39.对话YouMind创始人玉伯：太多人急着摘下果实，我们要等树开花
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大家好,欢迎来到商业漫谈,我是诗杰大概两年前的这个时候,国内技术圈讨论着一则八卦在阿里效力 15 年的技术高管与缺创始人郁博离职了当天有很多人给我发 15 周年快乐并不快乐,所以我回来晚上也给自己发了一条丁丁消息,赶快走了

之后,于伯短暂地在字节工作了一年这段经历被他形容为字节是他在阿里的第 16 年我就觉得高管其实非常可怜所有管理岗最终你会上升到自己不胜任的位置

去年的 5 月,郁博从字节离开,开始了围绕 AI 的独立创业。他所构建的 YouMind 是一款服务创作者的 AI 工具。用他的话来说,这次创业是希望把当年服务开发者帮助他人构建的那种快乐再次复现。在全新创业者的身份下,郁博经历了许多未曾预料过的挑战,比如融资预组,艰难的产品定义等等。

我在预播创业一周年之际去杭州找他录制了这一期播客就像他的个性签名一个诚实的人在访谈中他诚实地直面了很多关键问题如果是爬西班牙小山的话我连一号银都没到你已经创业一年了但是很多事情没想明白其实你觉得这是完全合理的这很合理很合理

如果说见到玉博之前我怀抱着一种对于天真派创业者的想象可以说在见到他之后这种想象被具象化了但这种天真不是贬义创业本来就是选择一种生活方式我特别喜欢玉博所说的他的创业就像种树而他像一个圆钉

因为我小时候生活在农村我非常知道一个果树施肥施早容易烧根其实很多创业者都知道自己的西瓜还是青的但是就急着切

老样子这依旧是一期深度的有趣的彩蛋评出的创业者访谈虽然郁博曾经登陆过许多播客但是在这期节目里仍然有很多他首次讲述的内容其中包含一位大厂老兵选择创业的深层次动机以及 AI 时代下一类创业趋势的养成希望这些坦诚的思考和分享也能启发到你欢迎郁博我是郁博大家好啊

虽然预博很有名但是我担心有一些听友不了解所以我还是要介绍一下一开始我知道你是阿里的高管然后我知道你做过一款产品教育却听说你在技术圈非常非常有名要不你给大家解答一下为什么你原来在技术圈这么有影响力 OK 首先阿里高管谈不上更多是一个中管然后我觉得业界当时很多人对我有印象很大程度上是因为做技术开源零几年在 GitHub 上做一些开源项目

后来是做语雀,做语雀的话更多是在产品圈,通过语雀这个文档诗库里的一个产品,可能当时有不少用户,其他我觉得谈不上,更多就是一个 nobody。你太谦虚了,因为我昨天还碰到一个也是阿里离职的朋友,他说其实在阿里内部大家对你的 reputation 都特别高。

OK 如果说这个的话可能确实有一个因素当时在阿里有个内网叫阿里内外然后我当时在阿里的时候在内网比较活跃不光比较活跃可能会比较诚实比较直接可能经常会变成内网的嘴屉你在内网嘴屉的时候都说些什么呀比如说某某事情其实就是不好嘛比如说当时曾经的阿里有那么一两年很流行

那个战功文化什么文化战争的战功劳的功战功文化对就那个战功文化这个会导致很多人做了一点屁辣的事情当然发了一封邮件在那里各种话或怎么样的到时候看不下去就会觉得这东西根本就有违背价值观就会指出一些可能看不下去的事情违背价值观你眼中的爱理价值观是什么样的简单当时爱理价值观除了前面那些

客户第一之外我最喜欢的一条价值关系就是因为新闻所以简单怎么理解怎么说呢就是公司是一个环境如果在某个环境下面彼此之间是互相相信对方的那其实很多事情像一些流程 work flow 就都可以简化早期可能是尝试某个想法那在写代码过程中其实也可以保持简单就可能相信的背后是可以让很多事情变得更简单

简单的包括我觉得社会是这样比如说信用卡我觉得是很伟大的信用卡背后就是因为新闻所产生的你可以提前用那那些欠卡账不还的你怎么看

对但这个就是心无足的社会嘛对我刚才讲的是说如果一个社会它倾向于整体或者大部分人是彼此是相信的那整个社会就会变得很简单很多互信的社会对就互信的社会比如说像在国内治安是挺好的甚至我觉得目前处于路不适宜的状态在杭州吗对

我觉得在老家也在你老家是哪里的那个湖南的湖南株洲下面的一个小县城我去过因为我最早是做社会新闻的记者跑过好多次湖南所以你是在农村生活我在农村一个山区就是井冈山的边上我现在叫盐林县神龙市就是盐地然后当时神龙市长白草不是挂了吗就死在我们那里所以我们那里有个景点叫盐地林哦

林是林木的林所以我们这个县叫延林县是这么来的你是 08 年进入淘宝的对然后 22 年离开了离开阿里是 23 年 23 年对你整整在那边工作了 15 年嗯就是我觉得一定是你在一个地方的快乐多过于痛苦你才会在一个组织里面待 15 年吧

可能谈不上快乐和痛苦我想过这个问题我当时我给自己的回答就是在一个地方能待下去的原因可能对我来说就是一个东西就是希望如果你还保持着希望你就会在一个地方待着但当时你看不到希望开始重复可能就会离开比如说我离开更多原因是当时可能疫情之后到癌症

到爱一爱年我就感觉有点重复自己到了爱三年就感觉这种重复性的东西已经让你无法忍受了对对对就觉得不走实在不行了甚至当时我离开的一个契机就是

23 年 4 月 3 号其实因为 08 年 4 月 3 号是我入职日然后 23 年 4 月 3 号就是那一天我决定离开当天有很多人给我发 15 年的就是满 15 周年快乐对但是我自己就觉得不对劲你并不快乐我后来晚上也给自己发了一条丁丁消息赶快走自己给自己答复了所以

所以真的走的那一刻离开你的园区是什么样的感受我坦白说没有特别说有一个什么感受反而觉得好自然

甚至有一种我终于第二天不用去了这里面很复杂因为你也进不去了你就只能路过那个门口叫做你只能路安不得其境了这种感觉很神奇所以你路过一个路人的身份在看这个空间的时候是什么感觉这个感觉非常熟悉因为我会有一种恍惚的感觉

看别人的故事感比如说我老家在农村从农村离开之后开始读大学但是大学就是上完四年之后再回到老家就有时候在想真的有这么一个人在当年那个地方生活过十几年吗那是很奇妙的然后甚至有时候回到我小学那小学已经不在了当时小学在一个山头有时候我仿佛在看到

很早之前的另外一个很小的自己在漫山遍野地在那里跑对 但是感觉好像在看别人的故事有一种他走视角就很奇怪所以当时我从蚂蚁 A 空间离开之后包括现在从字节离开之后有时候再去北京出差经过当时的那个园区我也会觉得啊

曾经有一个人在里面好像在看别人的电视剧或电影一样那只是其中的一集或者那几集好像跟当下的自己已经没有什么特别紧密的关系特别的关联处于一种

谈不上说解脱也谈不上渴望就好像是没有情绪这其实是一种成长性的体现就是今天的你可能跟当时那个状态已经迭代了很多个版本对对对甚至我甚至是后来发现这种感觉会有点强烈有时候出差就特别有这种感觉今天还在杭州明天可能到了香港真的有一点恍惚感你是指在大厂的时候

不是现在也是现在也是对你现在在做这件你其实是 enjoy 的事情的时候你还是会有那个他者感对这个他者感我觉得甚至目前变得更加直接比如说我们这次聊天前面那两个小时其实跟另外一个投资人在聊好像我也会觉得这也是一种你也会抽离出来看自己对就会一种过去的那种感觉会特别强那我觉得你可能是一个特别擅长审视和客观看待自己的人

这倒不知道因为我是更加会强调那种叫做也不叫活在当下这个是太焦灯照作了就当下的你跟过去的你和未来的你我可能目前更多看的是未来的我和当下的我可能有什么关联当下的我跟过去的我有什么关联我想不太看了更多是有这个感觉凡是过往皆是过往凡是过往皆是过往对已经归入历史了对

说明你每一天可能都在变化和成长不知道反正这东西是特别多你刚才讲到你说你在内网当嘴屁其实一开始你的播客叫一个诚实的人然后看你的这个改了好几次了你的标签也一直说你是个诚实的人当一个诚实的人会有什么代价吗比如说你要是在内网上说一些你认为的真话会有人来攻击你吗有面对这种攻击和冲突的时候会怎样

肯定有代价就是那些评论就无论怎么样别人都会说你什么地方有问题被人指正是很正常的事情但是后来我意识到一个事情就是说我要表达的就是第一个帖嘛我已经发完了叫做我发完之后那别人的评论跟我没关系他是他的评论评论的是过去我发的那个帖

我已经就是说你他者就出来了反正他们攻击的也不是我是过去的我过去的我就是过去的我而且你因为找不到他了因为你回不去对吧所以你攻击你现在的我我可能现在的我也会也会攻击过去的我是不是我自己还会回复这谁发的言呀这

反正我不太会这件事情困扰曾经我们团队有一个同学是那个阮一峰同学他来阿里花名叫兔哥当时也一起跟我做过语趣后来我从他身上也学到一个很好的处理方式阮一峰教会了我一个点就是不回应他真能做到他说我觉得比我做得更好的我有时候还忍不住回去看的阮一峰是真能做到不看就是不看

管你滔天洪水已经跟我无关我发已经发了就这样了其实诚实的人分两种第一种就是诚实且表达第二种是诚实可以不表达你为什么一定要表达这个可能就是跟刚才说

那个影响力或者是有这么多人可能比较喜欢我或者知道我吧喜欢我这个词其实是很难去用的更多可能是只是知道我觉得还是当时在 GitHub 做了十几件开源项目这个对我的影响还是刻在骨子里的当时比如说一堆程序员 24 小时在为了同一个项目在贡献代码本质上是通过代码在那表达自己的想法

其实也是一种公众表达而且这种表达是实打实的一起共同创建 Build 的一个东西这种感觉就很好所以我后来觉得其实因为不是每个人都会写代码也不是每个人会去用回答 Hub 做开源项目也不是每个人有这个机会所以更广义的更泛滑的一个表达创作其实肯定就是各种内容平台大约的微博和现在的抖音小宇宙极客像这些我觉得都是

一个表达比如说其实我是最近一年才用极客但是极客我就发现也挺有意思的一点早不早当年英文微博的感觉但是确实目前所以有意思在哪我在玩爱投娃走

极客给我的意思就是它其实比导演的微博更加就是有两方面有意思一个是里面的人我觉得比导演的微博更有意思一些导演的微博还是更宽泛但是极客是更具体更加聚焦可能跟我关注的人有关比如说跟 AI 相关的跟产品相关的可能跟一些

偏生活理性思考相关的这部分在极客还是非常多的就是会被这部分人吸引然后第二个就是我觉得目前的感觉至少极客构建的这个评论环境

比当年的微博好太多了体现在哪些方面会给一些建设性意见会让你又启发比如说当年微博很多时候啪啪更多是互相转发对是为了互相就是为了涨粉热闹对就是很热闹但是是那种没有实质的乐闹就有点分杂的热闹而且也不知道为啥这么热闹我现在也不太清楚但是回到极客

真的他的评论很多时候是在认真的跟你讨论一个问题一百条评论里面可能有那么三分之一其实是真的有东西的可以给你启发对 这我觉得是挺难得的我也有这种感觉所以你是觉得因为很多人知道你你要符合这份期待吗还是你有责任不是因为我觉得人是社会关系的总和嘛你如何建立关系其实那种分享或者开源就是很重要的这个跟城市没关系更多是我自己对分享就是分享精神

我是非常冷静的所以其实你的表达是一种分享对并不是说我想要影响别人

不是而且我很喜欢极客还有一个我当时有关注一些人他会把极客当书洞就是有的没的自己碎碎念对碎碎念他给我其实我发的一天会记几十条然后我公开给人看的其实只有那么几条因为极客有个功能是叫做仅字极客对然后我才意识到极客还能这么玩比如说我发一条极客动态还要去选择是公开还是公开

还是私密对我就没这个混淆因为我目前我觉得我是个成熟人吧没什么不可说的所以对我来说但是我确实有时候也会去删一些东西删东西就是我在批判我过去的自己就是我发放之后然后我电台想

当时怎么会这么想呢甚至觉得这东西当时有虚荣心或者有什么东西可能当时那个状态下发了一个东西但是那个东西已经经不起今天我的审视了或者是甚至某个事实观是有问题的甚至我自己对他的想法也发生了变化那我会把它删掉那如果说我被定位杀我可能会转发说我现在不这么想了

这样的话你可以进入自己思考的这个变化过程对 这也是这也是一个方式你可以试试我可以试一下我老师可以自己转发自己的吗可以呀而且你还可以评论啊我知道就是那个评论的时候你转发然后你就写转发语把那个给我打上去吧它其实因为我印象中极客没有转发功能有转发功能

看来还是没有好好用极客再学习一下那可能我会再研究一下对其实我很早就关注你但是我知道你是前辈所以其实一直也不太有勇气和信心来找你我最近就是能联系你也是有一个小信号是因为你在极客上关注了我我不知道你为什么关注我但我想说一定是我发的什么东西郁博觉得还不错所以他关注了我你还记得吗应该当时是隋关注了你

然后关注你的人我忘记叫谁了就是我挺关注所以我觉得他关注的那我也觉得关注因为极客这个方式挺好的跟随你所信任的人他关注的对象对对是谁来着我回去找一下我以为是你听了我最新采访有一个九五后创业者的那个播客我以为是你听了那个播客时候因为时间刚好就是在那期发布之后你关注了我他说采访谁谢阳

那也听也确实听了我应该是应该双重就是看到极客有人 follow 你然后我也听了你的谢阳的那期对谈对对对我以为是那期对谈会让你觉得有一些过敏或者是怎么着所以你听那期播客有什么感觉嗯

其实我觉得每个人都不容易因为他分享了很多他的痛苦是吗我觉得他们的痛苦吧也是他创业的一些收购成长的对这样一些东西历程对但坦白说因为我最近也跟很多创业者聊过然后也播放听很多创业者的故事然后我最大的一个感触就是

其实每个创始者的故事都不一样这个不一样背后但有时候人有时候会寻找一些佐证自己经历的一些东西但这个是要小心的因为你总是习惯把过去的自己丢掉然后用他者的视角看所以你觉得要小心这事对比如某某成功经验可能自己曾经有类似的经验然后就把它加强那就真的很危险很可能是一个偏见或者是在往后看反而是可能是错的我会比较小心

所有成功经验更多可能关注的是历史上的一些失败案例或者是某些人在他当时那个时空下场景下踩过的坑你是最近这样还是一直以来都这样可能从做语趣以来为什么因为之前做技术的话更多还是关注一些

客观理性的东西比如说我这段代码应该怎么写怎么写得更好更多是这种洪凉对错的一些领域或者洪凉好坏的领域当那个做语趣做产品之后的话我觉得发现很多事情都没有对错既然没有对错的话任何事情的发生你更多应该去思考

思考他在当时那个场景下他的合理性对他的合理性他为什么不往 B 方向走要往 A 方向走如果他当年往 B 方向走会怎么样我有一点点共鸣是因为成长到一定精力的时候我也会发现很多事情不再是对与错之间的判断而是一种选择和另一种选择之间的博弈你最终选择了哪一条路可能代表了你内心潜在的一种向往或者是某种选择的映射

那我们就来聊一下因为你是 17 年开始做宇雀的 17 年之前您在阿里的经历有什么职务上的变化吗变化还挺多的说起来 15 年但实际上发了很多团队因为我是 08 年到淘宝 UD 最早期是平面设计师然后被发了一副写单吧开始做前端其实真的淘宝 UD

疯狂写代码的阶段是 08 年到 09 年 10 年的淘宝赛马我就开始去折腾了加入了一个那个赛马团队对赛马就是阿里当时淘宝那边非常鼓励的一个内部创业就他会保证你的基本工资然后你去组建团队和这个团队然后去做一块业务要认读服输定目标然后每半年考核一次嗯

我当时加入的那个三马项目很悲催就是大概半年就挂了后来又各走下家其实当时三马失败之后我就没有回淘宝 UD 了从淘宝 UD 这个团队就去了淘宝技术部从前端去了一个加码团队然后也开始往全站方向去做就一直在折腾然后后来 2012 年

就开始从淘宝到了支付宝到支付宝的话就开始做体验技术部可能就是做各种各样的事情到 16 年 17 年算是一个开始正式做转型有 40% 50%的经历开始投入到做语趣的这个产品我曾经在 14 年的时候有思考过自己在阿里期间或者是人生应该怎么样去发展我当时给了自己三个阶段叫做

三个梦第一个梦就是技术梦就是希望技术上通过开源通过各种方式能做到一定的水平对这个我觉得还算初步达到了然后第二个梦的话就是产品梦就希望无论是做语趣还是做先做 U-Mand 或者后续做什么产品能够去构建创造一个有不少用户喜欢的产品

这个产品首先我自己很喜欢这是产品梦第三个梦的话就是叫做自由梦但是这个梦想我都想了不多并且当时好像是想达到一种随心所欲不欲聚的状态这个我觉得是我心目中的自由自由分两种第一种是你可以自由去做某事 free to do 对 free to do

对那还有一种事情是富丽富浪免于做牧师你可以有自由去做什么和有自由不做什么对同时拥有这两种就是自由但实际上这就是废话回到真实的每个人是不一样的然后你有自己所处的这个时空的环境

然后当下究竟什么是自由其实这个问题我还没有答案前几天去梁祖那边戴木队我当时在现场分享的一个核心观点其实也是对自由的一个思考当时我分享的观点也是我当下对自由的一个理解就是叫做

你拥有注意力就是那额团选其实人的注意力并不稀缺人随时随刻都在注意而且你的注意力永远都在被打断对 人是无时无刻都有好奇心的这个好奇心去手下你就会不断关注各种各样的东西但是这种关注不断被打断其实那不自由所以我目前对自由的理解就是说你可以自由掌控自己的那注意力或者叫做这东西是那注意力的自由

比如说我们现在一起录播客那我们可以就是彼此都在沉浸在录播客上那这就是很自由的但这个时候还录着是不是看着手机那就是不自由你说你是开始做语趣的时候才有意识到这三大梦想第四年比做语趣还早个两三年有在想这个事情有什么契机促使你有这种想法

谈不上什么契机是我最近翻阅我之前写的东西我发现我 14 年写过一篇文章然后谈这里有三个梦然后说我当时有三个梦吗但是这三个梦后来是我有三个梦可是我忘了我倒没忘只是我后来发现就是这三个梦在我内心里还是存了好久我后来在内网也分享过很多人在阿里内部当时跟我有过交集的一些人他们是很认可我的三个梦的这个让我发现原来人有梦

是如此怎么说呢就是一个人有梦就能影响别人能找到同好找到同类对这个很有意思的人真的要有梦想当年看那个美国那个语气中文说 I have a dream 然后我就觉得哇每个人都有自己的 dream 对这个很重要语气算是实现了你第二个梦了

我觉得实现个三层吧对我觉得就是上次我带着团队一起操刀从无刀以后把这个产品构建出来然后从内部走向双叶化就整体过程我觉得还是痛命快乐着就是还挺有意思的嗯

你觉得实现了第三个自由的梦吗没有这就是我出来创业的原因因为没有办法实现第三个梦对后来我就发现无论在阿里做语趣还是在自己做飞书的一些产品功能我就都发现不是最终那个真正的决策者比如说我觉得飞书某个方向应该往 A 走但是可能飞书的总裁会觉得应该往 B 走对应该往 B 走还会跟我一同说是吧之后

其实我内心不认可但是我说好好吧当然我也可以有理有据去找论据再去跟他去辩驳但在过程中我就发现这种消耗是很大的甚至这种消耗我觉得一定也是大厂病怎么说呢就是因为大厂很多时候做事情会讲究逻辑正确比如说在字节很讲究看数据但这个都是方法论没有对错而且也是这种理性逻辑工具逻辑加数据可能成就了字节但是可能很多事情

未必都要需要用自己的方式去做然后在这种情况下如果某件事情可能不适合用自己的方式去做的话如果你还在自己那不是很难受吗但这跟语气在阿里也是一样的比如说对于某件事情你觉得应该是方向 A 决策者他觉得是方向 B 这种 A 和 B 有对错吗没有就是一种选择就是一种 choice 一种选择你从来没有想过如果你想的方向会不会有可能是错的

其实我不太这么想问题对错意味着可衡量但实际上很多事情是不可衡量不可评判而且也不存在 epitest

你觉得都是殊途同归只是两条路径是吗不是殊途同归就是殊途同归它通往两个方向对 是的殊途 殊归你选了 A 就走向 A 的方向选了 B 走向 B 的方向当然 A 可能有美好的未来 B 可能也有美好的未来你说谁对谁错但你辞职出来自己创业还是往 A 的方向走那就是你自己的旅程对 这是你的选择你不能说下去跑个步我在河边跑还是在跑马路上说

说跑马步道就是错的没这个说法你刚才说没有对错而是两种不同选择的这种概念对这种意识是怎么产生的

当时语雀团队早期我们就一直在讨论一个话题语雀究竟是 2B 还是 2C 的你像这个点最后我们就选择了先 2B 后 2C 对 但 2C 是错的吗我觉得不是比如说你再看海外像那个 Notion 它一开始是 2C 的慢慢走向 2B 但是这东西就是它的选择而已因为它目前选择 2B 它的营收能上去嗯

当你一收能上去就代表对嘛都不是这样的也许当然这可能是我自己的一个非共识啊也许再过五到十年到 2030 年甚至 35 年可能 notion 会很惨所以其实你当时是想先做突袭没有其实我当时更多的思考点是因为语阙诞生于阿里内部那他首先得把内部需求服好内部需求服好肯定是个突壁的贪命嗯

没什么选择其实这里不存在选择只是我把图比服务好之后那我有了选择我可以选择服务于更多的那个外部企业还是说我可以同时服务于外部的 C-Line 铺反而是多能分自由这个很有意思因为我之前在自己的待过我也刚好了解飞叔最早成长的那段历史其实飞叔就是完全就是把自己当小白鼠先服务自己的需求然后做出了

这样一个产品语雀也是这样对吗对语雀一开始就是你可能就是阿里马里内部的文档系统为了把内部的那些 Wiki 和 Conference 把这些产品给替换掉为了解这个问题先从自己的需求入手对但是那个时候还没有丁丁

当时丁丁文档还没有丁丁已经有了对丁丁文档是 18 年其实丁丁文档那个团队早期有些成员也是雨雀团队的后来出现了丁丁文档之后不妨碍是吗还是两边接着接着这个其实是之前跟潘若也聊过其实这是两个赛道但是实际情况就证明在阿里内部其实大家是丁丁和雨雀一起用的比如说在丁丁群里面那就用丁丁文档因为这样更简单但是做项目文档

用知识库那还是用语阙因为语阙更加有那种结构化它本质上是满足的是两种不一样的需求虽然其实蚂蚁也是相对独立的但是背后都是阿里性就是为什么没有吸收在同一个产品之内去做更多优化这个当年我曾经想推动过但这就是背后当年的一些

现在开始八卦了实际上都是发生过这些事情其实也有过当时高层的推动想把雨雀跟丁丁文档合并一起来对但这里遇到了很多各种方面的一些阻力甚至有一些阻力不在我控制范围内对像你讲的其实曾经也试图促使两边合并起来那样的话就可以画一个更大的产品梦最后没能成功你是落梦

没有其实是中间有很多很多很多 ABCD 有各种方案反而是最后这个方案我还挺舒服的甚至是我后来推动了没有被合并那怎么很矛盾一开始你说你想推动合并后来你又推动不合并这是怎么回事

特别合并当时曾经有个方案不是丁丁文档是叫做阿里文档就是把整个阿里集团里面做文档相关的无论是丁丁的还是语雀的或者是其他反对的其他为一个项目对都把它合在一起然后像腾讯文档一样就做一个独立的产品叫阿里文档这个我倒当然是觉得挺好如果能这么做可能是挺好的但我现在来看其实这个东西更多是当时自己的虚荣其实如果真这么做也会死得很惨为什么

会怎么死得很惨就是文档跟知识库其实是两个品类其实比如说哪怕到目前谷歌道和 Snotion 这些在线文档发展很快但其实企业内在海外很多公司的知识库依旧在用 confidence

就是 confidence 跟顾客道合词就是两个品类不要以为他们都是一个文档编辑器就把它倒成是同一个东西但是坦率讲就是 all in one 如果真的做的好也挺好你看现在飞书这个软件里面本身就又有飞书云文档又有知识库对但是飞书的知识库你就

你也在世界带过它是按 BU 或者按某个大团队才能建就是官方建好的知识库但其实有高信心它是可以建自己的知识库的而且可以不断地迁移的很多人在自己内部其实只会把文档放在自己那个私人区然后再分享出去这个就变成了其实是一个很诡异的玩法但它本身上是也没有对错只是一个产品选择你刚才说是个陷阱就是万一如果当时真的有一个爱里文档出现了的话你觉得也有可能会变成那样

就是你会把文档的需求和知识库的需求混合在一起

反而削弱了知识库的价值对 而且甚至一定程度上一旦这么去弄的话最后我就发现其实当时吴钊的看法是挺对的当时吴钊就是很反对阿里文档那个独立去搞这个东西要做不是做阿里文档一定是做丁丁文档其实吴钊当时认知我觉得比我是强的如果是文档在中国这个体系下文档一定跟着 IM 走不承载阿里文档因为阿里不是个 IM

但存在丁丁文档因为丁丁是一个 IM 这个就是上次我在拍摄博客里也说过的其实叫做文档本质上也是为了办公系统本质上目前在公司里面这种办公系统下的文档都是一个沟通稿而已它本质上跟你在 IM 圈里发的消息是一样的但是当时在字节就是费数文档的第一代产品经理当时也有句话也是对我有启发的它的核心国籍就是

飞苏或者丁里面的 IM 消息基本上是碎片化的文档文档是结构化的消息所以其实文档离不开 IM 所以如果真的选择去单做个阿里文档就会死得很惨那你为什么后来说如果他是和丁丁去合并的话你也不太愿意因为我的兴趣在知识库不在文档其实刚好这也非常有意思也见证了比如说腾讯文档就是独立的腾讯文档已经临时无常我就看到了另外一个平行世界的阿里文档

但实际上也论证了独立发展是挺难的很难因为你没有那个场景我还要特地打开腾讯文档去用它其实理论上应该做的是微信文档或者奇威文档但是又一直不是奇威文档所以就很其实很尴尬然后就是腾讯文档会去追求一些

可能本部应该追求的一些规模流量然后其实最后是成本明白但我还是很感兴趣就是为什么不试着因为飞书这个系统里面它其实就是有飞书云文导和知识部嘛

不管怎么样他把知识库做进了这个办公系统里面对吧那你有没有想过比如说宇雀这个知识库产品做得非常好如果他融入到了丁丁这个办公系统里面有可能能做得比飞叔好吗有没有可能探索出一个首先我觉得飞叔知识库已经被做好了

就没做好对我们刚才已经讲过为什么了对啊但是他没做好不代表你做不好也做不好为什么对因为他本质上就是叫做丁丁下面的各种产品他一定是围绕丁丁去做的飞速也是一样的比如说飞速文档一定围绕飞速去做然后飞速知识库

甚至都不能围绕分析师库,分析师库先围绕分析师库去做,分析师库先围绕分析师库去做,这一层一层的思考或者局限性就变大了很多,那你的很多可能性都没有了。你觉得它一定会牺牲掉你原本自由做知识库的一些特性?对,很多点你就做不了了,比如说它一定会强调跟群的协同,而不是直接互联网协同。跟群的协同,而不是整个互联网协同。

它就相对来讲比较封闭了对 这个就比较封闭它看起来在那个小的一个企业内部它的体验会变好但是在更大的场景下它的体验就会变差你刚才提到五招当时的认知是比你当时的认知强的对吗

我觉得他对文档的认知比我强文档一定是丁丁文档不是阿里文档是但是他在知识库的认知他对语趣的认知他就一直甚至我觉得是误解或者是一直都没入门你觉得别人怎么误解你的语趣他就是阿拉泽丁丁文档或者阿拉泽文档系统

另一个文档系统另一个 another 对对 another 会实在是需要反映一下您的这个英文有点口音对对他觉得是另一个文档还有其他人有这样的误解吗其实目前市面上纽语却的核心其实是知识户对但是很多人都以为它是一个文档系统对其实 AI 来了大模型来了这个知识户完全又不能重做一遍对啊

但是你当时觉得其实如果继续留在阿里内部的话没有这个机会了是吗也不是当时我更多是想看全球化的一些市场当时在支付宝在马里更多只能做国内业务然后 AI 的话因为那大厂其实很多限制比如说要做一个产品要调技术模型那肯定要优先调子

自造厂 合金业务大厂为什么要这么限制呢大厂有很多它的优势但是有时候是自己给自己捆住脚捆住手

有时候很神奇的它完全可以不捆不捆怎么做不捆的话至少比如用 DeepSeq 但其实海外用某种方式用 OpenAI 也可以用干嘛不用呢你的意思是说如果你是爱理系的话你就只能用通一只能用自家的大模型但实际上全球的优质大模型应该任你选对啊地缘政治那东西当然存在但是在基础上还是要纯粹一点对吧对吧

你刚刚说你是二年从阿里到自协

23 年 23 年几月份 4 月份 23 年 4 月份差略 GPT 已经出现了对对是的然后你到了这节之后发现还是不能自由选是吗其实我 23 年从蚂蚁离开的时候就想去创业只是当时差略 GPT 刚出来我自己看着还是不太明白觉得还需要再学习想清楚一点是的然后当时就去说去直接学习一下学到了什么

还挺感慨这一年呢就是我在字节我学到还挺多挺多我觉得最大的一个一些东西可能还是字节创始人张一鸣就他的那种思维方式和对整个字节的影响就真的是非常非常理工和思维和那种理性逻辑最核心就是工具理性这块分的是我之前在阿里是感觉很难去理解这一点你对这种理性工具先行的这种思维是一种什么样的看法

要挣钱还是要靠这个对但是短中期但是要长期可能不靠这个应该还是那句话没有对错没有对错只有一种选择就打指的选择因为我自己是还是想做一些产品是我自己也喜欢的比如抖音我就很难受我真的不喜欢抖音我也是我不用对但是自己内部又会在各种说什么抖音帮你推开一扇窗怎么怎么样各种

包装得非常好我是觉得有点别扭的比如说当时在字节内部一段时间会有那个奥汉子会有一些全员会有些高管会出来分享这块的高管出来分享更多讲的就是就抖音在讲情怀就听到我浑身难受浑身难受为什么因为我没有体感对而且我感觉是可能抖音的高管也可能把自己关在了一个信息过滤器里面

他们听到的很多声音可能也是他下面的员工给他的信息而已其实我觉得正面的和负面的信息肯定都存在只是说会选择相信好听的对就是人性对这东西就很可怕有时候我就觉得高管其实非常可怜可怜在哪可怜到就是他可能根本接触不到真实的东西他都是层层加工的信息

可是你原来也像你讲的至少是个中管我觉得你作为中管可怜中管的好处就在于可上可下我很庆幸我没有成为高管真成高管可能惨了可能被套牢这一辈子就这样了但我在想也许你美化了高管他也未必是没有接触到负面的信息也许他接触到了但是他并不一定会把这个拿出来讲他不一定不知道我当时在阿里也认识一些

还挺不错的高管但是我认识的很多心上的高管都走掉了高管没有办法忍受高管这个位置高管还是想自己做点事情对 这个我后来也后来在看德鲁克的一些书籍也觉得很释然

所以所有管理岗最终你会上升到自己不胜任的位置所有高管最终都是不胜任的不胜任的对 只有不胜任的高管才胜任不胜任的高管才能胜任高管这个身份对 一旦胜任了也就那样了但是反而是目前很多大厂的高管太胜任了就是在重复嘛就没意思了所以其实高管在你这儿是个贬义词

是一个你不愿意选择是个标签但是有时候比如说有些人给我打可能大场高管的标签但是我觉得这种标签其实挺无聊就是因为这都是过去的我但他们提的也没错因为过去的我可能在别人心目中也确实是这样的但只是对当下这个人如果还活着就是不太公平或者是所有标签都是错的虽然没有对错但是我觉得打标签是错的

还是回到你在自己就是你在自己有具体学到些什么吗有具体学到哪些你在阿里待了 15 年没学到过的东西吗没有因为我后来真的发现有两个结论同时成立比如说超过 1 万人吧成立了一个大厂可能那些大厂的那些

形式 风格 思维 习惯你所接触到大厂的环境其实是跟人数规模所决定的这种情况下其实这是规模决定了你这个大厂长什么样子这种情况下又或者你从大厂 A 到大厂 B 人数规模差不多的情况下没有区别其实 90%是一样的可能真的有差异化解那 10%而已那 10%在哪对 那 10%就是比如说我刚才说比如创始人就很关键张一鸣的那种理性思考

看数据 盯细节然后各种注重守活非常理工科难的这种东西从上到下的这种影响力跟当时在阿里期间马云的那种做事风格那真的很不一样您眼中马云他所影响阿里的风格是什么样的侠客 文科生 平直觉不怎么看数据这两种你最喜欢哪种谈不上我不知道你说如果交朋友我肯定交马云这种朋友

对但是如果跟合伙干事情我可能会选择你哦那既然这样为什么要离开自己

因为如果字节还是当时在紧求家园家园的状态那我肯定脱头干掉对吧那我觉得那现在不是啊现在那里现在他跟阿里长得很像了对他现在跟阿里也就是这么回事嘛 90%是一样的那 10%的差异性看一眼又接触不到也没有机会接触那张一鸣对吧我们都是小罗罗你

牛马 Oh Hans Meeting 你不能看到他吗成自己的成员会我觉得去了太晚了你去了太晚你连他 Oh Hans Meeting 出现的都没有见过他都不会出现因为我去的时候已经是鲁波时代 23 24 年对已经是从但鲁波也挺可爱的我听鲁波讲英语我就特别有自信对

所以离开字节的时候和离开阿里的时候有什么感觉上的不同吗时间就是我会觉得在阿里待的那 15 年现在回想起来好像也就是那么可能三五年的感觉然后在字节待的那个一年但是也有三五年的感觉突然会来应了民间那句话叫做字节一年人间三年吧这个字节一年人间三年你觉得它是一个褒义的还是贬义的褒义它不是褒义贬义它是一种感受

真的有一种感受我之前都我不这么认为但我在那里待了一年之后真的有一种感受你是觉得他卷还是觉得他复制性不是他是那种比如说调稿比如我当时去了其实先负责业务 A 决策之后让我去负责业务 B

嗯啪就跳跳了对当然在阿里可能还会非常温柔的然后跟你聊一面跟你聊一下尊重一下你的意见对对对尊重你的意见然后可能这一晃啊又是一个月然后再说什么交接又是一个月然后真的等你过去可能是一个季度之后了但自己也就是没问你直接把你扔过去啊也会问但是问更多可能是一封微信吧就直接一个告诉你对啊直接告知啊

或者是会快速给你聊一下但是不可能给你一个月去考虑的可能一周时间可能这周还在 A 团队然后下周到了 B 团队这种感觉就整个节奏变快了这很神奇的因为我之前有跟一个在字节待过也比较高层同时离开了一个组织专家专门聊过天他有一个对字节的形容我印象很深我说出来你听听就是他说首先他加入字节的时候他其实就已经是一个在行业里面非常有名的人

他对于组织有非常深的研究然后他进入字节的前几个月他其实一直都在观察字节观察完了之后他有一个结论就是字节里所有人都在跑拔足狂奔但是大家其实不知道自己要去哪里是的有这种感觉你有这种感觉吗对但是我当时因为可能进去

成绩比较高所以目前有很多东西可能还是在想往哪跑的问题还是有一定的决策空间对还算有比如说我们当时我跟洪师傅在做那个 mingle 飞速项目究竟新一年的那个战略应该是往哪去放下去应该做海外比如说是聚焦做产盐的研发还是往某个特定领域去做比如做鸭屁或怎么样的像这些策略

还是会要参与其中的唯一可能不能决策的就是过去嘛比如过去这个团队曾经经历过什么曾经在地方什么时候踩过坑导致他们当下这些认知可能会把它局限在某些地方然后像我们这种新能进去反而是有这个好处帮他去破除一些过往的一些认知那破除过程顺利吗成

成功吗不顺利不顺利所以走是吗其实也不是我觉得时间问题当时因为我走的时候相当于自己领了一个方向去破局你看这个破局这个词跟阿里也很像的阿里在你身上的烙印对

对对但是真的要把那件事情做成我发现可能每隔个两三年在自己这种环境下每隔个两三年其实是看不出成果的但是我后来才想我与其接下来花接下来两三年时间去做自己的这个新方向你为什么不做自己想做的那我为什么不出来呢都是一样的我追问一下你说你自己带了一个方向我的理解因为你是一个刚去的新人嘛那你自己带一个新方向的话其实你是要去 proof 你自己你要证明你自己对吗对

但是据我了解其实自己的耐心还是比较有限的就是新人来是需要非常快速迫切的去证明自己的这个倒我觉得可能是谢心总共或者是还好吧还好你并没有这个压力对我可能有只是当时有些定 OKR 的时候会有稍稍感觉到一种这种压力因为当时我定 OKR 我都是想着

我定一年规划两年规划当时然后就说啊怎么可能有一年对因为消耗半年你要达成什么这个我就感觉到哎他说我说我说我们不应该考虑一一年的事情吗可能我半年是拿不到结果的但这些事情如果你前面不起动可能一年之后不会有结果嗯而且这个事情也不是说半年能拿到结果的我这种事情是应该做的呀其实他们也能够来认可的嗯只是在认可背后也会反是反过来

在为了我早想说就是禁地那种长期的比如说有那么一个欧是吧但是不是也还有其他的还是按照半年来对有欧爱欧三可能是按照半年会怎么样的能够让你能够难得落地能够活下来其实还是挺温馨的

对 这种问题背后我觉得我可能就是想做 OE 我想做第一个目标第二个第三个目标我知道他们好意但实际上我也挺烦的哈哈哈对吧我当时比较幸运因为我去飞苏当时我的刚去的那几个月的直接主管是一个玩摇滚的所以呢对所以他我觉得他跟我还比较投缘到现在都还是挺好的朋友就是有随性和真性情的一面是吧对对对他经常说哎就这样

反正玩摇鬼的谁怕谁呢有可能是飞苏里面的一个嫂宿刚好碰到我这个嫂宿她又是我的主管可能她给我挡了很多压力导致我还挺开心的所以其实你在那一年感受还好我其实还好我觉得飞苏所有的无论是一线的还是管理者

首先那个能力都很强真的很强对啊这就有一说一真的很强甚至我觉得平均能力比阿里的强真的是一个高能才命主的地方他们在思考业务和财命上也真的很努力很努力对很努力真的在想着比如说纳格飞出应该如何破局海外如何增长就真的很都非常优秀非常那个努力反而我让我有点诧异的让我感觉比较有点神奇的地方吧

是他其实是不会有任何培训的

然后他其实对人我都充分感觉到之前强调自屈是那个 Netflix 当时他的公司文化里面有一条叫做大家都是成年了就是我把你招聘进来应该能力就具备了应该直接上手干活就好了其实就这么简单自己的人才观其实是他要自屈的人他觉得自屈的人第一他会自学习第二他会自己给自己制定目标这也是 OKR 的来由然后第三制定了目标之后你会驱动自己去完成

但是这个点我个人觉得其实本质上阿里也是一样的这三个点没区别只是那个阿里比如说如果一个高层级的人有加入那个阿里阿里 HR 团队他会在想一件事情我如何真的帮你落地然后这个落地的话不光是说帮你更快熟悉业务

他会也知道大厂之间你后续的上下左右协同关系需要其他团队帮助的时候你先混个脸熟所以在家里他会组织一些这种高管的这种培训班但那个培训班本质上不是去培训你们服务员能力

实际是个社交场合但是社交场合我当时也挺讨厌有什么可参加的比如当时搞什么逍遥子班然后卢瑟班这种东西好像甚至有一点高低贵贱在画圈子嘛我甚至因为这个事情也在阿里内网那 diss 过曾经的那些阿里高管凭什么你是逍遥子班的我不是人家就有叛逆嘛或者甚至变成那些逍遥子班的是不是就是逍遥子的嫡系

或怎么样你就会产生这种不好的东西勉强对勉强但实际上后来反过来讲后来去了自己一年去了自己之后发现哎呀我当时没有意识到这件事情的价值对那反过来想其实它有它的价值

其实反正我当时在阿里内瓦对那些东西的批判是可能有点过激的只看到了一件事情的一面而已在中间有楼性的部分组织的东西还是真的挺重要我不知道我理解的对不对因为我原来也观察过一些高管组织会议的方式其实我感觉就是真正待下来的已经 landing 好的高管其实都会有你说的那种场合的但是刚去的应该不会但我不知道现在还是不是这样

反正我去的时候其实也搞不过但是很干当时谢欣有召集当时录制的所有 4-1 和 4-2 然后一起开会但我就觉得谢欣都不知道聊啥

很尴尬是指什么都没有还是说都是干货大家都聊一些非常硬核的工作很尴尬很尴尬是吗很尴尬那阿里的这些高管会呢会好一些对啊 会好一些其实是会个脸书嘛那会个脸书可能后续在业务上会产生关联其实是的甚至你知道去找谁然后

然后你就会克服到很多那种就是组织障碍或者是部门强嘛因为有时候所谓的部门强就是因为彼此不了解嘛我突然想起来我在这节的时候我刚好也是在人力部门其实当时有一条公式我觉得我到今天还是觉得很有用他在讲一个团队协作的效率它是有一个公式的在于你个人的专业度成以

你和同事之间的亲密信任度除以你的 Ego 对我觉得这个非常棒我们其实往往过去放更多的注意力在你自己的专业度和你自己的 Ego 上面但是我们忽视了这种团队个体与个体之间的亲密度其实也非常决定你们之间的写作效率其实真的很重要的没有这个很难所以你看虽然你在阿里轮了很多

对

那你后来在自己决定出来的时候你已经想好自己要创业了

对 这很明确了 因为我是按三年去字节 到按三年九十月份我差不多就想出来了 就想创业 因为我当时已经想好了目前 U-Mind 的这个方向也是在很早就跟费苏去提离职了嘛 只是当时各种原因 后来一直是呆满一年才离开所以那个时候 Ghost 的 U-Mind 和今天的 U-Mind 差别大吗

初心没变比如说围绕内容创作者做一个好工具这些都是没变的只是具体的怎么做那肯定变了很多我自己最好奇的一个点就是我认为所有人有没有迈出创业的那一步在背后都是有很多纠结的最关键的一个纠结就是我能做吗我能力具备了吗

就是我做好准备要开启一段独行的旅程吗这个问题我刚好上次在两组分享在阿里期间后来在自己想这个问题我是不是应该出去创业后来是把这个问题分解成三个问题第一个是愿不愿意出来创业你究竟想出来创业那做什么用户是谁你帮用户解决什么问题你为什么要帮这部用户解决这个问题你为什么从这帮用户解决这个问题里面

会获得自己的那份开心我在问这个问题这个问题我称之为叫做愿力就是愿意的愿就跟你比如说你跟一个人结婚走向也会你愿不愿意嘛对吧首先你要回答愿意才会去举办婚礼才去炒班所以我会把这个愿不愿会当成一个非常重要的一个点比如说我做优曼德是因为我在回顾的是我过往的这些

时间里面在做什么事情我自己是充满着喜悦和成就感或者是平静的而且无论我自己写文字或者后来尝试做播客虽然做得很一般但其实很快乐包括做语趣的过程中之前给很多用户有建联他们用语趣的过程中语趣有帮到他解决他的实际问题那我也很快乐到现在为止我都跟大远有些语趣用户都保持很好的关系很有意思因为他们会很感激就是叫做

他们在用某个产品这个产品能够帮助到用户过程中用户的那份无论是用付钱还是给你发一条微信消息那份认可度我是能够自己亲身感触到的最直接的力量对 最直接的这个东西就是我想要的那种所谓的意义感所在这个意义感我最终会回到什么东西让我平静什么东西让我能够不断激起我的好奇心喜悦

所以我早就很笃定我是非常愿意出来创业的无论有多难后来我自己愿意了才考虑你刚才说这个能不能能不能的问题能不能这个能力对 但是能不能的话要分很多比如说自己究竟擅长什么我能够找到什么样的团队或者是我自己作为独立开发者去做的话我能不能去做成如果我要找投资的话有没有同样的投资机构愿意

投资我这个方向招聘的话有没有同路人跟我一起加入我这个创业公司因为我目前开的都是创业行资大家懂的对吧我目前有一个很核心的观点就是找投资方我目前更多是抱着相亲的心态在找投资方比如说我不管你是什么国际大牌不管

但是如果你看不上我那我也看不上你这就这么简单其实很简单然后你喜欢那种豪门贵族你就找豪门贵族或者之前比如说当时有个投资方很喜欢他说要么投白马要么投黑马但是我想了半天我不是白马也不是黑马我是灰马但我就找可以接受灰马的人对就很简单而且这里面也没有对错就是找投资的一个心态

还是很幸运后来是算是能够找到一些机构愿意出钱所以在能不能这件事情上胜算就变大了然后开始组建团队也是一样的叫做不是你们来为我创业你们

因为我后来有接触过一些创业公司的早期员工除了创始人之外其他人找个地方打工他依旧是个打工感但这次让我很难受因为我曾经打了这么十几年工比如来优曼德应该是创业不是为预博创业而是我们一起为了优曼德这个方向一起去做一起创业所以我目前是一直在找到这种人

然后再进步的那个能不能就是企业有了之后团队有了之后对 AI 的理解怎么样 AI 时代我们用 AI 的技术我们能够做到什么样的一个阶段能够做出什么样的产品不断在探寻技术的一些能力这一点就很有意思一方面在不断问自己问这个团队上上什么但同时更多的是在做取舍的舍就是不断在

抛掉一些光鲜的点甚至很机构很看好的点但真正去找到自己擅长又非常有能力去做的点而且很相信这个领域能做成的点这个是能不能但能不能也包括最后一个点就是是否合法合规所以你出来之前有想好自己擅长且喜欢的事情是什么吗

优曼德就是我想做的产品我现在非常笃定做内容创造者的一个好工具当然第三个点这个问题也还会回到最后除了愿不愿能不能还有一个点就是叫做值不值最近有个很好的一个我的投资方他也跟我来聊这个事情他说其实你一开始虽然你的愿力很足但是你也不要老说要干个五到十年嗯

他说其实也要想着可能当下你自己你这个团队也许跟着你干个一两年两三年是应该大家都有这个体力的而且有这份耐心的但是长期来看真的是这样吗他会提醒我不要老说五到十年的事情应该多想两三年两三年或者最多五年的事情然后在这里面其实核心回答的问题我觉得本身上是值不值比如说你能不能够

先把团队养活不是说一直发创业工资能够给到更多比如说工资能够加上去然后各种期权不是只用梦想画饼对对对就是要用饼画饼不要用梦想去画饼这个饼要是实在的对要是实在的真实的饼对对那真实的然后能够掰下来大家能吃到可能你这个团队才会长久

所以这个本质上回答的是值不值的问题因为谈到愿不愿很容易大家都说我是长期主义但谈到值不值愿不愿就是你一个人的事你愿意就有这个创意愿不愿是我和初始团队的事情也不是我一个人的事情但是值不值就是都是日常

都是经验比如经验也没有延终奖是对就很直接的是所以必须回答这个问题所以我后来就是把这三个问题就是愿不愿意我愿意能不能后来我觉得很幸运我发现我能然后值不值然后知道我们这个团的当下我觉得值那就好好干他提醒你的这个事你之前自己没有想过吗还是说没有重视这个事想过但是没重视可能更多还是包着一些理想主义情况因为你是创业者身份是

是的但是实际上我觉得后来我甚至会意识到另外一种他者视角我刚才说的他者视角更多是自己看过去的自己但是实际上还有一个他者视角是说别人看你对比如说你的同事你的朋友他们怎么看你这个也非常关键

我现在也在初步在培养这种他种视角比如说我大概知道刘飞怎么看我你说的他刘飞怎么看你刘飞怎么看你先下流你先说嘛我可以诊掉

我估计他会觉得我还是偏他的理想主义可能做事情不太务实对你怎么知道你开的对可能会死得很惨的创业车你跟他求证过吗没有但是我打算可能后续找他然后是你可以跟他求证一下对对但是在你心里面你觉得很多不看好你的投资人也是这么看你的对吗因为我知道你有一段时间嗯

找了一些投资人可能投资人都给了你一些比较负面的反馈因为其实你播客里面也隐隐约约地说了一下这个事情就是去年早龙子阶段我聊了八九十家然后都聊得快崩溃了我很好奇你去见那些投资人的时候他们会告诉你说我觉得你太理想主义你这个事可能会做不成可能会死得很惨还是说他其实不告诉你他只是默默地消失没有回应

其实前者还好甚至前者那种直接说我不看好你你这个太理想了或者我看不懂的甚至给了他一些建议的还挺好的甚至后续还有些间连的他会问我当下预估你这个进展怎么样了反而是你说的那个后者

这种是挺烦的就像你投简历时成大海一样对因为当一个人质疑的时候无所谓十个人质疑你的时候也无所谓但当有几十个人都在质疑你的时候不可能无所谓不可能无所谓我之前因为我最近在聊另外一个创业者他当时就讲到说在一个时间窗口内如果你密集地被投资人否定和拒绝的话这个时候你就会把他们对你的看法当成一个客观的看法你会有这种感觉吗

我觉得还好可能是之前那个他这个视角培养得比较好我会觉得因为人都是环境的反应器然后任何投资方包括我自己可能都是当前 AI 创业这个浪潮里面某个时间阶段的一个反应我后来发现我自己这个非共识或者是一些认知我觉得好像为他们说完之后

我这个非公式也没有直接被他们给灭掉反而是让我更加深的思考之前可能自己是只从正面反面在看后来发现正面反面之外还有 360 度挑战你的人其实他也在给你贡献别的视角这个感觉就还挺神奇的彼此都从对方里面他获取了我的认知我获取了他的一些观察就这样的我比较好奇像您第一波去找投资人的时候描述的是你要做一件什么样的事

我说当时要做 AI 时代的纸和笔比比较抽象比如说我们纸和笔大家都有接触其实是经历过我印象中正在从 2.0 走向 3.0 就纸笔 1.0 就是实物的纸和笔到现在为止几千年了大家都还在用一直还很有价值这是纸笔 1.0 纸笔 2.0 就大家接触的各种

有输入法的地方比如说典型的 office world 备忘录记事本 non-notion 语趣这些全是它的核心就是输入法这就是纸笔爱点 0 但是我真觉得到目前为止我都还挺笃定的现在很少对外说了就是

AI 时代其实只和笔证的发生变化有机会从 2.0 变成 3.03.0 就是我们之前用输入法这种打字的输入体验比 1.0 确实好很多比如说正常改查就变得分别太多了但是 AI 时代为什么还要用输入法这种模式去输入篇文章是不是有更好的一种新的输入法其实就是 AI 或者是 AI writing 那你觉得 AI 3.0 长什么样

我目前还在定义这就是我去年八九十加投资机构听不懂是对的你说的是八九十加还是八到十加八九十加八九十加你谈了八九十加对然后最后才找到可能最后拿了

八九个 TS 也算还不错 10%还可以啊快点算了其实还可以只是说这个过程当中只是在拿到第一个第二个 TS 之前五月份到大概七月份吧前面那两三个月哇真的好痛苦好痛苦

会不会你在建第八十几家的时候你的想法在前面各种差论之下也更清晰了没有因为我那 BP1.0 我就其实没什么改过但现在我做的 BP 商业计划书 2.0 肯定清晰多了所以你觉得 1.0 你的天使投资人投你是投的什么呀我那最后还是投的人投的人对所以最后发现就是真的但凡去年是

使劲的找我聊想搞清楚我究竟想做什么的应该基本上都最后没投因为我也没说清楚他也看不清楚那他投个寂寞但是第二轮我后来发现这次投我的也是以人为主或者人和团队就是相信你所以他不太关心 Yuma 能不能做成那他关心什么他说他首先是很认可我他说玉博你是第一个把 AI 给我讲明白的人我大概讲了一些

以比较打比方和各种浅显的模式把 AI 可能从当时

GPT 时代到现在各种 cloud 包括 GM 然后包括当时目前 AI coding 不是很火吗跟科瑟就是究竟怎么回事然后以某种方式把 AI 跟他讲清楚了 AI 究竟能做什么和在某些领域它有什么局限在某些领域它会发挥什么价值他应该不是专门投 AI 的投资人吧也还其实他是来技术背景哦

对其实还挺专业的所以他是更多像是在测试你的一个过程其实他知道是怎么回事他想听听你怎么说他可能更多知道的是我的视角怎么看这件事情然后他会很快可能会概绍到我的观点跟他的观点可能有些地方可能是不一样的然后他会觉得我的观点目前可能是更妥当的所以你觉得 AI 能做什么不能做什么这个话题太大了非常简单来讲就是 AI 能做的就是两件事情要么提升效率要么

做情感陪伴这些两点事情没有什么其他事情提升效率就是大量生产的工具都在干这些事情比如说比较火的那个 minus 各种 agent 都在往这个方向做比如说 AI coding 比如说在法律在有逻辑可衡量的一些领域我觉得迟早 AI 都干得比人更好

而且我会特别关注这个领域就是提升效率又快又好的领域就是 AI for Science 就是 AI 科学领域我期待有那一天因为我之前自己是学物理的我内心还有很多

物理的未解难题未解难题那 AI 陪伴呢对那个 AI 陪伴我就觉得这个陪伴是很广义的其实并不是指说那种 AI 陪聊叫陪伴包括我做 U-Mind 一定程度上我是在做陪伴领域我刚才就想问你你做的 U-Mind 是这两种当然哪一种其实目前这有点本质上是陪伴领域只是看起来是效率工具比如说陪伴提供的是什么效率我们刚才已经讲明白了嗯

陪伴的我觉得是一种情感链接还是回到那句话叫做人是社会关系的总和简单表达就是人是人的关系的总和人要么从现实世界的人里面获取这份关系或者认可或者贬低也行就是任何这种产生反馈对反馈 Feedback 但是物理世界里面至少前面几十年十几年的互联网的发展

嗯

农村的人在往县城里走县城的往市里走市里的往二三线往一线走就这个趋势人越多的地方越孤单越孤单对就人都变成了一个个小鸽子间这个是日本的一本书叫《科理社会》对像日本后来出现很多那种神神奇奇怪怪的东西相相挺悲催的比如说人死了可能一个月独居在自己的公寓里面很久才被发现是的就有一个纪录片叫《孤独社会》吧对专门就是讲这个这个日本的

前车之鉴吧我觉得如果我们不是做一些改变的话可能中轨的发生对还是回到 UMI 的你觉得它提供的是陪伴是什么这个陪伴其实就是除了能与真能之间的陪伴之外多了一种 AI 陪伴是这个比如说你去创作你用 AI 辅助你创作其实 AI 辅助你一起干一件事情这就是陪伴呀嗯

我不确定我是不是理解了你的意思我觉得我是理解了但是我的感受是我用 agent 来一起工作的时候我就是希望他是我的工作伙伴我不会想要从我的工作伙伴那里寻求情感支持比如说如果我真的现在深夜 email 深夜想不通的时候我就打开 DeepSeek 和他谈心很认可这是一种陪伴

但是回到现实生活中比如说博客是人与人的一个陪伴是真人与真人但其实在现实生活中也还有一种陪伴回到 AI 时代比如说你跟 DeepSick 聊天其实是一种人与 AI 的去聊天相当于对 一种陪伴但其实如果还有一种陪伴比如说人和 AI 可以一起做件事情这个事情可能就是

一起产出一个东西我把这个称之为内容创作你所提供的那种 AI 的情感陪伴是指让 AI 和你共同创作一起经历创作的这个过程最终能够建造一些东西的这种陪伴最终建造完这个东西是不是发出去已经不重要了重要是那个过程啊

对这个过程是 AI 在陪你做的给你自己之前一个人没有 AI 之前在那苦啊哈的找资料写稿很不一样的整个体验都发生了变化但这也是你跟其他的 AI agent 一个特别大的区别因为我最近也聊了一些 AI agent 大部分人还是按照前面那条路线就是我要做一个效率工具

工作伙伴但是你其实强调的是也是工作伙伴但是你觉得在这个一起工作一起创造建造的这个过程当中其实是能够有产生增量的情感了对而且这种增量的情感是来自于规基跟探机交互产生的对我是想往这个方向走的我是希望第一波做效率的他们做得越好他们就越节省用户时间然后用户就越有时间人用我的产品哦

有道理然后就有道理我就很希望那目前这一波提升效率的那个 agent 把事都干完干完之后干嘛呢我们一起来做创造性的对我们来做创造性的东西然后要享受过程其实你做 U-Mind 背后

我也读到了一个特别重要的产品观就是你本质上相信创造和建造就是快乐的只是要把这种快乐的门槛工具门槛降到最低让所有人都能够成为深造者是的所以其实另外的也有使命的我们叫做人人皆可创作创作皆有意义打这句话也是我想问你的为什么你觉得人人皆可创作创作这件事情没有门槛吗

有对但是不重要就跟比如说我问你的事情摄影也有门槛对不对我觉得摄影拍照没什么门槛对成为摄影艺术有门槛是的但是人人皆可拍照这件事情是也就是最近十几年发生的其实你这样讲的话我就会觉得你的 Yuman 这个项目清晰了很多我一下就理解了而且我自己很期待为什么呢我虽然自己不用抖音我刚才其实有所保留

你说抖音是一扇窗口我觉得这件事情 yes or no 它一定不是都是特别美好的它里面也有很多乱七八糟的但我觉得它确实有建造的部分最简单的因为我原来是跑社会新闻的接触的都是各种各样的底层和

但我觉得自从有了抖音之后我觉得一些底层人士他也有记录和分享自己生活的工具他也能被看到这其实就是一个很大的意义所以某种程度上你做的这个事跟他也有一些相通就是你把这种创作门槛降到最低让每个人都能够有机会建造一些东西因为自己的那个使命他们就愿意

其实那八个字挺好的我挺喜欢的 inspire creativity 激发创造力丰富生活对其实我觉得这个愿景是非常好的我也很累只是我用起来感觉不是这么回事所以其实你还是卯着那个目标但是你要做自己的道路对本质上其实我要做的事情跟自己是一样的跟他的愿景你是用刚才你跟我讲的这一套去跟投资人讲的吗

也有一些讲过但是很多人都太虚了像我这样说我感觉到了而且我也很向往不是每个人都这么说当然不是因为很多投资人特别一些一线投资经理或者他们的主管他们更多看项目或者他们的思维定势有时候他们真的很忙他们是很喜欢效率工具忙的过程中

有点像那种字节的忙我怎么形容就当然忙他忙的过程中可能忘掉了一些基本的东西他想这个产品这市场规模怎么样用户人群在什么地方这个场景能做多大 Marketing 如何运营如何增长他们就是这种非常 detail 很具体的问题但这些问题都没有任何错误但这些问题的话你是觉得你现在回答不了对我现在回答不了比如说你们怎么做增长我可能说目前第一个我自己亲自下场做增长我这样回答就好了对吧

因为我我自己亲自上网做证导你就是我目前在做的但是怎么做小马过河吗但是你看我的回答就都不是他们想听到的当然因为不是所有人都愿意投钱给你交学费对对他希望有更大的确定性对对还有些友商会想被你去找个更合适的人你也不一定都要你自己来做你可以雇佣擅长的人来做是的但这个我觉得

这我肯定知道怎么样但我后来一说一件事情就很有意思就很多投资人投资就跟你聊的过程中他们其实脑袋里有答案然后我就发现但凡他们脑袋里有答案的我都打不好话

因为我肯定没有按他们套的出牌比如说他不能赢到我他怎么做就赢我说我亲自下场了就亲自下场这四个字就没有出现在他们所有答案的选项里面怎么这么回答或者又在说啥就这个人是不是没赛事就这种吧但这种我就觉得也是很有意思你刚才讲的这些更像是一个答题过程答题意味着有答案如果有一天你看见了答案但是本来你不是打算这么回答的但你知道如果这么回答的话答案是对的你会怎么做

所以现在我也会骗投资人家这倒是一个很好的成长我觉得打引号的骗啊可以是吧因为我知道他们想要什么答案我就这么打你觉得这个打引号的骗并不妨碍你继续做一个诚实的人对吗当我知道自己在骗别人的时候也是诚实的你觉得你对你的目标很诚实

其实不是这个都是套路你以为我有的认知可能只是我看着别人的材料其实很多人很难承认就是误把认知当行动

你没有经历过哪有什么认知都是假的明明知道我是第一次创业问我怎么作为为人增长其实这个问题本身就有问题比如说我如果是连续创业者你的前一份创业你帮我总结一下你当时创业过程中你做增长有哪些坑这我就好回答了你的意思是你明明知道我之前没有创业过这些问题我现在就是答不了对我得小马过河对 我就是小马过河所以我的答案就是我亲自下场所以你觉得那些投资人没投你的有道理吗

有他们的道理你也有你的道理对但是我有我的道理就是世界各有道理我突然有一种感觉就你回顾你过去最快乐的时候比如说像做雨雀这样的产品能够带给别人共创的这么一种可能性别人真的用了你的工具去创造一些东西之后这种回馈是让你最快乐的你的创业其实是就是希望再次复现这样的快乐你去用这种方式造一个容器

对 造一个容器或者容器这个词挺好的我们更多人想用我觉得一个产品就是一个环境就是我想造一个环境让更多人进到这个环境下能够获得他的快乐是做这个事情所以我觉得其实张晓龙做微信本质上微信是个环境比如说微信小程序他希望是用完机走比如说中午出去吃一个快餐这种快餐也是个环境他

它都是背后有设计的因为人最终都是环境的反应器但是目前让我比较难受的一点就是说或者我尝试想改变的就是说人更多有时很多产品或者工具在尝试人是环境的反应器这句话做成是人是环境的奴隶我想过去一个新的环境这个环境下人是环境的主人他可以意识到自己的有哪些

欲望念头他可以去做一些反应如果他能够做到自主的反应其实这个人就是他自由的甚至我在最近想这个产品的过程中我想清楚了什么是自由什么是自由

这是选择权第一个是察觉就是你察觉到自己有选择这是第一步很多人连这个察觉都没有比如说抖音其实你刷到你也可以不刷你可以不刷的你完全有这个选择你凭什么说回到家里很累躺在沙发上刷半个小时然后说自我责备其实完全可以不这么干的所以这是第一步察觉到自己有选择权第二步有个好的环境引导你去做一个对你自己来说是好的选择

然后如果有这么一个环境出现那可能就是要构造这个好的环境对 这个好的环境 AI 能够帮助你一起做一个让你充满平静和快乐的一个论证创作

是干这个事情的对所以我之前听你自己录播客的时候有一段我特别触动你说你希望你的产品可以给大家会心的笑容然后什么是会心的笑容就是你会想到小的时候在农村忙完农活晚上天上都是星星你躺在院子里的板凳上周边是大人们聊天的声音然后有风吹过这种感受就很好对后来这种感受消失了是因为环境改变了对

当时在农村真的我现在有时候做梦还会梦回当年的童年因为真的是就是那种感觉现在感觉虽然是我真实的回忆但是好像已经好像是在看别人的电影又是他者了对你觉得你的环境能做到像这种满天星空躺在板凳上然后有风吹过的这种感觉吗

短时间很难但是我觉得花上三五年五十年三五年吧就不谈五年以后的事情三五年的话是有机会的短时间难在哪里因为我构建的是个小环境这个小环境会受社会这个大环境的影响社会大环境它也得着不发生变化我这个小环境才能够存在现在大环境是什么小环境是什么

大环境的话比如说目前像疫情就是一个大环境疫情过后到现在其实我觉得对很多教门征校在大厂这些都是比如说目前关税对吧比如说你做出境然后就很难了还有一个大选率是

其实中国人都已经脱贫了所以接下来大学是共同富裕嘛但是共同富裕应该怎么做把我向上振兴其实我们在新闻联播里面看这些东西我之前不怎么看新闻联播但最近我还挺喜欢看新闻联播我就发现其实新闻联播里面的东西才是真正的更大的用户人群的那个大环境比方说小环境比如说小环境极客构建了一个小环境对所以这个小环境里面哇

这个 AI 可以改变世界对不对相信 AGI 的人都在这课对但实际上真正的大环境是新闻联播看新闻联播那些 AI 是什么

对啊这就是很现实的但是我想服务的是说那不可能都不知道 AI 的人左部可能要开始在大环境下让更多人知道 AI 还有通过 AI 一起可能开始写他的第一篇第一篇小龙树笔记做他的第一个小宇宙能够播客如何去帮他迈出第一步

这好难的真的很难所以你看刚才我们聊了 Umine 的是什么最后要做什么假设它是珠穆朗玛峰峰顶我们可能要经过一号营二号营三号营你现在应该是在一号营还不到还没到因为我留意到你第一个产品发布是 0.1 对你现在第一步跨出去的是什么比如说你说你刚才讲了一个场景就是我一个普通用户

我没有接触过 AI 但是我要用 U-Mind 录我的第一篇播客这个是你的第一步扎寨的部分吗对 是的那你现在能给大家介绍一下你的 U-Mind 怎么能够帮我比如说录第一期播客其实目前我觉得我自己也录几期了播客你没告诉我都是用 U-Mind 录的

倒不是,目前分两步第一步我会先还是会简单想一下我要录什么会有一个相当于用记事本会不会不让录一样写下一些想法思路然后就打开了录音开始录了这里我想跟大家首先推荐大家去听一下郁柏的播客真的非常的可爱我听见他打嗝也没剪掉

因为我还在学怎么剪辑不用剪挺好的挺真实的所以迈出第一步首先要知道有效率这个平台然后要想好我称之为叫做写稿的环节就是还是要打个复稿也是稿然后就开始录就好了发就好了

就这么简单这个没有问题但是那你没有用到 U-MindU-Mind 现在可以帮我们做什么呢我的第一期没有第二期也没有第三期就有了第三期我会把我的第一期录的和第二期录的放到 U-Mind 甚至我在问 AI 我说你听一下这两期播客我把它转成文本根据我之前的这两期播客替我想一想我第三期应该讲什么

然后他开始帮我选题了如果我想讲的话讲个大概十分钟你帮我写个粗稿然后他也要一个我们吭哧吭哧写的粗稿只是我看他写的错之后沉默了沉默了是什么意思写的不好就写的很一般嘛我就一同改改了

这个才是我要做的对对对但这个昆虫 AI 其实还是有帮到我在做一些资料的整理灵感的启发然后也帮我写了个那个初稿然后我自己把这一通初稿

其实 10 层改了 9 层的你刚刚说了它生成的效果不好对那说明 U-MAN 这个产品还不成熟呀是不成熟坦然说我必须承认这点因为目前如果是帕斯巴拉尔山的话我连 1 号银都没带过来

你很诚实再次扣提了一个诚实的人但是如果你说产品不成熟现在体验也不好的话你凭什么说服用户来用你而且现在除了你之外有非常非常多的 agent 我为什么要选择 YouMind 这个就很好玩在做产品 AI 创业里面有个词叫做 Build to Public 就是公共构建第一天就是无论是哪怕想法还没写完你就可以把这个想法

公开出来先抛出去对所以你在用开源的精神是吗对 是的因为这是我骨子里的开源精神因为这个好处就在于不是我一个人在陪伴这个产品成长因为产品也是得从目前我就只打这个陪谈就处于这个阶段但是就有很多

干妈干爹了对吧你想做一个个人用户共创产品对这个时候其实我们就是有一波用户其实就是在过程中真的给我们很多启发这一波是多少人其实目前付费用户已经有了几百用户了就是从去年 12 月份来到现在就是纯粹在极客上和在那个推特上有做简单的运营月付费多少目前

目前针对中国大陆用户是一年 200 人民币很便宜海外是按时每到一个月所以目前是这两拨用户

然后目前有个几百用户吧小几百用户但我想这当中在具体商业层面有两个问题第一个问题就是我听你不可以讲到了我猜也是因为刚才我们开场反复强调了预播还是很有影响力的而且很多人很喜欢你所以 U-Mind 的第一个版本刚出来的时候就有很多人就自动付费了其实你承认这个产品根本就是个胚胎它其实根本不太可能说就是提供非常好的体验但是已经有一拨人给你付费

就是你已经做到了人家要做到很好才能够有的局面然后这种付费会带给你一种错觉吗不会我很清楚哈哈哈

很清晰很冷静是吗很清楚你知道大家是为什么付费的对你的支持对你这个产品的支持这个是分两波一波就是你刚才说就是可能我之前对我有一些能认知的一些人可能更多是一个支持我还特意选了极客平台是因为极客是我去年 6 月份开始玩的特意避开了之前我熟悉的一些朋友圈其实极客里面大量人说实在的

有好多我是不认识的而且我感觉后来我接触的一些用户也不认识我的但是这一波更多是那种叫做那个 early adopter 就是早期采纳者或者长线者就跟目前用 minus 或者用 divine 的人群是一样的这是一波我想这一波长线用户里面

找到能够共创的种子用户目前比如说找到几百个已经付费的共创用户之后就可以一起去做了那有一个很有意思的问题就是既然都是种子用户了而且还要跟你一起共创你还是收人家钱这件事情怎么说通的很简单第一个是其实是个门槛你用这个来筛选真正的对是筛选因为其实申请其实目前注册用户

我们前面有那个 virtual list 是一个邀请制是申请注册的目前已经有一万多人然后我通过的大概是有个几千人那为什么我直接就可以 use for free 这个是 0.2 版本我们才放开的我说呢就是我们最近才放开这个版本对现在是放开了这几千人里面有个几百付费用户其实是那这个逻辑那为什么 0.2 版本的时候就放开了呢为什么一开始

还要有一个准入职其实好问题因为产品早期 MVP 结端有时候还在想一个问题就是技术和产品各方面能不能扛得住你怕服务器崩溃是吧对有很多问题现在解决了是吧对现在还好现在我们基本上觉得几万用户都没问题那你觉得 1.0 到 2.0 经历了什么样的迭代其实 0.1 到 0.2 对这个

其实 0.1 版本是一个 AI 的资料夹更多是辅助用户去找资料比如说你看到的 YouTube 听的播客然后我们的录音其实都可以各种资料都可以上传到油漫的更多是一个 AI 帮你整理的一个资料夹这就是 0.1 但 0.2 的话其实往前走了一步就是我们会引入 AI 能力其实 0.2 我称之为叫做

叫做内容创作者的集成创作环境我会不光帮你找个资料你还可以写自己的笔记写自己的文档然后同时 AI 在过程中可以帮你去做加工处理然后帮你提意见就跟你打电话

把链接贴到 K-Me 或者是 XGP 是一样的比如之前有个用法就是说你收藏一堆链接你把它放到去问那 Cloud 那怎么样其实也可以操作只是我把它这个体验把它那个集成化了集成化之后就很有意思就发现了有很多就往前替用户省的那么一步两步其实就方便很多了然后会有一些化学反应甚至有一些

工具或者功能组合的复利就出现了比如说我们目前在另一版本有做一个叫做 AI 小助手用户可以定义自己的一个男的助手就很有意思然后就发现很多用户就把这个小功能点给玩出花了比如说目前那个万字长文比如说一个微信公众号万字长文

其实不太想读的对 那怎么去读呢然后去找那种通用的比如说帮你撒布了一下其实也又好像总结一下好像啥都没读到好像也不行其实我就发现真正的读个万字长文最好

最好的办法是说得以有自己的关注点比如说在油漫的里面我就会写一个小助手去告诉 AI 说根据我最近写的稿子帮我判断这篇微信公众号我应该读哪些部分把这些部分提取出来让我看一下那就非常很好玩了而且这个工具在其他品牌里也做不到

其实我试图理解我倒觉得不是不好完成而是各个 agent 他完成的效果不同第二个也是我这段时间使用 agent 的一个很明显的感受这个 agent 他交付你的东西不确定他可能这次给你的东西是你满意的他下一次你给他一个同类的他可能就不让你满意了是的以及就是现在的 agent 对大家来说都是一个重新训练就是你要有耐心的这个过程

但是呢这也是我今天想问你的一个问题我觉得不管是知识库还是 agent 我理解其实目前在你设计 U-Mind 的这个产品当中你要训练好一个 agent 的前提是你要源源不断地喂给他你的知识库你其实是把知识库藏在你这个产品里的其实

其实不是知识库是一个项目库不是那种纯学习比如说我还是回到我想写一篇公众号我想更新小红书笔记我想做播客有了一个这种目标然后回到这个目标你去建一个项目然后往这个项目去塞很多资料然后 AI 帮你去更好地去理解这个资料和帮你去铲除明白咱不管它是叫项目库还是叫知识库我总体把它称之为资料仓库可以

我不管我要做什么事其实我就是要搜集相关的信息嘛这些可能以前比如说在非书的知识库或者云文档里面就是需要我自己手动去整理完了如果我需要去回顾或者要去总结我还得一篇一篇看嘛但是实际上现在这个仓库你可以乱堆有一个小助手他会非常清楚什么东西在哪而且他可以学习这些仓库里的物品然后他给你主动的 offer 你增量的思考

跟你去碰撞和启发我是这么去解释我理解你的 YouMind 了对吧那我其实首先要讲我观察到的是比方说像腾讯元宝其实他现在也主张和鼓励你包括就是像字节豆包啊什么的其实他都鼓励你去把你的所谓的资料仓库扔给他

他要去学习然后呢他会用所谓的这种 AI 智能能力能够帮你去做梳理总结压缩提炼然后给你一些生成式的新信息或者新 idea 那这个事儿本质跟你做的事情现阶段是比较像的对 现阶段比较像对对

那终极的这个你你跟他们的这个差异就是做效率还是做这种创作内容的快乐你的重点是放在后者对对吧但是现在怎么通往后者也就是说二号营三号营四号营你可能还没有太确定我可以这么理解吗还在过程中对

但是一定要去是的那这个当中就有一个真实的挑战是什么呢假设我作为一个普通用户如果我不是郁博的粉丝就是虽然理论上我可以十个产品都有但是我的精力我的信任是有限的就是实际上我认为这种 agent 产品它最大的门槛就是我持续地使用它之后我要持续地给它为知识库这个第一是一个劳动成本第二个它有一个沉没成本

如果假设我一直用 Newmind 我一直给他喂知识库但是如果有一天他停更了或者说他最后没有做出来这个效果我之前对他投入的所有的心意就是回到了值不值的问题他就不值了我就会很慌一个是我自己的思考另外一个我留意到现在的用户有这样的困扰因为现在市面上有非常多的这种 agent 产品很多都是需要你去喂你的所谓资料库

它其实意味着巨大的时间成本和沉默成本一旦如果你压住的这个系统它最后不 work 就意味着你前面所有的事情都白做了现在也没有一件千一我现在选择了产品我天天跟他训练天天跟他交流但如果有一天不行这就好比你选了一个错的人结婚那就是一个很大的沉默成本对 但这个观点的话刚好是 U-Mind 的

不太担心那点甚至 U-Mind 就是鼓励散婚就是鼓励散婚对 因为对他来说过去的自己就不重要了对 所以不存在说你要不断地为知识库因为我这里不是知识库的逻辑虽然是一次之差或者用资料库资料库也是偏知识库但是我还是想强调 U-Mind 的核心逻辑是项目就是你是建了项目 A 项目 B 项目 C 但是实际上我们回顾在公司里面做项目或者我们自己做项目

其实很多项目比如说今年的双十一跟去年的双十一其实没什么关系大量的所谓的这种支持库都是抛弃式的而且人其实本质上有个很核心的一个优势就是遗忘比如说昨天吃过什么饭早上有没有喝牛奶重要吗都不重要所以这一个个就是你过往的那些积累一定程度上我会有一个很大的一个非共识就是

能够遗忘是非常大的一个优势但是为了项目为了当前那个项目的在那比如说是三天后还是五天后你想做一个什么这个未来比过去重要太多只要你把这个未来这个时间节点你想做什么给描述清楚然后在当下你自己投入加 AI 辅助你把那个点给达成这才是最重要的所以你过往的那些东西我目前的一个暴露就是真的不太重要但现在大家做 agent 都

有一个共识就是都希望这个 agent 更懂你他怎么更懂你就是从你的过去来懂你从长期的陪伴来懂你但是创作本身我觉得这个就是所谓的懂你本身

怎么说呢我们回到真实的人和朋友之间的那种陪伴沟通交流至少我觉得真正懂你的朋友聊天不一定就很愉悦怎么说其实很多时候你跟一个朋友聊天反而是有时候你跟一个陌生的朋友聊天其实也许因为彼此的认知可能有差异然后彼此之间可能有些不要的观点这样才好玩呀你才会有成长有收获呀你天天跟一个人

你不只是回从聊天它只是你的回从对没有什么价值的为什么要懂你所以 AI 要更懂用户这个观点我其实是抱着一个虽然我做 AI 陪伴但其实真正的陪伴不是说他懂你就是好的陪伴不是这样的但这可能是一个非共识或者是一个我自己认知所以你的 U-Mind 不需要更懂你的用户但是它需要能够给你的用户带来

新鲜感和碰撞感他知道怎么帮你编得更好帮你一起创作这才是他擅长的他怎么知道呢对这个所以我目前构建的这个 agent 更多可能是 U-Mind 级的他不是用户级的就是不太理解对就比如说我只要保证 U-Mind 的用户越来越多我就会更加清楚每个用户创作过程中他会遇到什么样的痛点我如何来化解这个比不大差道我找到更好的比喻比如

比如说一个优秀的心理医生对吧他跟很多人都互聚聊他很优秀他并不是说对某个用户最懂你的心理医生就是更好的但是他更专业的心理医生往往你聊完之后会更舒服还有一个就像我印象中海外有些职业叫做教练抠起你比如说其实重点是激发别人对重点是激发别人

但是真的他很懂你吗不一定最好他不懂你但他才更客观或者更知道怎么样把你激发或者是解决你的问题那你 U-Mind 到底是要做一个和你一起共创的伙伴呢还是要做心理医生呢还是要做教练呢

这就是我在想的问题这就是现在还没有受点还在探索的问题对吗对对是的我也不知道这是什么东西但它一定不是说它拥有你的所有记忆它是跟动物我觉得不是这么回事的所以如果听到这些播客的人他对你的产品感兴趣的话你想传递给他的就是这

这个方向我还没想好就一号营到二号营的这个最终方向我还没确定但是你先来用你可以先用用的过程中也许就会有一个好 idea 了然后赶快告诉我所以你发现没有其实你对你 U-Mind 现在早期用户的门槛还挺高的所以说总值用户嘛本来就是筛选嘛它是一个集成创作环境嘛所以对这个方向有认可也愿意付 200 块钱或者 20 美刀

你觉得现在 200 块钱或者 20 美刀他付的到底是什么我觉得肯定不是这个产品的费用不是啊现在是好奇是为好奇给你付的定金可以这么理解吗对对对是这个早期他们都这样的你不觉得这种关系很美妙吗这种关系在现代社会当中是一种要求很高的关系是一种极致利他的关系是的你用这种来筛选你的同道人是吧对 OK

或者是找到一帮能够帮助这个产品一起成长的一帮用户我在进入你的那个 web 页面的时候我有看到你写了一句话就是 Deep with AI 你是要号召你的早期用户就是一起跳入 AI 对你去用然后你这过程中发现 AI 其实可以帮你原来做很多事情然后你内心期待的一个更好的 AI 是什么样子也许我们可以一起去把这个 AI 变得更好

那这个 AI 大家都把它训练好之后不是你一个人专属的是让 U-Mind 的所有用户都能受益所以我说它是 U-Mind 级别的所以我觉得非常有意思就是你在推出一个产品在找用户的这个过程当中其实你并不是像大众意义上的产品找用户你其实是在找你的同道人然后大家用 U-Mind 可能也不是传统意义上的用 AI 产品而是在跟育博神交可以

可以这么说因为最近有好几个那种用户真的在用户里特别活跃他们私下里跟我在微信或者是用那台的网络然后有在聊天这个感觉真的是很妙的而且有时候真的是用户想的有时候他们在某个行业的一些想法其实比我想的好多了

其实你这个有点让我想起了维基百科述到源头的话为什么大家要去编绘维基百科为什么要干一件看起来自己不会得到任何 feedback 的事情但是大家就愿意共同去建设这个精神跟你现在做 U-Mind 是非常类似的

差不多 回到之前做开源因为开源当时真的是一波人从来没见过来自全球然后通过衣袖协同 很神奇那你现在你怎么观察用户的反馈

除了他主动联系你你怎么能够发现这些用户的使用场景现在有个三四种途径第一个是我们在官网很多地方都留了一个反馈路口他直接用到某个地方的时候直接点反馈其实就能反但他就自动上传了对自动上传然后我让你看见而且也知道他的信息可以进一步的联系然后这是一种第二种的话就是

目前在一些社交平台上我会定期会去搜一下比如说极客上有谈到游漫的还有小龙树上有谈到游漫的舆情监控对 是零漏舆情监控就是第二种第三种的话其实目前我们就是

就是海外是有维护 Discord 群然后国内是有个微信群然后如果愿意录群的总之用户我们会把它拉到那个群里面一个晚上几百条信息这个时候我就真的很想微信揭露 AI 功能帮我总结一下那些未读的消息

还有就是微信有些人会单独私聊还有第四种就是邮件邮件也是目前有个渠道有些人会发邮件而且是长篇大论然后会把他的一些想法思路教育博做 U-Mind 这个很有意思你应该播客上面定期更新一下大家是怎么教你用 U-Mind

还蛮有系统性的对当时语雀有个直播的频道我们就叫用户教我们做语雀对当时直播还挺好的你自己为什么不做直播直播我觉得目前精力还不够因为我目前还是偏易卜表达则不是

不是同时对就直播是同步的有时候直播你只直播半个小时好像又诚意不够嗯直播一个小时我就觉得是否太长了因为直播很多时候在互动了所以你这样的播客都是短短的对所以我的播客很多时候就是讲一个观点记录你的思考对所以你觉得你的产品离 PMF 还好远好远吧嗯也不一定也不一定对因为目前我们在尝试做的 0.3 版本就今年

大概 7 8 月份会发布一个我觉得会比较好的一个版本是 0.3 基本上我们会把刚才很多点我们最近在疯狂研发从产品上手文凯到整体的体验上就会比较有意识性的你会观测其他的 AI agent 怎么做吗不太关注对比如说像之前 Metas 很火你会用吗

这个是肖鹏当时有邀请我所以我会去用但是说实在的在那里用 Mindless 跑完我比较好奇的按时几个问题之后我都不知道问啥了用 Mindless 最大的困惑就是我不知道应该干什么那你用 Mind 想让他做的事情不让 Mindless 试一试吗我会试但也不多比如说

比如说我让 Mindless 帮我调研一下 E-Mind 的各种相关的竞品但是看完他的竞品报告我觉得看了好像没看一样他当时列了你的竞品有谁好多他当时做笔记的做各种东西的比如诺斯伯克 LM 他很 fine 的就把各种比如说做笔记的做知识库的然后做这种 AI 相关的比如说包括国内像 Flowways 还有 Cowl 他这块倒挺强的

但是其实我都知道没有什么新鲜感然后我反而是用 Miles 尝试去问过他一些那种我之前问 Cloud 或问 ChargeP 的问题比如说我问过 Miles 有一个问题就是叫做

你作为全知全能的一个 AI 总结人类历史至今在人类活着的意义这件事情上究竟有几种比较重要的观点帮我列出时间线这个报告是都有一点用的但是后来我觉得也觉得一般就是因为这种更多就偏那个哲学但是在哲学上因为哲学就是在研究

能为什么活着对吧但其实很多那种哲学书籍其实写的比 Manus 报告肯定好多了对但你用的都是 Deep Search 的功能 OpenAI Manus 或者说是 DeepSeek 其实现在都有这样子的功能但是 Agent 其实除了 Deep Search 之外他可能还需要帮你行动他那个行动我有点看不上的地方我之前有一个很大的能力就是做前端嘛

因为目前它的产出根本就是个网页而且就是个静态资源包就是按技术的手段其实这东西没啥真正你的下一步是什么它产出的基本上是一个产出了一份输入无论是产出一份报告还是一个网站还是一个什么东西其实它目前产出的都是给你的输入对都是一个输入而已又不能直接用嗯

然后这个体验跟科舍相比因为科舍是能够真的帮你去干活的输出能帮你写代码的对对当时用 Diamond 我们一花 500 美刀很早就买了但是我们都没用完就觉得 Diamond 真的能干的事情也很有限就是 A 型的目前我觉得我自己的感觉是雷声大有点小雷声大就是 PR 大但是真正能够完成的任务和完成任务的质量对对能帮你做的增量的价值还有限这也是我的感受所以很多时候我就在期待说

不要 1.0 他们说是 1.0 是吧其实我在心目中也是个 0.10.2 其实跟我差不多他比你快一步他就是长线者破圈比我大嘛那也对长线者付费嘛但你有没有想过为什么这一轮 AI 产品大家都其实大家都知道现在产品还不完美但是为什么大家都要抢先发布

这就是所谓的先发优势在这种大家都抢先发的背后其实是希望更早一步能够建立起比如说用户规模数据场景规模然后让它能够产生非文效应我是觉得挺难的为什么我觉得因为目前所有这些做 A 镜头或者是这一波里面有一个数据如果他们敢公布第二个数据那我才信就是流程因为目前很多都是尝鲜者那个待文出来的时候

那 500 美刀我都付钱了因为我是 AI 从业者 500 美刀 1000 美刀我都会试一下的但试完之后我肯定就不续费了它这个现化优势其实我觉得有时候立不住的因为你没有办法留存和让它高频使用对你只有苛涩

那我不是第一周用而是第二周第三周持续会用那它才有真正的那费能效应你说的有道理但是 U-Mind 现在也不能交付非常完美的体验但是也会有用户持续在用啊但是我不对它规模呀我只对它几百用户所以你相信他们也不会成规模的

看流程我觉得很难看流程流存看流存对流存因为这个数据才是 AI 创业公司的机密是甚至投资机构都拿不到的是因为投资人看了就两眼一黑是吗对你的一个麦克背后接的是哪些我们的心愿方便说吗这个方便都是公开的就是 Soul 然后和 Cloud 就是 Auntropica 还有

目前也在接那个节目目前你外走的逻辑很简单就是随好用随一个国内的都没接接了 DeepSeek

现在你收 20 米刀它是可以 cover 你的所有接模型和所有的一切的成本吗按单用户去看肯定是有些是 cover 不住的因为有些深度用户肯定会用超用很多对一个月肯定是不止 20 米刀的成本但是平均去看是可以 cover 的我还是希望说目前模型厂商比如说杨文峰能够给力尽快发布 DeepSync R2 对 R2 一发布是不是能够把

token 成本在卷再降到 1/10 像你们这些做应用的都在等 Deep-Seek 目前 Jemline 也在卷 OpenShare 和 Antropiq 有更多是无论他们谁卷谁希望他们互相卷卷到真的是真正成为水电美能力也够了价格也下来的时候他们现在不是水电美现在这个水

还挺贵的这也是为什么 AI 产品对外要付费因为你如果比如说像一些高频用户他不停地去调用的话那你这个成本其实你自己 hold 不住这个很重要目前我们

我们很快也会改成那个 credit 就是积分制甚至或许比如说高频用户他比如说按时每到一个月他按时每到用完了还要用那就你自己再买流量包嘛以这种方式这个现在其实很多多模态的产品身图都是按照调用次数的因为否则他吃不消是的所以大家且用且珍惜是吗其实最终都是按用量付费就极少数非常幸运的产品存在按效果付费更多的产品比如生图嗯

没什么效果帮你升一张我的钱就耗掉了你就给我钱你不能说我升了十张你一看然后又会点我十张都不满意我就不付钱现在有这种情况我用别的我就不点名是哪家产品了反正有这种情况所以我就很愤怒然后我就说再也不续费了放弃这一家了他都会收你钱所以我觉得目前现在很多这种 AI 基金的产品

其实是很难做到按效果付费理论上应该做到说我实际上应该按效果付费但现在其实都是按调用次数对对现在都是按用量付费是的你最近录播客的时候反复强调一件事情创业其实是一个重新认识自己的过程对一年对创业一年你对自己的新认知是怎么产生的有两个点第一个点的话我会发现

原来自己以为自己不下场的东西

其实还做得不错比如说我之前其实对这种财务法务甚至各种东西都还挺觉得很琐碎挺琐碎挺烦的甚至能不做就不做当时后来发现因为除了创业都得自己亲自去做就发现都还好这是一个挺有意思的事情因为这个认知开始对很多事情就没有什么惧怕了开始会尝试很多之前自己一定不会做的事一定不是这种事情现在变成了甚至在我心目中目前变成了

没有什么不能做第二个点的话我发现我擅长的事情可能也没那么擅长比如说以为我很擅长做产品产品老兵对吧后来发现真的是这样比如说目前 Yuma 的某个功能如何设计我真觉得可能我们团队里比如某个 00 后我跟他聊完之后他的想法比我好其实应该是听他的

比如说比如说最近有个用户是我们之前也做了一篇文章收藏进来之后和微信公众号一样增加了一个 AI 功能就是听全文 AI 帮你听全文我们之前就是这种产品老兵就上线了上线之后后来有个用户他说我这个万字超文很多东西其实我是不愿意听的是不是能够我只听个五分钟十分钟

对像这个产品功能点其实不是我想出来的作为一个导读都不是导读就是 AI 根据你想你的关注点直接提炼成五分钟对呀那么就是导读吗 OK 导读是这个意思是吧或者说训练一个你的秘书你告诉他我只想听什么他自己去思考怎么向你汇报对

对对但他就是这五分钟就把这个万字长文你就听完了听完之后其实是听完了你想听的部分对但一定从不上也就也就真的听完了因为大家本身也只关心自己想关心对因为这个这个的一个点是很有意思后来但我回想起来就是我发现我还是还真是个产品老将我最后联想到我读《红楼梦》我是很喜欢《红楼梦》的一个产品经历《红楼梦》我读过至少有六七遍吧对

但是我发现我每次读《红楼梦》其实关注点都不一样就很有意思其实读《红楼梦》不是你从第一章读到最后一章叫做读完但其实真正的读在发生在第三次第四次你想看它里面比如说蔡普你想研究里面比如说宝代那个相遇他整体的一个家族是怎么回事当你有了问题你才真正在读每一次都用不同的角度读一遍对 不同的问题或者不同的角度去读这种才是去读的感觉完全不一样

比如像我自己可能是勉强可以称之为 0.1 个红学家我也很喜欢读《红楼梦》而且我也有这种感觉就是我每隔一段时间可能处于不同的人生阶段我再去看一遍的时候我都会发现新东西比如说最近我突然觉得我们以前对林大玉的很大的认知都是错的就我们觉得他情商低没有领导力才有情商好高的其实情商好高的

而且其实很有领导力才能的而且他很有边界他才真正的能够做到就是他想要让别人愉悦的时候别人就可以愉悦但是他想要去刺别人的时候就可以刺别人是的这其实是一种很难得的能力很厉害的有一些智慧的吉林戴玉是一个有利的西普特人而且他其实是活得比较洒脱自由的一个人虽然看起来在那哭哭啼啼其实不是实际上人家

想讽刺就讽刺是的你刚才讲的自由他有 free to do 的自由也有 from 的自由对是的所以这是我的第二个感触就发现自己擅长的真的去做的过程中可能未必那么擅长其实本质上是因为视角发生了改变或者我可以获得了更多视角其实就还是永远用他这个视角去欣赏生活对这个是很有意思然后第三个点的话

我覺得目前有個變化就是對不確定性我是自己這一年可能是

从对不确定性有焦虑到目前到对不确定性我还蛮喜欢的接纳和喜爱这个我觉得是这一年我反思反顾自己其实有一个变化甚至我都不太焦虑有的事情我知道就是只是时间问题包括比如说有些投资人甚至都替我更着急说为什么你才几百副配用户但是我反过来说我从去年 12 月份到现在真正抛掉春节也是几个月时间吧嗯

我几个月就已经有几百个用户了我还是很有幸福感的对啊 这不挺好的吗对 但是背后其实我本质上是因为我很恐惧一件事情就是叫做认知行动的不匹配是我之前做语趣在非苏我是有个认知真实经过一些行动的认知是我知道

过早做规模其实真的是个坑如果你产品得不住你就开始去某种做投放去看起来起亮去去拿打榜会有一波看起来表面上的东西虚假的东西但这东西甚至会搞成自己去做你就会陷进去你会很焦虑你会想为什么

我比如说去 PH 打榜然后引来了比如说几万流量结果最后可能一千用户都没留住你会自我怀疑但你既然知道自己产品目前都不做为什么要去打榜呢对我来说我知道目前还没有到那个打榜的时间点没有必要催俗产品那我就没必要嘛你就是就跟种树一样或者是种西瓜一样西瓜还是青的然后你切一刀这怎么没有红这不是很搞笑的

其实很多创业者都知道自己的那个西瓜目前是一个还没有到完全熟的对对对但是就急着切就是切完之后一看是青的他就说这个方向不对我们来一个就是换方向了这个真的有时候让我看着挺可惜的他说他可能只做了一年但这一年各种切西瓜切开之后发现没红然后立刻又从种西瓜开始种土豆嗯

突然有点理解你现在在做的事情了我觉得今天聊下来你有两个特点第一个特点其实你就始终保持着他者视角这种他者视角让你挺享受也一直都带来收获第二个特点是其实你就是在耐心的跟自己的一目甜对我目前更多是种树的心态种树的心态对或者是园丁就等它生长对因为我小时候生活在农村见过太多

我家其实曾经有过一个果园我非常知道一个果树施肥施早了容易烧根然后果子其实在城市里吃不到真正的好的水果哪怕是橘子都是那种没有被摘下来的橘子到了它开始熟透了然后才能去吃那种口感是非常不一样的

那运给城市的是在它还没熟透的时候就摘下来都是青的让它在路上发酵对对 最点心的是香蕉嘛原产地的吃到的在树上熟透的香蕉跟在城市里吃到的那种香蕉是完全不一样的对

对但这个是岔开了没有这个非常切题你现在招我的用户也是要跟你一起等果子熟的对他愿意等树长开等树长大等树开始开花长果实到时候才能感触到这个果实很美味现实上你可能就发现这是啥一点都不跑题非常切题 OK 反正我觉得挺有意思在这一年其实反而是从最开始创业有点焦虑到现在

其实真的不太焦虑我刚才谈了很多非共识

我觉得迟早都会变成共识如果我不在还是非共识的时候去做等到变成共识的时候那可能就不是我的机会了所以也得去通过各种资本和各种团队执行力能够尽可能是叫做之前跟潘朗有句话说叫做功臣必须在我功臣必须在我我觉得是作为创业者最后我目前愿意认这句话

如果你没有工程必须在我的一个这种信心或者渴望为什么要创业呢应该等着用就好了嘛所以我们现在对一万的焦虑在这里就是工程必须在我那我觉得真的要把它给做出来但是这种必要的焦虑也是只要合适的焦虑都是 OK 的如果明年我还有机会采访你的话那个时候你希望你能够面对什么样的问题有什么样的进程

我希望是明年已经找到了 PMF 开始面对的是如何增长就是要真正进入规模性的增长了谈不上规模就是第一波增长增长我觉得也分就是 0.1 到 1 和 1 到 10 我目前在做的产品现在目前较 0.1 的其实都较高了其实真正实在的是 0.0 其实我真正目前在做的第一个版本是希望 0.1 版本达到 PMF 那 0.1 到 1 是第一波增长 1 到 10 或 100 才是让真正的所谓的规模化增长

所以明年你希望你已经到一号营地了对到 0.1 然后明年有机会通过各种努力到一就非常不错但是 0.1 如何到一我会觉得其实还是有很多未知的东西要去解

有太多问题可能要去学习实践然后犯错所以其实你很笃定你已经创业一年了但是很多事情没想明白其实你觉得这是完全合理的这很合理很合理对因为这个事情也是我现在很认一句话叫做慢就是快

我们团队里有一个文化,除了诚实之外,诚实不光是我说给自己听的,我们整个团队目前只有一个,我们也谈价值观或者文化,但是只有一个词,就是诚实。比如说你来这个公司,加入我们这家创业公司来创业,是不是真的想来,这个很重要。然后第二个,来了创业公司之后,一定会有一份具体的一份事情,你做这块事情是不是真的喜欢去做,那也得诚实回答。

其实目前我们这半年在团队已经发生了有同学就觉得最开始做了发现自己不太想做了想换个方向那我觉得挺好的提出来换就好了我会有一个观点就是那种有感情的写代码写出来的代码其实那种用户是能感知到的有生命力都是有生命力的真的做产品还是得有一个有热情的一个程序员写的代码用户是能感知到的

所以我后来觉得我们要做一点有点意思有点大的事情因为既然已经拿了融资出来创业肯定就不是做小 M 对虽然我也挺支持做那种独立开发做小 M 或者小 M 强的团队但是我后来发现我诚实来说那好像不是我的选择你其实就是想做一件大事对所以诚实面对我就发现我心里其实是想做大业强

那为什么要隐藏呢所以别人进来看见 WiFi 就知道我真的是想就是内心里肯定想做大做强的工程必要在我对对就工程必须在我然后尽可能能做大一定要做大的不做大难道还要让抖音做大吗我希望抖音做小我做大好了就用这个结尾了简单开头是

好 挺好的非常棒好的 感谢郁波 你还有什么想补充的吗好像都聊到了而且我感觉你挺会问问题的谢谢挺厉害感谢

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