16.TikTok在美败诉，特朗普说要救TikTok，能信吗？｜聊聊庭审细节和判决书
01:18:34 Share

特朗普的红人 Tucker Carlson 他原来是福克斯的主播他说你看我们的 TikTok 都是放一些非常无聊低俗甚至有一些下流的视频来毒害我们的青少年但中国人是用抖音在学数学三分之一的美国 25 到 35 岁的年轻人是只靠 TikTok 来看新闻事实上 TikTok 它就是有在美国别的主流媒体平台没有的内容

像最近美国最热门的巴以问题 Facebook 或者其他平台一边倒地支持以色列的时候但 TikTok 上面还是能有存在很多的支持巴勒斯坦的声音这是美国政府最害怕的但双方都很默契地绕开了这个问题参众两院召集起来四五百人来投票把这个法案通过很明显背后是有极大的政治力量在主导

三位法官里面有两位都是印度裔最后一致裁决这个法案是继续有效类似这样的立法在未来可能会越来越多哈喽大家好 欢迎来到商业漫谈 我是诗杰这期节目专门献给对 TikTok 和全球化大命题感兴趣的朋友们自 TikTok 在美受到制裁以来多任总统 国会和各地州政府对它掀起了一轮又一轮的攻击

这波攻击随着几天前美国华盛顿特区巡回上诉法院对 TikTok 案的判决公布而进入到一个新的高潮当地时间 2024 年 12 月 6 日晚上诉法院宣判字节跳动和 TikTok 完全败诉此前由美国国会旋风通过的旨在逼迫 TikTok 出售否则将其封禁的法案被判为核限

TikTok 需要在 2025 年 1 月 19 日前完成剥离,否则其服务供应商将可能遭受高达 8500 亿美元的罚款。这项法案是如何通过的?庭审中有哪些细节值得关注?特朗普声称会救 TikTok,会是 TikTok 接下来的希望吗?为什么包括 TiM 在内的一系列华人企业都将嗅到紧迫的味道?

为了给出专业的视角,我邀请了美国加州、纽约州、德州的职业律师黄敏达,一起揭秘 TikTok 案中一系列值得玩味的细节。这期节目共分两次录制,第一次是在 11 月末判决公布之前,黄律师的预测基本与判决结果一致,第二次是在 12 月 9 日。

TikTok 判决公布的三天后我们一起就着判决书对了对答案有关 TikTok 赞美的命运我曾在今年 4 月撰写的文章 TikTok 全球化的拟定之路中有过详细梳理也欢迎大家搜索阅读对了这是一期信息密度极大的播客其中蕴含了大量美国的底层逻辑国际局势的判断和全球化挑战的微观分析希望能够帮助听友们扩充视角

欢迎黄绿跟大家打个招呼大家好我是黄敏达青绿纽约分所的合伙人也是美国的加州和纽约州的律师关注 TikTok 这案件也还蛮长时间了一方面是有自己做诉讼合规的业务比较多另一方面我们有很多客户是在 TikTok 上下游的生态圈里面所以我们会格外地关注 TikTok 案件在美国的发展以及它会给其他的中国背景的企业在美国经营所可能带来的一些启发

今年 9 月份还是 10 月份你当时应该是把 TikTok 的庭审整个翻译成中文在你的公众号上发布了一下对不对对的对的我有朋友在 TikTok 因为内部的这个保密原则不方便跟我讲太多但是我的朋友当时跟我说你去仔细的看一下 TikTok 庭审的材料和记录应该会有很多发现和收获

所以是基于这样我才去看了一下整个庭审的一个记录所以今天我相信跟黄绿应该可以聊出很多有意思的东西先来给我们的听众介绍一下就我们该怎么去理解 TikTok 这次庭审它到底在打什么

那我从一开始开始说吧最开始这个 TikTok 第一次被封禁其实是在特朗普的上一个任期是在 2020 年的时候对 当时特朗普是以总统令的形式直接的封禁 TikTok 只要总统签字就能够生效但是除了 TikTok 之外特朗普也同时也封禁了微信两个是类似的理由都是说要他们强制出售否则就要把他们在美国给关掉

但当时呢差一点就谈成了按照新闻的报道当然说听到可能会被卖给微软和 Oracle 但最后是中国这边出了一个关于更新禁线制出口的技术把这个社交媒体上的算法也列为了禁线制出口的技术之一简单来说就是中国不允许卖嗯

对 然后最后没有卖掉但同时在法律上 Tito 也打赢了当时同步 Tito 在美国对特朗普这个行政令提起了诉讼然后因为这个行政令它虽然授权的范围很广但它有一个例外就是说总统的行政令是不能够限制言论自由所以当时联邦法院的法官是非常简单直接的认定这个行政令是没有办法

继续在实施给了一个临时的禁止令后来在拜登上台之后就默默地把这个行政令给撤掉了所以当时禁 TikTok 不太成功特别是在法律上它的基础是比较薄弱的但这一次拜登他是吸取了教训因为我们看媒体的报道是从 23 年的 7、8 月份就开始筹备怎么来合法地去封禁 TikTok

他们得出的结论就是上一次特朗普之所以不成功是因为总统的权力其实是国会立法授权的当时国会立的那个法律叫 IEPA 就是紧急状态下总统的权力这个权力是有限制的它不能去干预言论的平台

所以这次拜登他们的法律团队得出结论是那既然 IEPA 对总统的授权有限制那我们就通过国会再立一个新的法那这样子的话就不存在之前特朗普在法院被挑战授权的问题了这个就是涉及到一个更基本的美国三权分立但其实三权互相之间某种程度上也是有高下的不管是在美国也好英国也好总统制议会制国家都是立法权它权力是最大的

因為立法權都是由老百姓一票一票選出來的他能夠制定法律然後這個行政部門比如在美國是總統在英國可能是首相和其他的團隊來執行所以這次是由國會他單獨立一個法律就是說 Tito 你必須要出售或者被封禁他是不需要去解釋其他的理由的因為他們就是國會的議員代表了美國的民意認為 Tito 就需要被強制出售

还是给大家科普一下三权分立是哪三权应该是立法司法和行政对不对对就是简单来说呢在美国的权力分立体系里面是国会来负责制定法律那通常情况下这个法律需要是一个普遍性的一般性的规则让大家都能用然后总统呢和总统为代表的各部的部长是所谓的行政权他们负责来执行法律

然后司法权是用来制衡立法权和行政权因为立法权它也不是说完全不能受到制约它有一个很重要的制约在美国就是它国会立的法律是不能违反美国的宪法的那到底什么法律是违反宪法的这个就是美国的司法权就是由美国的最高法院在内的联邦法院来决定所以总体来讲联邦层面的三权分立大概是这样一个架构对 我觉得这里还需要再科普一下宪法是根本法

他所说的违宪就是如果你违反了这个美国的根本法那你这个法律就是无效的违宪无效对吧对这里有个很有意思的点就在于美国的宪法其实非常的短全文也就几千个字而真正这个日常中在法律里用的非常多的条款可能就都是几个字比如像我们之后会讨论到的言论自由的这一条在宪法里其实就三个字

就是 freedom of speech 就是说国会不能够立法侵犯言论自由在宪法第一修正案里就这么一句话那这一句话本身其实是不能够在现实中去用的因为到底什么叫言论自由言论自由的边界是什么到底哪些行为算是侵犯哪些行为算是不侵犯

而这些都是由法院在一个一个的案例里面具体的去解释所以这个是立法权和司法权的一个互动那如果法院认为说国会的这个立法违背了他们对宪法的解释他们可以判决说国会的立法是无效的要求国会重新来立法或者说

至少是这个法律就没有办法被执行那这次拜登从立法开始对 TikTok 进行一个制裁他所凭借的这个法律和精神是什么呢他就不需要凭借法律和精神因为像我们刚刚讲的国会作为立法权

是一个最高的权利因为他们直接代表民意的所以只要他们认为美国民众希望有这样一部法律他们就可以立当然他们在立法的过程中还是会有一些说辞对 会有一些说辞这个民主党和共和党讲的都不太一样但是有一个特别典型是现在特朗普的红人 Tucker Carlson 他原来是福克斯的主播现在也马上去白宫当新闻秘书

我看过他的一个采访他说为什么美国要封禁 TikTok 这个是很能代表很典型的美国至少共和党那一派的声音其实他还是蛮高质的他说中国的抖音美国叫 TikTok 是不一样的那为什么不一样呢他说你看我们的 TikTok 在美国都是

放一些莫名其妙的没头没尾的非常无聊低俗甚至有一些下流的视频来毒害我们的青少年但中国人用抖音在干嘛呢他说中国人在抖音上都在学数学对他说中国人是用抖音在学数学但美国人在 TikTok 就是受到各种精神鸦片的毒害所以他作为一个共和党一个喉舌的视角他认为这 TikTok 就应该被封禁这个其实是蛮有代表性的一种声音

因为虽然 TikTok 现在美国有超过 1.7 亿的用户但是真正决定封禁 TikTok 这些人不管是这个国会的议员还是我们现在这案子的法官他们大概率是不用 TikTok 的所以他们其实不知道这 TikTok 上有什么东西他们看到可能都是自己的儿子甚至自己的孙子甚至重孙子整天抱着手机不知道在刷什么觉得都是一些特别无聊的东西

所以代入一下可能他们会有这样的感觉这个在众议院的庭审上面其实周寿兹代表出战的那次我记得就有关于这个论点的非常交锋的问答当时周寿兹主要强调的是我们其实在青少年保护方面做了非常非常多的措施对而且周寿兹还提到嘛

为什么在美国的 TikTok 上就有这么多涉及毒品相关的信息我在新加坡怎么就没有就是 TikTok 作为一个平台到底它对于用户内容的干预应该到一个什么程度它又应该负多大责任这是一点另外一点就是涉及到 TikTok 和中国的关系

这个在我们这次听试里面也体现得非常清楚当时在国会听证的时候几个议员反复地逼问周守子说你到底是不是共产党员你和中国政府有什么关系这到底是不是中国公司他这么来问其实就是想强化一种给美国大众的印象说这就是一家中国公司会受到中国的控制这样子他就会输送一些对中国有利的宣传而不是一个商业的平台

这个也是这次提升里面一个非常重要的焦点之前我记得你强调了说我们一直觉得是要封禁 TikTok 是针对 TikTok 的但实际上它其实针对的是给 TikTok 提供服务的一些服务商比如说像甲骨文 Oracle 这些对 这个是这个法案最核心的条款也是过去媒体里没有讲太清楚的

就是這個封禁 TikTok 的法案它針對的對象其實不是 TikTok 也不是字節跳動它針對的是兩類第一類是幫助 TikTok 上架分發銷售的應用商店比如說像 App Store 或者像 Google 對這些應用商店這是第一類第二類是一個很寬泛的所謂給 TikTok 提供互聯網託管服務的服務商那我們一般認為是包括比如 Win 服務比如像亞馬遜或者 Oracle

或者其他的 TikTok 在美国可以得以使用的基础设施的供应商所以如果 TikTok 它最后违反了这个法律没有被出售也没有被封禁一定要在美国运行的话那么受到罚款的不会是 TikTok 这家公司而会是苹果谷歌亚马逊或者 Oracle 等等这些公司这个法案的压力是给到他们的而不是给到 TikTok

之前我跟 TikTok 内部的人去聊的时候他们说他们对于被封禁这件事情其实压力不是很大他们就举了个例子就像滴滴也是有一段时间是停止新用户注册的但是没有关系啊老用户还可以继续用啊以及就你翻个墙注册一个外国的账号你就可以在 App Store 上面下载了就也不妨碍什么

但是如果在本地给他提供运营服务包括像 Oracle 甲骨文是给他做这种数据安全服务的因为他要求美国的数据在本地完成安全审核对吧那如果这些这种基础服务全部都停掉的话那这个软件就会瘫痪呀

對 所以這個涉及到未來執法的尺度的問題我們現在能從法律條文裡解讀的就是不論是應用商店還是互聯網託款服務商他們如果違反這個法案的規定

通過他們的服務能夠讓美國用戶使用到 TikTok 的話他們可能會受到每名用戶 5000 美元的罰款按每區用戶總人數 1.7 億來計算的話總的罰款金額可能會高達 8500 億美元比整個 TikTok 全球的估值加起來都還要多

而且他还罚的还不是 TikTok 就是 TikTok 就算自己说我出得起这笔罚款我愿意去罚但是他能不能保证这些 Oracle 和 Amazon 等等他的这些上下游的合作伙伴会一起来面对美国政府可能的这些压力这个是有比较大的不确定性的

所以两个问题第一个问题是如果说这些所谓的合作伙伴本地的这些服务商要面临罚款的话前提是封禁 TikTok 的这个法案成立并且严格执行是这个意思吗对的对的

在美国的体制上确实是把执法权是给到美国的行政部门具体来讲就是司法部司法部它可能相当于我们国家的公安加检察院的合体是一个非常大的部门他自己通常来讲会有权利来决定起诉哪些行为不起诉哪些行为这是他自己的裁量权

意味着这个法案即便立法上面通过了但是在行政层面它是否要去起诉是否要去执行其实还是有空间有位置的这会是一个很微妙的问题就是因为司法部它作为行政部门的一环它是有义务必须去真诚地执行国会制定的法律但另一方面呢它对怎么去执行又有很大的裁量权所以这个到底会怎么样其实取决于

新政府上台之后的立法和行政部门的互动如果行政部门一定说我坚持不去执行国会的立法这会是一个比较大的宪政的冲突可能国会会有其他的一些反制措施难道就因为 TikTok 这样一个问题上升到一个更大的问题

我觉得可能性不是那么的大 OK 那能不能帮我们的听众梳理一下从立法到真正执行的这个过程当中我们现在处于哪个节点接下来可能还有哪些流程总的流程是这样子的首先是在国会两院总统签署通过了这个法案在美国国会的立法其实相当困难的就是在国会里面它 90%的法案都是不了了之的

只有大概 10%不到的法案是能够最终形成法律效力的那我们今天这里讲到封禁剔套的法案就是这 10%中的一个它最开始是在 23 年的 4 月份就有过一次这个是当时是有一些相对比较反华的众议员提出要封禁剔套的

当时也是在众议院获得了比较大的比分的通过但是当时 Tel 也是在不断地做游说特别是获得了当时参议院的民主党的领袖 Schumer 的支持从媒体报道上来看至少他是没有很积极地要去推动封禁的法案在参议院的通过所以第一次

奉进剃套的立法常识其实是在参议院就被搁置了这个是在今年的 4 月份发生的事情但随即很快两周到一个月之后就又来了一波先在众议院然后又到参议院但第二波比较特殊的是当时众议院是共和党的多数他的新任议长呢

麦克·杰恩是把 Tito 封禁的法案和当时其他一些比较重磅的法案就援助乌克兰的和援助以色列的其他的一些法案绑在一起送到了参议院所以才让这个法案很快地在参议院去通过两院通过了就等于第一道关卡已经过了

对的然后两院通过之后总统会有一个否决权但拜登他没有行使这个权利所以这个法案就顺利的形成了法律这里有一些比较有意思的观察点就是这个法案他在众议院投票的时候是在一个周六投的

在参议院投票的时候是大概晚上 9 点多 10 点的时候投的可见在当时参众两院的国会议员是多么的重视这个法律因为一般来说特别众议院的议员他们周末可能会要回他们自己的选区因为他们任期只有两年周末都需要回选区去照顾自己的选民但他们会周六召集起来四五百人来投票来把这个法案通过很明显背后是有极大的政治力量在主导这个法案的通过的

那事后来看呢很有可能就是拜登的国安团队是这个 Jack Solomon 等等这一批人可能真诚的觉得 TikTok 是对美国的一个非常大的国家安全威胁所以是动用了很大的政治资源就让这个法案得以非常迅速的通过这个是整个的第一步就是法案的通过那法案通过之后他规定了一个给 TikTok 行动的暂缓期那这个暂缓期是到 25 年的 1 月 19 号到期 25 年的 1 月 19 号之后开始执行

那期间呢这大半年让 TikTok 可以去找买家能够把 TikTok 给成功的卖出去卖出去是解决他的身份问题就是他本来认为你是一家被中国的创业者和资本所控制的 APP

然后要你卖出去看是否美国本土有投资者愿意并购对的因为这个法案它也有一条规定说如果这字节调动把贴了卖出去那这法案就不会再继续执行了但是中国已经出台了不准卖的相关的规定那这个就是一个死结

从我们观察的角度看至少在拜登总统的任期内我们不认为 TL 它是会成功出售的这可能性几乎为零然后这段时间除了 TL 去研究出售的问题之外也是专门给 TL 去法院诉讼的时间

那这段时间这个法案是明确由这个 DC 也就是华盛顿哥伦比亚特区美国的首都的巡回上诉法院来审理这个案件那在这段时间就由这家法院来判断说这个法案到底有没有违宪能不能够继续执行也就是我们现在讨论的这个庭审的出处

对的 Tito 他是在今年的 5 月份提起了这个诉讼同时也有若干个在 Tito 上的创作者他们也和 Tito 一起提起了诉讼现在这两个案子是并案审理的那这里有一个有意思的点就是因为在美国的联邦法院它的体系是分三级第一级是叫地区法院第二级是叫巡回上诉法院第三级是最高法院那美国绝大部分案子它的一审都是在地区法院巡回上诉法院是做二审的

但這裡這個法案它明確的剝奪了提高去一審的權利就是把一審就放在了二審法院為什麼呀

这个是为了让这个判决能够更快地得出结果因为如果是在地区法院的话会涉及到大量的事实调查和其他的各种各样的环节可能这个案件会拖的时间很长因为在美国的这个司法效率下特别是一审的案件会非常的慢就是一个案子打四年六年八年十年的都有但这个不是国会的立法者他们想达到的目的所以这个透露出一个信号

立法者他是希望这个立法能够尽快通过尽快实施而且他们立法选择在哥伦比亚特区的刑事上诉议员可能他们也是有一些信心觉得这个法院不会做出对这个立法不利的判决为什么这个是我们从法院文本里面做的推测因为这个管辖权其实是国会的议员来确定的

他们选择了这家法院以这么快的时间来直接审理可见他们对于这个案件应该还是相对比较有信心的你说他们比较有信心巡回法院不会做出有备于他们意志的判决是基于这个巡回法院是在立法者的管辖范围内那倒是没有清静原则还是什么这倒也没有华盛特区的巡回上诉法院一直被称为美国第二重要的法院

日常街的案子就是涉及到聯邦行政部門的訴訟或者是說國會立法的核心性的問題等等這些有重大影響的案件法官在行使自己的裁決權的時候個人意志還是非常地重要的

我们说国会的议员觉得这个法案的诉讼结果会对他们有利呢可能是他们基于前期的法律准备和他们与律师的沟通他们会觉得现在这个法案起草的方式会符合法官觉得合线的方式但这个不代表说国会就能够影响这几个法官这个是比较难的这个多说一点的话这三名法官呢其实都是终身制只要他们不出什么贪污腐败或者比较大的问题

他可以一直干到退休 没有人能够让他们换工作而对他们来说其实也不存在升迁的概念因为他们再往上就是最高法院而这些法官都被征询过最高法院大法官的位置但可能因为种种原因没有获得通过或者没有干脆没有被提名所以从他们的职业视角上来说这几个法官第一他不怕被人开除然后第二他自己也没有什么升迁的追求

那他们能够实现的无非就是他们认为什么样的判决是好的判决能够符合他们的政治观点或者他们的法律意见简单来说就是这三位从画像上面来看不太有被利益绑架的可能

可以这么理解吗至少不是我们传统上讲的那种利益绑架他可能会有他自己比较坚持的政治倾向和观点比如说像我们看庭审里面这个首席法官他是表露他很明显的政治倾向他一直在逼问 TL 的律师说你觉得这个国会不能立法封禁 TL 那如果中国和美国开战了中国还要买这个 TL 或者买 NBC 买这个美国的国家电视台你觉得还不能封禁吗

那街头律师就只能说中国和美国也没有开战如果真的开战了那会情况不同因为本身第一收生案的分析就是要综合当时的具体情况来看的但这里首席法官他很明显的表达的倾向就是他很关注中国和美国特别是近乎于战争或至少有战争可能的这种可能性

这个也是美国法院一个很有意思的地方就是法院的机构是很小的它法院的组成就是这些法官判决也都是法官以个人名义自己来做出的所以到最后现在三个法官只要有两个法官同意这个法案危险或者不危险它就能有一个判决的结果那现在这个判决就

到了这三个人的一念之间我知道你也非常仔细地研究了整个庭审记录我们接下来来聊一聊庭审记录里面到底有哪些值得关注的地方我觉得我们先可以从法官聊起你刚才也提到了这三位法官你来介绍一下这三位大法官是什么样子的一个

组合对这个是非常有趣的有一个很有趣的事实是现在这三位法官里面有两位都是印度裔甚至有一位是出生在印度的就是这个首席法官应该叫舒尼巴森他是六七年在印度出生他爸爸是 UC Berkeley 的访问学者

他是四岁的时候到了美国另外一位叫 Naomi Rayo 她也是一个印度裔的法官而且她爸爸妈妈都是这种印度中下层的移民他们的背景都很像都是非常典型的美国本科

本科名校和法学院毕业的这个首席法官呢他是斯坦福德本科法学院这个瑞奥法官他是在耶鲁的本科在芝加哥念的法学院都是这种很典型的印度裔移民一路卷上来这个舒尼巴森法官他是奥巴马提名的法官

至少能够说明他可能在 2012 年在那个时候和奥巴马政府的政治倾向会相对比较接近然后第二位这个 Royal 法官他是特朗普提名他非常的年轻是 70 后也算是当时特朗普火箭提拔的一批法官当中的一个第三位是叫 Douglas Junsberg

就他是和那个金斯伯格大法官是恰好同性但是他们是没有这个亲属关系的他是很资深了他是在 11 年前后就已经做了资深法官所以资深法官呢就是年纪很大日常审的案子也比较少但这次又把他请出来来审这个这个案子金斯伯格法官他最有意思的事迹呢

是他当年在康奈尔读本科的时候辍学去做了一个在线交友网站做完卖掉了然后再回过头去康奈尔再把本科读完然后再去读法学院一个有过创业经历的法官而且还成功了这个事他最有意思的点在于你猜他这个创业经历是在什么时候你刚不是说大学辍学去对就是在哪一年资深大法官应该是很早的时间了

对 他做这个在线交友创业的时间是在 1965 年 1965 年可能互联网都还没有怎么发展但他当时就是在做在线交友的网站所以从这次听证也能看得出来相对来讲他问的问题是相对比较温和的在这三个法官当中以及他可能对技术各方面都是更拥抱的有这种可能性

所以呢这三个法官画像介绍完了你觉得从庭审过程当中他们的表现来看的话你对于他们三个有什么样的判断吗嗯

這三位法官比較讓我吃驚的是這個首席法官舒尼巴森剛剛講的就是他是非常的政治化他問的問題就是他很多時候不是在像一般美國的法官一樣基於這個法律的條款或者案例文本的解釋而是會問了很多這個政治問題特別什麼中美開戰等等之類的問題這個是讓我有些出乎意料的

然後這個 Rio 法官呢他自己是做了一些研究他比較有趣的是他引用了一個和巴勒斯坦巴結組織相關的案例而這個案例其實是原告和被告兩方都沒有人提到他自己主動做了研究一會兒我們也可以再聊聊這個巴結組織的這個案例而這個案例對提到不是很有利

我们来捋一捋庭审过程当中有哪些焦点?讲到这个庭审的焦点呢,可能要先开始说一说这个第一修正案的逻辑,像我们刚刚讲了嘛,就是国会它有近乎无限的立法权,但是会有一个限制,就是它是不能违反宪法的。

而宪法在我们这里相关的条款就是言论自由这一条作为一个政府来讲它是不可能不去监管言论的它一定会有对言论的限制那到底这个限制的度在哪里讨论边界问题对 这个其实是法院一直在做的过去 200 年也有非常多的案例

他们做的所有判决都是在做一种权衡一方面是权衡政府限制的言论是不是一种受保护的言论而政府它采取的限制的方式是这种针对性的只是为了压制某一种言论而采取的方式还说是一种更一般性的只是为了保障公共秩序来采取的方式

这个案子讨论的是政府对 TikTok 采取的封禁的措施是不是在必要的限度内这个是它最核心的问题那这中间会衍生很多的问题比如说它是不是一个只是为了关闭一个言论平台而采取的措施因为在美国的历史上对于这种关闭某一个言论平台特别像这么多人用的一个言论平台这个是非常谨慎的但是这里有一点是说

美国法院它仍然是允许美国政府去关闭一个言论平台的只是说政府需要有一个压倒性的政府的利益而且除了关闭这个平台之外它没有别的选择举一个例子纽约时报是全美国影响力最大的报纸如果纽约时报的人他通过卖报纸的机会去分发毒品然后纽约市的警察局以禁毒的理由去把纽约时报给关了

那这样的情况下纽约时报作为一个很重要的言论平台一个重要的言论自由的侵犯那这个政府算不算呢你觉得算不算呢我觉得不算因为刚才不是讲到压倒性的必要性和是否这是唯一途径我感觉这两者好像都不符合

对 那下一个问题就是有没有其他的方式可以让他既能够查禁毒品又不关闭这家报社呢如果有的话他就不是唯一的方式他可能就会败诉

类似的逻辑也是在 TikTok 这里这里美国政府他在开庭的时候讲的他的政府利益是说中国政府会通过 TikTok 来控制美国民众的心智而这里 TikTok 他的律师也反复地在问美国政府其实到目前为止还没有举出明确的证据说中国政府真的实行了这种控制那美国政府就是说

只要中国政府有可能实施这种控制我们不能等到他做了然后才来反应那就太迟了未来他有可能通过 TikTok 来控制美国人来做精神控制那我们现在就要把这个方式给切断这个是美国政府他回应的观点那 TikTok 他说如果你要防止美国民众受到中国控制信息的影响可以采取这种方式

可以在所有的信息里面说这个平台是中国的股东控制的或者说这个信息可能是中国来的等等通过这样的标注就能够让美国的老百姓他自己就能够去判断所以在这个案子里面封禁或者出售 TEL 不是一个对言论最小压制的措施这个是 TEL 律师提到的一个观点

然后另一点 T2 也提出说他说他们这个算法的原代码是可以给美国政府去审查的确保这里面没有危害美国国家安全的算法或者其他的这些方式但美国政府那边的律师的回复是说 T2 代码这么的复杂马山马海就从现在今天开始审你要审三年才审得完而更何况这三年当中你又会有无数的更新

所以美国政府那边回应是说这个审查是做不到的我只能让你卖给一个我相信的美国的股东或者就把你关掉你这样一说的话我突然想起来我在看庭审记录的时候 TikTok 的律师指出说其实有大量的言论平台它都是受外国的资本所控制的你为什么要来针对我们 TikTok 呢然后有一个法官就说但是那些是被外国资本控制而不是被外国对手控制

那個 Rail 法官講的 這裡有個上下文就是在美國過去的案例裡面應該是叫 Open Society 的案子裡面它是明確的是這個言論自由第一收站的權利它是既保護美國的公民也保護在美國設立的公司但是它不保護在美國之外設立的公司

所以在这个案子里面字节跳动它是一个开曼公司它是不在言论自由的保护范围内对 但是 TikTok Incorporation 这是字节跳动在美国的子公司它名字叫 TikTok Incorporation 它是在美国设立的所以它是受到言论自由的保护的这也是 TikTok 律师的一个论点的基础包括你刚刚提到的比如最出名的路透社

它是英国的然后像美国一些传统的媒体比如 political 这个也是最近经常上进的一个很有影响力的媒体它是被德国收购的诸如此类严肃的媒体也都是在美国正常的运营那他们也没有受到因为他们是外国股东持股或者怎么样 TL 律师就试图来论证你看吧这个法律它不是基于国家安全它就是针对 TL 这一家公司的一个针对性的立法所以法院要有更严格的审查

我记得去年 4 月周寿资出席听证会的时候其实也讨论过这个问题关于 TikTok 和中国是什么样子的关系其实当时有非常激烈的讨论有几个议员他主要提出的是 TikTok 的母公司就你母公司自己的跳动是出生在中国的虽然你的高管现在是 base 在新加坡但是最核心的算法团队都在中国北京他们当时有

可能以此作为一些论据支撑证明你其实某种程度上受中国控制的可能性是存在的对这个也是一种我们所谓的全球化时代终结的一个表现像过去我们有很多的 500 强公司比如通用电器它是哪个国家的公司呢或者说类似在全球化最鼎盛的时候的这些全球性的企业

那我们做法律工作的就是说他既要遵守欧盟的法律也要遵守美国的法律当然也要遵守中国的法律他需要遵守他做业务的各个国家和区域的法律这会是一个标准的应答方式那对于这个 Tito 也是一样的如果说在过去全球化的时代像 Tito 这样的跨国公司他就是既要遵守中国的法律也要遵守美国的法律只是说在过去中国和美国的法律可能是

是不衝突的它可以同時來遵守但到了今天就變成如果你要遵守美國的法律就有可能違反中國的法律反之也是這樣子

所以就会导致出现你刚刚讲的一元问的这些问题在过去大家不是这么来讨论问题的但是到今天我们就发现好像遵守中国的法律就变成了一种错误这个前提其实是有问题的包括像美国的律师他也在文件里面有一个回应说 Tito 讲说我这个 Tito 公司不能卖是因为中国法律不允许

那你因为中国法律不允许卖你就不卖那不是就更证明了你这个受到中国的控制我觉得这个逻辑是非常不通的但现在很遗憾的是这样两边的对立越来越多不只在提到这一家公司在很多其他的地方也都有

我先 call back 一下特朗普时期他其实不光是封禁 TikTok 还封禁了 WeChat 就微信但其实微信用非常快的速度一年之内就把这个案子打胜诉了当时好像因为很多华人在美国不会

不会说英文所以你把 WeChat 禁掉了他们就无法沟通交流了但是 TikTok 其实是反反复复从最早的行政法令然后触犯到 CIFS 对外投资贸易委员会对 TikTok 主体的合法性的问题

要对他发起审查这个审查理论上是我记得当时好像是要在几十天之内要有一个结论但实际上是远远超于规定的时期的就是说 TikTok 这个事一直悬而未决就为什么两家华人创业者创办的公司同样有非常大的体量但是会出现截然不同的

首先有个事实的问题需要纠正就是在特朗普封禁 TL 和微信这两杆子几乎是同时截掉都是在几个月之内就获得了法院的这个 injunction 就是临时的禁止令但为什么 TL 会出现这个反复呢是因为虽然当时特朗普的这个行政令

得到了很快的解决但是是后面又有一轮又一轮的在各州有立法比较值得注意的就是蒙大拿州它一个自然环境优美但没多少人只有几百万人的这么一个小州它有一个专门的立法宣布在蒙大拿州封禁 TLTL 也是胜诉了但花了一点时间可能

也是几个月到一年左右是拿到了一个禁止令因为蒙大拿州的立法呢坦白讲也是比较粗糙他列举了几十项他觉得提到上面不妥的诸如什么朝路人身上泼粪然后什么折磨婴儿等等列举了好几十项作为他立法禁止提到的原因但是你把这些列出来呢就反而是证明了你是基于某些特定的言论来做这个禁令这更加是明显的违反了第一修正案所以蒙大拿州当时的立法是很快的

又禁止令出来暂停了实施但后面德州又有一个案子但德州的那个案子就做得更精细了德州的法案规定德州的政府雇员不能够在政府的设备上使用 TikTok 但德州有一些公立的大学他们也被认为是政府的雇员比如像这个德州奥斯汀或者这些政府公立的学校那他们的教授就说我上课我要给学生展示 TikTok 那你不让我在大学教室里面用 TikTok 我怎么上课当时是有这么一个案子

但最后法院是支持了德州的观点法院是认为说这个法案只限制了联邦雇员而是只限制了联邦的设备他们认为这个限制是在合理的范围内的所以当时 TL 在这案子里算是败诉了然后就又到了今年国会的立法像我们刚刚讲的

他现在众议院很快地通过但在参议院被成功地搁置了但没高兴几天过了两周一个月马上又到众议院又来了一轮所以 Taylor 他面对的不是同一个案子的周期拖延的很长而是不停地有不同的力量在推动一轮又一轮的他的敌人不止一个美国有那么多州可能今天这边出问题了明天那边出问题了他需要不停地去灭火对的

对的至于 TikTok 这为什么会受到这么大的关注就是因为它太大了

而且长得也非常的快它不光是有 1.7 亿用户这有个统计数据大概的结论是有三分之一的美国 25 到 35 岁的年轻人是只靠 TikTok 来看新闻他们不再依赖传统的报纸电视或者什么像 Facebook 什么这个会极大的影响他们自己的心智包括像很多内容比如说像最近美国最热门的这个巴以问题就是当其他的所有的社交媒体比如像

Facebook 或者其他这些平台这是一边倒的支持以色列的时候但 TL 上面还是能有存在很多的这个支持巴勒斯坦的声音就这个是有很明显的区别的包括对中国的内容也一样就是有一些中国比较敏感的这些问题在 TL 上他搜出来的结果就是他会放很多

中国的这个旅游美景然后各种这个人文风光这都是你在别的平台上看不到的所以事实上 TikTok 它就是有在美国别的主流媒体平台没有的内容这事实上证明了它的存在才是言论自由必须要有的东西嗯

某种意义上也可以这么说而这个其实是美国政府他最害怕的就是因为如果现在他有 1.7 亿用户你封他封不掉的话他如果未来有 2 亿 3 亿用户你就永远也封不掉他了所以这个也是为什么可能我觉得他会有这么强的紧迫性哪怕这个风景可能会影响拜登的选情

拜登或者后来的哈里斯他的这帮国安团队很有可能真的就是觉得 Tito 是对美国很严重的国家权威胁哪怕拜登选不上总统他们也要推动对 Tito 的风景

那我们回到庭审细节你刚才其实还提到第二位印度裔的法官叫 Rail 是吧 Rail 他提出了一个巴勒斯坦相关的案例对这个案例也是非常的有意思它是 1987 年的一个案例我们知道现在巴勒斯坦一直还没有正式的在联合国作为会员国

它的这个被 140 多个国家承认的政府呢是叫巴勒斯坦解放组织或者我们新闻上常听的叫巴结组织它是一个事实上在行使政府治权的这么一个机构当年在 80 年代呢在美国是有代表机构的叫巴勒斯坦信息办公室简称叫 PIO 它在美国的职能呢一方面也是有一些类似外交的职能

另一方面也是向美国的民众去宣传这些亲巴勒斯坦的声音但因为 80 年代的那会儿以色列跟中东的关系又恶化所以当时应该是里根时期美国的国务院他是把巴结组织列成了国际恐怖组织认为巴结组织是在实施恐怖主义所以直接动用行政权力关掉了

八戒组织在华盛顿的这个信息办公室就 PIO 对的八戒组织他当时就在美国提起了诉讼他说 PIO 是一个媒体因为它主要的功能就是在给美国的民众宣传对清巴的信息对的他们认为这个是一个很直接的关闭媒体平台的行为所以要受到很严格的管制

但法院最后的判决就认为说美国的国务院它只是关闭了这个信息办公室但是没有禁止亲巴勒斯坦的声音继续在美国传播他那个判决的意思就是说你虽然 PIO 不能再继续做了但你可以在别的媒体别的平台别的报纸或者别的广播等等继续说同样的言论而你的这些言论是没有被限制的所以法官是基于这个理由来

支持了美国国务院封禁 PIO 的决定那这个 Rio 法官他引用这个案例呢意思也很明显无非就是说那现在美国国会要封禁这个 TikTok

或者说他让你提到换个股东那你换了股东之后你现在该发表的这些言论也可以继续去做呀对于这一点呢 TikTok 的律师回应说这个 TikTok 上面的创作者他在这上面有这么多的粉丝有这么强的经济的收益让他换一个平台从头开始他可能就没有办法再像以前这么创作了这是一点然后另一点呢就是 TikTok 律师他提到的言论自由和出版自由里面有一点呢就是这个作者是有权自由的去选择他的

出版者出版商那他在这里呢是认为说 TikTok 就有点类似一个传统上的这种出版商的角色是用户选择了我这个平台对就是你不能剥夺他选择这个平台的权利你不能说因为说这个用户我就想到牛津大学出版社去出版我的书但你说因为牛津大学是外国的所以你不让牛津大学在美国经营出版社

这也是侵犯了这些创作者寻找他自己想要的出版商的自由这个是 TL 律师他所做的一个比较积极的回应但能不能说服法官不好讲

我问一个特别基础的问题就比如说我们再回到巴勒斯坦那个案例就是 PIO 的这个封禁国会或者国务院认定你 PIO 是一个恐怖组织所以我要封掉你那他怎么论证我认为你是一个恐怖组织呢他有给出实际的证据吗这个就要讲到我们研究美国法律有个很知名的话是这个杰克逊大法官讲的他说我们作为最高法院的大法官我们能裁决事情

不是因為我們從來不犯錯所以我們才是至高無上的我們恰恰是因為我們至高無上所以我們才從來不犯錯所以我們研究美國憲法裡很重要一點就是說不是看一件事情誰說的對誰說的錯而是看誰說了算所以像你剛剛問的問題也是一樣的它不是說這個八戒組織到底是不是恐怖組織而是誰有權來判斷八戒組織是不是恐怖組織那在這裡法官他的判決的意思就是

到底一个组织是不是恐怖组织或者说一个政府的外交使团应不应该美国应不应该驱逐这是一个纯政治行政性的决定他认为应该由国务院来决定那法院呢在绝大部分情况下不对国务院的这个决定来做进一步的审查这个是法院当时的理由为什么他的根本精神是这样的我感觉中国人好像挺难理解的就是你是决策者你拥有最大的权利但是你似乎不用论证你这么做有没有道理

他其实是反过来告诉你不是说因为我对所以我才拥有权利而是我拥有这个权利所以我做什么都对对这个是我们贯穿整个美国宪法研究的一个基本的脉络

虽然说美国是个案例法国家过去的同一法院或者上级法院做的案例需要遵守但我们时常会看到有非常多的从结果上来讲自相矛盾的案例但是法院又通过某种方式在条文上予以解释所以会把美国的宪法变成一个非常精细的就跟我们过去中国人研究这四书五经一样威严大义就宪法里的三个字可以从左边去解释从右边去解释在不同的情形下解释出不同的逻辑出来

不要说对中国人对于美国的一般人来说他可能也很难去理解不一定完全理解和认同对的特别是涉及到不同的时期法院的法官他们的想法也不一样有的时候可能他们内心里就是想做一个政治性的决定但他会包装出来一个法律上的解释的方式那这种根系的理念它有什么正向性的影响吗为什么要这样去设计

这是一个根本性的问题就是说美国的法院它又没有钱又没有枪它又不管财政又没有具体的执行的能力为什么美国的国会或者美国的行政部门要听它的所以美国的法院它从一开始设立开始就是非常政治的它有的时候会做出一些

非常激进的政治化的判决比如说像堕胎权本来堕胎权是在各州的层面各州的议会来去立法说禁止堕胎或者不禁止堕胎但是美国的联邦最高法院他以联邦的最高法院判决的方式直接去规定了说在罗伊斯韦德案里面说什么样的堕胎是核限的什么样的堕胎是违宪的

但其实这个美国宪法里面是根本没有堕胎这两个字的甚至堕胎所依赖的隐私权的论证在宪法里也是没有的都是美国的法官他从他对宪法的解释来造出来而达到他某些政治上的目的但另一些法官呢他会觉得说

这些事情宪法里都没规定的两三百年前哪有什么 TikTok 哪有什么堕胎法院就不应该管就是应该按照宪法的原意说是该行政部门管的给行政部门该立法部门管的给立法部门这是一种法官而在美国司法的历史上这不同的这些法官的群体又是在互相的换特别在最高法院

每过几十年他的法官的组成都会换一轮所以他们对这法律的解读又会变但是呢他们对法律的解读又都留下来了又都变成现在我们所需要去遵从的这些判决所以就会变成了一个非常跌床驾屋的复杂的体系那这个巴勒斯塔案在庭上面 TikTok 的律师是做出什么样子的回应呢

他也是要回應說我們現在這個案子和巴勒斯坦當時的案子的區別 T-Hawk 律師他也有提到你知道認定它是一個恐怖組織吧你還是有這些基本的理由但是在 T-Hawk 這裡 T-Hawk 律師他們反覆地去跟美國政府確認說 T-Hawk 到底做了什麼危害美國國家安全的事情現在是沒有直接的證據的

还有一些对 Tito 有利的案子比如有一个叫 New South America 的案子这个是跟莫多克有关系就是当时是因为莫多克他旗下有很多的这个报纸和广播当时美国管这个新闻机构的 FCC 他有一个规定说你不能在同一个城市又有报纸又有广播但是给莫多克批了一个豁免当时美国国会就专门立了一个法律说这个豁免不能再延期了

但这个豁免在当时是只给了莫多克一个人所以他这个法律看起来是一个普世性的说这个豁免不能延期但是事实上实际上是一个针对性的对针对莫多克的法律这个也是在 80 年代的一个案例那提到他用这个案子他就是想说你看吧

在当时这么一个针对莫多克的案例就被认定为是危险了因为他是单独的把莫多克的这两家公司给单独拎出来来做相应的处置那就提到的逻辑就是说那你看我们这样子其实更像这个 New South America 这个案子他都不是说一个

藏起来的说针对 TKO 的法案而是在国会立法里面就点名道姓的点了字节跳动和 TKO 的名字第一修正案的逻辑就是说你越是针对性的针对某个媒体或者针对性的针对某种言论去做针对性的管制那这个法院对它的审查就越严格这里这个案子也是一样的就是国会想把它包装成一个一般性适用的一个

普遍性的法律但是从事实层面上来讲在当时只有莫德科一家有豁免所以就变成了一个针对莫德科旗下新闻集团的一个立法那法院就认为这个法案是违宪的

另外有一个是今年 7 月份刚刚判下来的叫 NetChoice 的案子之所以有这个案子呢是因为美国共和党的一些政治人物和一些支持者发现他们在 YouTube 和这 Facebook 上发的这些东西会莫名其妙地被删或者被限流

于是在佛罗里达和德克萨斯这两个州就通过了立法要求这些社交媒体必须明确说他们删帖或者修改或者限流的原因是什么然后它具体是怎么限的这听起来很有道理然后这案子是一直诉到了最高法院到今年 7 月份判也判得非常的快

最后最高法院判决的结果是他没有去裁判说这个限流的法律到底合宪还是违宪了但他明确了一个观点是说社交媒体通过算法来对内容做不同的推送或者对内容有这个限流他认为不是一个单纯的呈现而是构成了第一受证案意义上的编辑

他觉得这个社交平台它就不光是一个出版商了更是一个编辑者而编辑它是由他自己的劳动在最后呈现出的作品里面的哪怕这个劳动它不是由人来做的而是由 AI 由算法来做的这个是今年 NetChoice 案一个很重要的突破性的地方所以 Tito 原以这个案子也是说他平台的算法对这

推送给用户的内容进行的这些你说这个推广也好限量也好或者其他也好那最高反应明确了这也是在第一受证案的保护的范围之内的平台有权不受政府的干扰所以这个案子它明确了平台对内容的这些编辑和推理是一个受到第一受证案保护的一个编辑的行为

我还有一个特别好奇的点其实这次大选特朗普的态度一直都备受关注他甚至喊出了他会去救 TikTok 感觉好像突然他又站在 TikTok 这边了但是实际上我们今天最开始讲的 2020 年就是他最早去颁布行政命令去封禁 TikTok 的就前面他还要封禁 TikTok 现在他又说

反对封禁 TikTok 我会保护他为什么会有这样子的态度的转变呢从我的观察来看我觉得特朗普他不是很想封禁 TikTok 但是他对于让字节跳动继续拥有 TikTok 他可能也没有那么大的热情

就是特朗普他作为这些表态的原因都是因为 YouTube 和 Twitter 之前封特朗普的号一个在任美国总统在 YouTube 和 Twitter 上被封号就这个事情是历史上从来没有发生过的他是感受到了这些其他社交媒体对他有多么的不友好嗯

那特别是在 2020 年到 2022 年这一两年期间所有的传统媒体这大的几个除了福克斯所有的报纸广播等等都不报道这个特朗普可能 TikTok 在这次选举期间是一个对特朗普相对友好的平台所以他对于 TikTok 继续存在他应该是有兴趣的

但是说让 TikTok 继续成为一家中国公司我觉得他对于这个没有太大的兴趣所以其实应该这么理解当初他颁布行政命令去封禁 TikTok 可能他根本上也不是想要封禁 TikTok 他只是想逼迫 TikTok 出售

对的或者我们可以理解为这个是他贯穿始终的目的对这个也是特朗普的谈判策略你能看到他在不同的事项上都是类似的谈判策略包括在中美贸易战也是一样他先摆出来他要加关税 80%60%后来谈下来不到 20%

那他对 TikTok 也是一样的首先极限施压说你马上关掉但看着你要被关的时候我可以再给你延长 40 天通过类似这样的方式先让先收关然后最后能达成一个出售的结果在 20 年他几乎就成功了从客观的角度讲特朗普他只是不想让 TikTok 按照拜登的方式被关因为如果是在拜登任内被关的话

或者被出售那也是出售给拜登指定的这些买家他自己就没有什么便宜好说所以到他上台之后他到底会怎么来挽救他能有什么便宜呢

比如说他就让 Telal 卖给他比较放心的这些股东那都是非常大的商业利益就是如此大的一个经济体到底出售给谁哪怕是要出售也要出售给我的利益集团里的收购方对这个肯定是一个底线特别是在这次选举当中 Telal 它上面确实是有更多的亲近特朗普的内容就是特朗普他最开始是没有在 Telal 上有官方账号的

但是就有很多亲特朗普的内容回来特朗普开了账号之后也是他没有怎么运营甚至发的不如拜登多但拜登可能 100 条的点赞加起来都不如特朗普一条的多所以在推导上群体他确实是给特朗普起到了一个很大的支持作用但他不可能说刚刚依靠这群体的选票当上了总统马上下一秒就说要

要继续把 TikTok 封禁这个可能也比较难看但问题就在于即便特朗普想要救 TikTok 他有没有办法取救或者在法律上有没有途径取救这个也是我们和很多美国的同行律师去交流觉得这也会是一个难题那因为现在已经尘埃落定了美国人民马上就要迎来一个新总统那么新总统特朗普他是否能够救 TikTok 呢

如果要救他怎么救逻辑上有几种方案了第一个救的最彻底的当然是说因为这次是一个国会立法那国会立法只有国会能改所以就现在有新国会共和党控制了参众两院理论上说呢共和党就可以通过一个新法律悄悄地把这个风景气象法案给撤销或者给一些修改

用新法案覆盖掉旧法案对或者把我们讲的这点名字也通过 TikTok 那条给拿掉用某种公众能接受的方式那当然这个是对 TikTok 最好的但是如果要在像我们刚刚讲的国会它通过法案的通过率都不到 10%任何一个法案要通过都是要消耗极大的政治资源的

会不会有人会耗费这么大的政治资源专门来为 TikTok 量身定做一个新法案对这个我是存疑的包括像过去今年 4 月份我们在分析提到当时封禁的法案的时候我们也说就提到他游说能做到最好的程度就是让民主党把法案搁置在参议院不去审

这是他能做到最好的但你说要再更进一步说要让这些美国的政治人物特别是这个法案是这么大比分通过的在众议院是 360 票就他现在两院已经通过了而且是高票通过对 在参议院是 79 票哪怕现在改选有一些人换了出来但是有相当多的人还是连任的那你怎么去说服他们重新

去通过一个不一样的法律呢我不知道这个其实看特朗普的决心就是是不是有点吃力不讨好的意思对啊因为你把这个法案重新废除了之后

只有自己挑动最高兴好像美国的议员并没有拿到什么好处所以这个听起来就逻辑上是可行的但是事实上比如特朗普他会不会消耗他自己的政治资源来做这个事情我跟一个比较亲共和党一个美国同行聊他也是觉得这个可能性是存在的但我不知道因为确实不了解内情我不知道他会不会这么做这是一种第二种就是像我们刚刚也提到过的

它可以让这个法律继续生效但是司法部不去执行不去罚款这个司法部它虽然可能也会有一点违宪的问题因为按照宪法它必须要真诚地去执行国会的立法但它同时有财政权它可以不去主动地去罚款不去做但这样就会让苹果谷歌 奥瑞克让这些公司陷入一个特别尴尬的境地因为罚的是他们就是哪怕今天

司法部长说那个你放心你就继续给 TikTok 提供服务我暂时暂时不罚你但是他们可能内心会打鼓那我哪知道你哪天开始要罚我了对啊对啊而且但现在看起来这个可能性是存在的

但会不会有这样的一个情况啊如果是 TikTok 败诉了还要看行政力量是否会坚决地贯彻实施这个立法不管新上任的司法部长是谁假设他并没有想要非常严格地立刻就去执行这个判决和罚款

假设这个情况出现但是因为美国的政坛非常的复杂嘛就有非常多复杂的力量那会不会有一些反对 TikTok 的声音会不停的去施压你看立法已经通过了怎么还不去实施呢会不会有这种情况

有可能但我们现在不清楚反对链会来自哪里比如说国会它可以再通过一个决议去谴责这个司法部你为什么不执行我们的法律对呀你就可以给他舆论上施压甚至也可以在预算上施压这个因为国会是管钱管预算的等等国会是有一些手段来制衡这个行政权的但是

到底会怎么来发展其实现在讲还有点早现在也看不出来那一个更现实的问题就是我们去看这场大选客观上特朗普的胜出应该说 TikTok 这个平台是给了他一定力量支持的吧我们是否可以这么认为对但是胜利果实总统已经摘到了

他接下来是否一定会保护 TikTok 还是说他只是言语上姿态上说我会保护 TikTok 这件事情是否是有变数的对呀因为一切都是权衡他可能会让他自己的团队会设计刚刚讲的有几种方案

要实现这些方案他都要付出相对应的政治资源说实在就在特朗普的他讲的有一百件他上任之后要做的事情 Tito 其实他提到的次数并不算多提到给我几次但对于有一些比如说像教育他提到最多或者移民等等这些问题他一定是会上任当天马上就会去做的 Tito 这个事到底优先级在多高也不好讲他会为了这个事情来付出多大的成本特别是

他推动废除现在这个法案唯一的得利者就是字节跳动他会不会这么来做或者哪怕 Tito 关掉了他能不能让美国民众认为关掉也不是他的错而是一些他没办法控制的这个 Deep State 或者民主党或者什么他能把锅甩出去把 Tito 用户的怒火聚焦到其他的这些政治人物身上去当然看到有一些观察家是在说

特朗普他是个不走寻常路的领导者你也不知道他会不会想出来除了我们刚刚讲的这两种比较常规的大家都能想到的办法之外能不能有别的办法比如说我就看到的也讲说在拜登政府时期你说要让中国和美国就出售 TikTok 达成一致这个是几乎不可能的那特朗普他会不会开出一些让中国没有办法拒绝的条件来同意出售 TikTok 呢不知道对

我记得你之前还讲过一个论点你说你看了庭审之后你感觉 TikTok 这边的律师非常想要快速地出一个判决对这个是他们做的策略的选择就是在一开始立案的时候我们都预期这个在美国联邦法院打案子后生是比较长的

但是他们很快原告和被告双方就达成了合议,9 月份开庭,然后 12 月出判决,这双方都认可的,按照这个非常快的流程去做。那其实从我个人的视角看,有很多的事实问题,其实提到能做得更充分一些。比如说提到他去跟法官讲说强制出售是不可能的,他也出来了三条不可能。

商业上不可能技术上不可能法律上特别中国法律上是不可能的但他特别是在商业和技术上到底怎么个不可能法这个是在庭审的时候是没有足够的时间去跟法院去说明的另一个很有意思的点就是 Tito 他一直试图回避 Tito 上平台的内容和美国其他主流媒体内容的区别为什么呢这应该也是策略的选择就是他们不光是要打这个案子

同时也是要去照顾他自己在美国的公共形象他不能说因为中国是我大股东所以我的内容什么都和其他的媒体不一样他不好这么讲我觉得可能是有公关的考虑但如果单纯就这个案子来说

如果你这个平台因为你的中国股东身份而有了一些你在美国其他地方听不到的内容反而我说言论自由的更应该保护的对象对这个就回到那个巴勒斯坦那个案子里面去我就有一些亲巴的乃至亲中的就是这些信息

我只有在 TikTok 上发的出去我在别的平台我在 YouTube 在 Facebook 发的就上发的就上事实就是这样那事实上就是提到他有很多这样其他平台没有的内容但是 TikTok 在这一点呢他也可能有是故意的他不想强调这个事嗯对的对的这个就会让我感觉他在庭审的过程中会有一些束手束脚的他一边要说这个他是一个中立的媒体的平台只是说他通过算法能让这个美国的这个用户更加的喜欢

但一边又尽量的不去触碰说他的这些内容是怎么样的和其他平台不一样而美国政府其实我们都知道美国政府他就是因为你的内容和其他平台不一样所以才封禁了你但双方都

很默契的绕开了这个问题就是都不去谈这个问题对这个是听证一个很有意思的观察点 OK 我知道你的很多客户都是去做美国做生意嘛那现在其实除了 TikTok 之外你刚才也提到像 Timo 啊 Shin 啊这些平台也都存在尤其是 Timo 现在在海外打的是让你像百万富翁一样去购物

那 TikTok 那么强势的在去攻城掠地 TikTok 这边又不明朗会不会很被动呢业务层面我不是这方面的专家但是从法律上来讲 TikTok 现在被封难道 TikTok 就不会被封吗这个现在我们已经能感觉出来这个味道了就是 TikTok 它在最开始特朗普

2020 年封他之前 1819 年那会儿就会开始有国会议员发公开信就说这提到他危害国家安全那会儿就开始有这样的我们中国人爱讲叫酝酿他会有从这个议员到社会到智库到这些不断的有这些声音先从军队开始进然后再不断的到社会大众开始进

到现在 Tim 也面临的是一样的问题最近也好几封这个国会议员的这个公开信是要求 Tim 去提供他们的这些销售的数据他们主要关注几个方面嘛一方面是这个美国的消费者的个人隐私一方面是 Tim 他价格实在太低了而让这个美国的这些工厂反倾销活不下去对

反侵效会是一个工具但除了反侵效之外它立了一个和现在 TikTok 一模一样的法律可是 TikTok 怎么威胁国家安全对现在讲的就是因为 TikTok 好歹是一个内容平台嘛就是它是一个言论平台嘛那 TikTok 是一个购物的平台它怎么威胁国家安全呢它就是说因为中国的廉价商品让美国的

这些工厂工厂可能会倒闭大家就会失业会危害我们的经济是吗对这是一些意愿的逻辑当然就是从我们的视角看没有 Timo 就美国也没工厂它这个制造业空心化不是 Timo 造成的但是 Timo 会是它制造业空心化的一个结果所以你们已经嗅到了 Timo 也有可能遭到针对的一些信号是吗

对这个还蛮明显的就是从国家安全的角度现在已经有了好几次这样的议员的发声这个就和 1819 年提到在特朗普封禁之前的这些风声是类似的这个要看后面要怎么发展特别提目他

和 TikTok 还不太一样的是 Tim 还有其他的合规的问题就包括这个知识产权这个也是非常严重的还有这个关税哪方面知识产权比如说 Tim 上销售的一些这个侵犯美国知识产权的这个商品啊就白牌商品说白了就是多多少少都会有些知识产权的问题因为 Tim 卖的格外的多电商主要就是关税问题吗

在全球化的业务当中对包括最近也说的很多的这个 800 美元小包裹免税的这个政策原本是亚马逊推动的服务于亚马逊的小商家和中国商家的但是 TiM 用这个 800 元免税的政策实现了 TiM 的巨大的成功所以现在最近也是由美国的海关开始要更多的去查这个

迈向 TEMO 的这些享受免税待遇的户部是不是真的符合它这个免税的规定所以其实梳理到最根本的底层就是与中国相关的创业过于的成功成功到可能会威胁到美国本土的经济运行的规律

是的,就是这个结论我觉得是很明确的,不管你是什么行业,他只是用不同的工具来对付你而已。比如像这个同期的现在在省的生物安全法案,针对的是这个华达基因和药名康德,然后同期前段时间这个众议员还提针对大疆的这个精灵,然后有一些还要针对核酸。

等等就是在不同的领域像电动车就更不要说了现在美国这电动车市场中国是进不去的但是有一些新能源电池可能它会在拜登政府治下它会允许中国的企业到美国去建厂或者墨西哥去建厂去生产新能源电池这就是另外一个话题就是现在墨西哥也是不明朗的对但从总的来讲从我们这个品牌的角度或者直接面向消费者消费品的角度几乎是

任何一个领域只要你足够大你就会被美国政府他用各种各样不同的方式来处理可能这是一种美国特色吧就像你说的之所以无论以何种何样的形式都可以有方法去对你进行制裁根源也恰恰是你刚才讲的我不需要论证我是绝对正确的而是我拥有这个权利我做这个事情就是正确的

对 这个也涉及到美国的一个根本的逻辑它是认为美国法就是国际法美国法就是全世界都要遵守的这个会是一个底层逻辑 底层思维以上是 11 月末第一次录制的内容接下来播放的是我和黄律师于 12 月 9 日 TikTok 败诉判决公布后迅速录制的总结部分

好 黃律師因為現在 TikTok 案已經有判決了我們一起來對對答案有沒有什麼需要修正的部分這個判決的內容其實和我們之前預測的內容是差不多的判決的結果是三民法官一致認為

雖然 TikTok 禍金禍賣的立法嚴重的限制了 TikTok 公司的言論自由但是呢出於對美國國家安全的考慮法官還是認為這個禍金禍賣的立法和互獻法是有效的

理由其實基本就是把在提升過程中政府律師的觀點重複了一遍特別是政府提出的有關 TikTok 可能會非法的收集美國用戶的個人隱私以及中國可能會通過 TikTok 影響美國用戶的心智主要是這兩方面的理由那三位法官最後一致裁決這個法案是繼續有效也體現了這法官最後他們在內部協商之後的一個統一的態度

我比较好奇的是上次我们聊到三名法官的画像其实前两位印度裔的法官他们在庭审上面的态度其实已经挺明显了所以最后有这样子的表态和判决其实也不意外但是我比较好奇的是第三位法官你还记得不就我们当时说过这位资深法官其实他最早在大学的时候 1960 年的时候就做了

線上社交的這個創業然後看起來他似乎對於技術這方面也是比較擁抱的但是他最終在判決當中也是投了贊成票是嗎?對的 你說的是金斯伯法官他沒有在判決裡面單獨寫他的意見可能有幾個因素吧 一個就是

它經過權衡之後一方面對這種社交平臺它可能個人會持有更開放的態度但畢竟這是一個由美國認為不太友好的國家所持有的那這個判決書裡相關的說理其實也是那兩位印度裔的法官他們在親身的時候經常引用的美國自由法院有個案例裡面

巴瑞大法官的一個負罪意見裡面會說外國公司的控制權會讓第一手戰的論述變得更加的複雜簡單來說就是雖然 T-Town 公司作為一個美國公司也同樣受到第一手戰的保護但由於它國外的控股權和受到中國影響的事實

兩位印度裔的法官態度是比較明確的 James Byrd 法官在庭審的時候相對來講態度是比較中立的在判決裡面我們也沒有太看出哪些部分是特別體現了他獨特的想法可能一種是他經過權衡之後確實是認為在美國現在政府是有必要來對 TikTok 採取一些嚴厲的措施來讓中國不再能夠控制 TikTok

另一方面也可能是法官他想整體對外表達一種一致的態度因為如果說這個法院的判決是 2 比 1 那這個反對的法官一般是要寫這個反對的意見

那这个反对的意见里面可能就会有一些和判决书本身不同调或者有这个其他的不一样的说理那这个呈现出来可能会让人看到在美国是有一种分裂的声音那可能他觉得在政治上也不太好我们现在没有办法去揣测他内心真的是怎么想的但从结果上来说就是三民法官是一致同意这个封禁提票的法案是合法有效的

明白那你看完判决之后有什么想补充的观察吗像这个判决它第一个处理的问题就是说到底这个海岸是不是风景美国政府认为它不是风景它只是要求着进到玻璃普选而 TikTok 的主张是说它就是风景因为玻璃普选是不可行的在技术上商业上社会上等等都是做不到的

那在判決書裡面法官是完全的接受了政府的主張他幾乎沒有討論 TikTok 封禁到底可行或者不可行他直接了當的就寫出結論就是說這個法案並不是這個封禁社交平臺裡面的所有的創作者這些 up 主他仍然可以繼續發表類似的言論只是這個股權結構要變

那法院做的類比是一些其他的包括廣播 包括民用航空包括等等其他敏感行業都有一些對外國的投資的限制法院是以這樣的視角來看待這個法案的之前提到他在答辯的時候他給出的最強的理由是說中國的法律不允許剝離美國的國會立法就要受到影響因為美國他是八島館美國的法官一向是

不怎麼關心其他國家的法律的那 TikTok 接下來還可以最終上訴嗎?在法律上是可以的 我們在上次也討論過了這次審理案件的 DC circuit 就是華盛頓特區巡迴上訴法院它本來是個二審法院 對 它是管二審的美國絕大部分案子都是一審在地區法院 二審在上訴法院然後二審就結案了 二審就是中審

那这也是当时的立法故意把它放到二审法院来审就是为了不让他有上诉的机会现在在法律上提到他唯一的机会就是说他可以向最高法院去提申诉那美国的最高法院他的案子是选择性的审

就是说 TikTok 可以选择最终继续上诉到最高法但是最高法是否会选择这个案件审理是不确定的对吧嗯

对的 其他的发言人也说了他们会立即向最高法院提起上诉这个动作他们一定会做的会不会受理我们现在不知道但是即便他上诉到最高法院在等待是否审理的过程当中其实也不影响现在国会立法所规定的要在 1 月多少号之前出售对吧

對的 法院的訴訟是不影響法案的執行的但有一個例外就是法院它可以發布一個叫禁止令的命令命令這個法案暫停實施這個是法院的權利所以最好的情況下有可能提到他申請最高法院受理這個案件最高法院真的受理了而且最高法院還覺得這個法案確實是有問題的他們有可能會頒布這個禁止令他需要過兩關

不光是要说服最高法院来受理这个已经是比较难的了同时还要说服最高法院来出具禁止令来暂停法案的实施那这个就是难上加难那你自己个人对这个判决有什么想补充的吗

判決的內容是相當的政治性的就是它對於法律的分析和論述其實講的沒有那麼的多它講來講去核心就是中國人會偷美國的數據以及中國人會通過 TikTok 來影響美國用戶的心智講來講去都是這兩點就是法院覺得是 TikTok 對美國重大的威脅其實這也都是政府在訴訟過程中所提到的我們在判決之前聊的時候

有提到过就是在涉及美国国家安全的案件里面法院其实是会倾向于尊重国会和行政部门的判断

所以這也是體現了美國法院它一貫的態度有一點可以再補充的我們當時是沒有提到在聽審和後續的文件裡面說他們可以提供其他的替代方案來解決美國的國家安全的疑慮包括說和美國的相關部門去討論就所謂的國家安全協議包括說對原代碼進行一些審查以及所有的數據都放在美國等等

可以看得出来 TikTok 它在整个这些文件里面讲的还是算蛮有诚意的但是我感觉所提到的这两点意义不大一个是关于审查员代码其实上次我们有聊到否决了这件事情的可实践性的因为马山马海而且会不停地更新美国法院那边是不太愿意去做审查代码这个事的

另外一点就是关于这个数据安全的合规其实这也是老生常谈的问题了就包括和甲骨文 Oracle 整个的这个德州计划其实就是为了解决美国的疑虑嘛这些行为和行动是在这次庭审之前就已经做了的但显然美国法院不买账嘛

就是這個邏輯還有一個最後一點就是我們之前討論的主要是以地區租賃為核心我們過去的分析認為就是 T-Cell 最有可能勝訴就是這個言論自由這一點但其實在庭審過程中呢 T-Cell 還提到了有兩條一個是這個平等保護條款一個是未審先判條款平等保護呢就是說

在美國不能因為種族 不能因為性別等等其他的這些事項來對不同的群體來做歧視性的政策那未審先判是說的是任何人他在未經審判之前都是無罪的國會不能直接通過立法就說某某人是有罪的在這個判決裡面法官也對這兩點針對性的做出了回應具體的法律邏輯我這裡就不多講了結論就是

像這次立法裡面直接點名字節跳動和踢草這樣的立法在過去其實是沒有這麼多的但是在近年來已經越來越多的有這種單獨點名某幾家中國公司的立法那這一次法院的判決又再次的印證了說這樣的立法是沒問題是合法的

DCCK 這個判決也是再次的強調了說國會是有這個權利的國會是有權在法律裡面單獨列幾家公司來說這家公司不能在美國運營或者有其他的限制條件那我們可以預期在判決這樣的支持之下那未來針對中國公司的這種單獨點名式的

列举某一家某几家公司的这种立法还可能会进一步的增加不管是之前讨论的生物安全法案电明康德华大金或者是其他行业等等类似这样的国会立法在未来可能会越来越多是的所以这也是 TikTok 这次判决当中对于所有做全球化在美国业务的中国企业一个比较值得警惕的信号对

本期节目就到这里了欢迎搜索并关注公众号魏诗洁商业漫谈阅读我的文字思考同时商业漫谈也已经在 Apple 喜马拉雅网易云音乐豆瓣等平台同步上传有任何感兴趣想听的话题欢迎听我们在评论区留言感谢关注我们下期再见

嗯