Killer Conversation: Sebastian Burns & Atif Rafay - Part 2
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塞巴斯蒂安·伯恩斯和阿蒂夫·拉菲离开美国前往加拿大后发生了什么，并卷入了一起精心策划的“大人物”钓鱼行动？《48小时》记者彼得·范·桑特解释了他们的卧底认罪如何导致他们最终被判犯有谋杀罪。

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在我们开始之前，先做一个触发警告。以下剧集包含对血腥暴力的引用。请谨慎收听。欢迎收听《杀手对话》，这是一档关于犯罪心理的播客。我的名字是朱迪·瑞巴克，我是《48小时》节目的资深制作人。这是我与彼得·范·桑特关于他对两位被判有罪的杀人犯塞巴斯蒂安·伯恩斯和阿蒂夫·拉菲的采访的对话的第二部分。

伯恩斯和拉菲在谋杀拉菲的家人时还只是十几岁的少年，如果不是因为加拿大一项名为“大人物”的钓鱼行动，他们可能永远不会被抓住。所以，彼得，“大人物”是什么？这是一个隶属于加拿大皇家骑警的部门，一个卧底部门，他们会伪装成一个有组织犯罪集团。当他们有一个目标时，

让那个人卷入他们的非法生意，目标认为是非法的。一位卧底警官告诉我

彼得，我们从未有过一个我们没有成功拉入我们有组织犯罪集团的目标。他说，我说的是医生、律师、银行家。他们在这方面非常出色。于是房子里装上了窃听器，一位卧底警官听到塞巴斯蒂安将在温哥华市中心的沙龙理发。

他们决定这是接近他的时刻。他们还了解到塞巴斯蒂安和阿蒂夫一直在创作一部名为《伟大的蔑视者》的剧本。这是一个关于两个年轻男子被错误地指控谋杀一个家庭的故事。哇，他们从哪里得到这个想法的，朱迪？你认为他们从哪里得到这个想法的？所以当塞巴斯蒂安从理发店出来……

有一个“大人物”卧底小组成员在等着他，走上前去说，嘿，你好吗？你知道，我把钥匙忘在车里了。你知道，你能帮我个忙吗？开车送我去当地酒店。我在那里还有一套备用钥匙。于是与“大人物”团队的冒险开始了。对。他们去了酒吧，开始交谈并建立关系。而且……

因为他们知道剧本，他们利用它来吸引他，对吧？就像在某个时刻他说，我知道有人我认为可以资助你的电影，可以给你钱来制作你的电影。让我们去见他。就在那天晚上，他们去见“大人物”，他们称之为阿尔，对吧？是的。我见过阿尔。我在暗中采访过阿尔。

这个卧底小组的所有成员都是我见过的最有天赋的人。他们看起来像是好莱坞电影里的性格演员。

在他们见到这个黑帮老大阿尔，“大人物”后不久，他让塞巴斯蒂安把一辆非常昂贵的从温哥华郊外的惠斯勒山偷来的车开回市区。塞巴斯蒂安同意了。送货后，塞巴斯蒂安获得了200美元的报酬。这让他很生气，因为他想要比这多得多的钱。

但他并没有逃离他认为的犯罪企业，而是告诉他们他想要更多钱。

对。记住我告诉过你，这些人说我们总是能抓住某个人。一旦他们看到我们的世界，我们就能把某个人钓上钩。他们了解他们的目标群体，对吧？所以他和吉米·米约希，记得他的室友，他们同意开始为这个“大人物”企业洗钱。他们为此获得了2000美元的报酬。

哦，这些人找不到工作。他们突然赚了很多钱。他们正在，他们很兴奋。他们生活在边缘。对。塞巴斯蒂安最终为这个犯罪企业工作了将近四个月。我认为我们应该澄清一下，吉米·米约希是一位高中朋友，他们在钓鱼行动发生时和他住在一起。所以最终，塞巴斯蒂安被问到他是否愿意，准备好，犯下谋杀罪。

我之所以这样说——如果你关注整个对话，你会看到他一直在问我很多问题，关于我的良心如何处理犯罪。这是在他已经向我承认他本人是一个杀人犯之后，并且在他也告诉我他担心我对他组织构成威胁之后。他担心我不想为他们工作。很明显，他担心我会向警方告发他。唯一可以想象的目的——我当时告诉他——

那不会困扰我的良心，但我不想自己去做。他继续问我问题。——但你说我会做，但我不会做。你说，是的，我会杀人的，但你知道，我想我不会杀人。你认为我们应该从这段交流中得出这样的结论吗？

好吧，你应该从这段交流中得出这样的结论，那就是我试图让他相信我不会向警方告发他刚刚向我承认的事情。然而，我还告诉他，我不想这样做。我的意思是，总而言之——我们在这里是否对真正的塞巴斯蒂安·伯恩斯有了一瞥，这个人谋杀了一个家庭，现在正告诉这些卧底人员之一——

你愿意再次这样做。不，这完全不正确。如果你阅读了这段摘录的其余部分，彼得，我认为这将更清楚地表明我当时告诉他的是我不想那样做。那么这是真的吗？他试图离开吗？他有没有说过不？不，他留下来了。他说因为他害怕如果他不这样做他们会对他做什么。

但我们已经知道他很高兴。他们在这些窃听设备上听到了。他很高兴收到钱。

所以他们告诉孩子们，他们听说案中有证据对他们不利，对吧？他们向他们展示了一份备忘录，上面写着警方发现了头发、DNA和血液证据，这将扭转整个案情。他们告诉孩子们，他们可以帮忙消除这些证据，对吧？

这真是令人信服的东西。这让他非常有说服力，哦，我的上帝，他们有这些证据，“大人物”凭借他所有的关系可以销毁这些证据。但塞巴斯蒂安必须同意做一些事情。是什么，朱迪？他必须承认谋杀了。没错。这非常聪明。这就是

你知道，在美国当时，如果有一个像这样的卧底行动，你告诉我，这可以被采纳吗？不，绝对不行。是的。你完全正确。它将不被采纳。而且……

塞巴斯蒂安正在，你知道，他正走向那个下水道。它在旋转，他正在失去控制，因为现在他们必须告诉“大人物”阿蒂夫家到底发生了什么，让“大人物”满意。

最终，塞巴斯蒂安和阿蒂夫坐在一个房间里，和“大人物”在一起。他们不知道那里有一个隐藏的摄像机，它正在记录他们谈话的每一秒，图像和声音。现在正在流媒体播放。嗨，再次见面。电视上最古怪的犯罪侦探。我是埃尔斯贝丝·塔西尼。我和警方一起工作。正在调查此案。我喜欢我的奇异理论，并辅以大量的证据。

并准备好与众多客串明星针锋相对。你是说这现在是一起谋杀调查吗？看起来越来越像了。不要错过广受好评的热门剧集《埃尔斯贝丝》的任何精彩瞬间。所有剧集现在都在Paramount Plus上流媒体播放，并将于秋季回归CBS。听起来很有趣。显然，谋杀并不有趣。♪

所以这是阿蒂夫第一次与“大人物”和他的手下见面。他们说了什么？他们告诉他们关于谋杀案的什么？毫无疑问。塞巴斯蒂安承认犯下了谋杀案，并详细描述了他如何做到的，从母亲开始，然后是父亲，然后是女儿，所有的人都用球棒殴打致死。

是的，他在卧底录像带上的供词是如此平淡无奇，有时他甚至会对此哈哈大笑。你和他谈过这个。你在那盘录像带上的行为，当有一些笑声时，你认为拉菲家族的谋杀是一场喜剧吗？不，绝对不是。但我们在撒谎，当我说话的时候我没有想到拉菲家族的谋杀案。我……

试图讲一个故事，无论出于什么原因，我想整个事件对我的影响是让我紧张并有点傻笑，我的意思是，一方面我试图表现得很随意，另一方面我我想只是真的紧张地傻笑你笑着说博斯曼需要多一点球棒的工作，这很恶心，不是吗

好吧，是的。我不想斤斤计较，但这句引言实际上更费力一些。我的意思是，这并没有好多少，我想这只是在斤斤计较，但与此同时，它有点不同。那并没有好多少。努力仍然是令人难以置信的。你笑着谈论

杀死博斯马。是的，好吧，我们在撒谎。在那时，我感到非常尴尬，因为我不知道该对阿尔说什么，因为我们没有这样做。我编造了一个故事，我尴尬地咯咯地笑着，因为我不知道该说什么。而且，我们已经在报纸上听到了一些关于那里据称发生的事情的细节。我只是处于一个非常尴尬的境地。我只是有点

紧张地咯咯地笑着。塞巴斯蒂安，我们是不是在这盘录像带上看着你？真正的塞巴斯蒂安·伯恩斯，策划这起谋杀案的人，杀害了这些人，并且没有良心，以至于你可以对此哈哈大笑。不，这完全错误。不，在我看来，你永远不会在任何这些录像带上看到真正的我。

在我看来，这是一件奇怪的事情。塞巴斯蒂安声称他被迫认罪，他害怕黑帮老大如果不这样做会对他做什么。所以阿蒂夫那天也在那里，他也承认了，嗯，

他们需要两个男孩都在那里，对吧？是的，但阿蒂夫声称他也感到当时被困住了，别无选择，你知道，如果他们认罪，黑帮老大会保护他，你知道，并销毁贝尔维尤的证据。如果他们不这样做，谁知道会发生什么。

我当然没有办法处理这种情况，除了卧底人员提供的办法，他们基本上会神奇地解决我们所有的问题。我当然可以说，我几乎很享受为了获得真正的免罪而做出虚假供词的讽刺意味。我认为这有点巧妙。

巧妙。编造关于他被谋杀的家庭的故事很巧妙。我能说什么呢？就像塞巴斯蒂安一样，当他谈到他妹妹博斯马的谋杀案时，他笑了。你在这次采访过程中拒绝讨论这些谋杀案的细节，你在自己家里看到的东西。然而，在两个黑帮面前，你却对此哈哈大笑，并详细描述了那所房子里发生的事情。我不明白。

我认为，这样说来，谈论虚构的故事比谈论真相更容易。我对正在讲述的虚假故事没有任何情感。

他从来没有过任何情感，或者看起来他似乎没有情感。无论如何，对许多人来说，加拿大警官所做的事情感觉像是诱捕和强迫认罪。事实上，塞巴斯蒂安的姐姐制作了一部关于“大人物”行动的纪录片，该纪录片让国际无罪组织承担了阿蒂夫和塞巴斯蒂安的案件。但所有上诉都被驳回。

在我报道此事时，在法庭上的解释是，这是一项当时在加拿大完全合法的卧底行动。最终，它变得非法，但在当时它是合法的。在这里，在美国，有一个例外叫做“银盘原则”，它说，如果一项行动在其进行的国家是合法的，那么它在美国是可以被采纳的。

辩护律师试图让这段视频被撤销，但塞巴斯蒂安和阿蒂夫审判的法官允许陪审员观看它。在视频中，孩子们认罪了。你认为如果没有这些录像带，他们会被判有罪吗？我不确定他们是否会因为邻居听到这些谋杀案发生在孩子们在电影院被看到的时候而被判有罪。嗯，

我认为陪审团无法达成一致或无罪释放是真实存在的可能性。这是关键时刻。对。或者可能根本不会进行审判，对吧？那些一直在听这一切的人，你们怎么想？对。如果那盘录像带没有播放，这些男孩会被判有罪吗？对。我认为他们很有可能不会被判有罪。

所以在谋杀案发生一年多后，他们告诉这些加拿大警官他们犯下了谋杀案，但这花了将近六年时间才引渡他们。为什么？好吧，这其中的核心是死刑。加拿大没有谋杀的死刑。加拿大政府表示，在该案的法官同意取消死刑，并且检察官同意取消死刑之前，他们不会引渡这些男孩，最终这种情况发生了。对。对。

但这两个男孩都由公设辩护律师代表。关于他们是如何被撤下此案的，还有一个疯狂的故事。塞巴斯蒂安是否与他的其中一位律师发生过性关系？是的。所以我不会说出她的名字。她经历了很多。但他有一个非常有能力的女律师，被认为是公设辩护人办公室最好的律师之一。

她去了日本去看吉米·米约希。记住，他是塞巴斯蒂安和阿蒂夫在不列颠哥伦比亚省温哥华的室友。吉米被指控共谋谋杀，他与州政府达成协议，以作证指控他的朋友，然后他搬到了日本。

好吧，塞巴斯蒂安的律师飞到日本与他会面，然后她回来了。她非常兴奋，因为她声称吉米告诉她，他感到被迫达成协议。她很兴奋

如果她能在法庭上提出这一点，这将完全破坏他作为证人的地位。案件的检察官告诉我，他与监视其中一些事件的警卫交谈过。她冲进会议室。她给了他一个大大的拥抱。她告诉他这个消息。他们再次拥抱。然后拥抱立即发展到。

脱衣服……一个正在观看这一切的警卫叫来了另外两个警卫，因为他们在二楼，他们可以向下看，看到门上的这个窗户，这个小窗户可以看到里面，他们说你看到我看到的东西了吗？好的，你看到我看到的东西了吗？是的，我们都知道那是什么，好的，那么让我们来阻止这件事吧，在这样的监狱里与囚犯发生性关系是重罪。而且，她，呃，她的律师执照被吊销了。她被撤下了此案，她有一个非常聪明和有才华的搭档。他们两个都被撤下了，因为他们是一个团队。所以当这两位辩护律师进来时，他们并没有多年的研究作为后盾，他们只有几个月的时间来为这件事做准备。而且，呃，

这对塞巴斯蒂安和阿蒂夫的案件是毁灭性的。

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说到吉米·米约希，他在他的证词中有很多话要说。他说阿蒂夫告诉他，他想杀死他的家人，并且他在塞巴斯蒂安杀死他母亲时在场。

是的，他说塞巴斯蒂安和阿蒂夫在讨论他们谋杀这个家庭的计划时，他就在场。他特别说他会打电话给他们，说他们计划在谋杀前几天住在拉菲家，这样当他们在法医检查中发现他们的DNA和头发时，就可以解释清楚了。计划的一部分，总体计划的一部分。

所以有一些物证表明可能还有其他人参与了谋杀，至少是塔里克的谋杀。那是什么？

好吧，在塔里克·拉菲的尸体上发现了一根头发，只是一根头发，不属于家人或塞巴斯蒂安。当然，塔里克在外面工作，如果有人拥抱了他或其他什么，你就能看到转移。但也有，这真的很奇怪，在车库里发现了不属于家人或塞巴斯蒂安的血液。嗯哼。

然后，别忘了两位邻居作证说，他们在孩子们在电影院的时候听到了房子里传来骚动。对，对。

所以塞巴斯蒂安上了证人席，这完全不让我感到惊讶。你呢？这并不让我感到惊讶。我会用“聪明地愚蠢”这个词。他的律师说，不要这样做。我们有机会。这里有一些合理的怀疑，不要这样做。塞巴斯蒂安坚持要这样做。如果他像你在采访中那样，我可以想象陪审团认为

只是讨厌他。是的，他也有同样的态度。对。他在回答问题时非常生气。这种态度是，我比你聪明，你应该相信我。

所以在判刑时，塞巴斯蒂安从未表现出任何悔恨，告诉陪审员他们错了，并持续了将近两个小时。他说什么了？是的，我在那里。这是一个圆形剧场，一个人的表演。他直接对法官说话，但也转过身来对房间里的人说话，我们所有在场的人。

他坚持认为自己是无辜的，反复重复为什么陪审员错了。他把他的辩护团队抛在了脑后，称他们无效。他声称直到早上才知道自己要作证，而且没有做好准备。那不是真的。辩护律师告诉我，他们曾敦促他不要这样做。他强迫他们让他上证人席。他坚持说他没有得到公正的审判，并要求如果他能重新审判并自己为自己辩护。

法官多次告诉他结束。法官在判处塞巴斯蒂安三个连续终身监禁时说的话是：

伯恩斯先生，你并不邪恶。你是非道德的。你是一个傲慢的、被判有罪的杀人犯。你并不是一个孩子，正如你经常称呼自己那样。你是一个成年人，你将作为成年人对你的蓄意、赤裸裸、残酷的屠杀这个家庭的行为负责。在我听过的所有法庭上的精彩发言中，这是最精彩的。如果我可以这么说，法官的才华横溢。

正如阿蒂夫可能会说的那样，对于这两个天才来说，他们的才华和傲慢最终让他们自食其果，导致了他们的灭亡，真是太讽刺了。是的，是的。另一方面，阿蒂夫在判刑时似乎哽咽了。他没有承认自己的罪行，但他对自己的行为表示悔恨。这是第一次，我采访过他，事情是这样的，我看到了一些人性。

在这种情况下，最大的问题总是，他是为自己的所作所为感到悲伤，还是为被抓住而感到悲伤？对，没错。这是真诚的还是他只是害怕？所以他们都被判处三个连续终身监禁，不得假释。当然，他们发誓要为他们的错误定罪而斗争，但他们永远不会出来，对吧？好吧，现在看来不太可能了。塞巴斯蒂安已经用尽了他所有的上诉机会。

阿蒂夫还有一次上诉机会，但我认为他们永远不会看到监狱外的生活，这是非常有可能的。这是我和阿蒂夫之间的一段对话。你如何描述发生在你身上的事情？我不知道。我想我们必须使用灾难、灾祸等词语。很容易陷入自怜的泥潭，所以我尽量不去想太多。幸运的是，很容易，我想，想到其他事情，并对目前的处境感到麻木。这是塞巴斯蒂安。当你想到拉菲家，当你想到那天晚上时，你还能看到他们的尸体吗？你还能在脑海中看到它吗？

这是你生活中的事情吗，那段记忆？说实话，我不知道。我知道，在发生后的第一年，尤其是在最初的几周，这件事一直困扰着我。现在已经十年了。所以在很多方面，我已经克服了它。你认为他们为什么从未互相指证？

我仍然相信他们相信，这就是支撑他们这么多年来的原因，那就是有一天他们会在上诉中智胜系统。阿蒂夫只剩下最后一次上诉机会了。我认为阿蒂夫永远不可能背叛塞巴斯蒂安，他的偶像和导师。对。

所以今天他们都49岁了。他们仍然被关押在门罗惩教中心。阿蒂夫于2017年结婚，但现在已经离婚了。

不出所料，他似乎一直是或是一个模范囚犯，学习、教学、撰写论文和文章。我们只知道塞巴斯蒂安的父母每月探望他一次，据他们说，他在单人监禁中度过了10年。

好吧，彼得，我们可以永远谈下去，但我们不会。是的，有人写了一本书来讲述这件事。是的，你写了。完美执行是我的书。我和珍妮特·杰克逊（一位制片人）一起写的。好的。再次感谢你。是的，感谢你和我一起重温这段经历。这是我职业生涯中最非凡的案件之一，我将永远铭记于心。我能理解为什么。

《48小时杀手对话》由我朱迪·瑞巴克主持和制作。我们的故事编辑是莫拉·沃尔斯。艾伦·庞负责录音、混音和声音设计，事实核查和丽贝卡·拉弗莱姆提供的额外制作支持。特别感谢《48小时》执行制片人朱迪·蒂加德和派拉蒙播客副总裁梅根·马库斯。911，搜索紧急情况。是的。

他们死了？他们死了！派拉蒙+原创。她想为他找到更多年轻女子来杀害。真实案件的未讲述故事。他每次都能逃脱，他都会变得更加大胆。联邦调查局无法摆脱它。能够看着坏人说，我们从未忘记你，这非常令人满意。全新一季的《联邦调查局真相》，现在正在Paramount Plus上流媒体播放。

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