Shownotes Transcript
因为我从小的时候就比较孤独然后也没什么朋友你没有礼物没有这个新的衣服没有家长非常诚实地问爱就如果没有互联网的话我可能会是一个完全不一样的人我当时其实很喜欢回太郎他非常的坚持每次都说我一定会再回来的我当时还喜欢看海明宝宝海明宝宝就他很乐观对 他说我准备好了我准备好了
我觉得如果说我这样子很专心的话我把钱分给他这句话我要十年之后再拿出来编辑你欢迎欢迎你这个话可能会被别人认为要不就是认为你趣味要不就是认为你太过于单纯和理想主义我就是理想主义帮我这边挂了一句话大胆去做不要怕没有人在乎就算有人在乎人又算什么东西
Hello 大家好,欢迎来到商业漫谈,我是诗杰。继 Mindus 爆火之后,又一个来自中国团队整活的 AI Agent 产品 Fallo 横空出世。这几天,多位知名的 AI KOL 已经纷纷开始讨论这款新产品。Fallo 是全球首个 Agentic Browser,即行动型浏览器,你可以理解为是一群 AI 组团在你的电脑上打工。
而且它们可以隐身在一个影子空间内不影响你的操控权这个脑洞大开的新产品由知名的 95 后极客创业者谢阳创立 96 年的谢阳已经是一名连续创业者曾入选福布斯 30N 的 30 他所创立的身份云公司 Othing 已是中国 SaaS 身份赛道的头部公司
2024 年 6 月,谢阳秘密开启了一个大模型 agent 的项目并在 10 个月之后,也就是前几天,发布了这款新产品 Fellow 在它发布会的第二天,我们录制了这一期播客这将是商业漫谈目前为止时长最长的播客这是一位非常有个性,有技术含金量和有思考的创业者我个人看好并衷心地祝愿这个项目因此想原汁原味地保存下这段珍贵的记录
这期访谈将分为三个部分,第一个部分围绕一个孤独少年的编程之路,第二部分主要围绕谢阳的上一段创业,2B 项目 Othing 中的重要 learnings,第三部分也就是全球首个浏览器 agentFilo 是如何横空出世的。
欢迎谢阳给大家打个招呼吧哈喽大家好我是谢阳昨天你的产品发布了之后接到了很多人对你的祝贺和好评现在是发了一批测试码出去对我们现在做的是一个叫做行动型浏览器那昨天我们做了一场发布会邀请了 AI 领域的大概三十家科技媒体
然后今天早上很多的媒体找到我说他们对产品进行了试用觉得体验特别好觉得是改变了和浏览器的交互形态我简单介绍一下就是进 Manus 作为一个 AI Agent 爆火之后其实又看到了一个中国团队做出了一个新型的浏览器的 Agent
一会儿我们会详细地聊一聊 Fellow 这个项目我先讲一下就是我第一次知道谢阳吧就是是我一些投资机构的朋友他们跟我讲说有一个非常优秀的 90 后天才创业者说他是福布斯 30under30 的一个 90 后然后也是一个连续创业者我回忆了一下我最初加你的微信应该是我在上一家媒体
认知的时候可能也想链接一些创业者吧当时你应该还在做 Othing 这个项目所以今天我们的访谈大概会分成三个部分第一个部分会先去让大家认识你然后把你的这个从小的这种创业经历啊都聊一聊然后第二部分会聊一聊你在做 Othing 就是这个 2B 的项目的这个过程当中的一些收获和第三部分就是你为什么现在先新开启了一个 AI 的项目
那我们先来聊一聊你自己的人生立场我们第一次见面吃完饭之后你给我发了一篇博客介绍了你是如何和编程结缘的那篇文章看得我有点难过要不你自己来给大家介绍一下为什么你 13 岁就开始接触编程
因为我从小的时候就比较孤独然后也没什么朋友电脑就成为了我去看这个世界的一个窗口我通过这些数据看到了不一样的世界就导致我和我周围的朋友同学家人在很多想法上很不一样然后这会让我变得更加孤独尤其是在我小的时候很多时候我是被忽视的那个最小的小朋友你可以像那天那样去讲一下你那个
我来讲吧就是这样自然一点我跟宣祥第一次见面我们俩在吃饭吃那个沙拉沙拉你上来然后你就用一个故事做开场白就说你小的时候有一个北大医学院的舅舅回家过年的时候给每一个小朋友都带了礼物但是唯独没有给你带礼物
你回去找你妈妈哭然后你妈妈就说人家把你忘了然后你说这种被人忘了被人忽视的状态是你小时候的常态对 是的我也不知道为什么我好像总是被忽视因为我家里面最小的有很多表姐啥的他们其实会把他们穿起来的衣服还有鞋子给我穿然后我就问我妈我说为什么我没有新衣服妈说这个衣服也没啥不好的你就穿着呗我们小时候都这样所以就是可能有一种想要被看见的这种感觉
但是为什么去学校也没有朋友呢去学校没有朋友是因为他们喜欢玩的这些游戏我不喜欢他们聊的话题我也不是很感兴趣每天成群结队的那种感觉我也不是很喜欢然后我发现我更享受一个人的这种思考去散步会比较安静一些这么小的时候就有这么深沉的生活就还有另外一些事比如说我
很多时候可能是我父母把我扔在一个我完全没有办法适应的环境里面让我强行适应比如说比如说在我三年级的时候爸就把我扔去住校他骗我他说我晚上回来接你然后放学之后我就在门口等着一直等不到人来接我那时候已经晚上了怎么还没来呢我走回家然后出校门了一出校门我就迷路后来是被一个
理发店的我记得很清楚一个理发店的一个男性就看到我在路边哭就把我找了进去然后幸亏当时我还还记得我爸手机号打了电话然后过了两小时才回来接我然后第二天我还是去住校就这件事情让我感觉到自己可能就像就像那个礼物的事情一样就可能不是很受重视所以这个时候就会建立起来一个自我保护的一个屏障
这种屏障会它不是向外求因为你知道向外求都求不到你没有礼物然后没有这个新的衣服然后你可能也没有家长的这种非常诚实的对你这种关爱对 所以可能更多想的是怎么让自己变得更强变得更强的话一方面是自己的能力一方面是自己的心态但我小学的时候可能还没有这种
特别强的意识但是那个时候可能我现在回想起来可能心态已经发生改变了就能意识到这个心态是我学一堂课应该是帕斯卡尔来写的人是一根会思考的芦苇这句话打开了我这个思考我开始真正地跳脱出来在自己脑海里面模拟出来一个我然后看现在的我是什么样子的然后你到底该是怎么想的
那个时候我觉得我对我自己的自我意识就变得非常的强烈因为这句话启发了我就他说人是因为思想而伟大人本身上是脆弱的这个思想就是你自我的一个觉察你觉察到了自我觉察到了本我然后觉察到了自己想要什么害怕什么然后你怎么去构建起来这个害怕的屏障这就是我在
高中的时候再建立起来一个东西然后这种东西就会让我跟我的朋友们更不一样你好像说你高中入学第一周都没有跟朋友说过一句话对是因为孤僻还是因为你并不想要跟他人交流不想交流为什么
我觉得就没有交流的欲望感觉没有什么有营养的东西可以交流对因为我初中三年的时候我基本上就在网络上和我的朋友们交流他们探讨的都是一些技术呀国际上的一些形式呀这样的一些东西你是怎么认识那些网友的我以前喜欢看《想要回答了》然后有一天看完的时候我就突然瞥到他的片尾曲里面有一个网站叫 22dm.com
然后就登录进去了登录进去看之后就发现有特别多的小朋友发表一些特别有意思的言论大家评论喜羊羊到底是好羊还是坏羊然后评论灰太狼是一个好狼还是一个坏然后评论灰太狼的命运是不是太不公平了然后有人去怜悯灰太狼有人喜欢喜羊羊这些不同的观点我们产生了很多辩论然后辩论里面其实是代表一种思想
然后这种思想让我觉得和这些人走得更近所以你喜欢看响养的时候当时有想到这一层吗就是它是个好养还是坏养我当时其实很喜欢坏胎养
为什么?灰太狼有几个优点第一个,他非常的坚持每次都说我一定会再回来的第二个,他其实很聪明他有很多发明创造第三个,他其实对老婆孩子还是挺负责的好全面哦很全面啊然后我觉得喜洋洋老是捉弄他我特别不喜欢喜洋洋我就喜欢灰太狼他是一个被赋予的真派角色对,所以当时我在论坛里面就坚决维护灰太狼的形象
到处评论 跟大家去做各种辩论 去各种例子 去证明他是一个好狼那是一个通用论坛还是一个技术论坛是一个通用论坛 然后里面有好几个板块 22DM 的意思是 22 动漫 《斜阳互战狼》的幕后团队他们成立的时候平年龄 22 岁 所以叫 22DM 然后里面有大概有四五款动画《斜阳互战狼》在里面是一个板块
对然后里面还有这种灌水区之类的我在灌水区里面认识了好多朋友有三年级就托福金考过了还有那种六年级呢写操作系统的然后还有一些十五六岁搞那个 NORP 竞赛就是一个新兴起比赛保送清华北大对一群天才朋友对天才网友天才网友对所以跟他们聊天特别有营养后来上了高中之后周边其实都是科普学习的
普通高中生还有些爱打游戏的普通高中生觉得没啥营养没有什么碰撞因为你的社交需求和交流的需求已经在 online 一定实现了对我记得很清楚我是 2009 年 7 月 21 号注册到这个论坛的那是我第一天这个论坛说实话它改变了我
你不是老自称互联网之子吗?我觉得你这些生活跟互联网之子记录的这个 Aaron Swartz 真的很像他 Reddit 的联合创始人也是美国的一个极客天才我以前觉得我自称这个东西一方面我比较赞同或者比较认可 Aaron Swartz 他的理念就是他自己想要用信息自由就是他的核心理念然后他自己也做了很好的社区
就做了 ready 的然后也是个天才程序另外一方面就是这件事情我是不会像他这么做的比如说去下载大上去就其他人把它公开出来我觉得这个是违背我自己的价值观但是我自己把自己叫做互联网人士可能更多的是因为结合了我小的时候的经历然后我觉得我是被互联网的滋养长大的就如果是没有互联网的话我可能会是一个完全不一样的人我可能就是一个可能会有点别人性对然后可能就是
小镇青年你来自哪儿给大家介绍一下我来自江苏省连云港市那也不是小镇了
然后里面有一个县叫做干渝县然后后来改成区了叫干渝区那是一个沿海的小城市因为互联网和电脑你找到了朋友然后你也学习了很多对我以前在自己的时候我特别喜欢张艺明讲一句话我感觉他是真心的他讲头条和抖音是他看世界的一个窗口我小的时候对我来说电脑就是我看世界的一个窗口我因为看到了这个世界所以我成为了这世界的一部分然后我小的时候去搞编程的时候
我当时有一种直觉就是我在互联网上或者电脑上点击任何一个软件我都知道它后面是怎么运作的我会去研究怎么做出来一个好的电脑产品就特别有直觉我也不知道为什么我知道但是我就是知道
又出现了这句话昨天发布会你也说了这句话昨天发布会特别逗有一个记者问说你对你们这款产品非常有信心这个记者就问你的这么强的信心是从哪来有什么依据吗然后你这段时间说了这句话我也不知道为什么但我就是知道所以你说的这种对于这个产品是怎么做的直觉是从什么时候开始有的就是 13 岁的时候就开始接触编辑就那时候我
一方面我在写程序然后另外一方面我在用程序的时候我会去思考它后面到底怎么做的这种大量的可能训练吧就一方面自己思考然后一方面去网上查一下信息然后跟别人交流然后所以我能知道一些比如说我们现在在做那个影子空间就之前有人说做浏览器 RPA 的能力或者把自动化的能力加到浏览器里面会干扰用户的屏幕但是我就天然就知道我可以通过虚拟化来解决这个问题
就没有人告诉过我但是我就是知道这源于小的时候我对这个软件本身的一些理解就是它是一种直觉我举个例子比如说最简单的你打开一个窗口然后点击那个关闭按钮它发生了什么事情这个窗口消失了消失了嗯
不是文科生表示被问出了还有什么假设你现在打开的是一个卧的文档那你点关闭的时候它其实先要自动保存对先要检查一下你有没有存储好对然后再把窗户给关掉那之后还没完呢还要把进程给杀掉它是好几个步骤这是一个比较简单的一个案例还有很多复杂的案例然后我就在小的时候坐在电脑前就在思考这些问题
变成了一种习惯后来我就不需要了把它成为一种直觉有点像硬件数码博主买到一款新的产品之后去拆箱试图破解它是怎么做的会研究它其实你就是用这种方式在研究软件对所以你 13 岁学编程之后做了哪些大事儿
那时候我觉得做了很多不胜得举做了很多现在说起来可能会被人骂的事当时 WT8 还比较火各个论坛都很活跃有些论坛如果引起一些舆论会被大家骂比如当时有什么李弟我不知道你还有没有人知道是吧然后这种论坛一旦创与论就会被人给爆发我就做了一个爆发器
就可以在论坛里面疯狂一分钟刷几天小帖子这种和歹毒的贴吧做对抗在贴吧里面造核武器做这种事情然后还做过当时我喜欢一个动漫叫做《刀剑神域》
他是一个 VR 的动漫男主角戴了 VR 头盔然后进到了世界里面去了世界里面全是这种很多数字化的一些这种交互我就在电脑里面模仿了一个那个《导演神域》里面整套的这个交互体系他比如他可以选武器比较酷的这样一个东西当时还发在 B 站上对 现在我不知道能搜到搜一搜我当时还喜欢看海绵宝宝
然后我给自己做了一个专门看海绵宝宝的播放器然后就可以存储到我上一次看到什么剧集了我把在那个优酷上所有的海绵宝视频都下都下来了所以现在各大视频网站有的功能你早就做了就是记忆你上次看到的对对嗯因为现在是上云了吗对是有记忆了对对但是那个时候还没有没有以前我在本地做就专门看海绵宝宝 OK 你为什么喜欢看海绵宝宝跟喜洋洋海绵宝宝
他很乐观对他说我准备好了我准备好了对然后动漫也很有趣他也跨次元你不觉得吗你应该看过他一会是海洋宝宝一会就来海岛船长然后一会是动漫的制片人然后一会是真人有个大手在那边特别有趣然后台词也特别有趣就很喜欢以前就放学的时候中午 12 点
我不知道你知不知道 12 点到 12 点半动漫频道会放海绵宝宝不知道你不知道我们中午不回家不回家中午回家吃饭不我们在学校吃然后《夕阳洋灰太狼》就是兜着动用吧比较有趣都迎合了你的个性色彩是不是看上去是那实际上是什么样
实际上也是这样我是一个很乐观的人是吗对就乐观是一种方法悲观是一种态度你身上有悲观的部分吗我其实是不太悲观的因为你相信方法总比困难多对如果悲观的话我现在可能也没有必要去非要做这个新的项目因为这里面有很多困难太多困难你的产品技术资本算法数据市场竞争国际化都有很多困难
明白所以你后来学了编程多少年之后开始做一些创业项目我都不知道那能不能算是创业大一大二的时候你大学考得好吗考得不好你不是那种应试教育里面的好学生我特别不喜欢应试教育你是好学生吗不算是好学生我每个学期都为了教学为了什么事情呢就是比较
反叛比如说我写过六千字大字报贴在联系主任门口联系主任挨个班级去问这谁写的就拿一个大字报直接拍在桌子上讲讲谁写的然后举手你会承认吗我没有承认我就想期待我就是想告诉他你到高中毕业也不知道是我写的六千字大字报写什么呢我当时是觉得就是很多老师很形式主义
又不硬残试教特别的抓浮于表面的东西然后讲话假大空我就把这些东西完整的全部写了出来这样看出来你确实不是 Aaron Swartz 那种类型的就是你并没有站出来承认说对就是我写的是吧也不完全是其实我把它写到我的博客里面了把这个大字报写进去了对放进去了其实它如果要查的话你能查到的
刚刚我想到是不会去查的对他们不会去查的很有意思所以你的这个少年时期还有什么大事吗还有就是我特别不喜欢那种人很聚集的活动因为我从小就喜欢一个人
然后我跟老师说了很多很多次说我不想去上操我不想站在那个操场里面我很难受我很痛苦然后老师非要让我去我说了很多很多次老师说这是纪委是吧你得服从整体的意志你在学校里你是一个学生你就要遵守我们的制度我跟他说了很多次然后他还是让我去然后我就是不去然后有一次就当了青年级当然应该 400 多人
我们有一个大站台然后把我叫到站台上然后批评我然后我就直接把我手表摘下来直接扔到地上然后就直接下台走了老师当天就要把我给辞退开除开除我对不是辞退开除我然后到了大概晚上 10 点老师又找到我说我想了想这么开除你也不好就把你扔到社会上对你可能也是一个危害更大的一个事情反正之后还有几次
同样的事情老师在办公室里面给我拍桌子说夕阳你能不能听点话这个时候你会是什么态度我说我不会你不会听话对我说我就是不想去我真的不想去当时我教室有三楼四楼我在教室里面我看到底下这么黑暗一片人我都害怕你为什么一定要让我去呢然后因为这个事我每年都被家长我爸也跟他讲他们还是让我去坚持着让我去所以高中三年我现在想想我都想哭我高中三年我活得很痛苦
我活得非常非常痛苦我也不喜欢考试然后我觉得我跟我同学聊聊一起去然后老师非要让我去操场跟学生一起三年简直是我最黑暗的三年你现在看到黑压压的人还会有那种身体的不适吗现在不会有从什么时候开始不会了大学逐渐逐渐地就没有是因为大学没有这么施压相对来讲拥有一些自由你就还好对对嗯
我觉得中国式教育就是把你刻进母字你要经历过那一道母字之后你可以再有自由生长比如说从大学开始所以那个时候我就因为这件事我觉得他们非常的不应该施教就完全不顾及就学生一个个体的他的成长然后我很愤怒你有没有想过如果比如说将来你的孩子或者是现在你的弟弟他遇到你当时的这种情况如果他求助于你你现在会有什么比较好的 solutions 吗
这个事情我想过我想过两件事情第一个肯定不让他在中国上第二个就是我想过去改变中国的教育我在大学的时候给自己做人生规划的时候规划了三个阶段第一阶段我要做一个创业者然后创业者里面我一定要从一个工程师转变成一个创业者我觉得我现在已经做到了做完创业者之后我想去拍电影因为我觉得电影它是一个能够把人们情感情绪的一个东西我小的时候有太多情绪被压抑住了
不管是我的父母带给我的还是我的学校带给我的还是我周边的朋友带给我的有太多情绪太多情绪这些情绪塑造了我我想把这种情绪变成一个电影另外一个就是我想到 50 岁的时候能够去做教育因为我知道有很多年轻人他非常的上进他想要做自己的事情然后那个时候我可以把我的资源把我的经历把我的经验都交给他们你今年几岁
今天 29 岁什么时候拍电影 40 岁吧 OK 之前对话是 40 岁 40 岁拍个 10 年电影然后 50 岁就去当老师不一定是当老师来改变教育对你做创业者也可以改变教育对就是我可能会开一个学校我想压缩义务教育的时间从 9 年压缩到多久从 9 年压缩到压缩到 4 年为什么
因为我觉得十岁之后的小孩可以让他自己去做他自己喜欢的事情我可以给他钱 地方 资源以及老师陪他去成长他六到十岁去学同志教育然后十到十三岁他去尝试一些专业 寻找热爱对 寻找热爱然后十三岁之后他想去做科技或者做艺术 做教育然后他自己去选择
你这么说我还挺意外的因为我一直以为你有很大的商业野心所以你其实并没有想要做成一个什么样的商业帝国成为像张宇明扎克伯格那样子的人物我觉得这个不中度我可以一起做一起做对所以其实你确实是有很大的商业野心对我现在就是聚焦在生产力这件事情上通过生产力去放大商业价值你一直想做生产力为什么从什么时候开始我从大学的时候开始大学的时候被
我的学长就有过一些欺骗或者不说欺骗了就是利用吧但是利用打个引号在社会上可能谁都利用谁但是这种利用可能给我一个比较大的冲击就是他可能做一个几十万的项目然后把我
卖进去做人力然后一个月给我 800 块钱我并不是说想要多少钱而是我觉得原来这个世界还可以这么运转就是你可以不懂技术你可以不懂产品但你只要能联系到那个人你把人卖过去你是说那个学长他自己不出力他也不懂技术对但因为他认识你对然后还认识许久方然后撮合一下他又能够这么去获得利益
我觉得这个事情有点突破我的认知你认为它不公平吗对 我觉得不公平我觉得社会上有很多这种不公平的事情比如说你长得好看前人长得丑你长得高 下人长得矮然后你生在一个有钱的家庭你现在生在一个山区里面这都是不公平的事情怎么公平呢很难有完全的公平但是我觉得通过体育生产力可以
提升公平的底线比如说如果说我们这个产品将来我们做得更好一些可以让每个人在上班的时候工作八个时工作两个时剩下的两个小时干嘛剩下的两个小时你爱干什么干什么你可以寻找自我你可以享受自然
你可以去看看这个世界像 10 年前有个老师说世界这么大我想去看看是吧你可以让每个人都有这样的一个底气说我今天想走我就可以走这样的话整体来说公平性就提升了为什么有的人他就每天要工作 20 个小时 18 个小时但只能去了温饱但有的人每天可能会议上谈一谈或者是打个高尔夫心就谈成了
当然肯定跟人自我努力是有关系的但是我觉得就更多的是在智力上然后在动力上是不太一样的尤其在智力上所以我觉得通过这种爱智能产品其实可以做到这种智力的平权因为可以把那些最优秀的人他们的这个生产力他们的 work flow 就给到那些没有这些 know how 的这些人
那么接着他们的生活我觉得会变得更加美好一些很理想化因为我觉得治理平权这个事情确实是一个听上去很 attractive 的事情但是社会的阶层本质上是一个资本论的问题生产资料如何分配然后财富怎样汇聚怎样分配它可能并不以绝对的劳力付出或者是治理
非常硬这个我认可然后我也看过就英国工业史然后也看过美国在二战之后的生产力的历史然后生产力在另外一个角度还是上层政治家们包括一些公司层面去控制整个社会的一种手段这个人没毛病但是确实实的人是需要生产的那我们能做的就是从现实从现实上去解决他们的现实问题
我觉得这个会比非要搞什么运动就更现实一些你说学长打引号的利用你这件事情刺激到你刺激到我后面你做了什么样的行动呢后面我就想我要离开这些人做生意的人我自己定位是一个创业者创业和做生意是不一样的区别是生意人权利益嘛就是算账嘛创业者是带着使命带着愿景他要去改变某些事情所以你创造了些什么呢
我当时是做了一个在线的一个 Photoshop 的一个产品然后那个产品当时发布到三六克的普罗达的汉子当时我日榜和珠宝都是第一名也没怎么做学生就挂上去然后就大家投票然后变成第一名然后后来有个学长说你的项目可以参加一个比赛我参加腾讯的一个比赛那个比赛的话我拿了影创奖我是唯一一个获奖的本科生其他都是硕士而且是团队为什么没有拿金奖是因为金奖它是
切中了当时腾讯的某个战略当时给我颁奖的出来也比较巧是 Q 浪漫器团队我已经忘记了反正当时第一名是做了这个 Q 浪漫器的一些比较符合他们战略的一些东西这个奖对你来说意义很大吗意义很大它让我这么多年就从初中到高中压抑的这些情绪被释放出来了你小的时候没有吐过什么脚吗
学习标兵这些东西可能也算这么不乖还是学习标兵有的时候是有什么额外的 bonus 吗非常多 bonus 我认识了很多人很多人认可我觉得自己被看见了因为大家看见一个 18 岁的天才少年是吗
我不觉得我自己是天才反正我自己是挺努力的外部的眼光是这么看你的对 但其实我挺努力的我花了很多时间我大一的时候就学计算机这些课程一个学期把它全学完了就编译员里什么数据库然后还有计算机网络还有人工智能的连龙树我都全部看过从早上六点我就起床了
看到晚上 11 点 12 点就突然我都是在最后一个走的弄完之后我还能在场上跑半圈所以你大学的时间都用来学习了大一的时候用来学习然后下面学习因为我想赚钱然后就发现了这样一事学长他本来跟我说做产品后来发现不是后来发现我是并卖去做劳动力的就比较受伤就把你作为一个程序员外包是吧对所以我对外包也是生物通学所以想解放生产力
除了人这方面的 bonus 还有别的吗还有奖金不到时候还要奖金因为我经历过买包这个事情我写了一个非常复杂的软件所以我当时就觉得程序员这个行业
挺原始的我第一次去写那种非常企业级的软件之前做的可能还是我自己喜欢我自己做着玩到了那个时候其实你是要服务别人你发现软件它其实是个服务业你是要服务别人的需求你想把别人的需求给发掘得更好你得满足别人的需要这个时候其实它是很不一样的
从一个特别有创造力的工作变成一个特别辛苦的工作从服务自己变成服务别人就变得辛苦对 所以我觉得这个行业很原始所以当时我就想解放开尔士亚利然后就做了一个在线的 IDE 在线的集成编程环境就程序员每天写研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究研究
我想把这个 IDE 做一个更好用的 IDE 你要把程序员每天都要用到的工具做得更好用对然后我当时规划了两个阶段一个阶段是云端编程先做到让程序员不用每天背电脑就跟我们现在飞输云文档一样对打开乱器就能直接用这个是我当时的第一个理念第二个就是可以让程序员不用写代码
就托拉转就可以可以画所以当时我做了一个网站的在线的可不化编辑器有一个产品叫 webflow 这个 webflow 是一个很有名的产品我当时做的跟他一模一样就比他还要再好用一些你知道 webflow 是吧知道反正另外还做了一个小程序的编辑器
当然小明星开发就需要下课后端然后可以直接在网页上去做然后在后端还可以程序员配备了命令行 门店系统它可以直接在网页里面像操作本地电脑一样这些技术后来我在做 OSI 的时候包括现在做 File 的项目的时候
都用上了所以我理解你大学连续做的几个项目其实都是服务程序员开发对吗第二个项目是这样的这是第一个阶段然后第二个阶段我规划是做自然演变成做了做了后来大家做不下去了因为当时技术不成熟
2016 年才做的然后那个时候还没有 TransformerTransformer 应该是 17 年才有然后那个时候它的主要的一个应用场景还是做翻译我有印象当时看到一篇文章说 Google 用这东西做翻译效果特别好但是没想到去把这东西用到编程语言里面去当时确实也没有其他人去做这个事然后我就转去做 IoP 了去研究一些新的算法然后新的数据看怎么去搞这个东西
主要是做两个项目一个项目是为做机器学习的开发者提供一个日报推荐每天 5 条自然源处理然后 CV 然后制度图谱包括外部开发都有一些对每天 5 条然后在全球大概有 10 万用户第二个是做了一个 2B 的项目主要是为监管机构提供金融公司商量财报的分析这个听起来可以收费对这可以收费对就是去做
董建高的秘密识别然后以及他们在公开新闻里面的关联关系的这种分析国民转案的时候给他们一个报告告诉他这个是正面的还是负面的感觉像是一个证券工具对 这种证券工具这还是在我大学时期所以基本上我还是在探索
我自己想要做什么你说的三个阶段做了那么多项目这些需要花钱吗花钱的意思是什么有成本吗肯定有成本第一个项目那个是没有成本因为那个就是我自己做的然后自己可能买了点玉米玉米服务器那花了多少钱一年几百块钱
第二个项目是我把我在第一个项目里面拿到的奖金然后放到了第二个项目里面去你说拿到奖金是指腾讯那一笔不到 10 万块钱放到第二个项目对 ID 那项目反正就给我的同学发工资那个时候你已经拉了一个团队一起做对 那个项目我也融了点钱融了几十万就给大家发工资然后卖服务器做 marketing 干活都花了赚到钱了吗没赚到钱为什么
因为我当时也没想要这么赚钱我大学生活中花了多少钱就完全过我生活了对所以我就想以前初中高中的时候被学校限制着没办法做自己想做的事情我得免考试然后义务这些事情因为我家里也不是特别有钱所以我都是自己去养活自己大一的时候也是自己交生活费自己教学费长大学四年都自己教到大二我终于有了一笔
可以让我自己不用担心吃喝生计的钱那我为啥不做点自己想要做的事情呢其实这个时间很短暂也就那么一两年做完之后我基本毕业了我大二才有这个钱然后大四就毕业了毕业之后我还想做自己想做的事情但没想到要做什么
我发现一个很有意思的点其实你对于金钱这件事情看的并不重对吧因为可能十万块钱对于一个大学生来说也是一笔巨款但是其实在你的创业项目里面花掉就花掉了你也觉得是值得的对我觉得是值得的是基于对金钱的不在意还是千金散尽还付来因为你相信凭你的能力总有一天还是会有钱的
是哪一种后者我想也是对我觉得这个 10 万块钱我可能要的不是 10 万块钱要的可能体验对经验经验我很珍惜那段时光所以你这个钱花下去了他具体换成了什么样的经验就是我熟悉整套工程就学了好多好多技术对然后后来我去字节我过去发中国发现我也是做 ID
其实我并不是不需要钱我其实很需要钱但是我对这种我用钱不是说我要去就非要搞什么好车什么买个什么超大的房子这种需求没那么高但是我需要这个钱主要是我要做一些大的事情就是做那种投入成本比较高但是 ROI 也很高的就赔率比较高的这种项目我喜欢做这种项目
所以你毕业的时候为什么没有直接选择去创业而是进了字节我毕业之后我干涸了两个月我六月份毕业了然后八月份才进字节这两个月我都在想到底该做什么然后我想了想我大学的时候做这些事情
基本上每年每年换一个方向我觉得如果我要做的话那我肯定得做一个很持久的项目然后把它做下去做好当时没想好就想了两个月还没想出来没想出来没想出来之后我发现那个时候我可能已经社会化了嗯
怎么讲那两个月里面我没有和人做特别交流但是我感觉我快被社会抛弃了就从以前就不太想融入这个群体然后变得还挺需要的对 我发现还挺需要这个社会我不知道你有没有这种体验
就你真的干了两个月然后你不合适和里面我听很多人说过就是很多人辞职之后会有这样的状况我也是辞职出来自己创业了但我 so far 还没有对因为你每天在和人交流对你要是不交流就每天对你会怕脱节或者怎样第一个月还好你到第二个月就已经睡不着觉了嗯
所以我想赶紧找个地方先待着吧然后就给字节投了个简历然后就进去了你是只给字节投了还是投了很多家字节然后阿里还有那个百度都投了嘛你心里面有一二三的优先级选项吗我第一其实是阿里为什么因为阿里当时很好呀规模更大对然后后来我是这样我就去了上字节我当时应该是面试了中午早上早上十点明天下午两点
然后面食官还带我吃个饭自己的食堂特别好吃当时就决定对 我跟面食官聊也挺好也挺亲切的然后就去这边了 来这边了
对其他投的公司有收到回应吗收到了但是你就是因为食堂好吃已经决定加入了是吗不仅是食堂好吃他们的这种 always day one 的这种氛围可能还蛮吸引你的当时那个面试官我看了跟我年龄比我大了五六岁他面了你四个小时对真正进入字节对你来说有什么样的影响主要是自己的文化 always day one 追求极致始终创业这些文化也是我现在在做的
你在字节待多久十个月你做什么我做一款字节内部的这个 ID 产品主要是服务他们自己的程序员对服务自己的程序员对这个部门现在还在吗现在应该不在了产品也没必已经变成其他产品了吧然后我知道是他们已经出来创业了这个团队在字节开心吗字节没那么开心说实话因为我感觉我也被限制了很多被限制受教有什么具体的分歧吗
我给你举个例子当时我跟我领导说因为字节讲很多文化嘛创业然后你要去创新巴拉巴拉很多这些东西我说既然字节的推荐方法这么牛逼我们是不是应该做自然语言编程就是现在大家都在真先做的自然语言编程对然后他直接把我怼回去了说你这是拿锤子找金子
就是没有场景一表场景我想如果那时候做的话说不定你们就比 Cursor 更成功是的但是那个时候技术可能不成熟了不成熟你可以探索因为那个时候传统帽已经被应用了
我觉得因为我也在字节待过其实字节它做的技术创新并不是最前沿的它是一个非常务实的公司比较有意思的大概也是 15 16 年吧就是他们应该有成立一些实验室然后招了很多厉害的这种学术的大拿进去但是通通没有过一年就走了总体上来讲外围的一些了解可能是因为字节它特别务实这也是它的风格
他只做能够立刻服务到业务的技术探索这都没问题从我的角度我肯定是被限制住了本来进去呢想好好做点事但是整体还是 OK 的所以当时你有接触过张一鸣吗见过在厕所里面见过哈哈哈哈
有没有交流过没有交流过那为什么做了十个月就走了呢我想好要创业了我去自己的夜市中转一下怎么想到的呢要做什么呢就是还是做生产力这是我给大学之后给自己定的人工标这个事情要结合当时的社会环境 19 年是属于互联网的默契基本上已经没有什么巨头已经零力了对 零力了然后创业公司没有什么太大的空间所以我当时
就觉得要么就先切一个相对来说比较垂直但是能够活得足够久而且能赚钱的一个方向这其实也是吸取大学的教训就不能说做那种赔钱的项目赔钱的项目就做一个能赚钱的有市场空间的一个项目而且是符合技术趋势的当时的技术趋势就是人物智能当时是 CVCV 已经也到目前了然后剩下就是云 SaaS Client Network 云源声
你就再看这里面有没有什么是值得去做的然后就找到了身份场景身份云然后这个场景是每个企业都需要的就只要你要做软件你要做应用或者你要去采购一些软件你都离不开身份它是一个企业做 it infra 的一个卡点 it infra 对 it infra 的一个核心的组件它就像一个门
假设做一个企业就是搞建筑和装潢对那我就是那个做门的对 我就是做门的只要你的建筑在增长那这个门的数量就会增长它就是一个小而美的事情对 因为当时在那种情况下也只能做这样你做数据库也小而美做一些 SaaS 的业务软件也小而美你都很难做到特别成规模这几年你做软件确实也没有什么太大公司跑出来
身份语音这个事具体是在什么样的场景下你找到了这个机会还是从自己出发我是一个非常喜欢向内求的人我自己有什么痛点我要做什么事然后我最了解哪个群体我以前因为大学时候做了很多应用做了 IDE 然后做了 Photoshop 然后做了 LRP 做了知识图谱然后做了图屁的这项目因为这些产品我全部都对外发布过
发布的时候有很多用户进来我当时就特别痛苦的一件事就是用户老是登录不进来这里面很多原因比如说你收不到验证码或者是你这个
试钥登录的时候以微信为例微信它那个名字它那个名字那个字不串那个字符集跟数据库的字符集会不一样比如你微信你是一个英文名你存到数据库里面没问题然后你要这个中文当时它就存不进去然后你得改数据库整个字符集我是不知道的没有人知道你就有事了才知道崩溃了才知道然后每天这种事情就特别多就非常焦头烂额的
我当时就有种感觉身份这件事情不是那么好搞所以就从这个出发就想做这样一个事情当时是在做了些实验实验效果很不错花了几个月三四个月做了产品就往上跑了跑了跑给了我比较大的一个信心第一单是大概八千块钱第二单是五万然后第三单是八十万我也没有任何土壁的资源只是我把产品的做了出来然后介绍的比较好
然后写了很多内容然后吸引到了这个领域里面的真正的痛点的这些客户他们确实真的愿意为这东西付钱你发现了身份语音这个商机之后你出来做是有信心的吗有多大的信心这个信心说实话也还行就是如果 100 分的话我可能只能打 70 分就我觉得这东西肯定能赚钱但能做到多大我是有一个不确定性有预期的他做不了特别特别大为什么
因为这个市场它就不像美国市场你出来做的时候知道中国 SaaS 非常非常苦吗
我知道然后我还要做是因为我想解放他们的生产力我去做方向选择的时候这个方向一定要和生产力挂钩如果他不挂钩的话我都不想做我没有兴趣做比如说做什么社交还有什么语聊房这个我都没有兴趣因为自己都不想聊天我自己肯定做不了这种产品所以拿融资顺利吗挺顺利的前期还是有一些挑战
我这个又年轻人是吧也没有这个经验创业的经验刚大学毕业还一年都不到你知道吗就是在 15 16 年的时候中国的这个资本圈其实是非常热衷于投 90 后的当然现在可能要变成要投 00 后了但是这个 90 后当时只要你有一些光鲜的履历你就很容易能够拿到钱我不知道你是不是属于这一类我不知道我是不是属于这一类你当时有受到资本热碰吗
在大学的时候 15 16 年的时候有拿过钱吗拿过钱但也没有特别多的就几十万几十万的拿对我感觉是这样子就是中国的很多资本他是不懂这些东西的他不懂软件他不懂的一个体现就是他没有办法判断这个人能把这个产品做到什么样子
就像是我小时候比如说我去思考软件底层怎么运作的我有这种直觉然后没有做过技术的投资人他是没有这种直觉的是的所以有的人没有办法形成一个呼应没有办法跟你有共鸣什么时候碰到有的投资人我觉得我以前找投资人方法是错的乱找后来我就找人介绍介绍一个准一个我本来以为投资人都一样这个基金那个基金 FCD
对都可以聊后来我发现 FBCD 同样一个基金两个人可能都不一样所以你如果见投资人的话你跟他比如说聊个 10 分钟你就会能够有判断说他到底有没有这种所说的直觉两分钟可能就知道了两分钟就知道了对就看他眼神就知道了说起话我可能就知道马上知道他可能该不到该不到我就不想讲不想讲的话就会就更尴尬但还得讲这种情况下有的你不会直接就走对还是说一说比方说尊重
是因为技术这个东西还是有一些显形的门槛所以你做 offing 身份云天使拿了多少天使拿了 700 多对于这个项目来说也不少对不少是够的算过这个够花几年吗我的安排就是 18 个月过多久正式商业化了得有个三三个月是有的当时拉了一个多大的团队当时只有两个人就是我还有另外一个我的同学
他也是一起会做编程吗对对对他有两三个兼职的后来我还给他们分钱第一单是分了第二单也分了对都分了你是一个慷慨的老板吗我挺慷慨的多慷慨我今天有遇到过一个特别好的人就他也被他老板剥削过我觉得他特别优秀对我特别认可他他老板剥削他
给他的工资特别少我给了他老板的十倍认可他的成果和能力对所以这个人现在在你公司吗在所以做这一段 Othin 身份云的这个过程当中他大概分为哪几个发展阶段有遇到过哪些挑战很多挑战这里面的故事太多对但我总结下来最大的挑战还是人的挑战因为我以前是个不太喜欢的
和人交流的一个人所以在对人的身上会比较顿感嗯就做过很多坑就奥斯汀的人走走溜溜的都有很多就让我对人性产生了更多的思考我在奥斯汀每一年都会
看到比前一年更让我跌眼镜的人心的故事听起来不怎么美好对 每一年我觉得这年到头了吧然后第二年还有他们怎么会这么想这种冲击可能就会有点像我大一的时候遇到学长的这种感受是一样的但是可能会是更加更加高等级的有能说的例子吗
我说出来可能你觉得也没啥比如遇到一些销售吧公司 2P 的那些销售发现这个销售它会跟你说是这样子跟他说是这样子然后把两边的矛盾调起来然后发现事情根本就不是这样子为什么要调起两边的矛盾呢
有力所图也不知道他为什么要做反正他就要这么做你能听上去觉得没啥我们给大家介绍一下 Otting 做到了一个什么样的程度 Otting 现在在我们在国内大概有 700 多家付费的客户安有 Lululemon 然后大众保热结 冰丽分田 张让银行 关大银行上海外服 高级电视出版社科瑞国际 平凯
连森林海底捞知乎等等从这个大型的国家企业到新的新技术然后到大外企以及一些教育的制造的做这个火箭的蓝金航天做芯片的传言存储都是我们的客户他选择我们产品的一个非常重要的原因也是因为我们整体
设计上比较先进有自己独特的一套对于身份的这个东西的处理的一些哲学跟其他家和不一样这些公司他们都转型的时候其实也会找一些互联网出来的人然后这些人也会喜欢这种更 fancy 的产品我们这个产品其实这些东西其实都是表面的最核心的一个优势是我之前不是做这个行业我是一个外来者然后我是用外来者的
对这个行业的一无所知用一个全新的方法来构建构建 壁垒然后对所有的同行进行了降位打击其实我没有客户跟我关系我是一个刚毕业大学生就这些客户也会被吸引过来就因为这个原因
你之前讲过一个特别好的例子我也可以讲给听友们帮助理解一下比如说像万科是一个有 40 万员工的大公司所以他们每天要发生的员工的入转调离可能高达几千次就如果没有就是身份云的这个软件的话可能他们的 HR 每天就光芒或这些事情就够了是吧这就是一个很具体的需求所以 Othin 可以视作为是国内做身份云最好的公司吗是的是你这么说还是全行业都这么说
全世界都这么说你可以问问肯定是最好的其实你们在国外是有竞品的对 有一家 Octa 用 Authier 我们拆 GPT 就用 Authier 去做登录然后 Octa 是用 80 亿美金收购了 Authier 然后我还
我还见过 Octa CEO 今年就被 Octa Identity 25 就评选为是全球身份领域最有影响力的这个创业者之一你被美国创业者承认了对然后我是唯一一个入选的华人对然后在前段时间还上了纳斯达哥的屏幕好我这个要等到开头了
听说 Octa 的创始人就是从 South Fork 出来的对因为他们在做 South Fork 的时候就发现身份管理是很大的一个难题随着应用越多他的负担度越高你说你认识他的创始人见过见过他是什么样的人他应该四十多岁他是一个个子非常非常高的一种感觉有两米然后他相对比较正经你跟他有交流吗交流我跟他交流第一句话的时候是安永和卢莱美是我们的客户
然后我看他脸色都变了为什么因为客户突然抢过来了他中国去换了我你凭什么从 Octa 的手里抢客户他应该是全球称赞这个赛道里面的头部是吧核心你要在中国做的话还是本地化做的好比如说他们从微信 丁丁这些生态都不是特别兼容但我们肯开箱即用因为我们肯定先服务国内市场体验更好所以说完这句话他说什么脸色变了变了之后看过来说了一顿字
我很明显看到她那个眼神就特别奇怪然后呢有什么有营养的交流吗后来没有营养的交流打个照面就比较着急聊了两三分钟就走了所以你在做身份这个创业之前你有没有去了解过这些世界投布的这个赛道上面的玩家他们是怎么做的比如说像 Opta 还有像说 Ocelin 有了解刚开始做的时候是有一个网站叫 Beautyways
给 TheWinstonKong 你可以输入网址然后去看这个
网站被其他网站引入多少有非常多详细的数据这公司每年收入也有个一两亿美金好像只有不到 10 个人就挺牛逼的用这网站做了大量的关于奥斯特较的调研因为他是能看到流量的然后我把流量和他们当时的融资的新闻做了一个严格的对比就发现他每轮融资之后他的流量就在大幅增长这说明什么这说明他们真的是有市场需求的
因为资本会看你的流量实际上它不是不看的它肯定要看你的用户那个产品很好用还可以看到你的网站的 SDK 被多少网站引用了
然后拉着 Agglist 挨个去看这里面其实就是一种沟通 market 的方法你就挨个去 bd 就行了是吧我比奥斯比较便宜就是你抓住巨头的客户然后一个一个攻破对 但是没错没错没错这个方向你是说没有用这种方式做还是没有用这种方式做因为他的客户绝大多数还是海外对 我就看了一下他当时的情况就觉得实际上是有需求的像奥斯林和 Octa 这两家公司在行业里面是一个什么样的状况
奥克塔是全球第一然后它最大的竞争对手是微软的 Azure AD 就微软的产品然后奥斯特拉它是后起之秀它也很快很快到 1 亿美金回来就被收掉了现在奥克塔是全球最牛逼的
你们跟他现在的差距是我觉得差距主要是差在国内的生态没有像国外那么好所以你的规模没有办法做到他那么大对然后你某些产品能力不需要做像那样因为你没有这个生态所以你只要适应这个生态就好了但很明显那个生态是更好的那你为什么不出海出海的话考虑过 22 年
22 年年底的时候就在考虑 23 年一年一直在做相关的准备调研过新加坡市场东南亚市场然后觉得就太小了太分散了感觉做下来还没有中国市场好为什么不敢去欧美市场对然后本来要去欧美市场但是我们做身份也比较敏感身份有非常核心的用户的空位筛证敏感器密码这都有
作为一个企业呢中国人也不是那么合适就没要去的时候就是大模型就出来了然后大模型出来之后然后重新思考关于市场利益我们还能做什么明白先接着奥丁聊你刚才讲到就是人的挑战是最大的挑战那关于赚钱和花钱这件事情呢就是奥丁有遇到过什么挑战吗他是一直不缺钱吗他融资特别顺利吗奥丁后面融资都很顺利
因为你们在国内确实也做的挺好的是吧对融资非常顺利一共融了 3 亿万美金然后从这个泰格然后到 GV
到华创到鼎辉然后奇迹是吗都投了我们我们是不缺钱的一家公司他们凭什么投你我是指后期的这些基金他们是觉得看到你们实际创收客户量在增长还是说依然是你自己的 reputation 说的都有都有全部都有主要的这个问题还是错误扩张吧那个时候整个市场就过热那个时候是指 2020 年 21 年主要是 21 年吧
2011 年有一个 SaaS 的小春天因为疫情人们看好线上数字化对 SaaS 的顶峰就在那个时候后来就突然一下就开始往下走为什么会在一年之内急转直下因为我记得 2122 年还是赛道特别热后面就骤然欲了核心原因是美国美联储加息了加息之后所有的存款都会回到银行里面投资钱就会没了没了之后呢
SaaS 在美国全都是亏钱的没有一家公司不亏钱它是需要资本接盘的没有了这些资本接盘投入之后这个行业很快就马上就不行了所以那时候是不是死了很多 SaaS 公司死了很多 SaaS 公司然后美国所有 SaaS 公司它的估值都在买下跌你看像 Octa 当时它最高的时候 400 多亿美金的市值然后现在就掉到 100 多亿美金它每年的收入就像它去年 23 24 亿美金的收入它 PS5 都不到
就可见这个市场是很夸张的它其实收入质量是挺高的很稳定的所以你在最热的时候融钱了融钱了融了最后一笔钱对每笔我都猜我觉得每一个融自己的都猜特别对 OK 提前做好准备因为融完之后你干嘛了就扩人了你当时是完全没有预料到后面会那么快遇冷是吗对大家可能脑子都热了但是我很庆幸我是在 21 年我多大了 21 年我是 25 岁
但我觉得很奇怪的一个节点因为 21 22 年我其实还聊过一些其他的创业者其实 21 22 年的时候我觉得市场上分成两类吧就一类其实就是始终乐观的创业者我觉得你那时候可能就有点乐观另外一类其实就是还是挺悲观的就因为他们会把疫情的这个变量
放在里面就不知道多久经济会恢复我观察到最早开始降本增效的那一波其实就是从 20 年开始对就基本上都是从 20 年开始的那你为什么就扩张到 200 人呢因为我当时很有信心
我们产品好客户也在往里面进需求也是一存在的你觉得这是不是因为你是一个年轻创业者今天的你你还会这么做吗不会就会更谨慎一些对所以我当时觉得 25 岁就学到这门课挺好的我在 30 岁的时候肯定不会做出来这样的一个决定你当时从多少人扩到了多少人从五六十人吧扩到了大概 200 个人然后你发现了
发现收入上不去然后反而效率还变低了所以就开始裁了开始优化所以其实你在扩人之前你公司的商业化收入是理想的吗你赚到的钱能养自己吗刨除一些额外图什么是能养活自己的就是刨除研发是可以养活自己的对其实我从 19 年开始创业的时候我们就能养活自己对
但是你在持续投入研发是吗对 是的投入研发干嘛呢听起来你这套系统做出来之后就不停的去卖就行了然后你也不是定制化你是标准化我们的系统经过了三代的演进第一代是以开发者为中心的身份名然后基本上我们就提供一些 SDK 然后做一两个协议就够了然后这个时候主要是面向 B2B2C 的场景就是企业或者开发者去开发
C 端的应用然后用我们的这个系统来做登录然后第二段是叫做全场解释的这个时候我们就做到做到员工了因为我发现在中国内的 2C 不像在美国美国的单用户价值很高就 up 值很高所以科发者很愿意为这种额外的这个用户管理的生命系统
来做付费然后国内是没那么高的然后所以他们不愿意付费但是企业内部的需求又在所以我们就做企业内部然后把单一场景变成了两个场景然后做的时候因为我们那有发现要做很多企业级协议就 RTC 三网然后 ADLDEF 然后 Curveless Redis 等等就一个个去做就做了也需要花很多时间做完之后因为客户他们不会用这些协议你只要做好之后他们也不会用
所以你得跟他们去做一些产品化做一些预计成做一些开箱启动的东西然后就继承了 2000 多个应用这些东西都需要花很多成本去做然后第三阶段我们就开始服务像万科这种比较大规模的企业几十万员工然后几百万员工我们也服务过发现他们的需求也完全不一样然后我们就做了第三代的升级叫事件驱动的应援生生命然后这个版本就开发了
做完之后反正就是像安永路来我们这些客户就马上就过来了因为他们确实有种需求这几个不同阶段的演变其实也对应着我们能做的客户规模在不断变大从一开始做个人台湾这个很小的企业然后到中性企业到第三阶段第三阶段我们做这种非常大型的企业有从这种超大型的客户身上学到什么吗比如说你通过做这些为他们服务的 SaaS 软件能够窥见到他们的组织内部
一方面我发现这些客户很认可我就有一种被看见的感觉在我心理上是有满足感的另外一方面因为天天跟他们聊天所以最近就是我的跟他们讲话的水平也在不断地提升然后第三因为我们要帮企业做一些数据治理然后看到一些企业他们内部的组织架构的情绪那些很大型的企业也非常混乱
混乱的东西基本上无处不在开了演技你至少知道旁人大物是怎么运作的对研发是不断地投入所以其实有现金流的压力吗
人很多的时候肯定是有的你说 200 人的时候对肯定有的那个时候我家里挺大的就是我头发掉得挺快头发以前比人家多很多头发掉得非常快很短时间那一年那一年都很憔悴就整个二年那一年都很憔悴又憔悴又很瘦现今有遇到挑战吗始终都有就是是有超过 18 个月的
你在这方面财务方面还是安全性很足对 20 多月也是有的就一直都是保持这样一个节奏但当时那个情况就不是 20 个月的问题了其实 20 个月你也没有安全感为什么因为当时对市场的判断就是 4 年到 5 年才能够变好我们当时预测就是 24 年年底基于什么样的判断市场会好看过往的很多数据比如 08 年金融危机之后它恢复了多少时间 12 年的时候一年 12 年才回来了
还有更早的纪轮进行周期基本上都是四五年三四年所以你的现金流不是得有 18 个月 20 个月 24 个月你得要 4 年对对 4 年你当时的判断是后面可能拿钱会比较难是吗对会很难所以就赚钱了搞钱了搞钱降盲增效找更多客户降低工作成本把现金流就逐步的从
我是在应该是在 23 年的时候差不多就调整到了 60 个月 24 年的时候我们基本上就已经平了你说盈亏线平衡对盈亏线平衡扩张到 200 人的时候发现有什么样的问题吗就这个过程当中我觉得其实也对你管理能力的一个挑战有什么 learnings 吗我觉得我还挺会管理的对就是我特别会擅长做流程我可以把流程做得特别细然后每个人按部就班的进来我这个体系就能很好的运转是
擅长做 SLP 对因为你们本身做 SaaS 产品其实就是要拆解对就要拆解然后本身产品做好了之后就可以标准化了在这方面其实我觉得问题不大核心问题还是当时对市场判断出现了失误一个是对国际形势出现了失误另外一个是对市场本身过于乐观当时的乐观从哪来呢为什么当时没有去查这种紧急周期的事件就国际形势误判了就是当时确实不太懂
对然后后来我们就上了个课机缘资本给我们组织了一些课然后海淀人政府也给我们组织一些课都情话北大了才开始有这个意识吧就之前是有这个意识但比较浅这次之后才开始关注国际形势对于资本市场然后对企业个体的影响所以 200 人见顶了之后你怎么砍的一波一波砍招多了核心问题是招多了你对砍人这件事情心里面有障碍吗
因为我接触过一些创业者他们才人是最痛苦的我没有这样你没有一刀下去就是果断地往下砍不会有一些员工的这种 emotional 的表达会让你觉得我好像很愧疚没有吗没有为什么我觉得员工就是这是你自己的工作这是你自己的生活你要自己去解决它你不要指望任何人
因为你是一个很像内求的人对我觉得就是这样的那么有没有其实很好的人但是你被迫要裁掉他我说的能好是指能力上的好有但是他就在这个体系里面选择不了他的价值那他也得走要回归自由市场再去选择对像你讲的就是你不是特别擅长与人相处吗但是你其实管一个公司尤其是你公司越来越大的时候你跟员工你跟你的伙伴之间的合作有出现过问题吗
终于有问题核心问题还是我比较固执我比较有自己的想法可能没有做到从他那角度来考虑问题这是什么样的事情让你意识到了这一点到处都是我是像压榨自己一样压榨其他人我觉得核心就是这个问题你觉得这是个问题吗还是你的特色我特色也可能也是个问题我不顾别人的感受我也不顾自己的感受
就定了这么一个标就要把它完成会伤害很多人嗯觉得实际上没有没有人情味就是我听过最多最多对你的评价对没有人情味对嗯现在还是这样吗现在我好一些好一些嗯就是关于你要不要改变以及这个改变的度你有没有过挣扎没有没有的结论是我不改是吗不改对我就是要高效要去改的是招的人嗯就是要认同你的人才加入对对
那你又说你现在比原来好一些了对是好一些我会去学学着去构建这种肯尼克社构建人和人之间的这种关系怎么构建花很多时间和别人聊天就是从去年开始 24 年 23 年不是说我有 60 个月的限定数别就资金还是很充足的去年上半年基本上公司已经已经停掉了对着所以我有了更多的
时间可以跟他人交流对就是我在重新去理解这个世界这个就有点像我刚才说的大学的时候突然有了一笔钱这笔钱可以让你去给你有安全感了
你就可以做一些想做的事情对 是的但是跟人交流真的是你想做的事情吗我很好奇就是这种沟通的感受因为像你讲的在你小的时候你其实是对绝大部分人并不感兴趣你也并不想要跟他们交流你现在是真的发自内心的想要跟你的同事们交流吗你这个问题问的我不知道怎么回答我要说不想的话显得你很虚伪是吗我说想的话又违背了我自己的真实想法这问题剪掉吧
我能说我是确实是不能说不想我也想但是确实没那么喜欢就每天大量的时间都要和别人去交流这对我来说是一种损耗那你为什么非要这么做因为 AI 改变了我为什么因为 AI 它需要智慧需要更多智慧把智慧变成数据我深知的自己的智慧是不够的一个人一个人智慧是不够我需要一群人的智慧有没有让你意外的交流
我觉得挺多的所以我对人的观点跟以前发生了变化我以前觉得大家都是傻*现在我觉得就是任何人之间有碰撞的话还是会有很多灵感出现的 Findle 这个产品这个产品我们做了一个新的 AI 的 agent 的 agent take a browser 行动性浏览器
我找了七八个人讨论定位这七八个人里面有做营销的有做产品的然后有做 research 的有做算法的还有做工程的还有做投资的我大家坐在一起我们从早上应该是 9:00 聊到下午的 12:30 最终取决于来一个定位这里面有大量的碰撞大量原本你没有想到的信息对最终这个定位是
就是共同得出的不是我单个人得来一个结了你就会发现这种效果其实蛮好的所以刚才我看到你办公室里面白板上面贴了一张纸上面说失败的管理者总是尝试说服别人自己是对的对所以你把那个贴在最显眼的地方天天提醒自己是吗对那个纸其实我在 19 年的时候就已经给自己
写好了但是我觉得我这几年还可以做得更好当时写好了就贴在那吗对贴了五年了对有没有人表达过他不喜欢你的自我或者独裁或者过于自信有这种表达吗表达过呀谁呀很多人比如说
这个太多了我想不起来各种人都有列不进是吧对听到这样的表达你会难过吗不会啊为什么这就是我我就想做真实的我我就是这样子你刚才讲过就是以前觉得别人都是傻 X 有没有觉得自己是傻 X 的时刻也有吧也有有但是我想不太起来了没有那种特别震撼的就是否定自己的一个时刻吗
有当我看到 XGPD 的时候我觉得我是傻逼我觉得我为什么没有早点看到这个技术去研究这个方向所以我开始看了文所以 XGPD 出来之前你有关注过大模型吗我有听到过有人在做而且做了一些成绩但是我确实没有哪个团队听到美国那边有人在做你指的是 OpenAI 这个团队吗不是这个团队反正就是美国每个团队在做所以现在大模型就很牛逼
但是我当时没有去关注他后来出来之后我觉得我是傻逼就是你恨自己为什么没有早点留意到这个前沿技术是吧对还是回到 Odyn 这个阶段有没有最刻骨铭心的每一段都挺刻骨铭心的每一年都很精彩是吧 Odyn 这段经历带给你最重要的几条 learning 是什么就只有一条我现在认为这所有美好的事物都是人和人之间生命关系的长度
怎么产生的领悟很多人走很多人留的时候你非常看好和欣赏的人但是他选择离开这家公司对我们的客户和增长经历了怎样一个爬坡的过程大家第三年第四年的时候就才开始起来前面几年还是没有那么快的去拿到一些结果为什么产品不成熟
然后品牌没有建立起来这个是做 B 端的产品吗对如果做 C 端的产品现在对你来说还是一个新鲜事你预计就是这个飞轮效应会多久能起来看产品 ready 的程度我们现在就好评非常多目前他们给我的这个反馈就是说他们能看到这东西的未来如果能做到那个地步不是今天下半年或者明年上半年
那可能就是一瞬间的事情你觉得弊端产品跟新端产品在这方面会有什么不同吗我在想如果你去做服务弊端的产品的话就像你讲的你的客户要足够多场景要足够丰富然后甚至还要有相对应的这种大客户他才能够拓展你的认知的边界所以这个爬坡的过程可能没有办法压缩到特别短会吗
很难很难压缩到特别短是不是对你在做销售的过程当中这 4 年都有卡点吗有卡点什么时候卡点在于某些大客户就你干了不到他那个点他不会跟你说实话因为他可能会有自己的诉求但他又不跟你说就一些年龄特别大的然后特别国企犯的我觉得
我们的卡点还挺多的这个最后都突破了吗还是确实还存在一些没有突破的就算了存在一些没有突破那就算了是吧只能算了只能搞定嗯嗯就跟他就不是一个
一个风格呢你强行去凑比如你找一个特别油的一个销售来做这件事对公司文化也是一种稀释有人觉得是产品促进商业化有些人认为商业化其实也可以促进产品有些人认为这两者应该相互促进完成一个壁画你觉得呢我觉得就是最后那个就是相互促进是吧
但是你刚才又讲了就是要等到产品成熟到一定阶段才能够大量铺开商业化就这个时机很重要时机的话就是还需要先定义你得先把你做这个行业的哲学定义清楚要高屋建立之后你再去做具体的活这个时候客户买的不是你做的那个具体的东西买的是你的哲学有点抽象有点抽象比如说当你用京东的时候你为什么要用京东就是这里你买的就是这里
然后 2B 也是一样的 2B 它有行业能够好的比如说我们身份我跟他们讲我们开发者也有好我们事件驱动事件驱动反馈的是我知道企业你每天惹得离会这么多次了然后这事件驱动可以很好的把这东西流失化解决好这个问题他就会觉得你这抽象做得比较好好的 IT 的领导者都是喜欢抽象的你卖的到底是什么卖的是情感情绪还是哲学
这要搞清楚这个我很擅长我知道因为你的新项目里面也提到了这一点所以 Authin 的这个产品哲学有没有可以提炼成文字呢就是开发者友好实验驱动就几个词已经够了
这个行业里面人客户一听就能听明白我在想产品哲学这件事情是不是其实是在找一些具体场景当中最 principle 就是最本质的东西你要把它找到然后围绕它去构建所有的价值从扩张到 200 人公司是亏钱的然后到 24 年倒赢亏平衡了这个过程当中做的最关键的动作有哪几个
有风险意识我的心理有空的 空的比较好同时对目标坚定不移我就是要留在排桌上那个时候是有人劝你离开排桌吗有 有人说把钱挥光算了 彭子别做了别这么累了我坚决不同意因为我想把这事做好我觉得这事还没做完呢 早着呢所以我是要逆分翻盘就即使是市场在下行就整个市场出问题了
我还是要增长然后我在第一年砍人的时候还有 20%的增长然后到第二年的时候有 60%的增长就是我做到了所有人认为我做不到的事情就是我要证明自己我是那种属于越逆风越错越勇对越错越勇的这种人逆伤很高对就是所以对你来说这个留在牌桌上的决策是没有经历过的就没有第二个选项了就是我
启动 Outsync 的时候因为经过上验证我知道这事肯定能赚钱我就要做着它然后等机会等风来你有没有想过留在牌桌上可能会付出什么样的代价付出很多代价比如说比如说我就做得很辛苦自己去跑业务去做客户做项目做得很累做得非常非常累但是我最后一种感觉是说前面会有好运发生
会有好的时机在等着你又是直觉嗯 直觉你累的时候怎么办睡一觉就好了睡一觉或者是去爬爬山到没有人的地方就没有人的地方能增强我的能量哦 身有同感你也是安然就是这样的
但是会不会有很憋屈的感觉因为就像你讲的你有商业野心吗哪怕在 SaaS 这样的行业那还有像 Salesforce 这样子的巨头呢我能忍呀我出风口都忍了这么久了再忍一两年又如何呢可以是一个耐心很强的人我耐心很强我耐心非常强
其实在 SaaS 行业就是大家熟知可能是 Salesforce 这样子的公司它的体量其实大很多因为它专门做销售的加强它可以带来实际的创收所以它也可以收相对应的更高的价格为什么不是人人都去做 Salesforce 为什么人要去都做 Salesforce 你就跟它竞争过它
但是赛道它大大也有很多公司它是性感也有很多客户有很多公司在做类似赛道的生意但没有一个做得比较大是的 为什么因为它用户粘性很高我记得以前我听赛道的故事的时候有个客户说要不用赛道
然后那个 CEO 好像是直接带了几十个人过去帮助他们把问题解决掉就行动力特别强所以这也是建立客户信任的一个基础另外 Salesforce 产品是做的其实挺先进的我的意思是毕竟你是在国内你为什么没有选择就是从销售这个口去突破也许可以赚更多的钱很多公司都要做中国的 Salesforce 就是很卷很卷然后我不太喜欢就是你还是讨厌人多的地方对很卷然后卷的没啥意义
我也不懂销售我怎么能做好的专业你也不懂身份我懂开发者我懂开发者你还是想做服务开发者的事情对明白像你讲的就 auditing 这一个阶段你自己也很痛苦吗痛并快乐痛并快乐着快乐什么快乐就是我在逆风里面翻盘我还实现不是 Keyword 我觉得我
做到了别人认为不可能的事情我就特别爽 特别高兴那时候还没做到呢现在做到了我知道我能做到我有预感的我能做到快乐就是我知道我能做到对 然后我也做到了这就是唯一的快乐嗯
痛苦的时候会想到什么人或者什么公司给自己打气吗因为原来我采影职的创始人 JK 的时候他特别逗他说他每一次焦头烂额或者特别痛苦的时候他就看那个 GoPro 的宣传片给自己打气我听小猴说两句我推毛泽东就毛泽东那些名人名言还有就是海绵宝宝还有就火影忍者我看到你那个是你公号还是什么头像是火影忍者对吗
对 迷人就有这种精神迷人是灰热的我知道你说对 他有这种精神从小也是很孤独然后特别的不受人待见然后但是他一步一步就证明了自己就拯救了整个村子我觉得他的精神一直激励着我我从小学一直看回影看到大一然后这几年我就越来越爱这个故事
你是不是从一个自我否定走向一个自我接纳的过程我没有自我否定其实从来没有自我否定好走向了一个更加自我接纳的过程这个过程其实有点像我之前跟你讲就是人是一个会思考的芦苇就那个是我第一次对自我意识有了一个清晰的一个感知但那个时候就还属于一个初始的混沌状态
怎么理解初始的混沌状态很初向是吧嗯初始的混沌状态就像是你你第一次买 iPhone 好兴起你没想到你最想自己玩一玩玩了很久了之后你就会发现就已经很熟悉了已经扯进去了变成了一个习惯因为你哪已经容易停了吗突然有一天
这个手机它变成了一个电脑你能看到信息更丰富了你可以把这手机扔走了你可以跟它脱离出来不再一体了就这种感受这个手机是你自己还是你这个创业项目我自己我自己和我自己本我和自我吧形成了一个超我对 没必要这样超我可以审视你的本我对 更完整地审视自己我以前觉得人生特别没有趣很痛苦
现在我突然觉得人生有趣了什么时候开始觉得人生有趣去年去年才开始觉得人生有趣啊那你做 OZIN 那么多年都没觉得人生有趣吗没有因为我觉得都不是我最想做的事情就 OZIN 其实只是你找了一个能做的事情但并不是你最想做的事情对最想能做的事情就是现在这件事情对现在这个事情我想了很久我觉得没有比这事情更大的就在现在这个时代
但是真的可以去实现我对摄像机的那个完整的设想的一个容器非常好非常完美简直是要相信世界上最好的多期待你的出现不知在两个世界拥有的温暖迎接你来
国内的这个弹模型穿越如火如荼的时候你却还在忙你的 Altic 整理这个项目当时你是什么心情很着急但是又没有那么着急着急是因为就觉得肯定赶不上原来你做这么成熟了感不上是指做基础模型做基础模型肯定赶不上不着急的原因是
试了一下觉得还差很远也没有到可以做 killing app 的程度对可以让他们先再做一做那我再整理整理你说你是二四年春节开始看论文的是吧对因为二三年的时候一直在解决这个奥丁的这个公司营收的问题对二四年年初好不容易有点时间就抓紧时间看一看
就主要看了三个方向一个方向是做推理的另外一个方向是做 coding 的还有一个方向是做 agent 然后这三个方向我认为能够去提升模型的准确性提升任务的完成率然后以及去让模型能像人一样去拥有使用工具的能力 coding 就是人在计算机里面去创造工具的一个非常有力的一个抓手然后 influence 它搞推理嘛搞推理的话你搞一些新的结构或者是搞一些新的算法
或者搞一些新的数据然后帮我用还要做这些事情然后最终我的一个结论就是数据和强化学见证比较重要这些数据在我看来是属于行动空间的数据就不只是语言空间 2014 年的时候其实更多还是语言空间比如说你看到有图片之后你该做什么样的行为这种在 2014 年还是不够的 2014 年 DVD4O 出来之后慢慢就有这个能力了
比如你现在把这杯子拿起来然后喂到嘴里面把它喝出来这个动作其实如果你要去收集的话成本是很高的需要很多的数据而且采取成本也很高所以我主要还是需要在做数字世界的这些行动数据数字世界里面其实它的
一个最主要的一个能力就是根据它的用途就怎么用电脑让 AI 来用电脑里面所有的软件这个是一个视觉然后加上这个行为包括推理要一起的一个东西这些数据呢基本上我现在就认为浏览器是一个非常好的去做这些数据收集的一个窗口嗯
你说特斯拉的 FSD 给你很大的灵感对 FSD 其实就是你开着特斯拉的车 FSD 就是把你在路上行驶的数据全部都记录下来然后喂给自动驾驶的模型然后让它能够越来越智能因为它的数据越来越多它就可以滚起数据飞轮对然后我认为浏览器就是电脑里面的特斯拉浏览器就是电脑里面的汽车你在网上冲浪的时候
重荡其实就是在不同的网络里面在开车然后这边从一个点抵达另外一个点对然后这里面你可能要有各种各样的行为你点了什么按钮你输入什么文本你是 scroll down 还是 scroll up 你对一个文本感兴趣的时候你怎么双击那个文本然后你怎么选择它呢有没有 copy paste 到另外一个文档里面这些数据都可以把它记录下来作为一个训练的一个记录数据同时的话就浏览器它也是一个每个人每天都要用的一个产品
基本上你每天工作八个小时可能有六个小时都在量器里面做各种各样的对信息的自身审查这些对于信息的自身审查也是现在的大模型所擅长的东西并且的话这里面有一个跟深层次的我们对于将来人际交互的一个思考就是人和 agent 的交互它到底是你把它变成一个独立个体还是你把它变成一个和你
在一起 co-work 的一个智能的一个个体这两个其实不冲突比如说你现在你去找那个拆 GPT 或者用 Properties 你需要的时候你会找他这个时候你可能会把它认作是一个个体就我们所说的 AI 智能体对 AI 智能体但其实还有另外一种写作模式就是你和他一起 co-work
就像你和你的同事在一个办公空间里面你们享有同样的剩下文你们相对可以很快的同步到他会基于这些信息再次跟你有更深的一些合作的模式或者关系比如说差别性或者是我们认为他是相对比较独立的个体他没有跟你共享同一个剩下文
当然你可以让他共享但是你需要花很多时间所以我们想打造的这种 agent 他是能够自动地去获取你的身上文浏览器它是一个比较好的一个容器和载体我可以给大家解释一下因为你的新的项目叫 Fellow 听我们这期节目的大部分朋友们还没有机会能够接触到也许未来很快就可以了
它本质上也是在做 AI Agent 只不过比如说跟大家熟知的 Mannus 不一样 Mannus 它其实就是一个 AI Agent 智能体就像你说的它是一个独立的存在但是 Fellow 它是一个浏览器只不过它是浏览器型的 AI 助手我可以这样理解吗对 可以这么理解我们现在视频上一共大概分成三种类型的浏览器第一种类型是传统浏览器比如 Chrome 这种打机场用的每天去处理各种信息然后第二种类型的是对话型浏览器比如 Double Up 比如说 Ark
它能够做一些对话然后能够做一些总结和预览第三类是叫做检索自行行情比如说 Populacity 刚出的 Comet 它还没有上线它会依赖于 Populacity 的深度检索这样一些能力然后我们的这个产品我们是开创了一个新的品类这个品类叫做行动型
Adjantic 浏览器它的主要的优势是偏重于端到端的任务交付比如说你让他看某产品的网站然后在推特里面发一篇 SU 的文章他可以直接帮你去做然后比如你跟他说帮我在小公司里面找小米汽车的好评他也会去登录小公司然后帮你去批量的一次性的阅读 20 到 30 个网页直到他找到那个答案这个是我们侧重于端到端的交付
这一点像高级版的 RPA 我们这个浏览器,Agent Browser 它是由浏览器本身然后加上工作流自动化然后加上 Agent 三者组合是新的一个物体它是能够跟你一起 Cowork 的你可以正常的用浏览器做你想要做的工作它在你需要的时候给到你一些提示比如说你现在打开百度然后搜索故宫的旅游攻略它可以
提示你说我已经帮你找到了当前一名连 5 个优质的数据员要不然帮你一键打开你点个确认他就直接帮你打开 5 个网页对那比如说你先打开 gmail 然后你点了一封邮件你想要回复那么你点了回复按钮那一瞬间他已经帮助你把三盘邮件都生成好了你只需要点确认就可以发送出去对然后第三个就是以前我们在讲机器人自动化的时候他可能会去抢占用户的电脑
他一旦开始工作你听到没没没法用然后我们用了一个叫做混合影子空间的技术解决了这个问题我们可以我们给每一个这个 agent
一个虚拟化的自己的工作空间这工作空间里面他可以在里面做一些比较长程的任务比如说你跟他说帮我整理过去一周我微信聊天记录以及我的邮箱帮我整理出 tutu list 然后发送给我这是一个长程的且依赖本地生亚文的那这个时候他可以在后台工作工作完之后他告诉你工作完了你可以去干你自己的工作
这个时候就能够达到一个很好用户体验并且让这个 agent 和人类用户在一个 context 下共享很多信息它能够更好地去服务于你就像你买了一个别墅你电脑就是那个别墅从你确定要做大模型方向创业到你真实地找到方向经历了怎样的一个过程中间的话我大概一共有想过三个方向后来就把它们砍掉了这些方向有做那个技术的
这个技术很关键没有它的话可能将来也行不通后来我想想 Ausie 不也做这个事了为啥还要做这事情呢算了不做了还想了一个 web3 那个项目从 web3 去吸引一些用户然后把很多模型能力 token 化然后让 web3 的用户能够通过 token 化之后获取一些利益后来我觉得这个事跟我的那个 passion 不是特别匹配
你的 passion 是指做生产力对啊 生产力还有一个方向最后那个方向我也没有选的方向然后那段时间我还挺焦虑的每天晚上我就躺在床上然后对天花板想到底该做什么换着位置去想就有时候坐在桌子面前有时候坐在床上有时候望着天花板有时候到公园里面走一走有时候就看着窗外就到处想 一直在想然后我记得是六月份的一个周末周日的下午然后太阳挺好的
我就躺在床上在想说完一下我就想明白了浪漫器这个事我花了一下午然后写了个文档那个文档里面是把这件事情很多的问题都给想清楚了比如说它是怎么去造数据飞轮的这个浪漫器应该做怎样的革新然后为什么我现在要做这个事
做了这大家需要什么样的团队那个时候你有关注到 Dia 这家公司吗那时候没有 Dia 是去年 12 月份才创立的它前程是 ARKARK 那个团队说 ARK 不做了 ARK 做崩了对我当时知道 ARK 我就想 ARK 这家公司它做这个事情做这么久包袱很重它出来的时候就没有大模型然后它现在开始做就不是很 native 有很多包袱然后后来我发现它
小 F 不做我觉得他们团队正在牛逼因为他们敢于抛弃这一包袱然后做一个新的很有勇气所以我觉得他们可能会是一个很强劲的对手我比较好奇因为 Dia 出现了之后其实她做的事情跟你很像因为他们打着说要做一个 AI 原生浏览器对其实这个定义首先跟你有区别吗
目前是有区别的就原生这件事就太犯了他现在提供的很多能力基本上还是对话为主也做过测评对他还是差点意思你觉得你比他可视化更强更漂亮对 而且
我们还有 Action 就是我们的主要的定位就是行动型 Agentic 浏览器就目前我们是就全有第一个我会觉得 AI 原生浏览器这个定义它是一个更大的集合然后你现在做的行动型是一个更小的子集就是因为那个帽子特别大你们其实也可以算是 AI 原生浏览器 AI 原生它其实是个定义在这个定义下你到底做一个什么样的浏览器其实你现在已经在用行动回答这件事情但他们还没有
他们还没有但是他还融了 5000 万美金我也可以比他融了这么多呀所以这是我想问你的打起来就是他在美国他在纽约良利成本特别高他 5000 万美金可能在那边花就跟 5000 万人民币差不多因为你还记不记得 23 年大模型浪潮来的时候我记得当时王小川说过很有名的话他说他计算过就是做基础大模型这件事情可能前两年只要 5000 万美金就够了对你觉得你需要多少钱
我觉得我可能至少需要一个亿美金我要做两个模型发自身 model 就涉及到我们核心的一些技术对 昨天你有提到你说你会自己做两个基础模型是吗这就回答了一个本来我想问的另外一个问题就是关于做不做基础模型的这件事情你有没有过纠结我
有过纠结首先语言模型我们肯定是不做的我们要做 GUI 相关的这种什么相关 GUI 相关的就是 Graphic User Interface 图形互介面这块我们肯定是要做这块的话我觉得我们做的话更多还是
不会自己从头做我肯定做后续练也有的模型去正如他们的数据来做会比较 make sense 比较理性一些就是你会做技术模型但是你不会自己从 0 到 1 做没必要还有另外一个模型的模型我现在不说了明白 更重要一些那你说做不做技术模型也纠结过纠结的点是什么成本问题还有花了这个成本能为你的业务产生什么样的增益价值
这个其实也很好判断就你想清楚你业务价值之后就可以围绕着业务价值来做其实能做的后来我想明白了就决定了一定要做了所以在做浏览器 agent 的 idea 出现之前你最主要关注哪些公司 Sophic 然后这两家公司有带给你什么样的启示吗 Cloud Artifacts 做得特别好就是它可以在线携带码在线给你运行然后给到用户一个非常好的一个体验有画板
那个画板其实也是我想做的东西就是做这种生成式界面它能够给用的需求来生成和当前用户需求相匹配的交互的形式举个例子比如你现在你要买个上海到北京的机票然后传统的 H&M 可能就是帮你打开写成然后帮你去选
我们的 agent 会把你的日历的行程和能订的机票的信息融合到一起给你一个新的界面你可以看到你哪些 slot 到底是能够订日历的你点个圈上就会帮你把它执行掉然后你执行完了之后你就就进了一个小事务再比如说你想要一个写作编辑的一个文档
它可以帮你生成一个工作空间这个工作空间是完全符合你当下的这个需求的比如你再跟我聊天然后回去之后你要整理这个工作空间里面它是一个编辑器但同时在你写的时候它可能会把信仰它在网上的信息在右侧给你展现出来你可以在写的时候不停地去查看
他会学习你的行为给到你最好的一个见面体验他会是欠人欠面的吗会是那比方说你给我 offer 的这一套思维方式或者呈现方式我不喜欢怎么办可以跟他说换一换当时你要登上大模型这艘船是有没有想过大模型这个浪潮已经延近了两年多行业内也发生了非常多的事情也经历过冷冷热热这些你都了解吗了解
有什么结论吗结论就是还早就是还不晚但是去年我隐约感觉到就是如果再不做可能就会晚了为什么一种感觉又是直觉对感觉技术在成熟然后所以去年我就在准备如果去年不准备的话今年产品肯定发不出来现在肯定还发不出来你刚才提到就是关注 OpenAI 和 Atlopic 那 OpenAI 给你什么解释吗长期主义
他们很长期会比较重视团队的构建和组成即便在他经历了非常大的动荡组织风波之后对你怎么看出来的
它的发布的产品技术一直都有更新的东西这不是一个人的功劳里面有很多优秀的人才你是只关注这两家公司还是你了解了很多公司之后发现最后只有这两家公司值得关注其实还有一家就是 Google 我其实去年一直在关注 Google AI Lab 的论文去年我一直在追踪这也是我看了 OpenAI 的历史之后
包括 OpenAI 的很多发布来的产品是用了 Google 的论文所以 Google 其实是 AI 的源头所以我一直在追它的论文可能还有什么新东西可以拿来去用
我记得上次你有提到就是说 24 年的春节和五一这是两个假期你其实都密集的看了很多论文看完这些论文之后你就会对当今全球的 AI 比较强的技术来自于哪里然后谁在用可以构建一个 map 对是这样那
像我们前面讲到的 Dia 的前身当时他们也是说要做一些颠覆型的浏览器很多人都说要做一些颠覆型的浏览器但始终都没有颠覆成功你有没有分析过是为什么这个事情本身是有一定难度的首先就浏览器这个事情先从人机交互上来讲它的设计空间其实是很小的像用浏览器是不是就上面一个地址栏然后一个 type A
然后底下是网页其实你核心看的是网页嘛但是你上面地址栏你还不能缺你每天要操作它所以你要选择软器本身来说你在设计
一个网页上面的标签和地址栏你要怎么设计 ARK 的做法是把它放到了左侧然后大 L 的做法是又回去了它现在还是在上面这个东西很难去颠覆你从一个直观的感受上来讲你可能会觉得大家好像都大啥不差就还是这么多标签页还是这么多的信息的排列我还是这么正常的去浏览这个网页这个步骤其实很难颠覆所以你从直观感受上我觉得没那么颠覆然后第二个是要信息怎么样我觉得这地方主要的难点在于
人们去处理信息的流程太繁杂了太不可美举了这会让你觉得有些地方可能是有灵性的就是人们做不成一件事情的核心是模糊模糊导致的模糊让你没办法去执行人们用浪迹器的需求简单来说就是我打开一个链接然后
进入一个网页是吧这是一个最明确的需求但你在网页里面做了什么然后做完这个网页之后你为什么挑下个网页你挑完之后为什么又回到上个网页然后去填一些信息这些是模糊的它模糊就定义不出来定义不出来的话你让模型去做这个事也会比较难你怎么突破呢拆解加 Z 轴 Z 轴就是更多的去处理信息
比如说我要把一个编辑拖出来这也是处理信息那为什么要拖出来拖出来之后他要干什么拖出来之后他要单独看他可能要把这信息形成一个结论这就三步其实用户要的是从第一步到最后一步那个结果中间哪些东西是可以被 AI 给代替掉你就把这个动作给 AI 做就行了在用户身上操作的时候去做比如说我们那个 deep search 其实就这种思路演变而来的因为我们做 deep search 的时候 OpenAI 还没有 deep research
对 没有我们是十二月份做的但是他还没做为什么要做这个功能是因为我们做了用户调研和访谈以及思考自己每天用户量级都在做什么就最高频的一个操作是打开 Google 或者百度搜索一个官司搜索完之后你看那个列表然后你感兴趣的可能点十篇出来然后挨个去看
看完之后其实你是想获得一个结论的就浏览器的本质是为了浏览浏览后获得结论对然后浏览这事其实用户有两种心理一种心理是我其实是不想看的我就想看结论这是一种心理另外一种心理是我其实是想学习的然后你不能够把我想学习的这过程让 AI 来代替就像 AI 是没有办法帮你代替刷小红书
刷抖音一样的所以我们针对这两种需求就第一个做了 deep search 是吧你不想看没关系 AI 帮你看我帮你搜然后给你结论给你一个类似于报告的网页对对对这就是 deep research 就是深度搜索对 deep search 我们不是 research 对 deep research 就是 research 和 search 是不一样不一样的 research 是研究对我就是 search 对然后针对于这个前者你想学习的这种我们就做就是做 proactive 今天还有个用户跟我说他说
Private 有太脏了但是我现在正好在看着一个文档看得没有头血看不懂我们 IMR 来说
看到你在看什么什么的内容然后要不要我帮你再总结体验一下这个时候他还需要他会觉得还是挺有用的主动性主动性第一种就是其实我只想看结论的对那第二种我想学习的呢你们做的我想学习就目前做的还比较少这个目前还在做主要是给大家提升一些阅读体验主动式的给大家总结和体验
昨天发布其实你介绍了 File 有四大核心能力第一个就是深度行动就是从问什么都会到干什么都行就你刚才就讲了就是比方说你现在帮我订一张从北京到上海的机票他就能够帮你够完成了但其实这件事情他和那种智能体的 AI agent 比如说他和 Members 的边界是比较模糊的就是那种智能体其实也是我给他下来一个任务他就直接帮我执行
对了执行的边界其实比较模糊的但是执行的作用率是不一样的什么率作用率作用率作用率什么叫作用率就是说你能执行的网站执行的步长执行的速度都是不一样的
比如说 Mandos 包括 OpenA 的 Operator 也跟 Mandos 差不多一个产品他们其实只能在一些公开的网站上来运行因为他们是云的虚拟机比如说你要去访问领营你但凡在 Operator 网站里面登录一下领营你的账号被封三天因为你是虚拟机你被打击了对 然后我是在本地就不存在这个问题所以我们的空间是更大的然后这种空间有多大呢互联网上 98%的数据是非公开数据只有 2%的信息是公开的
比如说领域里面你要找人你要找创业者人要找工作然后 HR 要找候选人这个信息你通过公网公网都搜不到的
我追问一下比如说我用 Velo 用的是用户的账号用的是我的账号对所以它不是一个虚拟号是的明白所以其实公寓的网站私域的需要付费的他都可以只要你愿意付费他也可以帮你登录如果像我们刚才讲说跟开车很像的话就是你可被允许的行驶范围比 Mellis 更大对我可以飞然后可以进到海里面去 OK 这个很好然后第二个就是
速度是比较快的我们采用了自研的这个 BrowseUse 框架叫 EchoEcho 就是 Echo 的变体叫 EKO 回放人们的语言成为行动然后它是那个 BrowseUse 的升级版本 BrowseUse 是 MindlessTough 的一个格的框架它现在刷那个 web browser 分是 89 分然后我们是 91 分我们分数是超过他们另外就是我们的速度比他们快 2.83 倍而且这个分数还是让他的就是
我们还没有做更多优化然后做更多优化会更夸张他们太慢了所以为什么你看就 Mindless 它运行单次任务昨天我们看的数据它是 20 多分钟就其他用户测评也 20 多分钟我们就大概平均速度 3 分半钟
我试图去理解和翻译一下其实你们在搭一个创新的框架然后这个框架使得你们运行任务的速度会比别人更高是吗对对这个算是你们现在技术上面原创的一些护城河吗算原创但是我们开源了为什么
因为我们想获得更多开发者的支持对我们要构建生态生态是我们非常重要的一个力量那也意味着对手也可以使用对手可以使用他们不一定会把它用好因为这里面我们
知道哪些能开源哪些不能开源你就开源了一部分对好第一个是范围更广第二个是速度更快第三个就是我们能够获得用户完整的 contest 可以给到用户做一些主动式的服务我记得你昨天还讲了关于 Apple 这个框架你说这个框架其实特地设计成你的每次使用都会变成数据再去丰富它这样的话就可以形成数据飞轮是这样吗对这块我们没有开源
就是这块我们是有一个单独的一个虚拟环境这个虚拟环境里面我们设计了很多 marketing agent 在里面去自行的去执行一些任务然后我们会人为的把一些执行成功的任务标注出来变成他们的经验然后再把这经验放到我们的经验池子里面我们的框架去执行所以其实你已经在训练不同的 agent 来训大模型了是这样吗但是还没有训目前就是通过这个
对但是你后面因为你要自己做对但这些数据本来就有用的 OK 其实你在提前做这个数据的处理对 OK 那我懂了所以这个是就是深度行动这一块然后你说第二大核心能力是主动智能其实这个我们刚才也已经聊过了就是它会有更多的主动性吧这个主动性是来自于它学习你的行为之后猜测吗还是说因为你现在并没有自己的模型就是现在的这个主动性是从哪里来的给模型做 feel shot 来的
做主动服务大概需要三种类型的数据第一个是用户的行为第二个是当前用户行为所作用的环境的状态比如说你写了什么样的表单然后你填了什么样的字段
然后你的鼠标位置停在哪了你往下滑的时候你的网页滑的那一段然后你可能框选了一下就这个是那个状态第三个是这个环境的事件有这个环境它发生了刷新或者发生了一面跳转或者被切换了这三种数据可以去预测这里面我们做 feel shot 的就是
给它一些用力我们给一些很准确的基于这三个数据能够进行的下一步的动作给它做一些示例然后它来做就目前我们 Proactive 还没有那么准因为我们还在做很多的实验但是已经能够做一些比较简单的工作比如说你打开网页它可以提示你要不要帮你把引
他认为跟你的话题相关的帮你总结出来帮你直接一键打开或者总结出来所以 Follow 他你可以理解为他也有一双眼睛他会看着你打开了一个网页之后你在这个网页上是怎么浏览的你的鼠鼠标从哪里动到哪里停留了多久一切都会在他的观察之中吗对然后他会默默地在分析你对嗯
所以我们以后在网页浏览上也没有隐私了本来就没有隐私就是既然没有这东西就是你有哭泣的 session 都是可以跟踪你没有隐私看你登不登目对但是这个问题比如说我们不尊重隐私我们还是第一个我们很存入法律第二个是所有数据我们都是加密存储的然后我们也会把一些敏感信息比如说手机号身份证号密码银行卡号全部我们都不收集的我们只收一些最基础的行为数据
然后第三大核心能力是影子空间其实我们刚才有聊但是感觉还没有特别聊透可以举些例子来让大家更直观深度的理解这个影子空间吗这个影子空间就像你照镜子一样假如你现在有个非常大的落地镜你是不是可以在镜子里面看到你房间的全貌你看过哆啦 A 梦吗哆啦 A 梦有一集就是大熊把自己的影子通过剪刀剪了下来然后这个影子可以帮他干活
我懂了,就是大雄把自己的影子剪下来他就创造了一个 agent,一个可以帮他干活的助手或者伙伴在你们的 fellow 的这个概念里面就是伙伴嘛然后这个影子就是他其实是在镜子反射的那个虚拟的这个空间里面所谓的影子空间,他去干活的所以我就是大雄在这个物理的空间,真实的房间里他还是该干嘛干嘛这里面有个点就是说
影子空间里面的数据和外面物理世界的空间的数据我是可以把它连通起来的会让数据能够共享出来类似于这样一个意思那像 Mannus 他们不可以吗他们做这个云端的云端虚拟机他们没有做本地的所以他们没有做这个事听说他们当时没做这个暖气就是因为
他们搞不定就不是搞不定吧可能他们觉得浏览器做 RPA 会影响用户的体验就像现在大雄他在这个地上睡觉然后那个影子又过来跟他一起睡那他觉得自己空间被占用了但是我们能够做到大雄在这睡他在那睡会不会影响就是你说的其实你的 fellow 是在后台对后台简单的讲就是后台一个可以共享
数据的后台共享主人和助手的数据的后台其实你这里还讲到了一个问题就是说从 AI 抢占人类电脑到人与 AI 和谐共处其实就是讲的是它不会在你的真实物理空间里面乱晃它不会真的跑到你的屋子里面来工作对 是的但是如果你需要的话你可以让它从镜子里面走出来也可以我们这三种环境本地的 本地虚拟化还有云端的这三种其实对应着三种不同的任务本地的就是那种
比如说现在大雄他妈妈说你帮我去除了草这种任务你刚才讲的帮我整理一下我的聊天记录对本地的长城的再比如说大雄说你帮我写个作业是吧这个时候他可以把作业本扔到镜子里面去他写完再还回来就行了这个是本地虚拟化本地虚拟化对就是影子空间对影子空间他长城的且依赖本地社交文的然后再比如说长城的不依赖本地社交文的他跟影子大雄说帮我做一个
我们今年班级团建的旅游规划然后他要做三天的那这个时候他可以去自己举报 搞一件事然后搞完之后给他一个结果就比较适合在云的周边去运行就是 online 的任务 online 的这种任务
那我懂不同的场景你设置了三种处理的方式对其实这三种方式就是运用不同空间对然后我们是做了 700 多个任务每个任务都标注了这个任务该在什么环境里面运行然后模型自己来选择切换
我理解就是随着你开放内测甚至未来如果有机会可以公测的话其实这种场景就会不停的扩充更多的扩充的任务也会获得标注它就会使得这个 agent 它就更智能了对那我就很好奇就是在这个过程当中如果他判断错了或者他处理错了这个责任谁担用户担用户担所以要在这里做一下这个用户教育哦
暂时先不要让他做一些无可挽回的事情这里面讲到就是有一篇论文就讲了一个事叫 Agent Ifra 专门讲了一旦出事故之后对环境的影响之后你要其实 roll back 要其实回滚比如他删了一个文件是吧然后
他也能把这个文件找回来他必须要有能力把这个文件找回来对那这很像我们非疏语文档查找历史记录然后就有很多个历史记录然后点到某一个说还原此版本对类似于这种但是更复杂一些的因为它操作的不只是文档是那这个对你来说会有什么风险吗如果 agent 错误操作每次操作时间让用户先确认一下
每次明天早上可是用户也会自己也可能会误出或者是错误力他自己误出了之后那就是我们会有行为日志嘛谁出的谁负责对 就是这样如果公平一点来说的话现在对于你们的早期用户来说使用它处理一些任务会有什么样可以想到的风险吗你需要提前跟大家 align 一下吗目前应该还好比如说你跟他说帮我删除我的推特的所有的
退文了他确实能干了这个要小心就是任何的删除改动我都要小心暂时我不会让他去帮我操控我的银行账户 OK 这是第三个就是刚才讲到影子空间然后第四个核心能力是你说的你的概括是智能体网络说从人和人之间的 connection 到人和 agent 之间的 connection 嗯
虽然字面意思可以理解但还是有点抽象这个其实就和我过去的经历很相关我从一个不太会和人去构建 connection 的人逐渐变成了愿意主动去和人构建 connection 的一个人让我对 connection 建设有了一个新的理解刚才也提到所有美好的事物都是深度关系的产物我想以后可能不仅是和人之间有这种深度 connection 还会有人和 agent 之间有这种深度 connection 怎么定义深度 connection
怎么样叫深度了就是我了解你了解我你了解我的成长背景我也了解你的成长背景我知道你现在有什么动力做什么事你也知道我有什么动力做什么事可是人需要对 Agent 的过去和当下去了解吗人不需要知道这个但是 Agent 需要知道人的 context 那它只是单向的呀
但是你的 content 也会滋养的刚才我问你单向还是双向的问题其实我觉得双向也是成立的因为对于人类来说我们也要学习如何去跟 agent 共处和协作其实它也是一个我们对 agent 加深了解的过程对你刚才其实自己有提到说
你们其实做的一些测评然后把你们自己跟 Manus 比较包括你昨天也介绍了说比如说你们这个 deep search 的质量说是超越了 OpenAI, Anthropic 和 Manus 然后
你当时的介绍是说你们自己做了一个测试选了 49 个 case 然后在准确度深度广度可读性这些层面去做比较虽然我特别乐意听到这样的结果就是说一个来自中国的团队他做出的结果超越了 Atlantic 和 OpenAI 但是我也要代表很多的读者和听友再去追问一下就你自己做的这个测试它有可信度吗
就比方说你选了几个维度我觉得准确度是一个可以被量化和校验的一个维度但是比如说深度广度可读性这些我觉得都是比较主观的维度也是比较抽象的维度对我觉得主观的维度更能说明问题因为很多答案就是很主观的
什么用户体验人觉得好才真的好所以你们这些测试是最后是人觉得好吗人觉得好对人觉得好你怎么保持你这些评委的公正性呢我们随机找的人然后都是盲选就没有说这是哪个你应该知道就是在大模型创业领域有非常多的测试机和刷榜的这种行为就所以搞得这件事情本身已经没有什么公平力了对是的所以你看我们也没有说非要说我们的这个分数比
BrowseUse 高两分因为我们附现了 BrowseUse 没他说那么高然后他速度也很慢但是确实他不要脸了我们也没法跟他不要脸就只能这样所以我们有了更好的一个方案就还是由人来做这个决定因为最终这些报告就是给人看的你不怕有人质疑你说你居然你这个团队才出生几天你居然敢说你超越了 OpenAI 的 AnswerPay 那你用来自己比一下试试吧现在一片好评
很多 KL 要跟我要马说他要分给下层来用他自己跑过之后说他要帮我去分享帮我写文章确实好我有点好奇你自己肯定也是你自己产品的绝对的用户你自己贡献了哪些 user case 一部色指就是我贡献的最大的 user case 就整个色指这一块
因为当时我在找人我找更不像做 C++的然后做 Electron 然后做 ISG 的找人找得我觉得特别低效除了去找猎头然后找 SR 之外我自己也会在网上看这些信息就发现检索过程我完全不想看我就想直接看到结果你给我个列表你告诉我这十个人哪个人我先打电话
我直接打个醒来所以当时也就这点我在思考做软器的时候我觉得这工作一定要加上去但是这个当中还是有一个特别重要的问题就是可信度的问题就因为你昨天也提到了嘛就你做这个 agent 它本质上是辅助决策的
但是决策就意味着它有一定的严肃性就辅助决策的话一般来说就你要看到一个信息源嘛你要确保信息源是准的所以昨天我们演示的时候你也看到每一个结论性的数据它都有出处对 都有出处你手表点上去会有一个那个处处的原文因为
因为我就是一个知识工作者所以我平时也有很多搜索和追溯信息源的这样的工作比如说我现在最常用的 DeepSeek 它会给你一个结论像 Meta 像你们也都会就会给出这个信息源如果你想要去溯源的话你可以再点进去看对不对但是你会发现会去溯源和 check 这个结论准确性的人他就还是会去把那下面的网页去读掉
然后懒得溯远的只想 take away 结论的他就也不会去看所以后者的人他其实也没有办法验证你这个结论的准确性那么前者的人他其实还是要全部看一遍你懂我的意思吗我懂所以这个时候就更需要我们的软性我觉得它起到的作用是它对于前者的
那一类人他是需要一个结论但是他也需要这个准确性他甚至会自己去验证这个结论准确性因为我们现在还不能百分之百相信对于前者这一类人你们 fellow 提供的价值是指的是那些就是我也需要结论但是我需要结论准确性但是因为我们现在没有办法百分之百相信 AI 所以我必须得要自己去 check 一遍自己看的这种它的这个好处在于可以帮助你构建你的这个记忆把你把这些零散信息整合到一起
然后在某一天你需要的时候他会把你召回回来你在问一些其他问题的时候他会结合进来并且你在找这些信息的时候会找的第一你的诉讼范围是更广的要你去看这些应用员你找下来也会更快一些然后你看的时候你可能也很长眠大论的时候看累了他会帮你主动总结一下你不一定时时刻刻需要他但是你需要他的时候他都在大冷男大冷男
OK 嗯然后还有一个问题是呃也是我自己特别喜欢你们产品的一点啊其实比如说像腾讯他也在做元宝啊那其实腾讯因为有微信微信整个生态里面包含了非常多的中文世界的优质信息我现在当然也这么觉得啊就是说我觉得微信有条件因为他有那么多的用户会有很多场景然后他又有非常好的数据嗯然后他就有条件可以去做一些这个呃
大模型的这种智能化的产品化的呈现比如说他们现在做元宝的时候就会鼓励你把你的文档把你的所谓的知识库喂给他让他越来越懂你但是 Follow 的话其实我不需要去给他喂我任何的文档不用把我过去的云文档全部从飞书上面都
因为我每天的工作我就在打开各种各样的网页即使我没有召唤他我也没有给他任务但是他就在那儿所以他可以跟踪我所有的这种网页浏览行为所以即便我没有给他下达任何任务但是只要我装上他了他就会越来越懂我对是这样吗是这样就像你有一个小针拦一样你去哪他去哪相当于我们每天有一个实习生或者小跟班但是我不再需要主动的去吹他他是一个
他会跟着我今天我见了谢阳明天见了另外一个创业者我虽然没有教他任何但是他也听了我们讲了很多他自己就在默默地学习了然后第二天帮你把今天的测谎文章写好了太好了
现在让我为 4AI 那天你还讲到关于速度这件事情我们说最接近我们的是 Manance 但是速度没有我们快对因为它用的 browser use 你的框架是在 browser use 上面又改了没有我们传全部字眼的可是你不是说你在 browser use 的基础上 browser use 它是一个词汇是个专业术语同时它也有一个框架名我刚才前面说的是它是一个框架名它是一个词汇专业词汇
我们自己做了 BrowseUse 但不是基于 BrowseUse 的框架做的 BrowseUse 所以你说关于速度的问题你们比 Mandus 快是因为你们在框架上做了优化对我们做了架构调整做了一些工具的适配你说 Mandus 用时是 18.6 分钟然后你们的 Fellow 是 3.7 分钟然后 DeepSearch 每个任务是 11.5 分钟对 OpenAI 的 DeepResearch 平均是 11.5 分钟
我问一个比较基础的问题就是这个速度和它的用户量有相关吗还是不管不相关不会因为用户量更大所以速度就变慢是的因为都是单个人物测评
有点像当初 DeepSeek 大家去拆他论文的时候发现他在工程画上面做了很多奇迹影巧你们现在在做的这件事情是不是跟这个有点类似对类似就做一些花活是吗对很花活时尚雕花所以你觉得这个算是技术护城河吗算是我昨天还看到一篇看到一个很大的评题是吧到底技术护城河是什么
就是那些脏活 苦活 累活以及团队日积月累的勤劳积累出来的这些宝贵的技术资源我觉得是在复杂的 case 上面你做出来的效率这个效率会成为一种肌肉记忆对
是的你说他是护身盒吗他可能也不是但是他也是对反正我做奥斯汀的时候最大一个体会就是脏活累活就是护身盒我做了这么多协议理论上别人也能做但是别人开始做一定没有你现在做那么快对啊你就做嘛你做的话一定跟我花一样的时间你做吧所以你觉得基础上的护身盒是成型了的
对还可以更好对但我觉得这个护城河是成型了的但是如果你要持续的保持拉开差距就需要你自己不停的去精进和迭代对所以你现在的技术团队是很厉害吗你昨天好像非常引以为傲的说我们的技术团队是来自于我不想说团队了我怕等会有人挖人有人挖人别说了热请教你是怎么招到你的技术团队的
花了很多时间很多精力就是我学会和人构建肯泰克城就是从这种开始我第一次在团队上花这么大精力如果说有一些比较不错的人你是怎么说服他们加入你了你觉得你个人的 reputation 够大吗够大够大但也要花时间对我花了很多的时间经常找人家聊天线下慢慢去聊然后请人家吃饭
跟他一起合作做一点小的项目然后有的人是持续三到四个月才能够就被挖过来了
基本上是这样的一个操作你觉得在跟人相处这件事情上你有什么比之前的长进吗这事情我说实话还真没总结过我现在可以想一想长进有一个对就是我更会从他的角度去想思考问题换位思考换位思考你觉得一个候选人在当下的这种环境下他思考的他在意的是哪些
每人都不一样得跟他去聊以前我可能就觉得虽然我可能就是来份工作嘛那不非就是为了赚钱但是其实很多人发现不仅仅是赚钱还有一些其他的一些情绪价值要给到他这个跟他深度的聊才知道所以你现在在识人方面也是更厉害了我识人一直都很厉害哦 真的有信心吗对我基本了解我就知道这人行还是不行
对我是有很强烈的感觉的你是说工程师你是这么筛还是所有人都是这么筛所有人我都可以这么筛因为你是个直觉型的人对我直觉一般很准真的吗我找人找得很准我用人挺厉害的怎么体现啊太多了不得不想到昨天那个记者你问我怎么知道我就是知道
就是你可以跟他探讨一些更 high level 的事情你会发现这个人是思考过的这个人肯定是不笨的不笨的话你让他去拆解他慢慢就拆解得很清晰那这个人肯定是没有其他问题的可是你不可能刚跟他没聊几句就探讨 high level 吧你得持续地聊就聊很久聊两次三次但你说就是你见到一个人可能一会儿直觉就会形成是吗你就是一个这样的人对
INTJ 是但是确实在育人和留人层面稍微差一点点这个有什么反思吗有什么学习的结果吗学习的结果就是不间断地和这些人去开杀因为他最后出现问题不是一蹴而就的一般都是长期积累的一定要在他没有出现最终问题的时候去把那段给掐掉
为什么难以留人我们那天应该聊过这个问题就是我见过很多很强的人他们往往不是特别擅长去做师傅或者是做合作伙伴因为他自己太强了他当独狼当怪了反而是自己自身能力没有那么强的人他不得已必须得要学会和人合作所以必须得要学会一加一大于二
然后你也是认同我的判断的你说你确实就是前者在这方面你会去压抑自己的 ego 控制自己的 ego 吗不太会所以还是选择找人就选择那些能接受你的 ego 的人现在如果发生分歧你会怎么办听他们的听他们的在适度的范围内听他们的 OK 不关系到核心的问题听他们的
你们第一批先锋用户我听你说是找了一些知识密集型的工作者然后忙碌的专业人士想偷懒的专业人士还有普罗大众的一些焦虑我觉得很全面但是有点太杂了你有这个感觉吗就是我想你第一批用户你肯定会找很多很多人很多画像那你最终选哪一类的需求去加重研发呢还是说你目前是都照不到就是
是一个平均受力的状态还是有重点受力的状态如果有的话这个重点区域怎么选我们目前更多的是根据产品的高频功能就比如说搜索这件事你用我也用初中生也用小学生也用大学生也有老人也有都用
目前的技术是能够做繁华性的我是这么看的所以我们暂时不会对某个群体做非常具体的优化但你会思考收费这件事情吗思考收费的话模式就很多了比如说有广告的模式在做 Proactive 的时候都可以给到用户一些
推荐了这里面其实都有广告的空间然后另外一个是我们构建一会的 memory 这个 memory 也可以按量来进行付费对 然后第三个其实还可以
做一些其他的方面探索其实你刚才就讲到一个很重要的问题是我想问你的在我看来 AI Agents 这件事情它可能最终会通向一个岔路口岔路口的一边指向的是像谷歌那样的这种搜索广告模式的这种生意另一条岔路就是通往的是你所说的像微软那样就是做生产力的可能是订阅
这其实是两种商业模式现在听起来就是你并没有立刻有一个很明确的想法说我做哪条不做哪条可能会都试一试对吗对我觉得可以试一试但是你又说你的心之所向是做生产力对这个是没有毛病的广告其实也是种生产力你帮广告主更快地去匹配到这个花香的人其实也是一种生产力的提升我觉得不能以它是不是生产力来区分你的商业模式然后我觉得要为别人更好提升生产力
一个非常重要的一个前提就是你自己的时间是充分被利用如果你的时间需要被充分被利用那你就不能够用劳动力去花时间你必须找到一个非常
Scalable 的非常能够躺在专业模式就所有能躺在专业模式里面广告是最好的商业模式可能没有比广告更好的商业模式所以其实在 AI 发展的道路上这条插入口也未必一直是分岔的也许它最终还是会回到一条有可能有可能还有另外一条就是按结果付费
就最后他交回一个结果用到一满满意这个在美国一个人工油肥好贵的所以如果野心放大一点来想的话你现在在做的 failon 它未来更可能是一个谷歌还是更可能是一个微软商业模式可能会是谷歌
对但是我们的技术模式可能会是微软对我对微软的评价就是一流的营销一流的技术三流的产品产品做的很烂但是技术做的很扎实我记得你上次好像说过你其实很早就是想再做一个新时代的微软对想做就像 BRS 说他想让每个家庭每台桌子上都有台电脑一样
我想让每个人能每台设备里面都有一个数字伙伴因为你现在挑的是浏览器为抓手你觉得有什么样的能力是没有浏览器的话做不到的比如说访问网络的没有浏览器就做不到比如说你要渲染这个 G1 渲染用户图形界面也做不到渲染的目的是什么你现在看到这些东西都是有图形界面的为了让你更好地去看懂这些信息
你手机都是 GUI 你看到这些图形都是 GUI 比如你现在用什么 SaaS 软件吧比如说文档或者比如说日历吧这个日历你看是不是图形化的图形化的好处是你可以快速地看到今天我有哪些日程这个很方便这个就是 GUI 的好处必须要有浏览器才能有渲染 GUI 有浏览器渲染 GUI 的效率会更高一些比你写私家家要好得很多对浏览器目前是最好的渲染 GUI 的方法
明白还有一个就是你昨天还强调了一点你们的这个呈现是可视化非常好的但我自己就会有一个小小的疑问就是因为我的工作需要我大量的摄取信息且高效的摄取信息
但我就会有一个思考就是我并不认为就是这种 PPT 或者是图形化的可视化的知识呈现一定是对我来说最高效的比如说我就保持一些原始习惯就是我更喜欢看就是模块化的文字其实这个从我们这几年的互联网
发展当中有一个现象我觉得是跟这个结论是 match 的你看当年微信公众号时代曾经一度特别流行 H5 页面其实我理解它其实是另外一种网页形式的呈现但是 H5 很快就没有那么流行和那么火了真正爱看 H5 的人并没有那么多这个需求没有那么的原始今天虽然公众号示威成这样但是我们仍然有人在阅读文字
所以我会觉得可视化这个东西并不是越好看的界面有这个标志就一定是一个很好的知识呈现形式我对于你说的这一点是有一些存疑的这个其实看场景就是什么样的场景下它需要这种可视化的这样一个界面这个以前有没有学科专门讲这个事就教育场景学
交易场你还要拿个理想也需要就是人们快速的记录信息快速的对信息有一个全盘的理解所以我们这样的一个结果的一个报告我觉得也比较适用于这两种场景如果你要做 research 你要读大卖的文本那你肯定用 OpenAI 会更合适一些这我是认可的我肯定不能适用所有用户的需求但是目前因为人们在生物网里面这种小的角色是很多的他也会很快地帮助用户做一些角色然后你要买这么显卡
然后先做个初步结论然后再去自己看一看那其实是个习惯问题就当你习惯了有更快帮你去做觉得的方法你就回不去了
在可视化的呈现这方面会去做优化吗会不计时做这件事情没有想象那么简单你要想我们之前最早的时候原始有网页设计师包括像你说的 GUI 就是用户交互其实这也有专门的设计师就是看起来好像大家都可以做但实际上好的设计师做出来他就是更符合人性然后更加符合逻辑链对然后能够一眼就看明
今天有非常多的 APP 打开其实你觉得很复杂很累不知道该怎么用但有一些你上手打开你就会用所以这个当中其实有很多门道很多比如说你的推理是吧要做得很好你的记忆能力也要做得很好要拖 context 的长度然后你数据要展现特别准确
这边太多了做好不容易的然后还有一个就是比较老生常谈的问题但是又不得不问就是大厂是有海量的优质数据跟用户这一点也是最近这半年特别被热议的一件事情就是看起来在做大模型的它有很多数据和用户不代表这数据人是属于做产品的团队的
对这是一个很好的问题因为大厂内部可能也有很多大模型应用的产品线所以某种程度上大厂拥有的资源并不意味着这个团队或者说这条线就能够获得这么多的资源是的所以它最终其实还是跟创业公司去比拼人效的问题对大厂里面其实很难找到一个人除非是比如张一鸣
他想得特别清楚说我找一个团队这个团队就只做一件事把这 ABCD 四个团队或者是 100 个团队所有数据和业务全部理出来变成一个东西除非他这么做这么做成本其实也很高我感觉不比我在外面去搞这些数据容易
明白所以其实所有的优势就是先发优势和脏活苦活累活累积出来的这种经验手感的优势但我指的是其实你提出了一个非常性感的方向就是 AI 浏览器虽然现在国内没有看到太多团队在做但是也难保着也许过个半年或者是哪怕一个 Q 会有人在默默地做这件事情甚至有可能有些团队他们在做但是他们还没有 release
我的意思是大厂也许不会从现在开始就做这件事情但如果有一天他们看到这件事情的价值他们选择 all in 这个方向那他拥有海量的这种用户场景和数据包括还有财力资源就是他其实是有机会大力出奇迹的有机会成本也很高不仅是花多少钱时间成本也很高
但这件事情如果有很高的价值的话这都不是问题是你想问的是我想问的是你害怕这件事情吗不害怕因为我觉得我会足够快你会足够快嗯你那天其实有提到你觉得国内的这种巨头和这种商业精神不是特别健康对不健康体现在什么地方就比如现在体现在最明显的就曼德斯自己有四个团队在炒曼德斯我觉得这毫无意义哈哈哈
为什么没有意义你要换回思考换到自己的身份你觉得没有意义吗对他来说我觉得没有意义如果说我是自己的话如果说我现在成为像自己那样的公司我会要求每个团队每个人自己想把团队业务想清楚产品的定义想清楚未来想清楚而不是跟别人美白后面去做要做行业的定义者而不是做行业的跟随者他其实可以做这件事但他没有选择是他自己没有主动选择做这件事他觉得抄别人更轻松
更容易在我看来就没有意义因为你最后所有次元都在做一件事这件事已经被别人做过了这就是商业精神上的不绿色硅谷那边人家是把这个桌子做大做得再大一些就现在桌子能坐四个人把它做大一些咱们就坐八个人而不是把你挤走你走吧
但我觉得也没有到极走的份上因为某种程度上如果今天自己拥有一个 B 版的 Manus 的话他一定客观程度上会把这个单高做大因为他的 all in 就会带来海量的用户你说的有道理对吧然后你可以再去偷袭他所以大家各自有各自的生存的方式对没毛病
所以你觉得浏览器 agent 会不会很快也有大厂 follow 这件事情可能会有啊你觉得谁最有可能追这件事情我觉得夸克克哦这个答案我倒没有想过为什么好像团队挺创新的这个我知道哦你是是一个包一词是吗就是你觉得他们会最快动身是吧有可能
你觉得谁应该最快 follow 这件事?自己啊为什么?这不是百度?你已经忘记百度了?你自己有多宝呀多宝很合适如果明天自己真的来做这件事情了你的心情会是什么样?咱们一起干看谁干过谁
你的念言讲了就是说关于市场竞争问题您的一句话总结就是进可空退可守底线构架上限无限这话听起来非常的昂扬具体怎么理解呢进怎么进退怎么退进就是你进军国际化是吧然后去吃最香的那块肉拿下一个亿两个亿三个亿的用户就叫进跟他们竞争退就是一个市场是有区分的流亚军市场并不是只有 2C 那种市场
是吧 你还有 2B 的市场你可以 2B 领域就回你的安全区对 这是安全区就相当于你有个前线就跟进阶巨人一样是吧你有四道城墙一下变成一个持久站了对 是的 是这样的那底线和上限是什么底线就是你做了 6.7 不会没有人用因为 6.7 是一个非常刚需的东西你做得当完好一点就会有人愿意用底线它不会说你做了一个无用的东西
上天就是无限大你可以搞到 10 亿用户 3 亿用户包括 80 亿用户都有可能那天其实也提到 1 亿用户当时也是台下的人挑战你嘛就打引号的挑战就是问你关于大厂竞争的这个问题当你告诉他说总有大厂干不了的事然后我可以干然后因为市场足够大嘛然后那个记者应该是概括了一句说所以你定义的是小而美的事情然后你就说其实如果有 1 亿用户的话这件事情也不小了是的
是不小的一个一亿用户你是按照他每个人花多少钱来算一亿他每人每天就花个一美金两美金或者一个月你就订阅订阅 10 块 10 美金是吧这数据已经非常大了所以一亿用户是你的小目标吗现在是我小目标你预计都快达成你的小目标我现在没办法判断说实话真没办法判断这个回答挺保守的没办法判断
因为还要看技术的成熟度有没有什么大公司的可能的竞争动作会影响到你?maybe 会有 Google 毕竟 Chrome 明明是 Google 在出海的时候对你现在的策略是先出海先出海左手出海右手在国内做还是?出海为主然后国内用户的话就带着做然后这块我主要的思路是在全球提供统一化产品然后做深本地化运营
然后联合开发者把这生态建立起来明白生态保证用户开发者保证用户先找那种营业用户开发者我们要做联合解法了把这方案做得更好用户体验做得更好然后他们直接给我带用户可以把他们的产品推给我们其他用户你那天好像说其实你觉得国外做 C 国内做 B 会是最好的模式对你会这样做吗有很大的可能会这么做
但现在一切都还没有确定对不对对所以从你决定要做 fellow 到现在一共经历了一年的时间十几个月没有不是去年六月份吗十个月吧十个月差不多所以这十个月的发展是很迅速的就超乎你预期的快还是慢肯定比我想的慢一些对因为中间我这个因为过去十个月还没有全力运转如果全力运转的话会更快
但是目前在没有权利运转的情况下我觉得我已经做得很极限了你给你自己打多少分打 8 分吧很极限的才给 8 分对自己不然很可怕那奥丁这家公司还会继续存在吗肯定会存在啊我们还有很多客户呢太多客户了没有我们他们的员工都上不了班了
明白其实刚才讲到一亿用户这件事情很有意思因为我们今天反复提到说想要做微软我还专门去查了一下微软是什么时候第一次突破一亿用户的啥时候是在 1999 年 Windows95 的成功然后为它带来了一亿用户
然后我还特地去查了一下这个过程是怎么发生的其实是 Windows95 推动了 PC 普及这就让我产生了一个思考其实大部分能够带来现象级规模级应用的产品它一定是创造了一种新的需求而且推动了产业代所以这就让我想到你昨天讲的一句话你说比如说像影子空间和大量 agent 的爆发会倒推硬件厂商们去扩存
因为现在可能我们觉得几个 G 就已经是了不起的内存了但是可以预想到如果接下来 agent 大爆发的话我们简直就是需要好多好多的内存空间硬件厂商们就要为此做准备 CPU GPU 存储都是需要的所以两者互稳的话我仿佛看到了你们走向一亿用户的未来
见定金颜祝福你们我们努力一下看你能不能倒退产业上游我们加油你那天还提到内存问题你说 Bello 目前的平均内存占用是 1.5G 到 2G 左右然后有机会优化到 400 到 500 兆我想问的是这 1.5G 到 2G 是指的是在什么样的情况下它的平均内存是这样
一个用户使用多久平均每天使用多少小时处理多大的文件使得它的 file 的内存是 1.5 到 2G 这是我自己的实际的使用体验这是我自己的数据我每天用 7 8 个小时然后我打开你自己作为用户高频使用它它目前的内存就是 1.5 到 2G 应用本身它的内存应用本身二三十个网页然后再不断地去做各种测试
为什么取名叫 Fellow?就是它是一个伙伴我希望它成为每个人的数字伙伴但是伙伴的 Fellow 是 F-E-L-L-O-W 对,然后 W 被注册了 W 变成 O 了对,变成 U 变成 U 了,对,变成 U 了因为注册不下来我们用 Fellow.ai 然后我们就有 WW 变成 U 对现在正式发布 Fellow 了对于冷启动这件事情你会预计会有难度吗?
目前没有就最近那个大苏米不是发了个号吗底下评论已经爆了现在大家都在问你要吗对我要吗我要控制下数量好回头可以给我一些这是给我们的这个优质听友可以让他们抽几个吗可以没问题好的羡慕 Mannus 吗
就没什么好羡慕的你知道我问的是什么吗我不知道你问的是啥就是羡慕他们出道就爆火然后就一马难求然后他就顺利地度过了能启动的难关而且一下子就变成了一家知名公司没有我觉得就是掌握自己的节奏就行对有自己的节奏就好对我没有想要非要搞成那样子因为现在整个产品包括整个行业是比较早期
然后我们还是需要更加细致的去和用户建立联系然后去清理他们的需求把产品打磨得更好所以我觉得这个都不是最重要的东西所以 Members 爆火的时候你是什么样的心情没啥心情就做好自己做好自己他爆火的时候你在干嘛你在哪里我正在解决那些让我无法群里遇转的事情 OK
好的其实我第一次听你小范围内部分享的时候你有提到一个 agent 可能会带一些新的伦理问题这个话题我还挺感兴趣的你觉得 agent 爆发会带来什么样现在可以猜想到的伦理问题你觉得有哪些我觉得我可以想到的就是我刚才已经讲到了如果 agent
第一就是他做错了这个责任目前看是需要我负的然后我会觉得这个当中就有很多复杂的伦理问题然后第二个就是如果他是按照我给的指令去执行的就是说责任在我但是在这个决策的这个过程当中有误差有 gap 他的执行是准确的但这件事情是错的那又该怎么办
以及更别提还有很多真假信息真假身份的问题我大概能够想到像现在这个水军和黑灰产业已经非常猖狂了我觉得有了 agent 之后可能会更糟糕所以我觉得可能安全 agent 也是接下来会非常需要的一个方向就是在工房之间那么就是工已经出现了那房也有谁来做呢等等等等
我倒没有想过什么人跟 agent 之间的情感关系以及会不会把人的注意力或者情感都吸走我觉得该发生就发生吧我们的文明需要演进你主要还是觉得有些责任问题我觉得是责任问题事故了怎么办我觉得责任这个词是可以拆分的责任一定是基于这个人
他为什么要做这件事情他对于这件事情的结果负不负责这个负责是两方面的一方面是法律层面意义另外一个是个人的意志层面法律上面其实还是相对来讲好界定但是意志层面就很难因为 AI 是不会有那种我要为这件事情负责的就是人的公义之心就是大爱这里面就 alignment 很重要
要把这种大爱给融入进模型的训练里面去对齐你真的相信对齐这件事情能够解决 AI 的意识的问题吗受监管的情况下是可以解决的就监管要提出来这个 AI 到底有什么样的价值观嗯那你觉得 AI 会带来什么可见的问题吗
可能会有失业问题对未知的失业问题这个不知道怎么解决所以我觉得你昨天的 slogan 有一句有问题说什么你们要让人们上班 8 小时沐浴 6 小时根本就不会有那沐浴 6 小时为什么就是就业问题资本家是不会让你沐浴 6 小时的怎么讲就是如果你那 6 个小时是 AI 能够帮你的话你的团队原来是 10 个人那么可能接下来就只会剩两个人这就是资本
对,然后我想过这个问题,我觉得如果说我家屋曾经赚钱的话,我把钱分给他们,然后就养了他们就行了。这句话我要十年之后再拿出来,变打你。欢迎欢迎。认真的吗,这句话是?认真的,如果利润充足的话,我是认真的。所以你要搞共产主义是吗?这个话不能说。
你这个话可能会被别人认为要不就是认为虚伪要不就是认为你太过于单纯和理想主义就理想主义你完全不避讳承认自己是理想主义是吗不避讳人来这么一早就怎么想怎么做的了怎么样几个年之后一坡黄土怕什么呢我帮这边挂了一句话大胆去做不要怕没有人在乎就算有人在乎人又算什么东西
所以你人生解决到目前有没有遇到过最大的困境就是 matter something 的那种困境你说我一年亏了几千万算不算也算吧很 matter 这个非常 matter 但是也不是大事对你看来每年都有大事每年都有大事是吧亏了几千万的时候但是在历史的长河当中都不算大事你负面情绪最高的是什么时候就去年上半年的时候 24 年上半年对
就是没有先进决心要做什么我觉得我会要被实在给扔到垃圾桶里面去了虽然你还在这张牌桌上但实在最重要的牌桌已经另起一局了对你没有资格坐上去对现在你现在觉得你坐上去了吗
昨天发布完了应该做好了现在好多人找我邀请我上桌 OK 在做全球化这件事情上你会有一点害怕吗因为你确实也没有怎么做过肉身也没有长期的在外面生活过不害怕为什么我实际能力很强就小时候锻炼出来的有道理所以你看回过你的童年并不是给你带来那么大的负面影响而是滋养了你一生是会有的所以你会把痛苦当财富
所以你现在个人生活是一种什么样的状态满足吗你在物质上金钱上有需求吗我对物质没有那么高的需求但是肯定还是有一点现在已经能够满足你你目前的需求了吗还不能还差点没有那么高但是确实还有点比如说我想在山上建个房子这还不能吗山上建个房子都不行吗然后我想直升机上下班
直升接上下班对哦 你是说山上搞一间豪宅是吗对 然后直升接下班跟我讲的不一样也不是豪宅不是豪宅就是这样拉紧的就有就你想住在山上然后直升接上下班对哪里的山北京周围的山就可以这应该不太好弄吧我不知道你问住我了要不就河北河北也可以安南亚安南亚也可以因为山上没有人很舒服你要把自己放在没有人的地方对
我会有安全感我知道现在还是这样子的那你不报名火星移民我不喜欢火星的环境它太红了所以它变蓝一些我喜欢那种蓝天特别通透我周围一个人都没有然后我站在山峰的那种感觉特别有安全感特别有安全感对我听过他还对我说曾经过星星对我长着眼
那边温暖牵线的世界停留在天涯海角的地点是放你的肩也许你会来得晚一点
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多期待你的出现带着无限的誓约有一天梦中醒来不再害怕不再孤单你不曾是否你也看得见也许你回来的晚一点多少次孤单
你不在
多期待你的出现不知在任何世界拥抱有你的温暖迎接你来临的那天多期待你的出现带着无限的喜悦有一天梦中醒来不再害怕不再孤单
你不再遥远