Deep Dive
Shownotes Transcript
Deep-seek 在全球爆火很大程度上刺激到美國的神經了有點像貼臉開大的一種感覺所以它會引發很大的管制政策計算力卡脖子模型卡脖子之後第三種方式就是投資卡脖子就像美國政府在 20 年代實施的禁酒令一樣這個管制能管住大的河流
但是从历史发展来看的话小的滞留未必它不能汇聚成一股不可忽视的力量最终正是这些源源不断的这些私酒的疏忽导致了禁酒令的破产当时有一款苏格兰的威士忌 Codysuck 它反而成为了美国市场上最畅销的威士忌生命会自寻出路
美国出口管制的这些政策后续会倒逼中国用更低的算力去进化出更加先进的 AI 的模型就如同这一次 DeepSeek 已经做到的
Hello 大家好,欢迎来到商业漫谈,我是诗杰刚刚过去的春节无论对于中国还是美国的 AI 界而言都极不平静来自中国的大模型 DeepSeek21 以奇袭的方式震惊了世界在美国对华算力卡脖子的背景下来自中国的团队以更少算力实现了更优异的模型
DeepSick21 在个别维度性能甚至超越了 OpenAI 的 O1 这一事件震惊了西方在美国社交平台围绕 DeepSick 的讨论甚至比在中国更多除了认可和赞叹一种更大的压力、威胁感和紧迫感笼罩着全美政界和科技界 1 月 31 号,Anthropic 的 CEODaryl 在 X 上专门发表了一篇万字长文
指出此前美国试图用芯片算力拖住中国 AI 发展的步伐这一举措非常必要且紧迫这类声音极具代表性就在中国社交网络里几乎一边倒的狂欢来自 DeepSeek 的中国市胜利时人们还未察觉到一场更大的风暴即将到来我在春节期间联系了长期专注于出口管制领域的法律专家洪嘉阳
在他看来,DeepSick 的爆火可能在世界范围内掀开了一个全新章节。在未来,围绕 AI 领域,美国将针对中国展开更全面、更严厉、更细节的出口管制。这期播客详细地梳理了美国对中国人工智能实行出口管制的历史,并细致地分析了接下来美国对华 AI 出口的一系列政策细节。针对这些趋势,洪律师也给出了精彩的解读和分析。
大家好,我是龙嘉阳律师我目前专注做出口管制和经济制裁的法律业务主要是为企业提供咨询还有法律意见比较多的是半导体、人工智能、量子计算这些高科技的领域
先开宗明义吧我们今天其实是讨论 DeepSeek 在整个春节爆火同律是有一个判断觉得接下来美国针对中国 AI 无论是在算力方面还是大模型相关的产业链都会有更细节方面的封锁对吧对的因为这一次 DeepSeek 它出来的时间也非常的巧因为
因为美国刚刚在 1 月中旬出台了应该是人类历史上第一个对于人工智能进行出口管制的政策短短一周不到的时间 DeepSeek 就在全球爆火这件事是很大程度上刺激到美国的神经了有点像贴脸开大的一种感觉所以它会引发很大的管制政策整个春节我也是在关注 DeepSeek 相关的中美两边的讨论哈
总体上我觉得美国这一波在震惊之余其实也是非常有压力和紧迫感的他们没有想到在算力卡脖子情况之下中国还能够有比较突破的创新能够用更低的算力去驱动出一个更优的模型甚至能够媲美硅谷
最顶尖梯队的模型比如说像 OpenAI 的 O1 其实美国对于中国的科技领域的管制政策它的由来是非常久的那么 AI 确实是一个最新的发展如果我们看美国出国管制历史的话
我先简单介绍一下什么是美国的出口管制美国出口管制条例那么英文是叫 export administration regulations 我们一般简称叫 EAR 为核心的一套管制的规则一般情况下我们认知下的出口管制是说从一个主权国家的境内出口到别的国家地区的一个行为这个是一个出口
但是美国的出口管制它有一个长臂管辖的原则就是说你世界上任何地方的美国原产的物件或者是一些使用美国技术的一些商品它在美国以外的转让即使它表面上看起来不是从美国出口的它也是归美国管的
那么在美国目前科技领域还是占有优势的情况下实际上这个错过管制就成了它的一个能够管辖到全球范围内所有高科技产品的一个工具这也是为什么这一方面的关切在近几年来会非常的受讨论通俗话一点来说就是美国的这些先进的科技产品它决定这些产品是否要出口
以及出口给谁不同的国家可能有不同的权限对吧是的我们最好理解的就是过去芯片卡脖子美国的这些高端芯片不准卖给在华的一些企业对吧是的芯片和半导体产业链上的制造设备确实是之前他关注的一个重点因为美国是在全世界所有国家他是按照层级来进行芯片的一个监管的
中国是处于一个非常不被优待的一个地位就是说它仅仅是比美国彻底禁运的古巴伊朗朝鲜这几个国家稍微好一点的待遇大部分的一些高精尖的一些芯片和半导体制造设备还有一些比如说核材料之类的东西出口到中国都是需要许可证的
这个是目前它对中国的一个整体的态度那过去这些出口管制就是你说的 EAR 它最多聚焦在哪几个领域呢那么在过去的三到四年内最主要聚焦的是这个集成电路也就是半导体和制造半导体的设备以及一些用来制造半导体制造设备的设备
它的监管历史可以追溯到特朗普第一次的任期他在 2020 年的时候对于华为系的公司进行了一波大规模的制裁而且他也设计了一套关于华为系公司制裁的一个特殊的规定其实就是为了防止这些公司能拿到美国原厂或者是美国技术生产的一些先进的一个芯片
那么在特朗普政府开了万恶之源这个头以后拜登政府他其实是非常注重对于中国的芯片的出口管制的他在 2022 年 23 年和 24 年进行了三次比较大规模出口管制的一个政策
那么 2022 年的 10 月份因为美国主要实施管制的是商务部当时他们思维有一个突破他们也不希望美国人去参与到国内的一些先进集成电路开发的过程中当时卡的芯片的标准应该是英伟达的 A100 和 H100
23 年还是在拜登政府的时候他把这个芯片的门槛又调低了卡这个英伟达 A800 和 H800 的芯片也就是说他在把一些原先不受管控的一些芯片也纳入到这个范围来而且也就是在这一次呢他把一些用来制造半导体制造设备的设备管制规则也加上了比如说造光科技的这个能力他都不希望中国能够获得这个能力
它渐渐演变成了一种全方位全产业链对于中国集成电路行业的一个维度最近的一次规则是 24 年的 12 月份这也是拜登政府任内的最后一次对中国芯片产业的一个出口管制这一次主要先是大规模的制裁了一批国产的半导体制造设备企业就比如说像北方华创
几乎所有国内凡是叫得上名称的做得还不错的一些半导体制造设备都被列入到了这个制裁清单里面他还很创新的加了一种管制就是他对于高宽带纯属芯片也就是我们说的 HBM 这个 HBM 相当于是增加这个算力的一个很重要的一个工具所以他对使用 HBM 技术的一些芯片在这一次增加了一些管制
拜登政府他有一个大家都经常听到的一个词叫小院高墙他的宗旨就是说想在芯片这一个他看来是个小院的一个领域尽可能不要让中国获得发展的这个能力所以他的这个管制范围是不断
扩大管制标准是不断严格的而且我们还注意到一个值得讨论的一个点美国的拜登政府他其实在今年一月份也就是他快离任的那几个星期他还出台了一个对于中国芯片设计商到台积电和三星这些集成电路代工厂去流片的一个限制
出乎意料的它甚至都没有按照这个算力或者是芯片的性能去卡脖子它直接是卡着先进的这个制程 14 16 纳米制程的芯片我这边给我们的一些听众做一些最基本的科普解释大家并不一定知道流片是什么样的概念因为其实我们刚才开篇几分钟里面谈到了非常多关于芯片啊算力这样的词汇嘛
简单来说我们今天都会非常非常关注 AIAI 就是人工智能人工智能的其中一个燃料可以视作为是算力而这个算力就是我们刚才谈到的这些半导体芯片所提供的你要有卡才能有算力有算力才能够去支持人工智能的这些训练刚才洪律师提到的这个流片其实是芯片制造工艺当中非常非常关键的一环
以我过去有限对于芯片行业的了解我们国产芯片很多卡就是卡在流片这一环节它是一个非常高精尖的工艺目前为止在国内能力还不是特别的普及
所以美国那边通过对于国内企业去台湾或者是韩国流偏的限制其实也是可以做到来打击中国的人工智能进展的这么一个目的的
是的我这里想补充一点是呢依照我们律所或者是我本人的一些实践的经验实际上他这个政策也伤及了很多的无辜因为 14 16 纳米的制程他不仅可以用来造 AI 他也有很多其他的一些作用比如说一些比特币的矿机的芯片也是可以用这个制程的
但是他们其实是跟人工智能没有关系的这个规则的出台下相当于这些企业还需要跟海外的这些代工厂去自证清白然后让美国详细的了解自己的这些设计的情况他所谓的自证清白应该是证明自己所需要用到的这些芯片并不是用于服务 AI 的对不对是的不是用于这个数据中心的因为美国的管制的根本还是想管数据中心就是跟人工智能有关的
但是美国就通过这种方式就像在一个鱼塘里面他像一个钓鱼的一个人他把鱼塘的每一条鱼都翻起来看一下这也是我觉得美国正在从小院高墙的战略他渐渐把这个院再扩大了明白其实我也是在做这一期的准备工作的时候才很惊讶的发现一件事情因为算力芯片卡脖子这件事情相信国人都不陌生嘛
但是我之前一直都以为卡算力卡芯片其实就是为了限制中国的人工智能发展我其实是第一次知道原来针对于 AI 管制的规则是首次出台而且就在这次春节前不久是的一直到今年的一月份
他并没有把人工智能作为一个出口管制的对象去年的 12 月 9 号白宫史诗性的出台了一个叫人工智能出口管制框架他就是在这个框架里面呢确定了对于 AI
作为一个出口管制的对象的一个逻辑差不多在一个月之后也就是 25 年的 1 月 13 号美国商务部他通过一个临时最终规则他出台了美国历史上我也可以说是人类历史上的第一个人工智能的一个出口管制
能给大家解释一下首个 AI 出口管制的规则它到底是什么呢它可以大致的分为两个方面第一个方面其实跟之前的卡算力的逻辑几乎是一样的它就是管制 AI 的硬件也就是我们一般说的 GPU 主要的还是来卡算力而且实际上它没有扩大之前那个管制的范围但是它很创设性的把世界上的这些出口的目的地分成了三种
三种待遇对对对您可以理解就是我刚才说的这个中国的这个待遇那么全世界范围内每个国家他也有自己不同的待遇最好的待遇呢也就是说只适用于美国自己的这个盟友一般我们是把这个叫做美西方体系这个美西方国家主要是美国英国澳大利亚也就是五眼联盟
还有包括它在亚洲非常铁的两个小地就是日本和韩国大约在这 17 8 个国家里面这些国家里面 GPU 的出口原则上是没有什么限制的只要这个国家它能够证明它不会把 GPU 卖到它这些盟友以外的国家它是可以相对比较自由的获得美国先进的 GPU 的在我阅览这个国家名单的时候我发现它这个国家的范围还是相对比较少的
很多我们传统意义上认为它的北约的盟友甚至像它关系很好的以色列它都没有列到这一类国家里面这一类国家也可以称之为可以无限进口美国 GPU 国家它是经过美国官方认证的不需要担心的一些国家和地区第二
第二类呢一般我喜欢把它称为就是中立国家那么这中立国家实际上是世界上绝大多数的一个范围也就是说不是禁运的国家和不是他盟友的国家都可以归纳在这个中立国家那么这个国家的数量大概有 140 多个像我刚才提到以色列或者是其他的一些北约的国家马来西亚沙特也是在这个里面的
在这个中立国家这一块是它比较创举的一个管制的模式因为它对中立国家实施了一个叫配额制有点像计划经济时代的一个配给制也就是说呢在中立国家它也不是完全说不能出口这个先进的 GPU 而是它有一个配额就是每个国家一年算下来
出口 5 万块左右如果超过了这个配额的话这个国家之后再进口这个 GPU 就需要许可证那么具体的国家或者是这个国家内的企业他可以跟美国的商务部进行一个商谈一般我们有个更加直接的词叫勾兑可以去获准申请更多的一个配额但是如果你要获得这个许可的话你肯定也是要向美国商务部
保证你不能把这些 GPU 提供给禁运的国家比如说你要保证有比较好的一个人权记录总之你要有一系列规设美国政府的动作他才给你更多的配额个人理解这个配额有两个作用第一个作用就是
因为一直以来美国虽然对中国卡死了算力但是中国一直通过一些第三国比如说刚才提到的这个马来西亚去转运这些芯片那么美国干脆就是说我直接给你这些第三国配额你就没有办法很轻易的转运到中国了
就是打击二道饭对他就是打击一种转运的行为第二个方面他也是希望通过配额的调整适当的调整跟这些中立国家的一些关系我跟这个国家的关系好一点或者他在哪个方面配合美国的政策我就可以把他配合调高一点反之也可以
就是打击和笼络的一种方式吧对而且美国这个非常鸡贼的地方就是他既不想这些国家把先进的 GPU 转让给中国同时他也希望维持跟这些国家的生意配偶制度某种程度上就体现了他这种目的
然后我们刚才谈到这前两类国家都是至少是可以拿到一些 GPU 的那么第三类国家就是以我们国家和俄罗斯这些净运准净运国家为主的他就是说对于先进的 GPU 他是不允许出口到这些国家的
它这个不允许出口也并不是说一刀切就完全不让卖而是说你要出口这些 GPU 给中国的时候你需要从美国的商务部拿一个出口许可证但是一般来讲这个许可证的获批的一个政策是推定拒绝所以几乎中国企业是很难拿到类似的一个许可证的
我插一个问题通过对世界上所有的国家进行这三种分类的形式除了您刚才提到的一些作用之外是不是还有一个作用就是它其实通过这些算力的管制
其实也是可以 monitor 监控全球各个地区 AI 的一个发展情况对这一点也是刚才我们提到的在池塘里把这些鱼翻出来这个例子在跟他商谈配额或者是这些企业要获得更多的配额要去他那边 verify 或者注册的一个过程中他肯定会去了解这个企业的一些生意的情况他就变相的掌握了他们的算力和其他的一些需求
这个也是我觉得他这个制度非常非常聪明的一个地方
也可以说是比较狡猾的一个地方这个聪明是打引号吧你刚刚说到首个出台的 AI 管制规则它的第一个手段就是管制 AI 硬件就 GPU 主要是把世界上的国家分成了三种待遇它有吗第二个规则就是我个人认为比较有创造性的它第一次对于模型的权重的出口进行一个管制
而且模型权重的管制可能比 GPU 的还要严格一些因为模型权重本质上它是一种数据那么 GPU 它至少还是一个可以看得见摸得着的一个东西那么美国他就认为如果你这个模型权重出口了他只能出口一次实际上全世界几乎所有的范围内的人都有机会接触到这个信息为什么呀因为他认为它这个本质上是一个数据
GPU 是我卖给你你要再卖给其他人它还是有个过程的但是模型权重的话如果
美国从他自己境内出口到一个别的国家这个国家再把它提供给中国的难度就非常低他对模型权重的出口主要是适用一个推定拒绝的审查的政策在技术上商务部其实在模型权重的出口之前有比较多的一些讨论和争论但是最后他设定了一个技术门槛就是最终预知是
用超过 10 的 26 次方计算操作训练出来的避孕模型是受美国出口管制的那么这一些模型对中国和俄罗斯这一些禁运的国家是没有办法提供的而且它在这一次规定中也给位于美国的一些云端的服务商增加了很多合规调查的义务防止他们把这些模型权重提供给中国
就是说不仅管燃料他现在也管模型了很多云服务商他其实除了卖底层算力底层服务他可能也会把自己的一些避孕模型的一些权重去卖给中国的 AI 公司但是可能这个以后就是不允许或者说他要主动申报合规是吧对的
在这个新规下美国的云服务商哪怕他是卖给中国公司在美国的子公司如果他有合理的理由知道中国子公司有可能转让给中国的母公司这个模型权重的话他也是要阻止这样的交易的明白所以我看这个消息一出之后最大的云服务商之一甲骨文就有非常大的反应
是的其实从这个规则还在框架性的阶段的时候就是我们刚才谈到 24 年 12 月的时候它刚出了这个框架业界就已经有非常强烈的反对了主要的反对就是来自于一个是英伟达就是 GPU 的还有一个是甲骨文两家公司算力巨头和云服务商的巨头
两家巨头您可以理解他们实际上是被动蛋糕最多的对受影响最大的他们批评这个管制规定是政府一种严重的越权的一个制裁的行为同时他们认为这一种管制它是不利于美国的人工智能在全世界发展成领导的一个地位的
就是美国国内对于是不是要出口给中国人工智能的一些技术这个问题它其实是内部是有非常大的一个分裂的什么样的分裂呢它主要是分裂成三种派系第一个派系就是说管制派主要是一些对华的鹰派的一些人物比如说美中战略特赦委员会的一个主席这个议员叫莫罗纳尔他们笃信的观念就是说管管管所有美国的技术
生产的 GPU 或者是模型权重这些要保证都不能流入到中国这是管制派第二个派别就是我们刚才说到甲骨文的总裁也包括可能英伟达就是叫扩散派他们认为与其把中国在 AI 的出口上管死不如可以让美国头部的这些 AI 公司先占领全球的这个市场
等美国的 AI 扩散到全球以后中国的 AI 就算是在先进或者是在低价它也没有办法去占领这些市场扩散牌背后的一个 incentive 它的一个动机就是他们也需要靠卖这些呃
模型和 GPU 来获取很大的利润他们当然不能在很严密的管制下去做生意那么第三个派别是我觉得最有意思也是我个人比较感兴趣的他们叫中间派有些前辈也把他们称为叫权衡派
他们原则上其实认同管制的原则但是他也想和这些中间国家继续做生意他们也代表了很多这一方面的公司的利益所以他们更加希望把 GPU 和非硬件模型权重的出口作为跟这些 140 多个中间国家进行商谈或者是说勾兑的一个筹码让这些中间国家在商谈的过程中拉拢他们
让他们去孤立中国执行美国的这个政策本质上来讲他们的目的其实跟这个管制派是差不多的但是我个人认为他们最主要的区别就是说这个中间派或者权衡派呢他不太相信
单纯的美国政府管制是可以完全堵住中国堵死这个 AI 软硬件的对华供应链他必须要联合他所谓的这个友邦联合他这些国际上的这些朋友来共同围堵才能够达到这个目的
相对来讲他们在这个上面更加理智一点这个过去已经有鲜明的例子嘛就一方面禁止向中国出口芯片但是我们会发现中国企业其实还是用各种各样的方式能够用到美国的一些高端芯片吧可能无非就是更贵一些另外一点回到我们这次 Deep Seek 的这个主题在
已经对中国进行算力限制的情况之下仍然有 DeepSeek 这样子的创新它用更小的算力去驱动了一个更好的模型甚至在某些维度方面它已经完全是可以挑战全球现在以硅谷为代表的这种最优秀的模型这两件事情可能已经证明了中间派所谓的一个担忧光靠政府的这种立法的和执法的行为是没有办法完全堵住 AI 对华供应的是的
所以这次 Deep Seek 横空出世而且是以一种袭击的方式震惊世界之后是不是在美国内部这种压力和这种担忧会更加加强是的每当我在关注一些国外的比如说像 X 或者是其他的一些媒体上对于这个 Deep Seek 的讨论我就发现可能在美国国内的社交媒体上对 Deep Seek 的讨论甚至比我们国内还要多
就如您刚才说的大部分的一些美国的民众他们还是非常的理性和客观愿意去赞赏中国也能够出这么一个优秀的 AI 系统但是他们国内的一些政客厂商和公司他未必就有这么乐观的他们在震惊之余更多的是想中国到底是怎么把它搞出来的
我自己把它会总结成有三类第一类就是叫脑修成路我刚才提到的这几位对华的管制派的鹰派的议员他们脑子中就只有一个就是管管管既然 DeepSeek 他居然已经能够训练出比较优秀的一个模型那说明他肯定
是用违反出国管制的规定拿到芯片训练出来的模型那么唯一解决这个问题的方式就是施加更加严格的管制当然我个人在看这些新闻的时候我也会觉得有一丝幽默甚至有一些搞笑在这个里面因为
至少从目前官方的表面上能够看到的数据没有任何证据能够指控说 DeepSeek 它是通过违反出国管制的规定拿到美国的芯片那么唯一
这些政客去指控的原因只是因为他们一时间确实也找不到一些更好的别的理由他只能把一切归结在就像有些时候就是他怎么能够考 99 分他一定是作弊了我也不知道他怎么学的但是反正他就是作弊了是
是的所以管制派就是会比较恼羞成怒而且他们很快也行动起来包括我刚才提到的这一位鹰派的议员他们也向商务部和国家安全顾问 Mike Waltz 去致函要求管死 DeepSeek 的芯片供应
那么第二个派别呢我个人把它称为叫独立思考的这一派这些人可能并不都是这种政客他有很多也是做技术的相对管制派是比较有独立思考能力的他们认为呢可能美国管管管卡算力卡 GPU 芯片的这个管制方式已经不一定有效了
他需要结合国内的一个情况去思考一个新的限制中国的一个出路那么最后有一派我把它取了一个还算有意思的名字叫倒打一耙派这一派可能比管制派还要更加极端一点可能在新闻上也有报道就是说他们认为 DeepSeek 在发展的过程中有一些可能征流 OpenAI 的一些情况他认为这个行为本身就是盗取美国的知识产权
他就会呼吁国会或者是政府部门要采取一些措施然后进一步的要跟中国的这个 AI 全面的脱钩也就是说他把这个责任全部都推到这个 DeepSeek 公司盗取知识产权他认为中国唯一能够达到的这个先进 AI 的方式就是通过
剽窃或者窃取的方式而不是通过其他正规的途径刚才有涉及到针流技术这里也在给大家做一个小小的科普其实针流还是现在训练推理大模型的过程当中比较常见的一种技术方式它其实大概是包括三个步骤第一个步骤就是用大型的这种模型生成
高质量的这种输出数据和中间表示也就是美国一部分人所假定说 DeepSeq 一定是真流了 OpenAI 就是说它利用 OpenAI 这个大模型生成了一些高质量的这种中间表示然后第二步就是将这些数据在
进一步表示为训练样本然后主要是用来微调一些小型的模型然后第三步就是小型模型再通过学习这些样本去继承一些大模型的推理能力你简单来说我们可以理解为
以大模型为老师然后用一个参数更小的模型去学习这个老师当他学成了一些能力之后他就能够实现以更小的模型能够驱动一个更高的性能的这么一个结果可以大概理解为真流吧
就是这么一个过程是的这一派肯定是以一些政客的为主他们可能也并不是非常理解您刚才说的这个针流和针流到底是什么和知识产权上的一个侵权的一个区别可能他们也没有兴趣去做这个区分你的意思是这些政客他其实
既不是技术专家也不是法律专家是的前几天我自己在推特上面看了一个美国议员发的一个图片有一个图片描绘的是两个人在钓鱼一个人头上写着 OpenAI 他在钓鱼
有个桶里面装着他钓的鱼然后另外一个上面写着 deep seek 然后那个 deep seek 的人拿着钓竿直接从 open eye 已经钓好的鱼的鱼桶里面钓那么这就是这些美国政客他们目前的一个认知就是他们理解的逻辑就是 deep seek 用这种方式针流了 open eye 才能够达到这样的效果是的当然这个图片是一个博君一笑的图片但是某种程度上是他们的认知水平的一个体现
但是整体上来讲无论是 43 派中的哪一派他们都是希望进一步的去卡中国的脖子回到我们最初的一个判断就是你认为接下来针对中国 AI 的出口限制会愈演愈烈对吧是的而且这个趋势已经是非常的明显了有什么行动吗现在从行动上来讲的话大致它有这么几块首先 Deep Seek
出来以后美国商务部可能会借此去出台一些更加严格的芯片出口管制比如说我刚才提到了这一位美中战略特赦委员会的主席莫兰奈尔他就给商务部部长写了一封信
他是这么说的就是说 DeepSeek 无论他有没有违反出国管制规定他现在已经用一个低算力的芯片比如说大家可能听说过的就是英伟达这个阉割版的芯片 H20 芯片他已经带出了这个模型了原先大家商务部和政府的内部的共识是 H20 芯片是不足为惧的所以他出国中国没有问题但是现在由于这个 DeepSeek 的出现
那么可能 H20 芯片也应该要受到管制的所以他希望商务部能够修改这个规则把 H20 芯片也纳入到管制的范围内他这个做法是有点像打地鼠的一个思维按下葫芦旗来嫖
他总有一天得把更加更加低的一个芯片都纳入他这个管制范围我刚才是想到一个很有意思的比喻就是可能人家本来觉得我不想让你画出漂亮的话所以我就不把这种油画笔和钢笔卖给你没有想到中国人用铅笔也可以画那接下来我就要进铅笔
那在接下来要尽笔心嘛就是你总不能把所有的一切的原材料都纳入清单这样的话就是美国的整个产业链肯定也不会买账的是的这个某种程度上是一个滑坡谬论的逻辑它是没有底线的不断地去扩展这个出口管制的范围世界上一些主流的芯片的制造国家和地区比如说像台湾韩国还有荷兰日本这些国家和地区也不太会买它的账
因为他们也有自己的生意要做他不可能把所有的宝都压在配合美国的管制政策上面
明白所以这一派声音把这个红线再压低当你的红线真的低到一定标准的时候可能真正从商界产业界的配合度可能就会越来越弱因为太 nonsense 了大家都不陪你玩了对至少因为答会是第一个不答应的因为 HR 的芯片本来就是它阉割版的一个设计那相当于是阉割版的设计也都不能卖给中国它这个生意以后也就很难做了
我就白忙了然后越来越埋不出去了是的这个是目前可能最直接的一个措施那么第二个措施就是我们刚才提到的针流的行为我已经看到坊间的一个讨论有些人会认为美国可能会出台一些规则去禁止类似的模型针流的一个情况
或者即使它禁止不了,它也可以让这些美国的 AI 公司去报告中国公司有存在模型蒸馏的一个行为从这个规则可能的一个效果来看,这是一个实施难度极大的一个规则因为美国的 AI 公司在对方接入以后,他根本就无从得知他的这个模型有没有被中国公司进行蒸馏然后去养他的这个小的或者学生的这个模型
那么我有一个比喻就是说汽车领域大家会有一个事情叫反向工程就是有些人会买别的整车到自己家里面然后拆开来看到这个发动机的组件去 improve 自己的汽车的这个零件和发动机但是从美国目前监管逻辑来看
它不可能钻到别人的车库里面去禁止别人拆他买来的发动机进行研究因为大模型其实是可以开放 API 接口的事实上国内的很多模型公司也都是通过 API 的方式去接入一些全球先进的大模型的但是只要你 API 接口的权限没有被封掉你就没有办法阻止别人接入你的大模型至于它接入你的大模型之后它自己是怎么训的
就像你说的我不可能天天蹲在别人家里看别人是怎么学习的我也不可能钻到别人的车库里面去看别人是怎么拆发动机的是的所以说从这个角度来看的话因为我本人不是知识产权这一方面的专家但是我更倾向于认为针流这个模型
它不太会构成知识产权上面的问题这个问题最多它也就是 OpenAI 和 DeepSeek 或者其他的一些 AI 的公司之间的一个民事的侵权的关系美国政府也没有办法因此介入一个民事的纠纷和冲突
但是就如同我们刚才所讲的倒打一耙派或者是管制派的逻辑里面这些议员他们不是非常懂技术也不是非常懂知识产权的一些法律但是他们怎么样也得跟把他们选上去的这些选区的选民去交代所以他们就只能回到最基本的一个逻辑就是说为什么中国技术是厉害的因为它是偷的
那有没有可能它接下来会限制美国比较优秀的这些大模型管控它的 API 接入的权限呢就比如说可能中国哪些哪些公司它都不允许接入我的大模型如果说从这个点名式的这种限制的话其实现在已经出现一些端倪了
就是我们刚才聊到的这个公司有一家叫智普的一个大模型的公司这家公司我去年也拜访过他已经被美国商务部在出台这个人工智能出口管制规定的同时列入到这个实体清单了一般列入到实体清单的企业呢虽然也不是完全禁止美国跟他做生意但是所有的归美国管的产品都不能供给他那么他就可以事实上的去防止
这些美国的 AI 公司给智普提供 API 接入的相关的一些服务甚至更严重一点我们可以看到之前俄罗斯有一个很著名的杀毒软件叫卡巴斯基卡巴斯基也是在去年的 6 月份左右在整个美国的境内被禁止使用了也就是任何美国人不得向卡巴斯基提供任何形式的服务也就是他的事实上完全禁止的卡巴斯基在美国境内的一个运营
为什么会这么对待一个杀毒软件最主要的原因是美国在之前发现了几起俄罗斯黑客入侵美国选举系统的一些情况他就认为卡巴斯基类似的俄罗斯软件肯定早就是被俄罗斯政府渗透的非常深了所以如果让这些软件在美国进了运营以后的美国选举结果可能就是俄罗斯说了算了所以他还是对这个软件痛下杀手
但是我感觉这个说辞听起来非常耳熟他们当时也是这样说 TikTok 说它会影响大选结果不过事实上客观上 TikTok 确实影响了大选结果是的但是从俄罗斯这个例子的话俄罗斯即便是想要影响它也不一定有这个能力所以美国更多的还是作为一个制裁的借口来
进行这样一种点名那么回到这种点名式的一种制裁点名式的制裁相对来讲是一种非常严厉的制裁方式意味着这公司实施了一些严重的出口管制违法或者是严重的危害美国人权或者外交利益的一些行为这还是一个相对非常严重的指控
那么可能在质谱这是不是是过去的标准啊因为比方说像我们刚才提到的质谱它其实并没有犯你上述所说的任何一项至少目前公开的信息是的这个也是我目前的一个观察
实践中就如同我们刚才提到卡巴斯基这个例子很大概率就是美国单纯看这个公司在某一个技术领域不爽而不爽的最大的原因就是因为他可能在那个技术领域做得比较好或者是已经超过了美国所能容忍的那个技术难度在这个情况下美国可以很宽泛地解释他这个国家安全和利益
你哪怕什么坏事都没有干但是你做得太好也是违反了我的利益我也可以把你进行一个制裁但是制裁它是一品双刃剑那么美国可以点名智普这一家公司因为可能它的体量和影响力即使美国去制裁它可能也不会引起中美两国关系的一个震荡简单来说就是不会引起两国在这个问题上的一个撕破脸
但是回到您刚才讲的他有没有可能把 DeepSeek 也采取类似的制裁措施限制了他美国这个 API 接入的一个权限我个人认为如果他对 DeepSeek 在短期内进行这样子的制裁措施的话他这会是一个撕破脸级别的一个两国关系的一个震荡我们怎么定义撕破脸级别从这个卡巴斯基的这个例子来看
也就是美俄的这个关系在去年已经到了几乎是断交或者是宣战的一个程度美国都大概花了将近一年的时间他才最终确定把卡巴斯基这个软件给禁掉你的意思是在俄乌战争的背景之下在去年美俄的关系的这么一个大背景之下要禁卡巴斯基也是经历了一个比较复杂的过程是的对
目前为止 DeepSeek 在技术上面呈现的影响力肯定是已经强于卡巴斯基了至少以我的观感来看的话应该是远超过卡巴斯基的影响力那他为什么不会点名 DeepSeek 呢就我还是不太理解这个逻辑
我可以举一个比较简单的一个例子市面上其实有非常多的企业它会跟一些美国关系不太好的一些禁运国家做生意按照美国的这个制裁规定美国是会去制裁
跟这些国家做生意的公司的但是在我实际的这个经验中美国最终制裁的都是一些相对在国内影响力和体量没有这么大的公司比如说他会制裁一些私企但是会放过一些影响力比较大的一些央企和国企这个区分的原因是美国会考虑到在国际上的外交和政治的影响因为把一个央企或者国企
放到制裁名单可能会引发中国对他比较强烈的一些反制的措施
比如说中国也会同等去制裁美国的企业但它不是国洋企业但是 DeepSeek 它某种程度上代表了国内的一个核心利益美国可能是推断中国政府愿意来为这个公司背书如果美国动它的话中国政府也会同等的去反制美国的 AI 公司也会同等的去限制对美国的出口包括其他的很多的方式去反制美国也就是说它这个拳头打下去也会有一个力量反弹回来
但是可能在一些体量比较小的公司中国政府还不至于做这样的动作这个我个人会有一些些疑问因为据我所知智普其实是和政府和政企走得比较近因为他们有非常多的这种极端的用户他的背后也有北京市政府但是相对来讲 DeepSeek 反而是一个比较民间化的一个商业公司目前为止他的整个公司的体量也不是那么的大
所以我是会对于您说的这个持有一个疑问好但是我们这些只是一个推测嘛我们可以先继续聊下去就是刚才其实是聊到两方面的行动吧第一方面就是说有派声音以鹰派这个美国商务部为代表他们其实是希望能够对于芯片的这种出口管制能够压得更严第二类就是针对 DPC 被指的这种征流的行为可能
接下来也会针对模型蒸馏的行为做更多的管制是的
还有吗?其他的一些措施也是我们最近看到的,美国也渐渐地通过一些它内部自身的一些立法和审查的制度去对 DeepSeek 进行一个限制,这个主要就在两方面,第一个是它通过所谓的国家安全审查的制度,春节期间我白宫的新闻发言人也提到,美国可能正在对于 DeepSeek 进行一个国家安全审查,
我可以简单介绍一下它这个国家安全审查制度是说针对敌国控制的信息与通济技术的软件或者硬件进行的一个管制它的英文是叫 ICTS 那么在这个 ICTS 制度下如果美国的司法部门对于某一个领域的软件或者是信息或者是类似像 DeepSeek 的这样子的东西发起一个国家安全审查并且它
认为这个领域存在国家安全风险那么他就可以制定后续的规则去禁止美国人在这个领域去购买或者是使用有关的一些服务这个国家安全审查听起来很耳熟因为我之前在做 TikTok 的研究和跟踪报道的时候其实有写到过最早在特朗普的第一任任期其实曾经就对 TikTok 以行政令的方式发起过这样的国家安全审查
只不过那次国家安全审查是很快不了了之因为很快拜登政府就以更严密的从头立法的方式对 TikTok 掀起了新一轮的制裁这两个国家安全审查指的是同一件事情对不对从规则上来讲应该是同一件事情
他们的最终的目的都是通过审查去禁止这个应用程序在美国的使用那么目前以 ICTS 为主的国家安全审查
他已经有一些针对的对象了已经落地的规则一个是我们刚才讲到的俄罗斯的卡巴斯基第二个是中国的联网汽车目前还有两个正在的调查的嫌疑对象一个是 tp link 的路由器
还有一个就是大疆的无人机那么如果他对 DeepSeek 也发起类似的一个调查程序的话如果他最后审查下来认为 DeepSeek 存在这个国家安全风险他就会指示商务部或者司法部这些部门去制定后续的限制规则那么有可能就会禁止美国人不能够接受一些有关的服务最后目的是他要禁止 DeepSeek 在美国国内的一个部署这就是禁用的一个目的
这已经是第三个可能会发生的一个制裁行为是吧还有吗最后一个这是一个最简单也最直接的一种限制就是立法限制那么美国有一位密苏里州的一个参议员叫 Josh Hawley 他也是一个很著名的一个反华的一个鹰派一位耶鲁大学的毕业生
它在 DeepSeek 刚出来不到一周也是在我们过年期间它就提出了一个中美人工智能脱钩法案那么这个法案主要就是禁止三点一个是中美之间的人工智能技术的进出口还有就是禁止美国企业在中国开展 AI 的研究或者是跟中国企业在 AI 领域进行合作最后一个就是说禁止美国公司对中国 AI 发展进行一个投资
这个法案目前它还只是一个提案的阶段但是在这些制度里面它并不是完全没有根基的就拿禁止美国公司对中国 AI 发展进行投资这一块实际上拜登政府在今年的 1 月 2 号他已经落地了一个所谓的反向投资审查制度那么有一些熟悉这一块领域的可能知道美国有个审查制度叫 CIFUS 安全审查
什么叫反向的 CFS 呢就是说本来是中国的企业到美国投资受审查
而反向的 CIFUS 就是美国的企业到中国的投资也要接受审查是的也就是说美国把这个真正实现了一个双向毒死的一个方式 Reverse CIFUS 的这个制度那么它在这个制度上下如果你是一个美国人人士就比如说你是一个美国公司你是一家美元基金或者是一个美国绿卡的一个人士你如果投资一个中国的企业而这个中国的企业是做
而且这个 AI 达到了他这个管制的技术的一个标准那么他有列出一套比较详细的一个技术标准这里面不仅是有管算力标准
标准也有它这种使用的目的它可能最后会引发一个投资审查那么这个投资审查有两种结果一种结果是需要申报就是说你这个投资虽然可以做但是需要向美国财政部申报第二种就是交易不能做它就是通过这种方式去限制美国企业美元的投资在国内的一个落地
让中国的先进的 AI 公司不能拿到这些投资限制中国 AI 的发展更加重要的是它这个投资审查制度相对来讲设置的豁免的条件和报告的程序都非常的复杂即使要投的公司的 AI 的水平没有达到管制的标准它也会耗投资方和被投资方人员的一些精力去对付这个制度这也变相的限制了中国 AI 的发展
那么这次这个参议员霍利提的这个中美人工智能脱工法案也是把这个事又提到了议事的这个日程上来所以简单来说这个可能是继算力卡脖子模型卡脖子之后第三种方式就是投资卡脖子对这一个规则已经在 1 月 2 号正式实施生效了就我了解它已经造成了一个比较大的影响因为尤其是在对于美元基金的投资现在相当于是大家除了
要签 LPA 要看 silent 这些这些文件以外还得额外的做一个合规的一个审查
那么我们回到刚才这个中美人工智能脱钩法案来看的话这个法案相对来讲出台的也比较的仓促它也是这位参议员硬核 Deep Seek 的出台的一个蹭热点的一个行为所以我更加认为这个法案不会很短期的有一些结果我比较好奇的一个点就是我们刚才说这个参议员 Holly 她提出的
美中人工智能脱钩法案是吧是的这个法案它里面提到的禁止投资然后禁止技术人员参与中国 AI 建设然后禁止技术出口这些难道不是老生常谈吗不就是之前已经落地的它这个法案感觉有一些重叠性了
这个也是美国立法议员机关的一个比较常见的现象他有大量的这种重复提案或者是对现行已有规则的一种重提我的理解就是这些法案它未必最终的目的是要希望在参众两院获得通过最后执行
他更多的目的是给把这个议员选上去的选民的一种姿态或者是观点的表示具体他的内容是什么是不是这个制度美国真正需要或这个制度是不是已经美国现在有了或者是这个制度落地了以后美国行政部门应该怎么执行
这都不是这些议员比较考虑的一个事就您刚才提到 TikTok 的禁令它是由美中战略特首委员会前任的主席叫迈克加勒格尔一位密斯康辛州的一个众议员提的他也被中国制裁了目前什么叫做被中国制裁就是他被中国的外交部采取了一个反制的决定他目前没有办法访问中国大陆和香港澳门中国的企业也不能跟他有任何的生意上的往来
也是一个比较高级别的待遇是的也就是说在这么多反华的议员中也就只有 Mike Gallagher 他被中国拉黑了少数几位可能其他的还有一些像 Rubio 他是真正被拉黑了但是我想提到他所主张的委员会在 23 年 1 月才设立但是他已经提了将近至少有上百个法案但实际上他本人参与的法案中只有
TikTok 一个法案获得了通过那么其他的这些法案最终都留在了众议员的垃圾桶里面它唯一的作用可能是浪费了众议院的打印机的这个值那所以回到这个中美人工智能脱钩法案这位获得议员因为我之前看过一些他对波音公司的一些质询的一些片段他也是一位比较强硬的角色他提这个法案其实跟 Mike Gallagher 的那个情况会比较类似
它也是一个姿态的表示而不是真正的希望把这个制度落地听上去现在立法的门槛非常的低听起来非常像是立法是为了给选民交作业而这些交作业通过立法的过程就很像是给媒体投稿就你可能投了 100 封就只有一封中了但是我还是要非常努力的写因为我要跟我的选民交代
是的您可以理解关于 TikTok 的禁令可能也是最终投稿投成投中了一个法案而大部分的他的一些想法是完全都不会递交表决的一些议案
刚才其实您介绍了非常多美国当下已经落地或者是正在研究的一些针对 AI 出口管制的措施和这些措施背后他们的思路接下来 AI 出口管制这一块它会有哪些发展趋势有没有一个预判
第一个方面还是归到算力卡脖子这个上面尽管我们刚才提到管制派的还不算是占领了全部的发声的阵地但是长期来看它对于 GPU 的出口还是会不断的收紧包括 H20 的芯片或者甚至以后算力更低的芯片也无法出口到中国
其实我对美国政府内部的这一个情况我也有一个自己的看法就是说美国政府也是明白自己靠管或者是靠赌是没有办法赌注所有的对华 GPU 供应因为中国企业我们有这么多的资源和能力和人我们总归是有办法拿到一些芯片的
但是美国政府的逻辑就有点像他当年在 20 年代实施的这个 prohibition 就是禁酒令一样的那么禁酒不一定能够使美国整个境内没有人喝酒他不能完全禁止美国人通过一些其他的方式拿到一些私酒来喝但是他可以堵住大规模的私酒的输入某种程度上这也是他收紧这个政策希望达到的目的
但是禁酒令很快也就终止了在美国历史上这个也是我个人对这个问题的更加深入的一个思考
美国管先进的 GPU 出口就如同他当年管 49 出入美国的他也许能够达到一时的目的但是很难说这个政策能够长期的维持和执行下去因为他要执行这个政策一方面他要消耗大量的政府机关的一个执法能力
他要通过商务部包括财政部的这么多的执法部门在全球范围内去赌这些无论是走私或者是转运也好的一些行为另一方面他也是要以国内的产业作为一个很大的一个代价
同时这也是带出了我对这个问题的第二点看法就是说出口管制的这些政策后续会倒逼中国用更低的算力去进化出更加先进的 AI 的模型就如同这一次 DeepSeeker 已经做到的或者是大家认为他做到的一样
其实这个话题也是我自己非常感兴趣的因为其实早从几年前也就是我们刚才提到的 20 年开始国内开始非常流行一种说法叫国产替代嘛那大家都知道国产替代的源头其实就是源于美国对于中国的算力卡脖子嘛其实我自己也会很好奇目前来看算力卡脖子是不是客观上让中国芯片发展的更快更好了呢这个问题
可能它有它的两面性因为据我在行业里面的了解中国芯片现在仍然是有瓶颈暂未突破的这是一个比较难回答的问题
从出口管制的角度和目前的现状来看就如同您说的因为我们这个瓶颈存在我们还是处于一个像猫鼠游戏的这样的一个阶段我也看到美国国内的一些人士对这个问题的分析他们也不指望中国一块 GPU 都不能拿到最终的目的只是希望中国拿到这个 GPU 的成本要变高也就是说他希望这个管制能管住大的河流虽然不能拦住所有小的支流
但是我个人对这个问题有一个可能比较理想化的一个认知就是说小的支流也就是说目前美国允许的这个 GPU 的对华的输入也就是以数万为计的这样一个量级
但是从历史的发展上来看的话小的滞留未必它不能汇聚成一股不可忽视的一个力量我刚才提到敬酒令这个例子我个人也非常喜欢因为我很喜欢喝苏格兰的威士忌当年苏格兰的威士忌
冒着禁酒令的风险美国虽然用了非常多的方式去围堵他当时有一款威士忌是叫 Cuddy Suck 就是叫顺丰威士忌他冒着这个禁酒令的风险输入到美国
美国虽然用了很多方式去管制但最终正是这些源源不断的这些私酒的疏忽导致了禁酒令的破产然后当年被禁的这一款顺丰威士忌就 Cuddy Suck 它反而成为了美国市场上最畅销的威士忌一直到现在都是这样那么我愿意用一句这个电影的台词来解释这个现象就是说生命会自寻出路非常精彩哈
但是我还是想 confirm 一个事实问题美国针对中国算力卡脖子到现在已经满大满算是有个四五年的时间了在这么一个背景之下它是否激发了中国芯片站起来的这么一个过程呢这种论调我听了很久了
大家会去强调它的正面反应就是说这样也好因为如果不禁的话我们永远只要去进口别人的芯片就可以了但是在禁了的情况之下中国芯片自己必须得要站起来我也是观察到有这个现象至少我在看到华为的手机就是最新的应该是去年年底最新推出几款手机
吉林芯片当然我依赖的都是这些官方的采访的信息他们是说整个芯片是有全部的国产化能力的当然我没有办法到他们的工厂去看它全部国产化是不是完全脱离了美国的技术但至少这可以视为是我们在这个方面突破卡脖子的一个例证当然这样的例证还有很多我不一定都能了解到
那我们最后来聊一聊关于美国的这些针对性的法案的立法问题感兴趣的朋友们也可以找到商业漫谈的第 16 期当时我跟另外一位律师黄敏达聊了 TikTok 在美败诉的这么一个现象背后的一个美国立法的整体的一个结构性的问题
那其实今天跟洪律师聊完之后我感觉有一个命题其实也是呼之欲出就是我们刚才讲到的立法的门槛越来越低另外一个是议员提交法案似乎已经成了一个刻板的这种交作业式的动作他可能为了给选民交代为自己赢得选票也好
还是说出于自己的政治生涯为自己扬名立万也好种种的因素交织在一起这些动机可能已经盖过了立法本身的意义我们在那期播客当中也有聊到 TikTok 败诉的背后可能是越来越多针对中国的针对性法案得以能够顺利的通过因为 TikTok 的这个案例已经为
这些针对性的法案完全扫清了障碍这个当中可能就有一个思维陷阱我不知道是我臆测的还是真实正在发生的在美国政界他们认为立法可以解决一切这个现象其实我一直也有关注因为以这个您刚才提到把 TikTok 最终消灭的这个法案就是由美中战略竞争特首委员会的主席刚才说到的这个 Mike Gallagher 提的
因为工作的关系我每天的一大工作就是会 follow 委员会的一些立法的一些进程因为可能不瞒您说他们一周都可能要提三到四个法案都不是以月为单位而是以天为单位可能每天他一周提三到四个针对中国的法案是的可能甚至我在有一次看的最多的是一天提了三个一周提了两次
也就是说他每天都得憋一个类似这样的法案出来来恶心或者是限制中国那么他所涉及的这个范围和内容也是让人可以说是大开眼界他有一些还算是比较正常的
支持对中国加关税或者是取消跟中国的永久正常贸易地位这还算是一些没有那么抽象的一些法案那么更加抽象的法案就是一些支持对台军售或者支持跟台湾建交的国家的一些法案甚至是我最近在看到的一个虽然不是法案但是也非常抽象的一个行为是他要求
美國的肯尼迪藝術中心禁止中國芭蕾舞團到那邊演出因為他認為
这个中国的芭蕾舞团是为了宣传中国政府和他的相关的政策才去跳的那么我也是觉得这个委员会可能在一些地方已经跟我们人民群众有很大的不同因为他们已经能区分出为这个中国政府跳的芭蕾舞和为美国跳的芭蕾舞对全球人民跳的芭蕾舞有什么不同是的因为至少在我看的芭蕾舞中我倒是看不出来这两位有什么区别
这也是我跟一些美国的一些朋友我们有一些讨论我们更多的是认为他在这种立法的过程中一部分目的当然也是希望通过这些立法最后达到限制或者是打击中国的一个目的但是某种程度上他也是通过这些立法他在美国的民众之间传递了这种反华的一个理念和固化的印象这个固化的印象就是
中国是美国的敌对国家那么这意味着不仅在贸易上是敌对国家那在芭蕾舞上在艺术上在城市之间的友好的非政治的关系上面都是敌对国家的待遇这些议员以我的一些比较浅薄的一些观察他们肯定是不是非常懂相关 AI 的技术的大部分他们都不是学技术出身的
同时他们大部分的人也从来没有去过一次中国大陆在这种情况下他们唯一通过这些立法希望达到的目的是宣扬对中国的仇恨只有创造一个敌人才能够让他们的选民感觉到 OK 原来我的工作我密西根州的这些工厂的倒闭都是因为中国造成的只有这个方式才能够创造这个敌人让选民继续支持他们
当然这些立法也浪费了很多众议院的资源所以您也觉得在美国政界确实是有这种立法解决一切的一个现象是的至少从目前对中国的问题越来越会用立法点名的这种方式进行限制希望通过立法来解决一切
那在这种背景之下对于中国的创业者和产业来说您有什么样的建议吗作为律师从美国律师的这个角度美国他这些立法的人员他敢于直接通过这种针对性的法案打击中国的企业或者是打击中国的产业
他一方面也是基于一种赌的心态就是中国的协会或者是中国的企业不会到美国的联邦法院像 TikTok 那样子进行一个诉讼目前来看只有 TikTok 把这个官司打到了最高法院当然现实中像核赛科技和中微电子关于之前的涉军清单也有起诉美国国防部成功的案例但这种例子总体来讲是比较少的更多的是比如说像去年
美国众议院通过的生物安全法案它是针对耀明康德和另外一家企业进行的一个制裁和限制但是这两家企业目前他们也没有以诉讼的方式而更加注重于用游说的方式去说服美国的立法机关去放弃对他们的一个制裁
我们在这一方面还是比较任重而道远,因为中国企业去美国进行联邦诉讼,甚至是维线诉讼,还是一个非常少见也非常困难的一个情况,但是这也某种程度上助长了美国更加的肆无忌惮地去出台这种限制和制裁的法案。
目前就只有 TikTok 诉到了最高法但是也败诉了是的但是某种程度上我个人一直认为这还是一个非常具有里程碑的一个事件即使他输了他也让美国政府以后再进行这种立法之后要蒙听自问一下能不能通过这个违宪性的审查
而不能自己说了算在另一个方面我也观察到一点中国官方的一个态度目前还是用外交抗议或者是诉诸国际条约就比如说去 WTO 告一些美国的关税的一些措施但是从美国内部的体系来讲真正能够让美国感觉到痛苦只有是用司法审查对抗这个立法那么
那么在去年美国有个很著名的一个案件叫雪封案雪封原则被美国的联邦法院给推翻了雪封原则主要的一个内容就是美国的司法机关要去尊重联邦政府做出的行政的行为除非他有非常明显的违反宪法的一个情况
那么实际上在雪封原则下这种民告官的情况就比如说我今天作为一个被打压的企业我去告美国的国防部本质上美国的法院应该要跟国防部穿一条裤子除非国防部有很强烈的或者是很明显的一些危险的一个操作但这个原则被推翻以后相对行政机关的保护它就会少了很多那么中国企业去挑战联邦政府的行政行为在这个层面就有更多的底气
这个也是我觉得持续变化的一个因素所以你有什么样的建议给到中国的产业和创业者吗首先还是要尽量考虑到美国出口管制的规定那么我个人有一个不太一样的一个看法我认为并不是说是我们要完全去遵照执行美国所有的对华的打压的限制性方案
从一个律师的中立的角度,我认为我们的工作和企业的工作的目的应该是说去帮企业厘清自身在可能适用的出口管制或者经济制裁规定下的一个风险,Risk Exposure,有哪些适用于我的规定,如果有适用于我的规定的话,我的义务范围是什么?
那么我的义务范围之下我有可能遭到执法的可能性和概率是多少了解清楚这些 exposure 以后公司在对某一个业务的发展进行一个决策这一点就和盲目的去进行这个动作有非常大的一个区别
因为在我的职业经验中我就发现至少在最近的一年以来美国的执法能力是越来越强了倒不是因为美国的综合国力有多么大的上升而是因为它在世界范围内的执法伙伴或者我们用一个难听一点的词就是它的狗腿词更加多了比如说我之前看到过一个案例
一个中国的黑客他其实已经躲到了新加坡但是最后美国政府斯塔布还是联合新加坡的警方把他进行了一个逮捕另外还是回到我们刚才说的猫鼠游戏的角度企业也可以从猫鼠游戏的框架中跳脱出来我一直有想到一个例子就是之前美苏争霸冷战的时候苏联实际上是率先研究出了电子管技术
但是以美国为首的西方国家它实际上是另辟蹊径的去研究了晶体管技术最后它搞成了集成电路当然一定程度上也是两个超级大国的国运的一个对比
套在现在中国的 AI 竞争上面来看的话在卡算力的背景下我们也可以从低算力的 GPU 想办法发展出更加高级的 AI 这个方向发展当然因为我不是做这一方面的一个专业人士这个也是业界都非常关注的一个创新方向我们是否能够真正从底层有一些大模型结构上的创新是的
但是我相信还是这句话生命自寻出路我还是对国内这个产业有一定的这个自信的那么最后一点是一个我个人的看法我觉得我们要跳出美国尤其是美西方的这一套话语的体系美西方尤其是我刚才说的这些反华的鹰派的议员或者是像之前的这个国务卿卢比奥他都会认为中国是
要建立一个所谓的一个数据帝国或者是他认为中国的 AI 就是一个不民主的 AI 而美西方的 AI 就是一个民主的 AI 所以他会用这种方式去拉拢中间的国家去孤立中国
这个逻辑本质上是有非常大的问题的因为我一直笃信一个原则就是说技术中立技术中立就是说这个技术它就像菜刀或者就像一个工具一样的它本身没有专制或者民主的区分它只是一个单纯的技术对于这些企业来讲也是这个技术中立就意味着就是回归本真就让这个技术它就是为我们人类发展去造福的
好的,非常精彩,谢谢,谢谢洪律师。