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Shownotes Transcript
听众朋友们大家好 欢迎收听 Vita 我是主播刘晓树我希望在这档节目中和你分享与哲学有关的一切今天我们继续一起来聊《庄子哲学讲记》这本书一起来聊天的除了有大家都很熟悉的首师大哲学系的贺感硕老师还有来自南京大学的青年教师王璐老师他们的研究方向都是中国哲学
庄子一再地对理性能力和名言所建构的知识系统提出质疑和反思认为这不仅不是通往究竟之道的正确路径甚至我们已经在追逐知识的道路上越走越迷失那庄子认同的真知动见又是什么呢是一种神秘主义的体悟吗是在强烈的光的照耀当中模糊浓于我的边界吗
还是像在祭祀中与鬼神交通的时候那样陷入一种特殊的精神体验呢可能对庄子来说都是但又都不完全对节目马上开始《鬼神交通》
其实上一次在讨论始终因果这个问题的时候我觉得我们也涉及到了一些就是知识的界限我们的语言思维逻辑的界限在哪里庄子提出了一个说法叫做不知之知郑老师这么来解读不知之知这个问题的他说不知之知这种奇诡说法的背后呢蕴含了深刻的哲学问题道能否作为认识的对象
郑老师认为不知实际上是一种特殊意义的知那经验上我们自以为是的种种知识乃至追寻知识的种种方式方法其实都是有局限的久远以来知识或智慧被确立为美德之一老庄对此的质疑难道不具有特别的启示意义吗我们说人类有种种的自负其中的一种就是认为人类理性可以把握真确知识的自负
即使我们将物的规律讨论得再清楚也仍然不足以认识道的真理这其中的原因在于经验知识的积累和增长永远都不可能认识作为万物本源的道
这是由知的根本局限所决定的推崇因果律运用逻辑的方法进行推理这是哲学中的一个强大的传统即使在中国哲学的早期也不曾忽视这一点然而重要且具有启发意义的是庄子意识到它与我们的生命我们的生活毫不相干这是郑老师对这个不知之知这个说法的
一个解释这个说法在庄子里面是出现在哪里呢其实出现次数还挺多的吧他以不知之之这个词单独的出现就有好几处了而知这个主题呢是说在庄子上呢就是他跟我们今天所说那种纯粹的那种知识有一些稍微的差异
比如说当年北京大学的张大年先生写作过一本书叫《中国哲学大纲》然后里面就是把根据西方哲学当中的种种范畴比如说形而上学本体论 宇宙论然后对中国哲学的一些史料都进行一些
摘编和分析其实就发现当时这个知识论里面的史料就基本上没几句整体来说知识论这种问题在古希腊的时候就其实已经逐渐衍生出比较成熟的形态了像柏拉图的一些对话还有亚里士多德的一些论文其实都奠定了这种讨论
知识何以可能然后什么才是真的知识然后人类是如何接收到知识的人类是不是能够全然无物的接收到这些知识然后这些范式基本上就构成了知识论这个哲学的基本问题的基本形态
所以说传统的中国哲学也习惯尤其是第一代中国哲学研究者也习惯觉得说你们有知识论行而上学那我们也要有一样的东西然后在这个过程中事实上就会遭遇一些困境就是中国哲学当中所谓的知识论它会和其他的一些内容混在一起
那年轻人那个表述我记得就是说他既知识既伦理他又是知识又是伦理他不是一种纯粹的讨论什么样才是真正的真理他总是和那种所谓的道德人伦啊什么正教的伦理啊或者我们用一个亚里士多德词叫实践的智慧啊这些东西给他混在一起
但是这个问题意识其实并不能说明说中国哲学的知识论就是混杂不清楚,背后呈现的是两种不同的思维方式。我举一个例子,比如说这个真正具有知识的人一般都被认为是圣人。
很多问题都是只有圣人才能知道的比如说当时国语里面就记载一个故事说这个井底下挖出一个什么奇奇怪怪的生物然后所有人都不知道那东西是什么请孔子过来看孔子一看就能说出来这个东西的来历是什么它不是一个简单的故事这个故事它本身蕴藏了这样一种观念圣王这样的人具有一种拥有知识的权利
知识这件事情的本身和价值的正当性政治的正当性混杂在一起所以我们经常对古代帝王的一些描述都说他们生而生命
一出现来就很聪明就能开口说话古代很多中西方都有这样的描述这种思考方式其实是一种古代思想或者说一种原始思想当中一些比较共通的东西那么我们就要看到这个庄子哲学当中讨论的知其实就它可能没有那么简单比如说庄子在对知的讨论经常是在这样的语境当中出现的说这种
所谓的知出乎真就是认为所有的世界上的争端战争的发生都是因为大家都好知大家都喜欢去追求知识大家都围绕这种对知识的权利
对名利的权利然后进行争夺进而进入一种相互倾压状态这种思考的方法或者这种讨论知识的方法事实上和一种单纯的那种知识论讨论知识的方法是有很大的差别其实像古希腊不是也有所谓的智者类似的东西吗大家对知识的认识是这样的就是谁有知识谁就更厉害
谁有知识谁就有更多的话语的权利谁有知识谁就更有统治的权利我觉得这个是一个普遍的认识传统的那种知识论的那个发展路线他把一些多余的东西给去除了他把那些知识后面附带的那些东西给去除掉了他就只是单纯的想要讨论
知识之为知识或者说知识是什么这样的命题但是你像中国哲学这边的很多对知的讨论先进哲学很多对知的讨论他就是仍然把这些东西混在一起讲因为他觉得说你讨论那个知识之为知识对我们的现实生活没有什么太大指导意义我知道知识之为知识又怎么样对吧能够帮助周王朝复兴吗
能够帮助百姓安居乐业吗你只有在这种混杂语境里面去讨论反而才能够让你发现现在这个王道林以理坏阅本百姓之间相互倾亚相互战争它的背后的原因是什么是解决一些实际的问题庄子讨论知识这个问题也就是在这个背景下面去展开的它在这一点上和其他人是有不同的吧
整体上来说其实道家他都有一种反对知识的特点而儒家虽然说我们从他的文献来看他倒没有特别的说推崇一定要知识但你告诉他如果圣人必须要有知识那这个命题他是肯定不会反对的
圣人一定是智的不可能出现一个很蠢的圣人非常愚笨的圣人所以当时井底下挖出那个玩意的时候叫孔子没错的孔子肯定是知道这个事情不过孔子不知道的就没有人知道这个是当时所固有的一些观念但是从老子和庄子这边开始他就并不是非常的追求这件事情他甚至老子当中出现大量的圣人应该是愚蠢的样子
圣人应该表现出一颗愚人之心这种写作方式我们是不是要看到它是一种刻意的反思儒家继承了过去的这种观念他不会反对这种观念道家就对这种所谓的圣人必须要有智慧
或者说你有智慧才能治理好国家你要把你的智慧散播给国家所有人的这种固有的思考方式产生了一种整体性的质疑和反思所以老子就会说这个古之善为道者他不是要让民众更加的聪明他是要让民众更加的蠢一点将以愚痴
让他们显得不知道一点过去很多学者就把这个问题解释成一种所谓的反智主义甚至说是愚民政策但是如果你能认识到就是当中知识这个问题本身的复杂性的话就要看到说它当中蕴含着是一种传统的对政治的认识方式或者对秩序的认识方式的一种反思就这件事情我不一定要去实施
但是我必须要这么讲因为我提供的是一种反思或者说他能够认识到纯粹用知识去治理国家树立秩序这件事情本身是具有局限性的所以老子经常会提到说你需要知止你需要知道什么时候会停下来上一次
我说过就是道家著作经常会把这个知和欲望的欲放两个东西放在一起相提并论那原因就是在道家看来这样的东西的共同点就是对他们的追求都是无穷无尽的但这种追求事实上在道家看来那都是一种对物的追求在物的世界里面不断的驰骋最终达到一个逐物而不反的这么一个状态所以说在道家看来知是有用但是它有局限
事实上我们可以看到在后续的很多论述和反思当中,儒家很多地方也提到了知识的这个问题,也不能说儒家道家就在这个问题上针锋相对了,事实上他们都共同的意识到了这个问题,就是让我们的知识无限制的去泛滥,或者纯粹的根据一种知识去治理国家,肯定是没有什么好处的。
但另一方面庄子其实更加重视一种对个人的一种修养和保全在庄子的视野中如果你陷入对知的那种盲目的追求他最终的结果就是会遮蔽你自身的本来面目所以我记得应该是在区区还是马蹄他就说这个天下只知道去追求自己不知的东西追求自己还不知道的东西但是却不知道追求自己已经知道的东西
只知道追求自己那些不擅长的东西但却不知道追求自己那些已经非常擅长的东西就是自己最本源的所谓的你的本来面貌你的心性状态这些
最本源的已知在向外的无限的追求未知的过程当中就丢失了,这种状态下大家就会失信,你丢掉了自己的本性,丢掉了自己的自然,陷入到了无尽的那种对外界知识的追逐当中。我们今天都会,
有一种意识就是比如说在一个市场里面如果把资本这个要素放进去它可能就会有无限的自我繁殖的这么一种倾向其实我觉得知识也会有这样的一种倾向在今天我们都讲知识爆炸或信息爆炸像癌细胞一样虽然这个比喻不是非常的正面那个知识它也有一种
不断地自我繁殖然后不断地扩张不断地爆炸的这样一种倾向也是郑老师在书里面有说到的从古至今在很多的思想或流派里面这种对知识的追逐它是被视为一种美德
尤其是在今天它里面提到这种对于知识的自负我不知道你们在生活里面有没有这种感受我觉得今天我们可能根深蒂固的就会有这种观念我们通过逻辑分析数学只要把这个手段发挥到极致我们就可以不移一寸的认识到世界的每一个角落如果你对一个事情还不够了解那是因为你的手段还不够精密或者说你对这个东西的知识掌握还不够多
我会认为我的知识能力没有边界但是这个庄子他对于知识的这种反思还是比较早的就不管说以前的那种会师的像你上次提到的学富五车到今天的这个知识爆炸可能在庄子看来虽然这个知识的体量发生了如此巨大的变化但是可能实质上我们离那个所谓的真理或者说所谓的道并没有更进一步
听了你们说的我忽然想到了之前读那个罗萨那个新异化嘛社会加速的情况下出现一种所谓新的异化它其实在马克思他那个异化基础上提出来的他就说这个新的异化其实不是所谓资本而是时间对人的载制我们都变成一个为时间而奔波的一种工具或者产品也好其实庄子是不是很早就意识到了这种异化知对人的这种异化本来他是一个被追求的对象但是为了知识而知识
然后反过来就把人变成了这样一个被奴役的工具我其实听到你最初说资本会无限增长我脑子里面当时就反应到那为什么我的 APP 的资本它就不会无限增长反而还会越来越少
我们的这个钱不配称为资本我们是资本盟友的对象它是资本这个要素本身嘛这是开玩笑了成诸理学传统当中不就有所谓的见闻所知和德性所知的区分吗你要是无限的去追逐见闻所知的话你的德性永远都上升不了张仔和二成不都说只要你知道德性之知见闻之知就不是个事儿
然后其实也有很多同时期的像什么陈亮啊叶氏啊王安石啊对他们说你德性收养的再好对吧你让你去种个地你会种吗你为什么要打雷下雨为什么有晴天夏天你知道吗但好歹不管怎么样他们还在讲知是吧不管德性之知还是文念之知庄子干脆就要这个无知之知它是一个更彻底的一个这种
我导师学智老师他在那个明代哲学史里面就是认为中国古代的这种思想呢它具有一种所谓叫泛道德化或者泛伦理化的这种倾向以追求知识为单纯的目标一旦这样的思潮你比如说陈亮夜市或者说哪怕像朱熹这种出现之后他后面都会再出现其他的思想家用一种泛道德化的方式然后给这样的一种
请向进行纠偏乃至于这种以纯粹追求知识为目的的这样一种思潮始终在中国古代的历史里面是没有办法占据一个主要的地位他说也许可以作为一个李月色问题的一种回答的方向吧儒家的这个传统灵他是认为见闻之知呢它是有局限的
我觉得他的这种批判呢还是不如庄子更彻底我也觉得你看他们还是在用这个知这个字嘛儒家还是重视知这件事情的而在当中区分出见闻之知和德性之知事实上就是把知这个问题再做进一步的精细化这说明儒家事实上还是在重视知这么一个观念以老庄为代表大家就干脆就
这种东西也可以不要,知也可以不要或者说我们一开始就直接把它否定掉但是这种思考对儒家来说那是不太会出现的孔子也说了知,孟子也说了知你说要把知否定掉你就把打他们二位老人家的脸他们不可能一下跳出来说我觉得孔子说的不对那还要不要在《如临列传》里面混了但是庄子就无所谓庄子我本来就不会被写入《如临列传》
郑老师在这个庄子哲学讲记里面说呢这个道家并不是什么都不知道而是试图呈现你的问题本身和你的提问同期背后实际上有一套思考的模式支配着你这套模式呢我们在前面这个始终有无还有大小这个部分其实已经反复的跟听众们去聊过了然后这里面他提了一个知北游当中的一个故事
我觉得张老师讲这个故事还讲的很有趣的知北游篇当中这个故事的这个主要人物的名字就是知知识的知他代表以明眼体系建立起来的知识以及掌握这种知识的理性能力他的
他的提问对象是吴维维是个什么也不说什么也说不知道的人芝就去问吴维维如何知道三问而吴维维不答吴维维不知道怎样回答或者说他压根不打算回答芝所提出的问题芝没有得到答案又去问一个名叫狂驱的人狂驱回答说可以尝试说一说但他想说的时候却忘记了要说什么芝又没有得到答案
在此知是没落的他总在追问却又总也得不到想要的答案或者迷惑于别人给出的答案知的这种失落感意味深长
我觉得这个故事有点像那种卡夫卡的那种小说的意味当时这个书这一段我好像也参与了一点编辑郑老师当时的语言更通俗我们已经把它变得书面化他怎么说的说我碰到狂曲了狂曲说我知道我跟你白活白活
然后白活了半天啥都没白活出来这个就是用郑老师的录音稿在整理编转过几次讲课稿之后就明白了武单那些留下来那些什么对话都不可靠
我昨天上课在讲那个孟子跟告子辩论的时候还跟学生的时候你觉得孟子把告子驳倒了吗我觉得也不一定但只不过是这本书叫孟子不叫告子所以必须要展现的孟子大杀四方的样子对说不定如果我们找到更多告子的文献可能是另一种面貌
后面张老师又对这个事情又进行了一个解释张老师说一旦经由言说一旦诉诸名相尽管是道或者是无也有可能成为一种特殊的名换言之名相一旦介入不论是说无还是说有无论采取什么样的方式都会与原本的状态相隔阂由此可见
無知還有另外的一層意思即回到沒有名言分別或有名言分別之前的狀態並在那裡保持無盡的沉默就是現代漢語裡面我們太習慣使用知道這個詞
事实上你要放在古汉语里面的话知道它是两个词这段预言里面想的知道是两个词就是我知道道我讲清楚了吗是这个意思吧但我们要看到知道这个在理论上或者在语文上这个表述本身是有悖论的因为事实上在庄子看来道是不可能知的
假如你一定要用知的那种方式知的那种观念去讨论它的话那它只能说是不知或者换个词就是说刘晓树说了好多次叫不知之知你在讲道的那种特殊的语境里面你越知道就意味着你越不知道这个话
就很难很难在现代汉语里面是讲明白我用老子的话说就叫其出弥远其知欲少你看的越多你反而知道的就越少或者说你对道的了解反而就越来越少他说所以圣人是不行而知不见而明
他通过每天宅在家里面琢磨这个事他反而知道的越来越多他对道的了解越来越多所以说圣人就是他事实上是通过一种不知的方式反而能够体现出他身上那种知这种不知之知他导向一种你对自己所谓的本来面目的这么一种认识状态那这种状态呢我们大致上就可以用道家所谓的无知
来对他进行一个解释无知这个词在文献当中其实含义非常广泛就是他首先就是对知的一种消解和否定像知北游这个故事里面我们注意到他里面很多的名字其实都是有含义的比如说他给这个人取名叫知你怎么不给他取名叫什么王小明之类的名字他就代表了一种所谓的知识
所谓的用名来建立名言名相用那种追求的方式把控知识的欲望所以他的问题就是用一种非常知的方式提出的你知道什么是道吗你能给我白活白活什么是道吗他碰到第一个人叫吴维维吧他问吴维维吴维维就非常忍辱其命就什么都没告诉他
然后后面碰到一个叫狂曲的人狂曲说我跟你说一说最后还是什么都没说出来嘛想说的时候就忘了要说什么所以知又没有得到答案那预言里面最后就碰到了皇帝皇帝就说我知道我跟你说说你要什么无私无虑啊无知无为啊反正怎么说了一通说这个东西就要知道但是事实上就是
就是像预言里面说的当皇帝知道自己跟无为为和狂取这两个人相比的时候他就明白我把这个事情说出来也就意味着我不知道了或者说我错误的用知的方式了解的道了因为我把道这个东西转变成了一个知识
这段材料他把那种庄子的所谓的知识论的问题展现的就相对来说比较清晰知他一直在追问但是他到最后其实都没有知道答案皇帝这个人他其实选的也是非常有意味的古代圣王他一般都被认为他是拥有知识的
他是生而生命的所以皇帝成为了一个把这个东西说出来的符合大家的观点就是皇帝肯定会知道这个事情但是庄子马上又话锋转的告诉你说他说了出来也就意味着他和道的真理之间终究是有一些隔膜你一旦进入
经由言说述诸名相一旦你把它讲出来了都是一样的郑老师就说为什么我们要讲求无知为什么我们要保持一个无尽的沉默就是说我们要回到那种通过名言把它表述出来或者说我一定要通过名言去认识一件事物认识一件事物的贵贱好坏大小中实的情况我们要回到那种状态之前的状态去
而在那个情况下就进入了一种在庄子看来比较理想的状态我们不用再和物跟物之间产生各种纠结不用再像枝一样不停地去追问说你跟我讲讲吧什么是道啊这种状态在
道家看来或者说在庄子看来是一种比较纯粹的状态就是这个所谓的不知之智或者说是真知的这么一种状态这个预言听起来有一点像比如说像弗雷格他们那种逻辑主义尝试把数学也全都写成逻辑公式去进行的那么一次努力会发现这个逻辑这个工具呢
也是有一定的界限和边界的又比如说今天我们想要用数据去分析社会的各个领域数据会告诉你一切的事情我自己研究也会涉及一点数据分析就我也会发现它数据分析的能力它也是有极限的我们可能对这一类比如说逻辑工具数学工具或者说数据的能力就这些工具的局限我们认识可能都是比较清楚的
进一步的对于整个的这种理性能力或者说对于我们的语言对于这整套名言系统的这种质疑和反思其实我们现在生活里面还是不太多的
真知这个部分呢我觉得有一点郑老师有提到还是挺有启发的郑老师说真知的问题是与真人相联系的没有真人便没有真知讲这个真知它一定是通过人来去体现出来的它并不是一个从我手里然后就传给你你就接着它不是这样的一个过程
在一种非常的知识论的语境里面的话那知识当然是一定需要有普遍性的那勾股定理的知识只要我教你你一定知道的美诺片里面不就是苏格拉底这么招来路边一个小乞丐类似这么个人给他讲了一通然后小孩就学会了勾股定理那我认识的勾股定理跟你认识的勾股定理那都是一样的一定是它只是一个纯粹的作为知识而存在的
其实在原始思想当中知识不仅仅是作为一个纯粹的知识混杂的秩序啊权力啊价值啊大宗史里面说有真人而会有真知这里面仍然反映了这么一种思考方式圣人拥有知识我们不知道的东西圣人应该知道这个事实上才是古人的普遍的认识思考问题的方式
而不是我们今天的王侯将相宁有种户真知的问题一定要和真人联系在一起郑老师在书里面应该也提到过这个其实很多道家研究者都非常引以为傲的一个话题就是说真这个字在道家著作当中非常屡见不鲜但是十三经里面是没有一个真字的提了提了肯定说了吧很多道家研究者都会说这件事情就好像这件事情有多骄傲一样你不骄傲吗这个有什么好骄傲的我
我不知道这件事情的焦点在哪里但我感觉很多大家研究者都引以为傲就是你看你们儒家没提的东西我们提了他可能想从中证明儒家是一种伪这个话最早是顾炎武发现的或者说真人真知他其实是先行大家哲学一个比较独特的一个
理论意识和一个表达方式那当然刚刚我们说到的王福之就大力反对了王福之说儒家怎么没有真呢老庄这些人就是从《易经》的《元亨历真》里面取了一个真字自己加上了一些乱七八糟的东西把它们塑造成了一个真知我觉得某种意义上还是有点道理的因为事实上很多早期的老子的写本他有几个真字就是写成了《元亨历真》的那个真字
这个太学术了就不在这个里面说了郑老师经常说真人的翻译词不是假人他指的是纯粹的人这个讲法我觉得还挺好的真人就是体悟了道德知识的那个人
事实上我们又要强调说道它不是一种知识没有办法作为一种认识对象它没办法摆在你面前给你一指说你看这玩意儿就是道真知本身它不是一个纯粹的客观性的摆在那里说桌子是桌子椅子是椅子这样的一种真理硬要说的话是具有一点点神秘主义的性质禅宗教经常说就是我悟了东西我告诉你是没有用的
你听不懂我在说什么你听懂了你就错了真正的误就是你必须自己去体悟同样听一个话头同样听一个什么停前百数字这样的东西我听到的停前百数字我体悟到的内容跟你体悟到的内容是有绝对的差异的那怎么才能看出你一个误了没有呢看你的眸子吧
就是我只要看到你的样子我就知道你悟没悟这个东西在现代之春的事业里面看起来是很难理解的我怎么判断你悟没悟呢我出一道什么佛法三千六百题你要是全做对了那就说明你悟了就成为大会员了毕竟我自己我们自己没有真知是吧而且我们还像皇帝一样拼命把这个事想要告诉你就是你每个人成为真人之后你理解的东西
理论上应该是不一样的但是他们之间又能彼此交流这个是代表了道家对这个问题的一个思考方式某种意义上就像刚刚主播说的是道家对这个问题的一个正面的回答我们也不能老是说不用冯友兰先生的话说老是讲一种负的方法我们也需要有一种正的方法
对于真知或者说郑老师对于这个什么是道呢他其实有一句正面的解释他说之前的讨论我们从没正面回答过他我们都在讲道不是什么而在此处我们终于可以从正面触及他一言以蔽之道的真理就是素族神明所进入的知觉状态和精神境界那说这个可能还是有点迷糊他这里面有几个不同的
首先这种真知需要依靠洞见来获得那洞见呢也可以说是洞察力郑老师在书里面有提到所谓的洞察力呢说起来有些玄乎其实在日常生活中我们会发现许多人具有一种直观的能力比如说数学家证明一个问题或者解决一个猜想特别是概率论拓扑学定理等非常复杂的问题时经常会绕很大的圈子
然而当它们突然被证明被解决时我们一方面能感受到数学家的逻辑能力另一方面惊叹于其卓越的直观能力比如说提出非有几何的伟大数学家罗巴切夫斯基他就具有很强的直观能力第五
第五公里似乎符合大家的日常经验认为平行线永远不相交可他就是要追问他们为什么不能相交我们深入的理解欧式几何讲的当然是平面但是如果这个平面具有一定的曲率那么平行线就有可能相交他就是在用这个
数学家的例子来去说明这种直观能力除了在这种比较复杂的解决问题的过程里面有可能会出现这种洞见在日常生活里面可能也会有洞见郑老师也会有这样一段讲解他说我们在生活中是否
常有这样的经验面对一个问题百思不得其解时突然在那么一个瞬间涌来一种豁然开朗的感觉我们找到了答案我们说诸如此类的微妙且深切的内在体会都是有意义的这种灵机一动灵光一闪般的洞见对于我们的人生启迪不容小觑我们的人生总会面临一些挑战一般来说总会有一个时期或者几个阶段需要依靠特殊的契机突破所谓的瓶颈
需要变化气质使自己的意识与精神发生一种革命性的变化和跃迁正如佛陀在菩提树下苦思冥想坐禅数日最终悟道悟道后他便和以前的自己不一样了
我们一生中也总有那么几个瞬间在那些瞬间的前后我们的自我认识也非常不一样常态的一般的规律是我们经历的这几个瞬间都是将我们生活经验高度压缩到一个时间点上进行的一种爆发它一下释放出来就有一种爆破力犹如灵光一闪而且呢郑老师还在讲这种洞见的时候呢把它和庄子里面提到两个方面结合在一起其中的一个方面就是光
张老师说庄子当中出现了各种各样的语词比如说照旷天光宝光神明等等几乎都有特殊的意义其中蕴含的东西也相当复杂明神神明之类的这种和光照有关的语词不仅能理解为形容词而更应理解为一种体会实际上它反映了活生生的内在的精神体验这是和光有关的我们要将内心之中获于外物的那些欲望沉浸下来
将追逐于外物的所谓的那些汁也止息下来只有这样才能将舍就是房子的那个舍打扫干净才能迎接尊贵的客人庄子讲这种洞见呢又进一步和鬼神或神明和祭祀这些活动呢又结合在一起
张老师说古代的祭祀需要与神明交通需要上达鬼神刻于皇天这是哲学时代之前已经积累的深厚的文化经验而有关祭礼中与鬼神沟通的记载又说明通于神明需要进入某种特殊的精神知觉状态
这种状态被庄子发现并转化为哲学问题以此抹除其中的宗教色彩庄子的这种自觉十分重要关于这个天光然后祭祀和这个洞禅我的研究也有限这个就是两位的研究专长郑老师在特别突出强调了就是鬼神的这一个人好像是他有一种宗教或者是神秘主义的地方但是其实我个人感觉我觉得庄子应该是先秦当中
他是那个叫什么无神思想他最强烈的我不知道我这样感觉对不对甚至我觉得比这个口
孔子他那个就敬鬼神而远之我觉得庄子更直接是更彻底一种消解就是他完全把这个我觉得是把这种鬼神内在的精神或者是在写论文的时候看了一些这个西方宗教学的书比如说奥托呀是吧伊利亚德呀他们都在讲这个神秘主义神秘感奥托不是有一本神圣者是吧西方基督教这种神秘体验它有一个重要特征或者它几个重要的这种情感状态第一个它就是受造感
被造感或者是被造物的那种感觉被造感我觉得这一点你看不管是道家佛教或儒家很难找到这种所谓的被造感它还有一个就是畏惧感被造感还有一个什么来着沉迷感里面是有跟中国这种文化中实名主义是有相通的地方但是我觉得就从根本一点不同就是这种受造感或者被造感我觉得不管是佛教中的还是
道教中的道家中的包括后面宋明理学当中神秘主义或者他们这种所谓这个开悟的悟道这种东西他很少有这种被造感一种自新的这种体悟开悟等等等等这样一种后面强烈的自我的主体性意识我觉得这是中国哲学中我认为是这个神秘主义我觉得是庄子开启的这一条道路我不知道能不能这么说
但相比较来说我觉得儒家他这一点就我觉得是有一种不足或者缺陷所以他才会在后面要不断地往这样大家可以看到明末的时候他有很多这种儒家有这种什么这个静坐的这样一些规程呀什么他也想要去靠近但是儒家其实我觉得他自身这种理性主义或者是刚才贺老师讲的他这种现实主义或者是实用主义他一直是一个现实他这个不可能全部都投到里面
儒家因为他对整个的名言系统和对知识的批判不像庄子一样这么彻底所以他在讲到这种修炼的功夫的时候在讲这种静坐的境界的时候也会存在一定的局限
我倒对刚刚王老师讲的很多东西都很感兴趣有点像是比较宗教学的这么一个视角你提到了这个奥托的书还有这个伊利亚德的书奥托的书我好久之前看的就论神圣的一本但伊利亚德当时伊利亚可能译过来好像也比较多吧好像最近两年突然又多了一批我不知道怎么回事是不是国内谁申请了伊利亚德的项目还是怎么着吧哈哈哈哈
你看你已经洞见了本局伊利亚德的观点以我非常粗浅的理解一言一闭之就 everything 都是萨满教就神圣的原型就神圣是的张光直先生也是觉得古代经验都是萨满教整个亚洲也有萨满教把这两个人一结合全世界都是萨满教原始思想总是有一些类似的地方虽然伊利亚德说的有那么一点玄乎但凡你只要实在使用一些巫术来维持秩序来解决问题我觉得都会有一些类似的性质
就是所谓的置换和出神我觉得这些内容事实上是保留在古今中外的原始思想里面的比如说冯友兰先生就是这么说的说道家是一种神秘主义海外汉学家我觉得我印象中史华词是这么说的然后可能再早一点可能韦伯在儒教和道教当中也有类似的说法但我个人其实是不是非常喜欢神秘主义这个词
你搞不明白这玩意是什么都是你就一言以蔽之把它套进去是的它其实缺乏一种继续解决问题的一种恒心有一个心理学家叫威廉詹姆斯写过一本书叫《宗教经验之种种》他也不算心理学家他应该还算实用主义哲学家吧
还是什么社会学家各种身份我对他非常尊重的一点就是他尝试着去正面的去界定什么样的东西算神秘主义我记得好像有什么四个特点吧有点忘了不可言说性体悟性被动性暂时性还短暂性我觉得无论总结的好坏我觉得至少这四个定义它
描绘了一种我们能够在现代的话语里面怎么把这个事情讲清楚的这么一种可能性或者至少它迈出了第一步就是我们需要对这个问题欲加以限制我们需要对当中的一些机理和机制进行一些进一步的探索而不是碰到一个什么问题我就说这玩意是神秘主义就没有然后了但是神秘主义这个术语本身确实能够给我们成长
我们说道家是神秘主义我勉强接受吧但是我们要需要进一步讨论然后回到郑老师刚刚这边说的这套内容里面郑老师举的例子很多都其实都非常接地气我们应该都有类似的经验一个问题我们怎么想一想然后日夜想然后
然后突然有一天突然灵光一现好像找到了一个解决方案也不管这个解决方案对还是错但至少把这个问题答案给想出来之前你让我找一个体验比较难后来我是在写博士论文的时候突然发现了这个体验确实你日夜的想一个问题是有助于你解决这个问题这个问题一旦解决之后你就感觉之前困惑你的很多问题一下子就迎刃而解
我这个体悟还是一个小的体悟就是写博士论文当中的体悟那我就可以这种投射过去说像那种佛陀那种大彻大悟或者说禅宗那种当头棒喝的例子每天殴打你就是看着好像特别像 POA 但事实上他要把你逼到一个退无可退的绝境之后你进入那种特殊的状态你会感觉好像你
整个对人生的思考整个对世界的思考就会进入一种完全不同的这么一个状态你反而更能够一下子就认识到这个世间的真谛是什么就我们通过一瞬间的某一个顿悟这种认识大到就是
你前面那个人跟你后面的人就完全是不同的人革命性的一个转变和改革但是这些东西在现代知识论看来很可能都觉得这些都是剥屑你悟到知识能教给别人吗你不能教给别人不能普遍化那我就不承认说你这个东西算得上是知识我们用柏拉图的话说这个就是你个人的一些意见但是亚洲文化就会更加追求这些
在他们看来是私人性的很难以普遍化的认为这些东西在价值上是更高的我觉得这是不同文明之间的不同的范式大家就各自信各自信的东西就可以了还有刚刚主播说的光照这个问题我觉得确实庄子当中有大量的那种用光来表述的话所有的世界宗教都特别重视光这个事情就是
哪怕是一些二元论的宗教比如说模拟骄傲那种的那也得有光啊不然全是那个黑暗和罪恶这个其实是一个很特别的现象我之前看过一个考古的文章他就是从那个就是火的产生然后来解释的就是说古代原始人就是因为有火的出现然后才向前迈所以这个就是对火的崇拜嘛然后是变成一个人类文明共同的这种记忆对对对柏拉图的哲学里面最重要的几个比喻像
洞穴的比喻太阳的比喻这两个比喻都跟光有非常密切的关系甚至太阳比喻这种东西还作为知识的一个最终的保障而这个也非常符合我们的日常经验一个东西出现在我知道桌子是桌子首先就是我能看见桌子桌子在我眼前被照亮了
那个说文解字它事实上也是把这个明这个字解释成就是一个东西在昏暗之中突然在你面前出现这种思考方式全世界都共通的我觉得庄子有一个非常有意思的讨论就是首先就是说光不仅仅是照亮一个东西的契机庄子他也会经常强调说光是一个
把所有东西又进一步模糊化的一个奇迹就是在一个光线非常强大的时候又重新恢复到了一个看不清楚的状态又进入了一种
眼前全部一种光线所环绕所渲绕这么一种状态这种很强大的光在很多宗教的神秘体验描述当中也是非常常见的内容比如说艾克哈特他们就讲到说你跟上帝的体验就是感觉上帝就像一道光把你整个人都给包裹住了你除了上帝的光之外你什么都看不见光只能自己呈现自己它帮助我们认识事物但它自己又作为一切认识的源头
而事实上在庄子看来道也是这样道作为一个最高的本源最高的真理它不能作为一种客观的知识但是你离开了这种道的视野之外你又很难说那个物的认识是真实的
好像在《耿桑厨》里面他说发乎天光者人见其人物见其物就是你通过光照你认识了人和事物之间的差别但是真正的至高那种最好的那种状态那种光照照出来那些形体的区别它会灭亡你会
你会认识不到你跟物之间有那么大的区隔在光照当中一切形体事物的差别消敏的过程当中万物反而能够回到自己的本来面目反而能够如其所示的去呈现它自身这个就是庄子经常强调所谓的让万物恢复自然所以我们看到庄子里面经常去讲一些非常昏暗的语字比如说
恍惚啊 咬鸣啊 混沌啊为什么会同时又提光照又提昏暗从这个视野来看这两个东西并不是矛盾它所表现的就是那种没有差别的那种无名无形无知的这么一种状态就是它重视的并不是孔子地下挖出一个什么奇怪生物孔子之道
他重视的并不是这个东西他重视的是让所有的东西都回归自己的本来面目也是我们理解道家所谓的不知也好无知也好真知也好理解道家的所谓的带引号的知识论的事业的一个非常重要的途径
王老师要不要再给我们的听众稍微的去解释一下郑老师所讲的这种通过祭祀与神明交通然后达到一种洞见的这个通路好的我只能说就是简单谈点自己的看法吧不是礼记专门是吧讲这个很多比如说祭祀的时候我们要斋戒什么散斋三日治斋七日等等的
要服饰要更换然后要沐浴是吧然后还要进行这个节浴啊还有很重要就是他气味就是浴气啊浴油气味然后还有这个就是各种打起供的那个雪石嘛然后各种这个腥气是吧还有供奉的这些什么香草的气他也需要隔断和外部的一个日常活动他是想把人从这个正常时空
当中抽离出来然后进行这种短时间的一个组阁然后形成它这样一个封闭的这种环境然后进入到宗教学所说这种所谓它的一个神秘体验的一个前期准备然后到了祭祀的时候我们可以看到丹丹是在礼记当中就会描述它有供奉很多东西我们看它很多的气味的描写郑老师在这里面提到的说通于神明进入的这种特殊的精神知觉状态是指什么呢
我觉得它就是一种从祭祀当中延续或传承下来的这样一种就恍惚的境界杨永斌老师好像有一篇文章专门写过一个恍惚的伦理就怎么样通过这个祭祀进入到一种进入所谓通神的一种状态我觉得就很难用名相和言语去描述出来比如说古代这个
伊利亚特殊提倡那个 everything 都是萨满叫萨满萨满通过一些特殊的这个服装啊仪式啊然后还有刚刚王老师说的气味啊一些药物的辅助然后再通过那边疯狂的蹦的那个叫鱼步好吧人家是有那个专门的步法
一直想不起来那个词叫什么通过那些特殊的步伐他就会进入到一些特殊的一些状态里面然后另一方面就是儒家他会讲求说你在祭祀的时候孝子将祭他会用一大堆词然后说你要怎么怎么哭然后周边人可能一直在念诵一些什么祭文这种东西的时候你整个孝子就会进入了一种恍惚而与神明交的这么一种状态你就好像跟你的先祖
在那边进行一些沟通我不知道两位老师有没有去参加过什么佛教早课我虽然没有亲自进去但我在旁边围观了一下然后那个场面是非常宏大的可能上百个僧人在那边就念那个大悲咒在那边念经在那边敲木鱼我自己
都没有进去打坐在旁边围观我都觉得那个场面是非常震撼的就是那种仪式的神圣氛围是吧我能想象到就是我坐在里面很容易进入一种心不砸念的状态的就沉浸在那边的那种唱背声唱把声那种念经声那种沐浴声里面了
所以我觉得我们可以用类似的那种经验去体察庄子试图表述的东西当然正如郑老师在这本书里面应该是提到过的庄子是刻意地把这些东西给哲学化了就是说看到道真一种体验是跟这些东西是有一些类似的而且这样表达出来其实古人也是非常能够理解的因为
对于古人来说其实通于神明这样子的体验对大部分人来说应该算是一个公共知识因为大部分人大家都祭祀过
他还过参与过祭祀然后知道那种恍惚而以神明交是一种什么样的感觉可能反而我们现代的人可能对这种感觉的隔阂就更重一点因为我们其实缺乏这样子的一种体验所以说还是说庄子在这边不是说他想要重新回归一个古代宗教的内容真正就是想要借用各种方法去给你表达
就是真知到底是一种怎么样的状态知道到底是一种怎么样的境界他之所以要通过各种不同的方式去表述它就是因为这个东西它本身是非常复杂的它是不能用一般的那种知识进行表述的所以我只能通过各种方法来提示你说这个东西可以接近一个什么样子如果以前的
就是想去了解真知或者是洞见是什么样的一个状态你想一想你祭祀的时候你去祭祀的时候你进入的那种特殊的精神和知觉状态那可能跟洞见就会有一些像了但是今天我们因为也没有祭祀了所以我们要先去了解祭祀的是什么样子然后再通过这个再去想象一个真知或者是洞见可能会有的一个样子这些所谓的真知和洞见的这些体悟细微的体悟其实某种意义上
离我们的生活越来越远了吧非常著名的语言就是这个水干了然后两条鱼在那个水洼里面然后说相居已逝相濡以沫互相吐口水最好的方式就是抛弃追问因为你所有的追问所有的言论在实质上都是相居已逝相濡以沫的状态
在庄子看来最好方式就是你抛下这些东西直接叫相忘于江湖我们通过知识去追逐或者是通过知识去塑造一些新的政治秩序这些东西都不能帮助我们接近于道的一种状态还不如进入一种真正的相忘于江湖的这么一种感觉
就是我们所有的认识我们所有的尝试已知去接近到的路径跟那两条在水塘里扑腾的鱼没什么区别或者说反而你越追逐你离消望于江湖的状态越来越远你只不过是把这个
相濡以沫这个口水吐的花样更加繁多而已郑老师他在书里面也有提到过说生活在今天的人可能对这些内在的微妙知觉多少有些麻木不那么敏锐但是古人却特别重视这种内在经验他们的逻辑能力可能不一定比我们现在强可是他们的直观能力获取洞见的能力却未见得弱于金人和老子一样庄子对于内在的细弱游丝的这种
精神经验非常敏感他抓住了他们体会他们更重要的是他创造性的将这些内在的精神经验转化为理论问题进而把他们编织进复杂的哲学脉络中探讨更深刻的更广泛的哲学问题我觉得这个总结还是
已经说的说的很好了两位有要补充了对说的非常完整知止知道什么时候该停下来非常好贺老师这个解读非常好这次讨论在这里我们就知止我们就画上一个句号