就是一种概念对于恶的一种概念节奏我们在这个地方也需要把它理解成一个恶的概念往抽象化角度去理解它有了这个视角之后其实你就可以看到说郭相本身对节奏这个问题他事实上不是特别想讨论这种非常极端的情况按照郭相的理论上来说之所以他认为万物之间你只要保持一个自然的状态它自然就会
维持一个和谐事实上他这个理论本身是存在一个预设就是所有事情就是万物的这个自然它自然就是和谐的
或者说你只要让万物维持自己的那种兴奋我们先用一下兴奋这个词兴奋这个词在我看来在郭相的用语里面是一个很大的陷阱我们姑且先用一下只要让万物维持他自己的兴奋他自然就有一种天生的和谐郭相自己表述这个事情的时候他说万物之间会有存在一种
相遇的关系互相给予互相成就这么一种关系因为郭相那一套理论认为万物都是所谓的自生自化万物都是为了自己而独立发展而成长但这个理论本身不符合我们的常识郭相自己的解释说这个
形跟影和亡两的关系对《乞污论》里面的一段的解释他说你的形体跟你的影子和影子外面那一层阴影的关系郭相说他们就是互相独立的关系这三者之间其实从形而上的角度来看待一点关系都没有他们都是形归形影归影亡两归亡两当然这个事情不符合我们的常识
他也不是从常识或者科学的角度去说这件事情的但是为了让这件事情能够被我们接受因为毕竟哲学家还是要回到洞穴还是要向别人解释清楚这个事情所以国相就说虽然从本体的意义上来说从形而上的反思的意义上来说这些内容全部都是自生而自化的
但是在事实上的表现情况来看这些内容它们之间会存在一个互相表现出一种关系的状态让你看起来好像觉得它们之间有关系但实际上从反思的角度上来说它们之间没有关系所以说形影网两的关系在郭先生看来就是这样你可以脑补就是这两个东西其实没什么关系它们只是恰巧一定会在那个时候挨在一起
这就是郭相所提到所谓的相遇而世间万物一切的关系都是如此你要讲自然这件事情本身是善的是和谐的而且尤其把自然讲到像郭相这么一种甚至可以都说是极端的程度的话他必须就会去应对所有的问题那就是你既然讲每个东西都只要自生自灭就好了但是秩序它毕竟是一种社会关系那这种社会关系如何自然成立呢那么按照郭相的解释方案就是说
你只要所有人都能够维持住自己的自然不要去干你兴奋之外的事情这个自然的和谐状态它自己就会呈现出来就会通过这种彼此之间相遇的关系而呈现出来而在那种情况下每个事物每个具体的个体它都是逍遥的国相有些地方把这个东西叫做有待的逍遥你会觉得有待的逍遥这个话是非常的矛盾
你有待了为什么能够逍遥你有所依耻为什么能够逍遥但是这个话在郭向的那套理解里面就是可以成立的
因为在郭向的那套话语里面有待指的是每一个自然的事物之间由于他们之间的那种相遇相偎而呈现出来那种和谐的关系和谐的秩序而逍遥指的是你在这个过程当中你不要溢出自己的自然不要溢出自己的兴奋而表现出来的那种说境界也好吧你自己内心的那种和谐也好
有代效在郭向的那种体系里面就是能够成立回归到这个之前的问题嗯之前的问题即便是对于节奏的这种指责事实上在郭向那种体系里面也并不是非常能够成立的因为按照郭向的理论可能都不会发展到那么严重的一种杀人放火那么一个程度假如说他发展到那么严重的程度那么时代会教他做人
就是事实上在节奏那种情况下面它也很快就被推翻了我们会通过一个不断的时代的流转日新之化的一个流转进入到一种新的和谐状态当中
所以在那种大家相遇的情况下面更好的情况反而就是节奏你最好不要发挥出你那种自然或者说哪怕你要发挥出来它起到的也是一种类似于像鲶鱼效应一样的效果它是促使整个社会重新的进入到一种和谐状态的一个原因我大胆的揣测一下如果我们这么去反思这个问题的话节奏可能就是那种在不和谐的状态达到顶峰的时候所产生出来的一个抽象的状态
产生出来这么一个社会阶段让我们重新进入到万物都安守于自己自然的自信逍遥的这么一种和谐社会状态的一个契机当然这个就是我们基于郭向的一些论述做出来的一些推断郭向本人是没有提到这个问题的
郭向对于系统的假设从毒化到整个系统的和谐确实在整个中国思想的历史上是比较独特的散发着一种非常特别的精神气质
就是很难形容这种气质感觉丧丧的现在说什么看着他还活着其实已经走了一会儿了对我觉得你读郭向那种庄子柱你仔细地读你会感觉他对很多问题的思考是非常的客观消极理性比如说从一个好的时代进入到坏的时代大家会都会
哀叹那种难过郭相就觉得那就这样哪怕是没有圣人的那个时候郭相可能也会觉得说这也是自然发展的一个部分就可能这个时代就该这样你从郭相那里你看不到一种非常明显历史退化论的那种感觉你在郭相那里对于一种所谓的好的标准的讨论事实上也没有什么
害大的那种意义郭向的理论这套理论不能被理解为一个很标准的一个人性论的一个思考郭向偶尔也会提到人意是人之性但是如果你从这个角度看来的话郭向就是说在那个时候
大家还是要追求人意可能整体的这个社会风气就是一个人意的社会风气但事实上可能换了一个时代之后社会风气就不人意了也不能说人意的社会风气就一定的好不人意的社会风气一定就不好每个时代都有它每个时代自己的命运就是它自然会进入到一种和谐的状态那假如进入到不和谐的一个状态那我们换一个时代就好了
节奏本身不管是这样的人的出现舍不舍的人或者说有节奏的这个时代的出现在郭向看来那么照你刚才所说它本身就不是一个所谓的和谐状态应该出现在一个理想的状态下是一个短暂的现实临时的那么一种状态
在我们把节奏看成是一个抽象概念的情况下我们就可以推导出这个结论当然如果我们说节奏是指向历史上那个具体的人的话那我们又要进入一种新的讨论方式就是它事实上是在一个和谐的关系里面被讨论了我刚才听你那个说我感觉这个过向构想的世界啊
就有点像哥斯拉系列电影这么说您的这个比喻现在都层出不穷我都跟不上你的思路除了最近这部有像喜剧风格的《哥斯拉大战金刚》之外哥斯拉前几部的电影它不都是其实在讲的就是某种失序的状态下哥斯拉出现最后维持了一个生态的和谐我觉得哥斯拉是一个抽象的所谓的生态的和谐
或者说郭向所谓的那个自然状态的一个象征吧虽然不完全贴切那个系列电影的前几部其实表述的好像是这么一个意思
还是要强调就刚刚那些尤其是关于节奏的地位那个都是我们的推导合理推导事实上并没有出现在郭向本人的文本里面我们一出文本去讨论这个在学术研究里面是僭越的反正在节目里面我们就可以胡说八道一通对是的如果再回到刚才如果他是在一个所谓的和谐的状态下我们把这个问题再具体一点麦林他作为一个有特点的人他显然是有他的兴奋的
用今天的话说有它的特点吧它有它的特点它有它的兴奋照郭相来说那他作为一个人生在这个世间他就应该去自恃其心以获得一种逍遥那逍遥就是一个自得或者是和谐或者是比较好的一个状态我觉得这个特别典型的麦林这个人他是拧巴的就是什么样的对他来说是自恃其心的我在小红书上看到一个说法当然这个说法很不正是正确
但是我们可以古往拿来一个讨论的话头我如何跟麦林去讲一个道理呢那有的人凭经验就会说你跟他讲什么道理呢你就把他放在市井的环境里面让他去跟这个社会去接触那社会自然会治好他那这个治好他的过程但是对他来说绝对是不舒适的因为他在这个过程里面他会受到种种的约束他会受到比他更强势的人的对他的倾压
然后他对于别人所谓的表现出来的尊重其实是一种忍让或者说一种害怕在这个过程里面他自己肯定是极不舒适的所以他会找他老公这样的人嘛在这样的关系里可能对他来说是相对舒适的这样的一个人让我们去利用国相作为一个工具来去分析所谓的自视其情到底是什么时候就呈现了一个
很复杂的一个状况其实我觉得麦林这个案例很有意思首先什么样状态才是麦林的自信效应对这是一个首先需要被发现的问题郭向的那套思考体系里面首先什么人可以知道你的自信是什么一方面只有你自己才知道你需要自己去发现另一方面的设定就是圣人是可以知道的
甚至能够发现能够掌握到所有事物的兴奋应该是什么样子然后把它们放在一个合适的位置上并且能够保证它们和谐运转不会溢出只有这两个才能够发现
现今社会我们肯定是很难找到一个圣人帮助我们去发现麦林的兴奋是什么的那么麦林的兴奋究竟是什么这个不是我们说了算的就是我们看节目的可能我们那些好的那些亮点就没有被剪出来都把那些坏的事情给剪出来了我们是没有办法评价麦林的兴奋到底是什么样子的就是他既没有充分的展示给我们我们也没有圣人的能力
我们可能了解的就是一些经验上面的一些的内容但事实上从那种非常深层次的我们用哲学上经常讲的灵魂的层次兴奋的层次本体的层次我们没有办法理解它假如在没有圣人的情况下在逻辑上面真正能够理解只有他自己另一个层次就是说麦林跟李航亮李航亮
相处的过程当中他们两个是不是一个自信逍遥的一个状态假如我们说我们要更注重这个命题所产生的社会性的话我觉得他们很接近是我一直坚信的一件事情一个被窝睡不出两家人你既然说他们这么的不适合彼此之间性格有那么多动荡那他们为什么还能坚持那么多年没离婚
你说是为了孩子吗你像我这种性格比较刚烈的人我可能有孩子我也不管了很多这种东亚家长说要不是因为你我跟你妈早就离婚了这种指责事实上没有道理的会为了孩子不离婚就是说明了你身上所具有的某种属性
你会为了孩子而不离婚会继续选择有点痛苦的有点压抑的过程就证明了你身上的某种属性因为有些人就是我管你孩子不孩子孩子判给你我不要有这样的人所以说从社会属性上来说他们还是接近一种自信逍遥状态的但是从个人的精神层面他们两个人都非常痛苦对啊这就是这个问题的复杂所在
但是问题又来了就是郭相在解释这个问题的过程当中郭相只是讲了自行逍遥这件事情他没有特别的深入到说你自行逍遥之后你会进入什么样的精神状态他在讲精神状态的时候更多是在讲圣人应该要有什么样的精神状态
我们之所以会产生这个维度的思考是因为我们习惯了宋明理学的那种思考方式宋明理学会告诉你说你一定会去执行那些道德行为的原因是什么呢因为你在执行这些道德行为的过程当中你是在遵循天理而做事而你只要遵循天理而做事你一定会感到快乐
用这种方式直接就避开了那种所谓的西方伦理学上很头疼的一个问题就是道德软弱的问题我知道这事该做但我就不做就是宋明理学理论就是说你知道这件事该做你就一定会做因为你在这个做的过程当中你产生到那种你合于天理的快乐这种思考方式就给自信逍遥带来了这样一种维度你自己在逍遥的过程当中你快不快乐
按照理论上来说逍遥应该是快乐的对吧应该是过得很舒服的但事实上郭先生在讨论这个问题的时候他更多是在维持一种社会和谐的角度上讨论这个问题的这就是有待逍遥这个词出现的吊诡之处
在庄子的原文里面他会告诉你说像大鹏啊什么宋荣子啊列子啊这些人看起来非常厉害大鹏一飞飞得很高然后列子说乘风而行但仍然是有待的真正的逍遥应该是无待的但在郭湘那里有待这个事不是个坏事
你反而正需要依靠有待国相那种政治理想才能够得到成立整个魏晋玄学世界上都跟偏向于一种政治哲学的叙事他们所讨论的是我们怎么够才能回到社会的和谐状态
怎么才能够达到一个好的治理这种个人精神的问题我们说没有进入郭相视野也好或者说不是郭相所关注的主要问题也好但我们从感觉上判断尤其是加上宋明理学那种加持我们总感觉说好像自信逍遥一定是快乐的但事实上这个问题是不一定的
张劝林下了节目之后他有一场直播他和驻节目现场的那个心理咨询师讨论他搞不懂麦琳到底要什么然后心理咨询师讲他要的不一定是快乐
有的人他其实追求的是痛苦但是那个痛苦对他来说是舒适的大量的应该是心理学上的分析案例都是以这个为基础的就是说人会不由自主的会沉浸在舒适的痛苦当中他也不愿意去面临一个未知的有可能的快乐舒适的痛苦这个问题其实就非常的吊诡就是
痛苦为什么会是舒适的就是痛苦不应该是题中之一对不对这样继续讲下去有一个危险就是你有可能把郭向的对人性的所谓自然的看法给结构掉
因为我觉得痛苦一般我们都会认为来自于他性格上的某些缺陷或者不完满如果照郭相的看法来说那这些不完满呢你就安于这些不完满对郭相来说这个根本就不是不完满对对这些对他来说不是不完满根本就没有所谓的完满你只要认识到你自己就是完满
如果一定要说完满这个词的话那你自己的那种自然而然的状态就是完满对我接受这个说法我觉得这个说法确实很有启发意义但是它在理论上往往遭受公结的一个原因应该就是麦林他所体现的这个很典型的状态就是他所谓的我们用郭向的话说完满的状态却让他感觉十分痛苦而且这个东西它是普遍存在的我觉得我的所谓的兴奋的一些特点
带来的往往不是让我安于这个兴奋当然也有的是有但是往往一些特点会令我感到痛苦就比如说我是个拖延的人也许照顾相说你就安于你的拖延然后接受这个结果完成一路有待的逍遥但是我不会啊马上就要上课了我的 PPT 还没有写完它带给我的是一个非常实实在在的痛苦
当然我们可以简单粗暴用郭相的话来说那就是你没有达成逍遥的状态你以自己的拖延为痛苦就是没有达到这种逍遥的状态我们用郭相理论这个解释方案是非常简单粗暴的而你所有那种我想要快一点干成这个事情的祈求都是一种对于在你兴奋之外内容的一个启上而真正的理想就是你不应该要去做一个赶着做 PPT 的工作你应该去做一个非常适合慢的工作
对所以照郭相来说这种状态就属于一个有臣妾之才而不安于臣妾之任的一个状态我之前在跟王璐老师讨论毛细血管作用那本书的时候也有提过就是我们今天经常说做自己发现自己悦纳自己
然后就是这是眼下最火最火的一个鸡汤其实我们从今天的讨论里面就会看到里面有非常多的维度像刚才你说的什么是自己被归顺的自己还是自己吗然后就是我所谓做自己之后任由自己这个状况发展我是痛苦的那是我自己吗
就是它里面其实有很细致的一个维度的但是像你刚才说的从郭向的这个说法如果我是臣妾之才我就安于臣妾之任在我们的生活里面其实对我们是有一点实践的这个意义的
比如像你刚才说的当我是一个拖延的人然后我总是就是呆烂的最后一刻把事情草草结束然后我每次都极为痛苦我就这个痛定思痛我在心里下定决心跟我自己说我下回再也不要这样了我下回一定要提前几天我就开始做 PTT 然后我再也不要赶人去上课的时候在楼梯间奔跑了每次我都下的决心都是非常非常痛彻的都是汗流浃背都是很真诚的但是下一次还是这样
所以如果是以郭向的角度他可能就会劝我说你就接受这个事实吧你就是这么一个人你反正最后只要把事情能做完了就完了即便是你这个拖延给你最后造成了一些不太好的结果只要你自己能接受能承担就可以了
你自己心里不再拧吧你没必要就是作为一个拖延的人你非跟那个小学一放学中学的时候放学人家作业都做完了你非跟那样的人去比你非要变成他那样的人你没有必要这可能就是他所提供的一个解决方案那这里面就会涉及到一个不管是外力的作用比如说社会的独打
或者说内力的驱使自己的这个学习对行为认知的一个改变一个修炼我们也见过很多的例子比如说他一个人他从一个拖延的人或者有一些坏毛病的人他慢慢的去矫正他的行为和认知把一些失调的状况我们所谓的心理学家认为失调的状况变成一个所谓正常的状况
那么这样的例子也是大量的去存在的那我又想就是这个在国家看来那有可能是什么呢就是如果你能矫正某一天小树从一个拖延鬼变成了一个提前半个小时就出现了教室的人这种能动性本身可能也是在你的兴奋里的因为有的人他就是相对来说有这样的能力去
完成一个转变有的人连这个能力都没有那这个可能就是一个比较残酷的情况也可能是我们今天来说政治比较不正确的一个情况因为今天我们觉得
众生平等嘛大家的心性应该都是有无限的发展的可能性的我们对人性就是这样的一种比较乐观的比较积极的我们会觉得每个人都是生而平等的我们都有无限的这种可能性的但是当我们讨论到一个学习的能力或者说甚至改变的能力是不是也属于这个兴奋之中呢就说到这个问题里面又把一些更复杂的维度带到这个讨论里面来了
对这就是我觉得兴奋这个概念其实会导致很多误解的一个原因还是必须要明确一个事情我们是在拿郭向的话语作为一个工具去分析这个个体的一个典型案例而不是用这个个体的典型案例去反过头来去概括郭向的一套思考方式事实上某一个个体的情感
郭向根本就不在乎我觉得对这一点做出最好的区分的就是北京大学杨丽华老师写的一个书叫做《郭向庄子著研究》杨老师在这本书里面提出了一个最容易被混淆的一组概念就是所谓的自身跟我生的一个问题自然这个词它是比较偏向于形而上的一个内容而我这个词是比较偏向于形而下的这么一个内容所以说当我们讨论到所有那种
个人到底痛不痛苦我自己是不是能够在这个地方有所成长这些问题的时候他事实上全部都是在我的层面上去讨论这个问题而郭向的体系里面他说我所讨论的那种自信逍遥应该在自的那个层面上讨论而自那个层面就是人力完全不能影响那个部分或者说人力几乎就不能影响就是命运
我过去好像跟你讲过一个非常典型非常搞笑的中西方解决心理问题的一个例子你去找心理咨询师心理咨询师会告诉你说大家都是有童年的痛苦然后什么原生家庭的艰难但那些都是属于你你要成为你自己你要背负着那些痛苦继续地活下去成为一个新的人会跟你讲这些内容对吧然后你去找一个算命的算命的一看
你最近命里犯小人可能不是很恰当但你事实上也能看到不同的思路心理咨询它会让你剖析你自己去发现你过去的一些成长经历一些你过去的一些原生家庭也好学校碰到一些乱七八糟的事情也好给你带来的伤害认为这些伤害最终塑造了你这个人但是中国的这种思考你这个人是什么样的就看命
就是看命所以说主播刚刚高风亮节拿自己举的那个例子你会发现有很多人可能都能意识到这个问题就是我太拖延了但有的人能够根据这个拖延顺利的改变自己但有的人就一直都是那么的拖延
如果按照郭向那种思考方式尤其是区分我跟自那种思考方式的话你就会发现非常残酷的一件事情就是你最终能够成为一个不拖延的人那你命里就是个不拖延的人对啊这很残酷啊你意识到了这件事情你最终仍然没有成为一个不拖延的人最终仍然拖延的就是因为你命里就是一个拖延的人
你可能会因为这个学习的过程当中做出一些微小的改变但是那个整体的大的那个你的自然而然这件事情那是不会改变的郭相有一句话我一直列为座右铭叫做智者怀智以守中愚者抱愚以致死每当一个事做不好的时候我就拿这句话安慰我自己就是我的兴奋里面可能本来就没有这个东西这个话讲出来很残酷只要你这个人是聪明的人
你就一定是聪明哪怕这个聪明这辈子都没有展现出来你也是聪明的人你对这件事情没有天赋那就是没有天赋但是在郭先生看来这个没有问题因为你总会对一些事情总会有适合你待的地方哪怕这个待的地方是成为天才的垫脚石你只要认识到成为天才的垫脚石就是我能为这个社会能做的事情
那这个社会自然就会良好的运作我们之所以要把所谓的自信逍遥区分出一种所谓的社会化自信逍遥和一种自我认知性的自信逍遥事实上也是为了适应我们今天的一个讨论在郭向的看来没有意识到我们今天这么复杂的一个社会整体的一个心理崩溃的问题我觉得有个社会整体心理崩溃的意识也挺好的我觉得我们意识到这个问题某种意义上也能够说明我们现在的生活已经过得比较复苏
我觉得你说的对我简单来说呢就是有些问题也许郭向是不关注的他在创建这些理论的时候但是呢他这个理论他既然说出来了就已经给我们提供了一种视野提供了一种工具我们是可以拿着它去分析我们今天遇到的问题的要不然呢哲学思想创造出来是做什么呢
只是说我们意识到这个里面我们的应用和它原本的意思其实可能是有一些分层的就已经算是一个比较审慎的态度了其实郭向那个自然的学说其实带着很明显的这种汉人根据才性去判定人的一个道理这种视野你要看到他对你个人的情绪完全不关注是的你心里面痛苦不痛苦跟我有什么关系你痛苦说明你这个人才性就不行
对从孔子论语里面开始就说的上至于下于不宜然后到后面的姓三品说其实就是给人的这个才性划分品级然后去寻找他们在一个社会和政治当中的这个地位分而治之这种传统其实在中国历史上是相当相当久远和坚固的事实上我觉得郭向的一个思考已经体现出某种进步了郭向至少承认说哪怕你是个下于
哪怕你是个蠢人哪怕你是个坏人这个社会上也会有你该有的位置也能够维持和谐但是很多时候关于这个三品的讨论那干脆就是
你们就是天生的该被我们奴役的对这种讨论不仅在中国在西方也非常多对吧亚里士多德就说奴隶又压根不是人奴隶的天性就是被人奴役这样的讨论其实是非常的多的所以郭相的理论事实上已经呈现出某种进步当然郭相没有仔细交代那些不太行的人应该被放在什么位置上就可能当个臣妾我觉得臣妾已经算是比较好的了至少还是个公务员
对我之前还看到一个说法我自己不是特别认同的他会说你看麦林你觉得生气然后你把它想象成什么村口的那种特别爱挑事的脾气特别不好的大爷大妈你不要把它想象成一个综艺节目真人秀上的人你把它想象成那种人你就不生气了我觉得这里面其实就是一种隐含的性三品说就是认为这个人就是下鱼之人下鱼之人就是不可疑的
他兴奋如此我还生什么气呢这里面隐含着一种明显的优越感哪怕说他是村口大妈呀什么市井小人啊就隐含着一种鲜明的优越感对了但是如果像郭向呢他的说法像你刚才说他已经是一种进步他会说那怎样呢他就是这样的人他里面是不对这种不同品类的
不同性格的人去做一个带有优越感的价值评判的但是我们这样说可能会有听众觉得我们喜麦林我们不是我们不代表我们认同这个麦林在专业秀里面的做法我们只是说从理论里面可能从郭向的视角可以相对来说比较平静的去看待这样的事情你一开始不是说这个节目的初衷就是让我们怎么看这个节目不要生气吗对这是一个自救对
对你有了这个视野之后这些东西都是自然而然的就是他会表现的样子也是自然而然的你会为此感到生气也是自然而然所谓接受自己的兴奋和这个尊重他人命运其实应该是一种思维的两种体系当我拥有了这种思考问题的方式之后我看自己也能够平和一些对我自己的缺点可能也不用那么苛刻看待别人的我不认可的做法的时候呢也不至于把自己给气坏
另外一个现在大家网络上讨论可能比较热的一个问题就是李航亮需要解救吗还是只从郭向的这个视角来去看李航亮的身上我心里比较疑惑的一点就是说我们如何去理解一个命运对人的影响李航亮我们在镜头下看到的状态当然有很大一部分原因是他自己的特点是由于他的兴奋
所导致的他和他的老婆属于一种共生缴杀的这样的一种状态但是同时这个过程里面也有命运的推手
他就是遇到了这样一个女孩如果他遇到的女孩不是他老婆这样的性格遇到的是一个所谓的比较有爱的性格那是不是有可能就不会导致到今天的这样的一个结果就是说命运有可能带给了这个李航亮一个他本来不需要承受的这样的一个结果我不知道你对这个问题有没有过思考
我昨天刚学习的那一期李航亮不是说他什么他从小什么父母去世他妈从小就特别关照他也应该有些人分析说什么他只是一开始找爱门就是因为这个麦琳一开始像母亲一样关照他对吧但所有的这些问题事实上都聚焦在一个试点还是所谓的原生家庭的问题嘛在郭向的事业里面那这些都是你后天的际遇你后天的际遇会对你成为一个什么样的人有影响
但是你最终成为一个什么样的人那是你自然而然就已经决定好的所以是这样的情况假如我们目前认为李航亮已经呈现出来他的自然而然他的兴奋是什么样子的话那么有可能就有这么一个情况就是假如李航亮没有遭遇过这一大堆原生家庭的情况他仍然渴望去找一个可以依赖的像母亲一样非常关爱他的一个女生按照郭向理论来看这是看你天生是什么样的事
假如你天生是一个非常坚强的人你的兴奋就是一个坚强的人就是一个刚毅者那不管你有爸还是没爸有妈还是没妈你最终都会成长成一个刚毅者或者你最终样子都会偏向于一个刚毅的样子假如你天生就是一个自然而然软弱的一个兴奋哪怕你爸从小对你进行一个什么男子汉教育你最终仍然会成长成一个偏向于软弱的人或者说至少你体现出来那种刚毅受伪的
不是你自己本身具有的对于郭相来说这种天生具有它就是一个不可改变几乎是不可改变的是一种形而上的这么一种状态它几乎不被所有后天的内容所改变或者说郭相其实也根本不在乎那些后天内容的改变他只是讨论这些你天生就具有那种才行假如我们真的用郭相的角度来分析的话那么所有的李航亮后面所遭遇的种种的痛苦和苦难都不能够成为他
变成这样的人的一个理由他变成这样的唯一一个原因就是他天生就是这样的人而这次所遭遇的这个变动力好像对麦琳感到不再满意而麦琳也对李航亮感到不再满意不管他们两个人最后是在一起了和好了还是离婚了都不会彻底的改变他们本身的自然而然的状态他们仍然会变成跟他们之前一样的人只不过是继续在一起的一样的人还是分开之后一样的人
所以我也不觉得说李航亮碰到一个所谓的爱的女孩他能够过幸福的一生假如那个女生没有那种把全身心放在李航亮身上特质他可能就不会喜欢上这个女孩是从郭向的角度去分析的话那他会变成今天那个样子那就是他自然而然的情况哪怕他换一个女生他可能也会找一个偏向于麦琳那样子的女生最终他们会
在另一个平行宇宙里面可能也会上再见爱人这档节目也会控诉这个问题按照郭向的理论就是如此可能一些细节上会有一点变化但是大方向上不会有任何变化我们上一次讨论那个明清之际的学院之学的时候就讨论到里面就两种不同的人性论的这种观念非常典型的中国古代都存在西方古代应该也是有存在的就是所谓兴奋它是一个命定的还是一个发展的
我觉得今天我们肯定是没有办法在这个问题给出一个答案的因为这但已经争论不休这么多年了就是几千年就争论不休的一个问题光讨论这个问题我们又能聊三个小题
就是我们今天只能把这个问题抛开然后给听众们来看一下就是说在这样的一个事件里面它折射出来可能有这样的一些分析问题的面向那郭向呢他这个理论显然就是比较比较坚定地站在这个兴奋就是天定的
在这个过程里面人的能动性就是相对来说比较有限的那在这个分析框架下面呢我们后面去观察李航亮到底会不会因为看到今天所有的舆论所有的这些分析所有对他的建议进而产生一个所谓的我们讲的自救的行动我们看来的自救如果他能够后面引发出这个自救的行动那就说明他本身就是一个可以自救的人
对就是这个意思所以郭向这套理论至少解释性是很强的因为他本身就不像心理学一样心理学是我每一个个体这套东西都是为他量身打造的但是郭向本身事实上我们要看到他其实是不注重每一个个体在他眼睛里面根本就没有每一个个体的影子他虽然说每个东西自然而然他说说而已他只有给你举个例子所以我们只能做到一种很强的解释力就是说无论怎么着
这套东西都可以解释哪怕最后是自救了对吧那就要说明他的心分里面就是有自救的影子
关于人性的问题讨论的逐渐失落的时候就是会发出各种各样不同的层次无论你画出什么里根气的层次也好先天后天的层次也好还是像郭向杨画出所谓的自身和我身的这种层次也好这些层次事实上都是为了具体讨论问题而进行为了进一步的分析而设立的你要按照郭向的这套说法去想一想这些事情呢
确实能让气得睡不着觉的时候能让心里稍微安慰一些就起码让自己在今天不要这么难过但是这种理论往往它都具有这个鲜明的特点它同时也会带有一种独特的气质像这种能让你把啥事都看得特别开的理论往往就是急丧的就是我们今天来讲极为消极的我们在这个气得睡不着的时候可以用一用它给自己的心灵按摩一下不要让自己这么辛苦但事实上只有两种可能一种就是听众本身就是
不容易生气的然后看到这个事情生气了这只是他后天所遭遇的一点小挫折然后他通过不停的自我反思就发现到了其实我的兴奋是一个不生气的人而另一种可能性就是青春自然就是非常生气的人然后听了这期节目意识到原来我的兴奋就是一个暴躁易怒的兴奋那只要我接纳自己的暴躁易怒我就可以达到一种自信逍遥我就不会为我自己的生气而感到生气为我自己的生气而感到不妥
从一个更高层面上达到了一种不动心的神器所以我就跟你说郭向的理论解释力是非常强的就无论如何我们都可以解释这个问题对啊所以像你看完之后就相对来说比较淡就当个乐子看我的兴奋明显就是不生气的兴奋而我
而我的兴奋呢就是显然是极为共情情绪是相对来说较为强烈的但是呢我们可以坐在这边一起来很平和地讨论我又不会觉得你不够共情你也不会觉得我过于夸张对这件事情就是人跟人之间的不同而已多项的理论如果让我们能够学到一点什么东西的话那就是这一点每个人和每个人都是不一样的我不生气我并没有为此感到优越
我也并没有鄙视你生气我只是不理解但是我并没有任何一个道德上的一个价值上的一个评判你反过来说你生气你也不会因为说你不生气你这个人怎么这么冷血什么共情力怎么这么弱但事实上人要摆脱这种比较是很难的这个
刚刚提到什么 MBTI 好像有的人测出来说自己是这个人群当中比较少见的那群人好像自我的优越感就更强一点有的人测出来这个人群当中性格比较大撸货好像就知道了这个思路其实是很奇怪的那他是这个人群当中少见的跟你有什么关系呢对吧这事实上也是郭向提出的一个警告就是你人是很容易去喜上自己所没有的东西的
从形上的角度来说从本体的角度来说这种起上是没有道理的这种起上也是不必要的是社会的一个最后的一个小问题即便我们说难听一点受虐是一个人的兴奋也不代表我们可以先来去虐他因为后者是一个伦理的问题对你要看到我们说两个人之间是虐待
和被虐的关系在自然的语境上去分析就跟我们看一颗竹木鸟在那边着树一样你不会对着木鸟着树这件事情做出任何道德上的评价你不会觉得竹木鸟好残忍树好可怜
但是当我们回到社会事业对它进行评判的时候那你当然不能够去伤害他人这个是在一个伦理意义上对它进行评判这当中呈现出来的是一种不同的视野我们说这件事情自然的并不意味着这件事情在伦理的意义上是正确的
然后我呢也在心里默默地祭拜一下尊命教教主我心里的尊命教教主郭相也希望郭相半夜不要来找我我们曲解了他的思想希望他不要感到介意也希望听这个节目的郭相研究者就一笑了之我们两个外行在那边
胡扯八道是的是的反正这一期节目来源不就是我们想把我们在微信群里面闲着没事干的聊天作为一期节目分享给大家看看职业系的人平常闲着没事到底在干什么对我们聊天是什么样我们聊天就是这样的没问题结束的时候祝我们的听众都可以获得一种自信的逍遥
Zither Harp