055 从狼人、吸血鬼到克苏鲁，我们如何想象恐惧
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大家好,欢迎来到由深交制作的播客以读攻读,我是黄泽城今天这一期我们要来继续聊一聊恐怖小说大家应该还记得就之前我们做过一期关于克苏鲁的节目那一期我们是借着《规律幻谈》这套书是聊了克苏鲁文学的一个起源包括它在

恐怖文學中的變革和創新在哪裡包括克蘇魯三幻神是誰還有大家最熟悉的大神洛夫克拉福特做完那期節目之後我其實一直不是特別滿意因為覺得講的還是有一點點清淨點水因為作為當今流行文化中非常重要的一部分克蘇魯文學甚至恐怖文學一直是塑造著我們對恐怖的這種想像

我们在阅读这些作品的时候不仅仅是在阅读故事更是在体验和理解一种文化恐怖文学从我们的文化中汲取这个灵感形成作品然而这些文化回过头来这些作品回过头来又会再度的塑造和影响我们自己的这些文化

这种不断塑造和改变的过程不仅仅存在于恐怖文学的发展的历程之中其实也存在于像克苏罗文学这样一个子门类今天我们看到克苏罗文学在国内已经大量的出版社会中也非常多

好像大家一提到克苏鲁第一个会想到的是洛夫克拉福特但是其实这个背后还有着许多其他不同的东西我们今天看到的这一套克苏鲁文学其实是经过了

后人的改造和重塑的其中一个关键的人物就是我们今天想来继续聊的一个主人公就是奥古斯德德雷斯大家之所以对他不熟悉是因为一方面他的作品就一直没有系统的意见和推广那直到今年这个阿尔法文化也是出版了他的这个作品其狂想天外

所以今天我们就借着这个角度重新再来聊一聊恐怖文学和文化之间的一个互相塑造的过程然后再来看看奥古斯特德雷斯这样一个人是如何去改造科斯陆文学这个脉络究竟是怎么一回事情今天我们同样也是请到了两位嘉宾一位是狂想天外从书的主编阿道老师

大家好 我是二刀 来自阿拉法文化曾经编辑过很多经典的恐怖小说然后很高兴这是第二次来到深礁和大家见面另外一位是我们的一个新朋友 丑克老师丑克老师和大家打个招呼大家好 我是丑克我也是来自红之天球图书馆的内创会成员之一同时也是小宇宙播客多毛真刚的成员之一第一次和大家见面 大家好

好感谢两位那依照我们的这个惯例我们还是想先把这个问题的起源说清楚来看看这个恐怖文学的发展史因为其实我自己想到这个问题的时候突然意识到一件事情就是说到恐惧这个东西我们其实是

通常会对两种东西感到恐惧一种是非常具象的比如说有人怕猫怕狗怕蜘蛛怕蛇怕凶猛的这种野生动物当然这是一种非常生理性的天然的反感和人类早期在自然活动过程中遇到的种种危险有关但是这一方面似乎不是一个

恐怖小说或者说恐怖文学中描述的非常多的门类那而恐怖文学他们会描述的是什么东西呢是一种更加抽象的恐怖对吧就小时候比如说我们听到一些智怪故事牛鬼蛇神或者说在西方有这个魔鬼有恶魔那这套东西意味着什么其实我想到的是其实它背后的是这个宗教和神学当然

我这里定义的是一个更广义上来说的宗教就可以说不管是在什么文化或者是什么语境之下所谓的这种宗教恐怖其实是占据了一个非常重要的位置甚至说是一个核心的位置的那两位可以先来说说就是这个为什么会出现这样的一个现象

我可以先说一下我的感觉是这样的就是说其实我们可以把它所有的形式高度凝练化以后我们可以回到远古时代原始人当时暴露在自然界其实是非常危险的所以你通常会需要一个空间来保护你这是求生的本能那么最早的时候其实就是我们是躲在洞穴里那个洞穴就形成了一个框架

形成了一个对于我们来说是个安全庇护所的东西那么还会有壁画它会有文化的承载等等的那么等后来慢慢的发展起来之后有了聚落那个时候慢慢的当人们开始使用工具的时候我们会用石头会用木料等等你会发觉我们还在干一件事情就是一样的就是我们不再是单纯的找洞穴了而是我们给自己划定一个洞穴那个洞穴就是我们的安全空间我们的聚集地那个栅栏那么

再进一步的文明发展之后包括你看我们形成了居所的房子等等的以至于到后面变得抽象了就是我们形成文明了这是一个更大规模的集群我们仍然是在给自己还的一个范围那宗教就承担了这个它是从

物质和精神上同时给我们划定了一个范围这个范围它具有着庇护作用那么恐惧是什么呢就是当你跨出去的时候就是当你从这个所谓的这个安全区跨出去的时候你会意识到这个恐惧当然这个安全区不仅是一个物质上的一个安全区可能更是一个比如说心理上或者说是一个文化上的安全区

是的 是这样子因为宗教它曾经一度是承担着这个角色甚至它其实承担了远远超出这个范畴之内的工作一个时间段内它曾经是整个人类种族文明的一个承载物它既保证了我们的知识认知因为宗教曾经也担当知识传播的工作那另一方面呢它也代表了就是说我们对于这个世界的认知定义划分比如说各种崇拜啊等等方面的

他在这一点上我认为他已经达到了就是物质和精神的融合了二者之间其实不应该拆分成两个来看而应该统一起来来看因为物质等于精神的图腾那另一方面呢精神也影响着物质的变化

那么就形成了这样一个东西那在宗教的范畴之内啊你只要比如说上帝我们崇拜上帝得到上帝的爱我就能够得到庇护那么反之呢你就会遭到灾祸遭到痛苦死亡而这些负面的东西对于我们来说它就会带起恐惧这种情绪来那慢慢的它就会生成一种教化和传承它就被刻到我们骨子里就像小时候小时候其实你没有直接受到过伤害

你也可能甚至你都没有直接见到过那个东西但是经由教化传承你父母告诉你晚上你不乖会有什么的就他们那种情绪的传达之后这个恐惧慢慢的就在心里面就生成了这么一个符号和图腾这是我认为我们现在很多恐惧这个东西的它的一个底层的东西

就是像刚才丑哥老师介绍的这个他也提到了就是从人类远古时期慢慢的到产生宗教之后会有对神的崇拜而对神的崇拜之后呢有神就有魔鬼

而人其实对神的崇拜对应的就会有对魔鬼的恐惧自从人类有文字起到现在的这三千多年来对鬼的恐惧和对神的崇拜其实是融在一起的同时随着人类的不断成长除了宗教之外还会有民俗这样的话民俗和宗教融在一起会有很多具象的符号产生而这些

具象的宗教的符号其实也是恐惧的来源无论是基督教也好还是佛教伊斯兰教等等的其实都会有各种各样的信物啊标志然后其实这些符号背后其实会有很多内容

我一提到像这个宗教恐惧之类的符号大家其实是可以想到就比如说西方有十字架呀像咱们中国传统文化就比如说道教当中会有符录大家如果要是小时候看很多香港的恐怖电影的话僵尸片大家想到僵尸片的时候肯定首先想到的就是贴在僵尸脑子上的那个符

对对对其实这个东西离我们还很近就是说刚才好像我说的感觉好像很遥远似的但其实它这个东西其实一直都在我们文化当中不停的演变着包括它会成为我们后来故事里的题材也成为了包括像电影宗教类的主题不管是不是恐怖电影这个主题一直是经久不衰的每年都出

我记得就是 21 世纪初的头几年咱们国家应该还出过很多就给它划分成是民俗学的但其实就是道教的很多符录他把就是从民国时期或者是从清朝时期其实就开始有的各种各样的符录给它影印下来然后做成一本书就能看到这个道教那些符录上面写的那些文字其实跟基督教的很多经书上都记载了很多这个人啊

鬼啊神啊之间的事其实都是有千丝万缕的关联其实大家如果要是喜欢看西方的恐怖电影其实也会有很多的感觉就比如说像驱魔人当中最后出现的那个鬼是帕祖祖

而帕祖祖其实象征的是蝗虫也就是说大家如果要看很多恐怖片的时候有的时候会发现出现了蝗虫了那么其实往往有可能它最后出现的所谓的鬼的那个位格它代表的其实就是帕祖祖

同样像苍蝇就是如果大家看的鬼片当中会有这个成群的很恶心的苍蝇出现那其实它对应的就是另外一个就是蝇王蝇王就是别西部像格尔丁的很有名的小说蝇王它虽然讲的不是鬼的故事但它把这个小说

命名为萤王其实也是用萤王让大家可以联想到别西部然后想到这些孩子们内心中的恶比如说还有狗叫就是大家如果要是看很多尤其是西方电影的话会发现在坏事要发生之前会有野狗狂吠这个其实也是一种象征甚至包括狗本身也会成为一个就比如说像那个狂犬裤乔我觉得好像原著是斯蒂芬金写的

就是除了狗之外像黑猫黑猫在西方文化里其实也是一个不吉利的符号另外还有就是已经到了咱们的日常生活当中就是明明咱们是东方人其实是不信西方的那一套的但是咱们有很多高楼大厦同样是没有 13 层

更甚者是不光没有 13 层还没有 4 层大家对 4 是比较敏感的 4 就变成因为它的谐音跟 4 是一个音所以大家觉得不吉利但是同时这些年不是还有说法说是这个 4 是抖 RAM 一发的发

又相当于是发财的意思对所以可能这个侧面的证明千百年来人其实还没怎么变过一直还是这些东西所以其实这就是为什么像恐惧题材这种东西它好像你说它小众什么的但它始终是经久不衰的一直有这个东西在这边

好我们刚刚是说了一下我们文化中的这些恐怖的元素甚至它和我们的这种传统不管是和我们的民俗或者说在西方和这个宗教之间的关系其实都是非常紧密的那我们下面可以来谈一下这个恐怖文学的这一条脉络就是恐怖文学是怎么从这些元素之中汲取灵感然后发展成这些作品其实它它

并不是像大家看到一个东西的诞生就是夸击一下出来了并不是而是一个非常缓慢的那个演变的过程然后再有一天这个也是个比喻的说法就是有一天可能有谁回过味来了往回一总结突然发现就他已经成型了他是像是一种潜移默化的发展过程如果真的要往前追溯的话其实他的

渊源几乎等同于人类文字的发展因为不管是从我们古老的壁画开始最早的文字技术开始其实这种内容就已经伴随着开始诞生出来因为就像刚才我说的它恐惧的本身这个始源的东西是非常古老的

就是当你跨出你的舒适边界的时候这种情绪就伴随而来了那么它是生活中的一部分那么慢慢的就是说我们在文字记录中最早开始我们继续自己的生活啊等等方面那从古代文明开始这种东西就慢慢成型了那么可以看到比如说神话里面其实记录了非常多的诡异的东西像怪兽啊像混合的东西包括它对于冥界啊死亡等等这些主题其实

在那个时候他已经有了这个我们现在恐惧文学就已经形成门类的这个文学当中的原材料都已经在齐了像刚才丑克老师说的人类的恐惧一直从刚有文字的时候其实就会会有

然后同时呢在各种各样的宗教的经书当中其实也会记录各种各样的神鬼像西方最有名的圣经当中其实出现鬼的次数我查了一下就是如果要是搜全本圣经无论是旧约还是新约加在一起提到鬼有 171 次贯穿了整个这个旧约和新约时代也就是说从公元前 3000 多年一直到现在其实在西方的文化当中

就从来没有断就比如说耶稣在传道的时候就光他赶鬼应该就会有很多次不光是他赶鬼他的门徒也可以赶鬼最后他的门徒还有他把鬼赶跑了之后还会有人说也不是靠着神的力量赶鬼你是靠着鬼王赶鬼也就是说在那个时候的人的日常生活当中所谓的人被鬼附其实是一件很普遍的事

像这样的恐怖的事也都是记载在古代的这些经典当中但是因为印刷技术还没有得到非常好的发展所以那个时候除了这个正典之外就是靠着口口相传直到近代时期近代时期随着印刷技术的发展

普通人也可以买到各种各样的小册子了在那个时候所谓的恐怖文学才渐渐的冒头而这其中其实最有名的书已经到了 1705 年这个时候是啊

笛符就是写鲁宾逊漂流记的笛符他用匿名出版了一部作品叫做维尔夫人的鬼魂他为什么要用匿名出版呢就是因为那个时候如果要是出一个小说主要的内容是关于鬼怪的

他还是觉得就好像有点不上档次或者他不知道如果要用自己的本名出版了之后会不会被大家抨击而维尔夫人的鬼魂它虽然不能算是这个开天霹雳的头一部但是确实是那个时候很罕见的让人看了觉得很爽的作品

虽然这部作品很有名但是如果大家要是看看它故事是讲的什么的话其实会觉得其实也没有什么太大意思因为大家现在看的多了在看到之前最一开始的那些故事的时候会觉得很多其实都相当于是陈词滥调就比如说这部小说当中有一位女性见到了维尔夫人维尔夫人是她的闺蜜

然后他们呢在一天晚上谈了很多事情谈了宗教谈了神鬼谈了死亡结果第二天这个维尔夫人就走了然后他还挺高兴的觉得两个人好好的这个聊了整个一晚上的天但是后来他马上知道原来维尔夫人在他见到维尔夫人的那天之前就已经死了然后这个时候他觉得很恐怖那也就是说他见到的是维尔夫人的鬼魂但是像这样的

如果要是现在再出版再给大家看大家肯定会觉得这其实是挺无厘头的他这个故事其实最了不起的地方在于倒不是单纯鬼魂题材而是他的一个技法就是在最后那一刻的反转这个技法其实在今天还在备用就最后那一刻揭露的真相而且这个手法经久不衰你看现在很多电影里面其实

像它带有那种悬疑性的那种为了给观众增加观感它会把那种反转给埋在电影里面当然了这个技巧你要是用烂掉的话确实也会让人觉得皮但你会发觉它屡试不爽包括其实小说创作中都会尝试用到这个技法像悬疑类小说里面很多会用到这一种的

那种惊叹感那种打破你前面读了那么多内容的那种认知的这个方式其实如果用的好的话效果是非常好就你可以想象到恐怖文学这个门类的发展其实它的发展的先进程度其实比大家认为的要更早那个时候就已经很先进了然后

然后它累积的很多东西慢慢的就是说就历史上有一个大爆发时期就是后来的哥特小说登上历史舞台的时候对 哥特小说其实就是在我刚才说的这个维尔夫人的鬼魂之后因为像维尔夫人的鬼魂出版了之后有很多跟风之作这个时候其实就相当于是恐怖小说的黎明时期因为还没有太多的这个

大的文学家来参与其中所以大多数的这个时候出版的作品都是以小册子的形式来出版的也就是说根本就算不上是一本书有可能这个小册子只有 8 页只有 16 页只有 32 页然后用很便宜的价格可以让普通人都可以读到

但是这些作品现在看其实是没有太多的阅读价值的不过他们对之后哥特文学的出现其实是起到了一个这个积淀的作用而哥特小说其实就相当于是在咱们的

清朝时期在西方是歌特小说是开始大爆发的时期像现在咱们大家在提到歌特文学的时候其实只能想到吸血鬼但是在歌特小说刚开始发展的时候其实也是门类很多也是通过不断的发展之后最后是固定下来了

会有一些符号性的象征性的故事就比如说各种小说当中肯定是大部分是发生在古堡之中然后同时呢会有地下墓穴呀会有这个神秘的诅咒等等这一些对古老的家族古老的城堡诅咒然后关于死亡

它很多好像聚焦于是关于死亡因为死亡这个主题对于人来说可能是一个永恒的恐怖主题因为它充斥着未知嘛谁都不知道死以后什么样子但是在死的这个过程呢你又能够看到它其实在哥特小说里面经常有就是关于人衰老的描写因为人的衰老是死亡的意象干瘪的身躯啊白头发啊苍白没有血色的脸啊这种经常会在哥特文学里面看到啊

当然了这个类型其实说一直都是这样的就是精彩的作品只有那么一两部然后跟风作很多然后它慢慢的就形成了这么大的一个潮流比如说像我记得最早的那部应该是奥特兰多城堡它当时是目前暂时公认的最早的哥特文学作品说它其实过程中

就是歌的

其实哥特这个词就我自己浅薄的知识里面我知道就是哥特这个词最早其实它暗喻的是指野蛮的一个意象后来它的意思慢慢演变了就是说像哥特式的教堂它

为什么要把建筑造成那个样子一个是它高可以接近上帝另一个方面是你会发觉哥特是建筑下面总会给人一种有压抑的感觉他会造一些滴水兽一些很恐怖的文士在上面他会给人产生这种情绪然后大家会发觉就是说虽然这个之间的门类不太一样但慢慢的就像为什么哥特小说里面为什么要有城堡这类建筑其实那种城堡建筑给人的感觉也很像这种样子压抑的空旷的这种感觉不仅

意见就是在不同的领域之间大家就慢慢的融合到一块去了就像这些哥特式的恐怖小说虽然再往后就是等到这个克苏的神话作家们就比如说洛夫格拉夫特塞尔史密斯和德雷斯像他们其实本身对这个哥特文学是不太感冒但同时他们也会在作品当中其实是会运用

这个哥特小说的那些要素像刚才丑克老师说的是哥特式的建筑作为场景同时要加入这个超自然现象在超自然现象发生的同时引出故事的整个世界而且还有一点是挺有意思的事就是在哥特文学在这个西方尤其是在欧洲

在欧洲比较盛行的时候几乎是同一时间在咱们国家也是像《聊斋志异》和《月威草堂笔记》《子不语》等等这些到现在已经成为咱们的经典作品几乎这两者是同时间出版像刚才丑柯老师提到的这个

奥特兰多堡其实是 1764 年出版而两年之后的 1766 年其实就是聊斋发表的时候很有意思的因为确实就是说大家就是可能存在着这么一种共性吧在隔了那么远的情况下但是

另一方面呢它当中好像又产生了一些区别因为欧洲那边经历过这么一回事就是它其实曾经跟我们这很像它是有很多散碎的各种崇拜和信仰完全不一样然后是当时基督教起来的时候发生过这样一个件事就是

一种文化的大融合最早因为基督教是排异的对于这些异教它是很排斥的但是就是说在应该是罗马之后的那一阵子就发生过一个很大规模的就是翻译运动把很多这些所谓的异教内容他们做了一个转译在这个过程中就被融入到了基督教里面来

就比如说就是像你很多那些魔鬼其实你追溯它的原型像别西普啊这里其实你追溯最早的原型他们其实是地方崇拜的一些意象对就是刚才提到的像别西普和帕祖祖包括像大

滚然后就是很多可以叫得上名字来的这些所谓的魔鬼其实都是来自于异教信仰的对可能形象上可能大家应该印象最深应该是巴丰特比较大家可能会比较眼熟就那个羊头的那个嗯

像这个歌特文学在发展的同时其实也并不是说所有跟恐怖小说这个相关的大家都一窝蜂的去往这个歌特文学上转在歌特文学在西方这个大爆发式的井喷的同时其实像德国还出了一部浪漫主义杰作就是今天大家会把它当成经典来看但其实当中是有很多的恐怖元素在内福士德而

福士德其实如果大家要是对西方的这些信仰有所了解的话会发现福士德的故事其实就跟旧约当中的约伯记其实是很像约伯记其实是圣经旧约当中的一卷书约伯记其实是很神秘很奥秘的他讲的是魔鬼去找上上帝跟上帝说这个约伯这个人特别好

但是我要通过我的方式让这个约伯不信你然后上帝说你只要不杀了约伯就行然后魔鬼就会去各种各样的搞他而如何搞约伯呢是让他家破人亡让他浑身生疮

然后让他的朋友全都说他的不是就相当于是经历各种各样的苦难最后来考验他的信仰最后发现他虽然是在受难的这个过程当中信心是会有软弱的时候但他最后还是最后归向了上帝

而福士德其实这个框架和约伯记是很像的也是魔鬼去找上帝然后说福士德这个人然后我要让他不信你然后上帝说行那你就去试试但是他不是用的就是把各种各样的苦难加在福士德身上

而是给福士德很多诱惑让福士德在整个这个过程当中无论是让他经历爱情在咱们看来其实就是要变成成功人士在这个诱惑当中让他慢慢的去不信上帝最后才发现原来一切都是这个魔鬼的诡计

你说的那个应该是哥德那个版本的福士德最后福士德他最后是达成了自己的誓言最后那一刻还是被灵魂被拉到天堂上面去了但这个福士德的这个传说其实它是一个跨度很长经过很多版本

演变的一个传说是这样的就是说具有专家研究说历史上可能真的存在过一个叫福士德的这么一个炼金术士那我们知道当时历史上其实像就在科学之前炼金术之类的这一种包括观星占卜之类的这种学术是充斥很多的有各种专门这方面的研究学者

虽然今天来说可能他们那个时候很多研究可能是完全不符合科学但是在今天看来其实他们某种程度上来说算是一种先驱者福士德的这个名字 Fost 在拉丁文里面是有幸福的这个含义关于这个炼金术士他在历史上的生平呢有过两个版本而且名字都不同啊虽然都叫福士德一个叫约翰尼斯福士德另一个叫盖奥尔科福士德他们

两个版本差不多就是都讲这是一个搞那种什么魔术啊占星啊炼金之类的一个奇术师那当然了在当时的那种叙事背景下基本上像是这种人不太会有什么好结果的最后可能干了什么落得个悲惨下场那么有专家就认为可能说历史上有过这么一个人但很有可能是什么呢他仅仅就是个走江湖的

然后呢久而久之呢很多奇闻异事啊就因为大家误传啊或者牵强附会的就全部集中到怎么样一个人身上去最后形成了一个福士德传说那么在歌德之前呢其实福士德陈书的故事就已经有过两个版本了最早

的那个版本呢就是《福士德传说》被汇编成了一个故事就是一个叫约翰·施皮斯的作者他的那本书的名字就叫《数式福士德传》出版于 1587 年那个时候要比哥特文学都要早很多然后就只是把大家

口口相传的那些传说编撰成书那这个故事在当时据说非常成功而且他的版本可能遗留到了后世戈德可能读到过这个版本所以影响到他自己创作的那在这个之后呢就是英国一个很有名的剧作家马洛

他看了这个故事之后呢他就把这个故事改写成了自己的一个版本叫《福士德悲剧》这个版本其实更加广为流传因为马洛版本的福士德就是说他把这个故事的性质呢做了变化引进了很多当时他的所谓现代思想在里面把福士德从一个混江湖的小人物变成了一个对着知识有着追求的那种进步式的人物这个版本成为了后来

哥德那一版福士德的一个前身所以就是刚才二道老师说到那种它里面就包括梅菲斯特找福士德然后他整个故事的定调其实可能是马洛这个版本的影响然后哥德在此基础之上呢又写了一个

更大的版本也就是今天大家都能看见的这个版本就是两卷福士德而且这个其中其实哥德做了更多的阔写因为像二刀老师刚才说的就是约伯纪的那个框架可能是哥德那一版福士德的第一部分第一部分其实就是关于这个的就是魔鬼不停的诱惑他

然后等到了第二部分的时候其实哥德进一步的阔写了他把福士德引入到了希腊神话世界当中去然后让各种光怪陆离的东西后来大家就是评论认为可能哥德是想写一个更宏大的叙事就把这些东西带进来进行一个应该说是对比或者隐喻吧

然后成了不朽的文学经典而且这个其中其实也存在了很多关于超自然力量的描写一些其实如果你仔细去较真来看会觉得是有点像恐怖文学的那种东西的描写比如说他在实验室里召唤出了精灵然后有一种虚构的能量包括就是说可以致人死地的一些皆不经意的动作等等方面这个是非常有意思的内容

对就是这个福士德的形象其实在这个西方文化中是一直有一个变化的包括后来到 20 世纪的时候那个托马斯曼还写了福士德博士这样一本书这个应该是他最后一本书他里面也用了一个福士德的形象包括到我们今天的大众流行文化的作品之中福士德的这个形象也是经常出现

比如说今天其实这个福士德这个形象很多时候就会变成这个引诱人为了成功然后不择手段对吧像那个基努里维斯有个电影叫那个魔鬼代言人就是一个典型的这种福士德的故事其实你可以也可以把它算作一种宗教恐怖片只是他把这个放到了现代的这个律师的故事背景里面包括

包括你甚至你可以看到像某种程度上来说像《风骚律师》这样的剧其实也是一个福士德的故事要背叛自己的灵魂就是说今天可能说律师这个形象和福士德这个故事是紧密的联系在一起的对因为他这种故事天然的带有

道德批判那正好律师的这一行适合在这方面写故事而且魔鬼代言人那部电影我印象特别深因为这个正好跟我们前面讲到的那个很像就你发觉那个电影里面他也用了那个反转的手法就那个维尔夫人她是最后发觉原来她夫人不是已经死了是之后才知道的吗

那个电影也是的记得吧就是到最后你才发觉就是说阿尔帕西诺演的那个魔鬼的那个考验其实是从那个律师去纽约之前就开始了这个我记得是个记者是不是就是他当时是第一次辩护帮一个有罪的人辩护然后那个记者跟他说是你再去接个什么案子就去纽约然后整个电影最早是从那边开始然后在他

电影的最后就是基督里维斯开枪自杀以后就他穿越回了一切的开头然后在最后才揭示其实阿尔帕辛诺那个魔鬼他从那个时候就已经开始在试图诱惑他了就这个反转就是那个电影里面整个电影我觉得最让人觉得精彩的那一部分就在这里我觉得这个其实你发觉没有就隔了这么久就是我们好像说看起来两个例子不搭界但你发觉其实是贯通下来的

所以也是向大家推荐魔鬼代言人这部电影这个电影就是有福士德的影子的同时它这个所谓让魔鬼想要一个孩子的这个设定其实也在罗斯玛丽的婴儿当中其实就是他们的母题其实应该算是一样

对其实我们刚刚是说了这个哥特文学的这种恐怖那个还算是一个比较前现代或者说是一个比较传统的这种恐怖文学我们可以接下来往下说我知道比如说像近代文学中像爱伦坡这样的作家其实虽然我们大多数时候把他作为是一个严肃作家来看待但是很多时候他的那个作品其实也带着很多的这种恐怖的

元素在里面对像爱伦坡其实就相当于是给美国文学算是长了一个脸因为在爱伦坡出现之前其实大家一提到这个西方文学的时候其实都是旧大陆都是欧洲的文学像

美国文学一般都是被人看不上的直到艾伦波的出现而这个艾伦波的出现其实就相当于是美国从此以后开始有了文学家但是艾伦波这一辈子其实活的时代太短了他是 1809 年出生 1849 年就去世了一共只是活了 40 岁但是即便是只活了 40 岁他留下的作品其实是不少

是可以供大家不断阅读同时不断的从他的作品当中找出新意思一直到今天一提到艾伦波和他的作品的时候现在的恐怖小说以及恐怖电影的这个主题都愿意回到最根本去找艾伦波我记得是去年还是前年的时候美国有一个美剧就叫恶社府的倒塌那个就是艾伦波援助拍成的剧吧我记得

对但它是有很大的改编它是一集一个故事但是又同样是一个家族里发生的事每集都是一个主题如果大家要不看这集的名字的话直接去看这一集对艾伦特

看到一开始的时候是想不到这是艾伦坡的某一部作品改编的直到看到中部以及在看到结尾的时候你会发现它应该是那一部小说而这其中其实我能想到的就比如说像这部美剧叫恶兽斧的倒塌其中肯定是会有恶兽斧倒塌这一篇同时还有线坑与钟摆

黑死病的假面具等等的这一些像我说到的这几篇小说大家其实都可以找来读在读的过程当中会发现哪怕是一八几几年的作品但是放到现在来讲也完全不过时在中间的这些情节如果要是经过加工和改编又可以在 29

一世纪的现在还能再拍出新意思的作品来是的艾伦波其实被大家很多人都当成他是哥特文学的代表但其实严格意义上来说艾伦波跟我们前面说到的哥特文学时代之间其实隔了一阵子了已经那个时候其实哥特文学已经衰败了然后大概得有个几十上百年了吧然后才到艾伦波的横空出世而艾伦波

出世之后其实某种程度上来说感觉应该是它代表着哥特元素的一个终结因为到了爱伦坡这里就已经被它发挥到了顶峰了而在它之后就开辟出了新道路而就像刚才二刀老师说的很多东西追根溯源能追根溯源到爱伦坡身上最明确的一个例子我记得就是真

侦探悬疑小说其实最早是艾伦波写出的第一回就是《玛丽街探案》那个就是说第一个写出来就是一个侦探去探去抽丝剥茧的去破解一个凶杀案这个是艾伦波最早所以它其实已经是现代很多类型文学的鼻祖了包括像黑死军的假面我记得它原著应该是叫红死魔的面具是吧我记得是翻译区域还是就名字

是这个翻译不同对 红死魔的面具那个故事我印象特别深就是背景也是在应该是黑死病的这个背景之下就是一个领主把自己关在房子里面也是的就是通过某一种有点抽象

反正就是那个结局我记得他故事里写的很留白但是激发人们对于恐惧的无限想象反正会感觉好像其实发生了很可怕的事情

我们

我们把它单拎出来再说这些东西我们所聊的这个对象是禁止的那方便我们把玩看但现实来说呢就是这些东西是在一个变化的过程中动态变化的过程中的单就这个很基本的这种认知上的差异其实就能够解释我们很多我们比例子时候存在的矛盾和变化了

一个不太恰当例子就好像我们都在博物馆里面研究比如说我跟二刀老师都在研究一块大象的骨头那我拿了一块骨头呢我说这个大象应该三米高二刀老师拿了一块骨头他说不对应该是四米高但我们拿的都是大象骨头为什么不一样呢

那其实我们在研究的是死的大象而现实之后那个大象是会长所以说我们的矛盾其实类似于就是我这个不太恰当的比喻就是想表达这个意思就是说当我们我们在这么探讨的时候其实包括前面聊的那么多它是存在很多争议性的

但实际上这个争议性的问题来自于我刚才说的这个比喻的这个说法它是在自于认知的差异上那就比如说像我们前面聊到宗教的边界对于超自然认知的边界其实哪怕在中世纪或者更早的一些年代里面呢

就我刚才说的宗教其实担任着理性的工作甚至是它是作为科学的先驱的工作它是当时人们探索认知世界的一个重要体系甚至于宗教也整结出很多方法论认知论之类的东西那最经典的例子就是炼金术其实它是化学的前身它成为了后来化学的发展的很多一些基础的东西

但是很久以来我们在探讨这些东西的时候我们习惯于强调它们之间的差别喜欢一刀切开来前面是前面后面是后面那我们把两头放到一起去对比它的差异但是事实是它们其实是连贯的那为什么我们会说到这个呢因为恐怖文学的东西这个恐怖它往往就是打破这个认知的过程它在这个之间它是存在着一种相通性的

就像我们今天常说的时空连续体一样的,就是它很抽象,很难表达,但其实我们可以通过恐惧这些作品去接触到它,然而进而再去深思,你就会看见到这些关系。那就像刚才提到过的就是哥特文学的潮起潮落时代进步,欧洲文明也在经历着所谓的世界退模化,就是科学发展,理性主义启蒙,那差不多也都是那个时候的事情,宗教开始逐渐让步了,

人们的认知体系和边界也就开始变化了曾经我们看到的世界就在我们今天再回过去看哇 过怪陆离的今天我们看了很多所谓操作的元素但其实你仔细想想如果你带入那个时代的人来说好像那些东西又是很自然它就是你生活中的一部分那么你就要老实一点在家里待着别跑太远 对不对像古希腊神话里面的这种乱七八糟的东西包括后面民间传说里面的狼人鬼魂吸血鬼之类的

但是现在呢就是宗教开始逐渐让步了神话开始让步了我们开始重新构建一个理性主义的新世界那这批东西就被踢出了自然范畴之内那反而呢就是说他们成为了恐怖文学题材的一些重要的元素了因为我们还是用我们原本的主旨就是我们要打破认知的边界嘛我们就把这些东西又重新拾回来那另一方面呢他还往另一个方向在发展就是科学让我们重新认识到了自然现象

之外的另一种边界像闪电我们异空间等等这些东西慢慢的开始出来了所以就是说在恐惧的题材上面开始产生了翻新那比如说到维多利亚时期的时候就是有一些新的东西就像刚才丑哥老师说的这样就是随着时代的发展科学的进步原来用科学解释不了的现象现在用科学其实是能解释了所以在这个潜移默化当中随着日子一点一点的走

人们其实慢慢已经变得不再信原来的那些信仰了就比如说咱们刚才在讲的那些比较早的作品出版的时期如果你要是问一个普通人信神不信神如果一个人说我不信神不信宗教的话

那你肯定会说,哇,这人居然不信神,但是等到 19 世纪的时候,问一个科学比较进步,工业比较发达的一个西方国家的人说,你信神不信神,他如果要说他信神的话,你反而还跟他说,啊,这个人居然信神,其实就是在这种变化当中,恐怖文学必须要找到一个新的切入点,

不然它如果要还是总聚焦在神啊鬼啊之类的它其实就慢慢的就变得没有市场了因为大家都不觉得这个恐怖了所以这个时候科学元素就加入到了恐怖文学当中现在大家一提到科学类的恐怖小说的话肯定会想到科学怪人弗莱克斯坦它其实就相当于是在人们其实已经慢慢变得不太信神的时候加入了科学元素

就像弗兰克斯坦的另外一个艺名科学怪人通过科学而产生似人非人的这么一个怪物像这样的作品在 19 世纪当中蓬勃的发展咱们接下来要讲到这个克苏鲁文学克苏鲁文学其实很多也是有它的这个科学性在里头它已经不光是借着宗教的名义或者说如果大家要看很多克苏鲁文学小说的话

会发现其实它里头已经跟西方传统的基督教没有多大关系了更多的在提到宗教的时候往往其实就是为了烘托气氛咱们今天看到的很多恐怖元素的作品如果它要是聚焦于魔鬼的话这个时候如果要在这样的故事当中加入科学元素的话会显得更有说服力会让大家觉得更恐怖

就像这些年一直都很红的这个招魂系列电影招魂系列这个两个主人公沃伦夫妇他们严格意说这俩其实算是神棍在他们所谓的这个驱魔之前就是拿各种什么精密的仪器然后通过科学的方式看看有什么这个电波异常磁场异常这样的情节然后通过科学

最后发现原来真的有鬼然后再通过无论是基督教还是天主教的这种驱魔仪式来赶鬼这样的话就给观众的直观感受就是你不是一上来就说这儿有鬼

而是通过科学的方式发现好像真的是有超自然元素其实他们这一套东西是有渊源的因为我记得最早在英国就是柯南道尔的那个年代就算那个时候就是欧洲大陆上面有很多那种神棍组织什么黄金黎明之类这种我们都知道但其实像英国那边因为他也存在过就是有个超自然研究协会那个时候人们因为科学的进步以后就他们开始反过来用科学的东西去

重新审视以前的那些包括像降临会之类的东西这个在《招魂 2》里面那个沃伦夫妇也搞过这个我记得好像就电影的一开始那个就一群人不是围在那个桌子边上手拉手吗那个就是欧洲的降临会的一个仪式

而且就像沃伦夫妇他们所干的这些事其实如果你是按照传统的基督教的信仰来讲他们就是神棍他们是没有资格给这个所谓被魔鬼附的人驱魔的但他们就这么干了但是沃伦夫妇其实是就像招魂电影其实并不是凭空捏造的现实当中其实确实有沃伦夫妇这两个人我在前几年的时候应该是 20

2018 年还是 19 年的时候我编辑出版过一本叫《召唤沃伦夫妇的惊凶职业实录》的书而这本书当中记录的所有的这些故事都是招魂电影的素材的来源就是这夫妇二人这一辈子当中经历的比较著名的他们的这个驱魔的事件给我小十个故事

只不过就是一是因为这本书我们改了名同时是不敢大张旗鼓的宣传所以几乎没有什么人知道有这本书的存在而我那时候出这个书的时候也是要研究这两个人的生平研究各种各样的这个当时的新闻报道

会发现西方的教会无论是基督教的还是天主教的教会会配合这两个人进行所谓的驱魔工作让我觉得挺不可思议的后来是看到一篇文章当中写圣经当中在马可福音第九章当中就是那个时候的故事是耶稣的门徒约翰跟耶稣说说我知道其他的地方有人奉你耶稣基督的名去赶鬼那个意思就是

让耶稣基督制止这些人去干这个事,因为这些人并不是跟着耶稣的人,他们只不过是冒耶稣的名去赶这个鬼,但是,

但是这些人赶鬼成功了,而这个时候耶稣说的是不要禁止这些人赶鬼,原话是因为不抵挡我们的,就是帮助我们的,而西方的那些教会会帮助沃伦夫妇去干这个事,其实这个道理的来源也是来自于这儿,不过这个到底是好的还是不好的,其实这个就是两说了。

这夫妇俩其实算是站在一个比较灰暗的地带上面按照教会的角度来说他们也不算正式编制对吧但对于普通老百姓来说他们又是帮着教会在做宣传的这种就是但就恰恰是这种就跨在冰界之上的故事写起来比较精彩吧然后咱们在这个退回到这个十九世纪这种在恐怖文学当中除了加入科学元素之外还有一条线这一条线就是工业已经发达了

西方国家的人已经不信鬼了但是他们又会觉得像那种比较偏远的地方不发达的地区的那些地方还会有鬼如果要是鬼怪加上异域风情的话对于那个时候的西方读者来讲是比较有吸引力的这个时候其实就能提到比较经典的作品小泉八云的怪谈和中国怪谈怪谈讲的是日本的鬼故事中国怪谈讲的是中国的各种各样的故事

而小泉八云大家就是听这个名字觉得他是日本人其实他并不是他是希腊人也就是说是西方人站在西方的角度上然后搜集东方的鬼故事然后再加上他自己的想法最后写出的这样的书怪谈和中国怪谈无论是在西方还是在日本其实在那个时候的影响力都挺大的怪谈我记得是 60 年代吧在日本其实也拍过电影

有个电影版的我记得好像是大概有三四个故事的一个小合集像那个《吴尔芳依》好像就是另一版另外在今天的这个影视作品当中韩国人比较喜欢搞这一块因为韩国其实随着这些年的发展已经变成一个基督教国家了所以他会把他的这个这个原来的像萨满

和基督教的信仰融在一起拍的那些恐怖片也都是很有这个抑郁风情也推荐大家看比如说这个 2016 年的《哭声》和 2021 年的《灵媒》像这个《灵媒》虽然是泰国电影但其实是韩国人编剧的但我这说一句有点攻击性的话韩国他们拍这类题材把自己现实写出来就蛮惊悚的了

那我们前面是说了这么多这个宗教恐怖你看从最早的时候有炼金术驱魔到后来吸血鬼然后鬼魂然后后来又加上了这种科学的元素当科学发达之后我们有科学怪人这样的一些可以说科技恐怖的造物其实还是在大家能够理解的这个框架内折腾但是特别到 19 世纪 20 世纪当科技越来越发达宗教慢慢是被削弱了人类对于

未来的恐惧看起来应该是消失了但是其实确实并没有的人类开始比如说在科学的这个维度上意识到一个更大的问题宇宙是不是围绕着我们转的我们不是这个宇宙的中心对吧我们只是这个银河系悬壁上一个小小的星球的时候就是一种更加彻底的这种恐惧就悄然诞生了它不是来自于我们以前说的这种地狱或者说像魔鬼

而是来自于这种遥远的星空这个时候我们今天要讲的这个克苏鲁神话就悄悄的登场了克苏鲁文学所写的那种恐怖并不是我们之前所说的非常具象的东西叙叙鬼狼人或者说科学怪人它的恐怖是对于一种未知的恐怖而这种未知的恐怖往往来源于那一片幽暗深邃的星空

这种恐怖是科学所不能解释的某种程度上可以说是站在一个反当代科学的立场出发来塑造这样一个恐怖的当然这个就是所谓的这个奥古我们今天要说的奥古斯特德雷斯他创造出来克苏鲁神话这个体系的这样一个效果

对的那个其实这里我们得先看一下当时那个时代因为那个时代不像今天我们今天的标签很明确比如说科学科幻奇幻在那个时代其实大家没有这个划分概念大家只是想写有想象力的故事

然后就诞生了这些作品其实我记得至少在奥古斯特德雷斯的那个年代还暂时没有现在的这些标签包括像现在有个专门涵盖科苏鲁神话的标签就是怪奇文学那个时代是没有这个概念包括科幻其实那个时候也没有

像刚才说到的一个例子比如说大家对于科学以及对于自己宇宙中是否孤独那个我可以就有个很经典的例子就是世界大战电影版是我记得最近是斯佩尔伯格的那版的那个是威尔斯他写的就是外星人入侵这个也是个经典题材这个当中就产生了很多恐惧的东西等等的

那其实可以说洛夫克拉夫特把这些东西就是说都有你比如说克苏鲁的呼唤那克苏鲁其实你说他是外星人对不对也对啊他来自外星嘛那就他来自于我们的认知的宇宙之外的一个东西但是

罗夫克拉夫特跟同时代的那些科幻作家或者说在他之后那些科幻作家比起来呢他更遥远一些像之后的像包括像世界之战包括像再往后等等就动不动大家知道月球的人火星的人就还会在大家的认知范围之内去写但罗夫克拉夫特已经走得更远了像他的作品里面就最近的可能是冥王星那边来的就那个米格对吧

而且他说冥王星也只是一个前哨其实他们来自更遥远的之外其实这个为后面的故事定了一个基调但是呢这里得说到就是奥古斯特德雷斯的一个比较与众不同的地方吧就是他其实某种程度上把科苏鲁神话的故事又有点往回拉回来了又拉回了大家认知的这个范畴之内了这是他创作了很多科苏鲁神话故事以及之后引来争议的一个特点

德雷斯大家都知道他其实经常被强调的一点是他是个天主教徒他在晚年的时候还受过教皇的祝福但是其实严格来说他不算是一个很狂热的信徒他自己有过一句原话他说地狱里肯定充满了天主教徒因为是他们发明的地狱所以他们自然有优先权所以他算是一个比较比较出跳有个性的一个人但是

大家也很多人都认为就是说天主教徒这个身份对他其实也有一定的影响这导致了他为什么后来给科苏鲁神话这个概念里面赋予了更多大家更熟悉的一些比如说像一些体系啊

二元那之类的东西被他引进来了可能就是来自于这里就是奥古斯特德雷斯其实我们都知道他是被称为对吧二代目科苏鲁神话二代目但其实严格意义上来说他没跟洛夫克拉夫特见过面两个人一直是比友通信的有一年就是说洛夫克拉夫特开始读到他的作品之后呢就大家开始了就是这个是科苏鲁神话创作的一个源头就是

就大家认识的作家之间的开始交换设定那洛夫克拉夫特就建议德雷斯在作品中使用自己克苏鲁和死灵之书之类的元素这使得德雷斯参与进了克苏鲁神话的整个创作那他在那一年同年就跟他的一个合作者就写了潜伏者这篇故事那他短片里面他就写了救生阻止邪神复活这个剧情这个就

为他后来给整个科苏鲁神话就是由他继承到他手里进行的定调就这是一个第一个例子而且这部作品他为什么后来他敢这么做是因为洛夫克拉夫特其实对他的这一部作品和他的这个想法就是说表达了高度的赞扬鼓励德雷斯你这样写很棒接着写那这也奠定了德雷斯后来就他决定当一个专职作家他打算以通俗小说赚取生活费

所以呢就是说他就开始了从事这项工作但相对于洛夫克拉夫泰尔来说呢其实德雷斯是一个更接地气的人他自己很清楚就是说我的写作目的呢有一部分就是为了掐饭赚钱所以这些故事呢会写的烂一点但另一方面呢就是说他也有一些自己的理想但这一部分其实并没有涵盖在他的科兹鲁神话作品当中

就像刚才丑哥老师也说到德雷斯创作了非常多的克苏鲁神话作品然后看上去的话都是即兴之作也没有经过深思熟虑创作出来的但其实如果要是读这些作品的话会看到有很多今天已经有刻板印象的克苏鲁神话的样子

我有一些刚刚入门的克苏鲁神话读者的话看洛夫克拉夫特的作品我们这些年收到的很多反馈就是说有些沉闷或者

或者是这个有点啰嗦呀明明可以两三句话就可以说完那事他为什么能写两三篇然后就是针对这部分读者呢如果要是读德雷斯的作品的话会发现这些问题就全都不见了因为德雷斯的这个克苏小说跟咱们现在就是今天的

小说作品其实是非常相像的就是把情节还有设定还有神奇的出现以及那些写点的出现都是摆在明面上然后就是写给大家看让大家知道这是怎么回事而少了一些洛夫克拉夫特的环境的渲染或者是前因后果的渲染像洛夫克拉夫特是更多的

而德雷斯是把这所有的一切都是聚焦在我如何把这个故事给大家说清楚德雷斯的文学风格其实相比起洛夫科拉夫特来说反而更接近主流因为他是有很崇拜马尔扎克马尔扎克不是写过那个人间喜剧吗

一个很非常宏大其实那个不能说一部作品了是一个非常宏大的写作计划德雷斯也有点受他影响所以他的作品当中包括他的克苏鲁主题当中有这样的东西的影响在的他有几篇故事是可以合成的一个大系列来读的相对来说他的写作是就比起罗夫格拉夫特来说是要更商业化一点的

而且就是无论是洛夫格拉夫特还是德雷斯这两个人实在是太能写了像洛夫格拉夫特除了这个克苏的神话小说之外他还写各种各样的散杂文各种各样的邮寄各种各样的书信像我们其实现在在编辑他的书信我这脑

就已经快炸了我记得去年做节目的时候就说说我正在编辑他的书信现在已经过了一年了他的书信我还没有编完就是因为他的书信的难度确实是各种吊书袋然后各种天马行空洛夫格拉夫特是一个上之天文下之地理的人不断地在写而德雷斯也是不断地在写他除了写克苏鲁神话之外也写侦探小说写散文写史诗

他这一生下来写过的书我记着就是出版了就给有小 200 本然后同时发表在各种杂志上的短篇小说和各种散杂文这个很难就是完全的给他难过然后算出到底有多少篇来根本就不是著作等针这个我可以补充一下就是据我所知奥古斯特德内斯的作品数量是创了记录的他之后真正超过他的人是阿希莫夫

阿希莫夫出了几百份故事才就是在记录上打破了那德雷斯其实也是创作作品数量之多的第二人吧算是而且另一点我觉得值得大家了解一下就是首先克苏鲁神话大家知道德雷斯是一个传承者但我觉得可能应该

因为认知上的缺失吧大家多少会有点轻视这位因为大家所知道的只是这位老兄作为一个科苏鲁神话的传承者又后来引入了一些反原教旨的内容导致产生了很多争议使得大家对于德雷斯本人其实有些轻视而事实上德雷斯在文学上的造诣是非常厉害的

首先就是说他不仅仅只是在创作克苏鲁神话题材的作品他有在创作别的领域的而且他在别的领域的作品上的成就其实非常高就以侦探系列小说来说吧德雷斯的侦探小说系列是得到过柯南道尔认可的被称为可以跟柯南道尔比肩的侦探小说如果是读侦探小说爱好者来说可以知道这个赞誉的分量有多高

而包括另一方面就是他写自己家乡的故乡纯文学的内容他的这个文学的造诣是在经典文学上面都能排得上号可能是时机未到吧至少在目前国内我们可能还没读到他是吧刚刚我们是说了德雷斯这个人嘛那当然

我们今天要讨论的最关键的东西就是他怎么对这个克苏路神话进行一个现代化的改造或者说把它改造成一个我们更熟悉的一面因为今天其实大家如果去各种地方搜这个克苏路的话肯定会有一套所谓的这种系统的知识的讲解包括

像某些名词像这种旧神旧日支配者包括各种各样的体系那这一套东西其实并不是来源于最早的勒夫科达福特而是来源于德雷斯对克苏鲁神话进行的一个改造那这里就可以涉及到德雷斯是如何将这个克苏鲁神话进行这样的所谓的系统化的然后他这样的系统化的目的又是什么

这里我可以先提一个可能大家认知上面有些不同的概念就是说严格意义上来说我们今天看到的那个克苏鲁神话的系统还不完全是德雷斯总结的而是他之后的另外一位叫林卡特他那边开始

才真正搞出了这么大的一个谱系但德雷斯确实是作为了这个体系他可以某种程度上说算是一个奠基人吧因为他把这个系统的框架给划出来了这个就是大家传输最多的包括像善恶对立呀当然就像刚才其实前面已经说到了为什么会有善恶对立被他引到科斯鲁神话当中来是因为对于德雷斯作为创作者的角度来说他会认为这样写更加具有故事的冲突性和可看性

但是当大家就开始把科斯鲁神话这个题材进行深入研究的时候大家就觉得多少有一点因为它覆盖掉了洛夫克拉夫特之前那种关于宇宙主义的那种冷漠观念的表现就有点产生了冲突这是他被诟病的一个地方洛夫克拉夫特的宇宙主义的这个概念其实是洛夫克拉夫特整个所有作品创作的基调大家在读他的这个故事的时候会能感觉出来就是他的宇宙主义

宇宙主义可以理解为一个冷漠的机械运行的一个宇宙在这个宏大的概念之下人类所有相关的一切不管是律法认知真善美或者这样那样东西在它之之下是完全没有意义的

但是罗夫克拉夫特不等于他否定掉了人类的这些东西而就是说他要把这些东西拿过来作为一个对比的参照物来让你感受到这个世界的宏大这是他宇宙主义的一个观念那德雷斯正好相反他恰恰是有点近似于就是说至少他写作出来的那些内容里面更加近似于就是人类中心论

就是善恶对立包括他赋予了那些神明人格化的东西其实因为洛夫克拉夫特的宇宙主义他是一个去人格化的就我们刚才前面一直在聊包括涉及到宗教话题等等我们会发觉我们谈到上帝其实多少是带有点人格化描述的对不对就是上帝像个人一样他也会做决定啊想啊这个那个的但洛夫克拉夫特笔下的宇宙主义他是认为他是应该去人格化的

他是不在乎不关心人类的种种善恶判定这些判定不会被带入到他的这些笔下的神明中来这个世界的运作就是这样随机的无名的混沌的

而德雷斯则恰恰相反他就是又回到了之前我们聊的就是说对于神明当中他也会给他赋予人格化那虽然说善恶的这个观念可能未必是他本人的想法而且也有人帮他做补充认为说德雷斯

笔下的所谓的善恶并非是人类观念中的善恶而仅仅只是那些神明的举动恰好符合了人类的观念里的善所以才有了这样的一种划分当然这个是个后面的打补丁吧但无论怎么说其实德雷斯的这个继承的这个过程虽然他帮助发扬了科苏鲁神话但同时他确实也影响了科苏鲁神话

而且其实为什么说他是这个体系的构筑者之一因为克苏鲁神话这个概念其实是他提出来的克苏鲁神话的这个词的用法最早是奥古斯特德雷斯提出来的而洛夫克拉夫特其实最早虽然他也说就是他在后期也说到说我是不是可以写成一个神话概念但他想到的其实当时我记得他跟他应该是跟那个那个

朗巴就是写了那个就时间猎犬的那个作者他们之间聊起来他有提到过说我能不能用游格神话来表达我笔下的作品但后来德雷斯他继承了洛夫克拉夫特的文学遗产以后因为其实他个人的喜好是他太喜欢克苏鲁的呼唤这篇作品了所以他觉得应该用这个

来作为一个代表整个神话体系作品的一个门面所以他就称之为科苏鲁神话所以我们知道在科苏鲁神话体系之下科苏鲁本尊其实在这个神话谷系中他甚至不占在中心地位他是个边角是吧像洛夫格拉夫特在世的时候他在他自己的笔记当中其实也给他笔下的这些邪神就是化国族谱

但是他画的这个族谱呢跟今天大家在看到的这些谱戏图来讲其实是已经有很大的区分了在那个时代除了洛夫克拉夫特画过之外像 C.A.史密斯也是做过相应的这个谱戏而

而德雷斯他在洛夫克拉夫特去世之后想把洛夫克拉夫特 C.史密斯和德雷斯他自己以及朗啊库特纳等等的初代的环络圈的这些作家创作的跟克苏鲁神话相关的作品融在一起变成德雷斯最后推出的克苏鲁神话所以他就要把

大家的创作当中有矛盾的那些神奇的形象或者是神奇的性格也好还有他们的能力也好在不同的作家当中会有出入而他就要尽量的通过他自己在创作把

过去的那些矛盾慢慢的淡化等到五六十年代像德雷斯他成立的阿卡姆出版社出版洛夫克拉夫特的作品还有其他的初代科斯陆神话作家的作品的时候才可以形成一个大致上没有太多矛盾的体系

而在这个体系当中除了刚才丑哥老师提到的这个善恶论之外他还引入了这个元素论而这个元素论其实很简单就是 A 神 B 神和 C 神 D 神之间是对立关系但是在具体故事当中并不写他们为什么会有这样的对抗把这种东西是留给读者自己去想

而在这个过程当中就是可以让整个体系看上去有很大一部分是可以让读者脑补的就是在这样推出作品的过程当中吸引了一代又一代青年读者来做

转过头去看 1937 年就已经去世的洛夫克拉夫特更早的那些作品让洛夫克拉夫特的作品在 60 年代的时候又开始重见天日然后获得大家的喜欢而这个时候的《多利斯》已经差不多有一个虽然还没有特别具象化但其实也已经很不错的这个谱系表了

这个普西表就像丑柯老师刚才说的还不是现在大家看到的之后包括林卡特也会加入一些自己的设定在里头同时桌游圈像混沌元素他们也会把前人像洛夫克拉夫特 C.史密斯德雷斯以及林卡特他们的这些设定加入到

桌游游戏当中再不断的扩展最后才有了今天咱们看到的大致的这个框架是这样子的就是说德雷斯的这个元素论其实严格意义上来说目前并不存在就是由德雷斯自己亲笔写下了这么一个详细的说谁是谁风火水土然后怎么对应他的描述是这样的比如说每个被称为风行者什么什么神或者水之神克苏鲁

或者土之神尤格索托斯之类这一些的描述其实它是以一种类似于在故事中描写到这些神明的存在以一种只言片语的称号称呼他就这样散落在故事中的然后再由后面的

爱好者或者研究的人他们从这些只言片语之中把这些东西给另出来之后才逐渐形成了后面的元素论的这么一个概念也就是说我们今天所提到的所谓由奥古斯特德雷斯创造出的元素论的科苏鲁神话但这个其实本质上来说也是后人总结的而对于德雷斯来说他只是当时用了这个说法而且散布在他的故事中所以

你也很难说他是否有有意识的去构建这个体系或者可能说仅仅是无心之举因为有一些设定甚至不是由德雷斯自己写出来的而是当时他作为阿卡姆出版社的负责人他继承了福克拉夫特另外一个想法就是我要把怪奇文学发扬光大所以他也非常积极的会去让那些年轻的作者来投稿到他们这里会帮助那些年轻的怪奇文学作者来出版那当然其中就会有人

是喜欢洛夫克拉夫特作品的我要进行二创那么有一些作者恰恰在那些自己的故事里面就沿用了这种元素而德雷斯作为出版方他承认了这些然后这些创作也就被归到了他的头上所以其实我们再回过头来其实来看他的话他整个这个过程其实要比我们想象中的要复杂一些

所以还是回归到他创作的文本当中去就是读者如果要是好好地读德雷斯的作品会发现今天大家看到的刻板印象当中的无论是邪神之间的对立旧日支配者和旧神之间的斗争其实在德雷斯的小说当中其实没有特别特别具体的描写德雷斯的小说更多的是用这样的简单

的概括来烘托整个包括超自然事件的故事本身是烘托这个氛围是的而且说实话就是说其实德雷斯他对于科斯鲁神话的影响也存在了很多争议和一些我个人认为是存在一些偏颇的因为这里我可以补充这样一件事情是在作品之外了

就是洛夫克拉夫特去世之后其实发生过他的作品继承权的一个争夺的事情当时其实分别有三个人继承了洛夫克拉夫特的这些文学遗产包括奥古斯特德雷斯巴洛和唐纳德旺德莱他们三个人分别都拥有洛夫克拉夫特文学作品的继承权

而德雷斯为了运营他作为就是阿卡姆出版社的负责人他希望把洛夫克拉夫的作品发扬光大所以他有尝试去跟另外两位朋友呢沟通说我们能不能把大家三个手里的东西呢共同管理我们给他集结到一块我们想办法把这些作品发扬起来但是后来由于三位负责人之间可能各自的一些看法和分歧导致三个人最后闹的其实不是很愉快

这个当中就产生了争议那么很多的研究的人就是一度产生过这样一个结论认为说奥古斯特德雷斯他可能有点就是霸权吧认为他抢走了另外两个负责人手里本来应该拥有的文学继承权为了他的阿卡姆出版社所以就是说基于这样的一个认知之上呢导致了有一部分的评论家呢对于

德雷斯是有偏颇的认知的所以他们对于德雷斯的就是后来的很多创作啊和他的所作所为呢就会有一些比较偏颇的描写以至于再传到现在我们再来接触德雷斯的就像像我最早接触到的时候大家论述起他多少是他有一点批判性质的认为说啊他破坏了罗夫克拉夫的但其实他

本人和包括他本人的创作来说其实是更单纯的一点的而这样的名声和传播其实可能更多的是在故事之外的事情导致的我们刚刚反复讲到一个东西就是体系化体系化这个又可以和我们刚刚一直在说的宗教联系起来

大家知道在某种程度上来说宗教是需要体系化的不管是那些繁琐的宗教仪式还是各个宗教中各种神职人员那些非常复杂苛刻的等级关系都是一种体系化的体现而之所以要这么做是因为体系越复杂越能给受众带来一种崇敬感

会让人更加去相信这个宗教从原始的那种盲目纯拜不成体系的传统宗教变成一种更加现代的体系化的宗教所以如果我们从这个角度回头来看奥古斯特德雷斯对克苏鲁神话的改造可以说是让克苏鲁神话

变成了某一种现代的宗教今天大家为什么这么喜欢为什么执着于去讨论这些克苏鲁神话的体系可能原因也在这里越是这种繁复的系统的设定越让大家觉得着迷当然奥古斯特德雷斯的这种改造是根据自己的理解嘛

那这个其实在文学史上类似的事情肯定是会有非常大的争议的因为你想后人对于前人作家的作品进行了自己的再创作和再阐释虽然某种程度上他让这个作品有了一个更好的一个推广但是另一种程度上你也可以说在一些方面是让这个作品失去了它原来的这个色彩嘛

那两位是怎么看待德雷斯对于克苏鲁神话这种体系的改造呢是不是一个成功的案例还是说他让这个克苏鲁神话失去了本来洛斯克拉夫特想传达的那些韵味在里面就是作为编辑来讲我可以说德雷斯是一个伟大的作家

然后同时也是一个我伟大的同行因为他也是编辑然后也是阿卡姆日之屋出版社的负责人对于刚才黄老师提到的这些争议性的部分其实在今天来看

尤其是最近这十年像国外的很多评论家和学者也慢慢的发现其实奥古斯特·德雷斯和 70 年代 80 年代人们对他评价出来的奥古斯特·德雷斯其实已经变得完全不一样了有越来越多的证据其实是可以看出德雷斯并不是像之前的刻板印象当中是对洛夫克拉夫的作品进行了改造

其实他也有一部分作品是想要仿照洛夫克拉夫特的宇宙恐怖那样的模子来写但毕竟他不是洛夫克拉夫特他继续模仿洛夫克拉夫特来创作也只是洛夫克拉夫特的影子

所以他在创作上其实是分两条线一条线就是按照他自己的想法在写克苏鲁神话小说还有一条线是在模仿洛夫克拉夫特想要回归他的宇宙恐怖只不过是他自己觉得不满意最后放弃了像今天我们把他所有的克苏鲁神话小说作品集结出版叫狂想天外

但是这个狂想天外我们没有选择过去在出版克苏鲁神话的时候都是出一个大步头就比如说死灵之书是洛夫克拉夫特的整个一大本虚境奇谈是 C.S.史密斯克苏鲁神话整个一大本但是到德雷斯的狂想天外我们是把它拆分成了两本一本叫大黑一本叫渔望

而这个大黑当中的所有的作品其实就是多雷斯按照自己的想法自己创作的克苏鲁神话小说合集而渔望这本书就是他想要模仿洛夫克拉夫特比较原教旨的初代的克苏鲁神话作品给它集结在一起叫渔望

大黑这本书其实是借用了 2001 太空漫游当中那块黑石板因为在我们在编辑多雷斯的这些稿件看来大黑当中收录的这些作品其实就是在克苏鲁神话当中算是呈上起下它呈上是成了洛夫克拉夫特最一开始创造的克苏鲁神话小说

他起下是通过他的这些作品可以吸引到更多的二代三代的作家对克苏鲁神话感兴趣对洛夫克拉夫特感兴趣同时参与其中继续创作另外渔望的那册书这个其实是挺有来头的这册书是他想要模仿洛夫克拉夫特的宇宙主义这套书当中每一篇作品其实都来自洛夫克拉夫特

生前的灵感笔记当中的元素就比如说洛夫克拉夫特有可能在灵感笔记当中只写了三四行有可能这三四行是故事的简介或者是他只写了一个开头多雷斯继承了这些遗产看到了这些他就想用这些点子相当于是续写或者阔写或者是根据提纲

来写出这些作品德雷斯出版这些作品的时候作者署名写的是洛夫克拉夫特和德雷斯合著通过之后就是能找到的德雷斯的资料包括他给朋友写的信以及他自己的记录是可以看到他为什么要这么做为什么要把洛夫克拉夫特的名字放在他之前一是为了纪念他这样的好朋友

二是虽然这些作品均为多雷斯所做但是灵感确实是来自洛夫克拉夫特他觉得如果要是部署洛夫克拉夫特的皮儿其实也说不过去但是他的这个做法却造成了后面有很多人对他的批评就是觉得多雷斯是有

挂羊头卖狗肉之前为什么说这样的想法是偏颇和不对的就是因为他出版这些作品的时候诺夫克拉夫特的那些作品卖的其实也并不好也都是小范围内传播了比如说阿卡姆之乌出版社

成立之后出版的洛夫克拉夫特的作品卖的好的也只有三四千册而且还都是需要很多年才可以把印完的这三四千册卖完而这三四千册其实就是在整个的图书行业当中已经算是非常小的体量了

这和咱们中国比如说 90 年代会有一些枪手写的金庸的小说最后挂金庸的名来卖其实完全是两回事因为金庸完全是超级畅销书作家是不能同日而语的为什么《渔望》这作书我们要给它起名叫《渔望》

其实也是为了纪念德雷斯干过的很傻的一件事我们相信如果要再能重来一次的话德雷斯有可能他不会这么选

这里我要稍微发表一点不同意见就是如果重来一次我相信德雷斯还会这么看的我认为像我们红之天球图书馆包括我个人应该算是国内最早一批开始系统研究奥古斯特德雷斯生平和他的作品的那批人那翻译也是由我们

红十天球图书馆的负责人吴锤他们他们这批译者完成的我是应该最早做了德雷斯的生平研究吧算是我发掘了一些资料说实话我当我第一次接触到这些资料的时候

不怕丢脸的说我是动容的因为就是说这确实令我感到感动而且我随机就发觉这么久以来我们在我看到这些资料之前我们所接收到的关于很多德雷斯的信息不客气的说他是带有恶意揣测性质在里面的德雷斯确实遭到了妄议和非议

包括像刚才二刀老师说的他的这些支撑的出版他是完全依靠自己掏腰包在支持着阿卡姆吴的出版那现在二刀老师是业内的人应该知道这个是什么概念的事情可以说是一个负重前行的一个事情他仅仅只是为了要让洛夫克拉夫特他的作品能够得到认可因为其实这个也跟洛夫克拉夫特的生平有点关系是什么呢就是

其实我们知道洛夫克拉夫特前半生的创作虽然没有大家以为的那么悲惨吧但也确实磕磕绊绊很不顺利而恰恰是在洛夫克拉夫特去世的前后没有一两年其实当时他有一两个单行本的计划已经谈成了

真的是有一点那种天衣弄人的感觉可能这件事情我认为对德雷斯也有影响所以让他立志要成立阿卡姆出版社一定要把洛夫克拉夫特的合集作品全部整理出来就是当年第一册异乡人的那个我觉得好像阿拉法是不是也做过梦境之强的那一本就是而

我自己看到的资料就包括像续写这类就是说我们知道就是他其实带有了很多就是后世人们对他有恶意揣测的但其实实际上是这样的德雷斯对于洛夫克拉夫特创作的作品我个人感觉他几乎带有一种崇拜的形态在写的这也导致了就像《渔望》这部系列的作品里面他有些太过刻意的去模仿洛夫克拉夫特的文笔招致了很多人的恶评

那另一方面呢就是说由于阿康姆之屋的出版我所读到的就是他将自己获得的古根海姆奖学金包括他自己的房产我觉得当时有两万五千美元吧那个时候的两万五千美元就全部垫进了出版社里面为了维持运作这是个什么概念的事情我相信二刀老师作为业内人士可能对这个深有感触大概我当时读到的时候我真的就惊在了原地他居然是这么做的

那这样再看来你会发觉很多对于他的一些我们说他拙劣的模仿文笔这种继承你现在再反过来看你会有一个 180 度的转变那我想问如果单从作品的这个角度上来说你们是如何看待这种改造的或者

单从读者的这个角度上来说作为编辑来讲我们需要特别客观的来看待作品本身而不能说在看作品之前先去了解这个事情的前因后果看德雷斯有多么的伟大因为我们如果前期带着这样的心思的话是没有办法用这个中立客观的心态来对待我们的稿件我们为什么最后选择现在是以全集的面目

把德雷斯的所有的克苏鲁神话小说翻译编辑出版介绍给中国所有的读者就是因为整个的这一批作品在我们看来是非常优秀的它不是洛夫克拉夫特的小说它是德雷斯的克苏鲁神话

它的优秀在我看来是很重要的两点一是故事本身无论是大黑他原创的这些小说还是渔网当中他根据洛夫克拉夫特的灵感来创作的这些小说虽然风格是略有不同但是都是同样精彩的小说可以说在可读性和娱乐性上来讲

其实是比洛夫克拉夫特说这样的话有可能会让洛夫克拉夫特的书迷感觉有些不舒服但是实事求是的讲是很好读很通俗而且更重要的是他的所有的这些小说的开篇过程转折高潮结束

和现在克苏鲁神话在世界范围内非常流行比如说现在桌游很游行有很多剧本杀如果要是读德雷斯的小说的话他的每一部小说其实都是可以扩展成一个本子的

这也是在我们看来非常有价值的一点另外还有一点就是大家都在说他和洛夫克拉夫特的这个原教旨的赫苏鲁神话是有很多区别有些被改造的痕迹啊等等

但是他做的这些事他并没有说埋没了洛夫克拉夫特综合起来我们觉得无论是大黑当中作品还是渔望当中的作品都是非常有出版价值的都是我们非常希望要喜欢克苏鲁神话的这些读者啊

可以读的所以我们没有做精选而是把全集一起推出来这次《狂想天外》的出版对于阿拉法来讲是一件特别特别值得高兴的事我们在把 C.S.史密斯的作品推向市场之后现在又把德雷斯所有的克苏鲁神话作品献给读者相当于是克苏鲁神话的三巨头洛夫格拉夫特 C.S.史密斯和德雷斯都做完了

像我做克苏鲁神话满大满算其实已经超过十年了也算是从一开始的一知半解到现在经过十多年也可以就是大言不惭的讲也已经算是一个硬核读者和克苏鲁神话的硬核编辑了我向大家要推荐狂想天外是对于硬核的克苏鲁读者来讲

像大家看多了洛夫克拉夫特的作品和 C.S.Schmidt 的作品读德雷斯的作品相当于是换换口味我是完全赞同二刀老师的看法的从文学创作角度来说我甚至可以这么说我认为某种程度上来说可能德雷斯对于洛夫克拉夫特的崇拜甚至有点制约了他的创作

我觉得是有这种感觉在里面的另一方面其实如果真的一定要拿他们两位做比较我只能用那句话来说就是文物第二洛夫克拉夫特的高度他对于恐怖文学的理解已经达到了那种哲思的高度已经上升到了这个层面这个是洛夫克拉夫特的特点

但另一方面就像前面二老师说的德雷斯的作品其实是更加接地气的更加具有可读性的而且故事方面的创作是应该说更加精彩吧相对来说因为德雷斯自己当时也自己投稿过出过一些作品也是得到过认可的德雷斯自己的作品其实在这么多年阿卡姆之屋的运营当中

是经过简练的所以就像我刚才说的我认为甚至某种程度上来说有一些甚至就是对于科苏鲁神话方面他对于洛夫克拉夫特的崇敬之情甚至可能成为了枷锁限制了他的文笔发展德雷斯其实我个人认为他

真正从洛夫科哈夫特这里继承到的精髓呢并不是文章或者科斯鲁神话这个概念而是他对于创作这件事情的一个开放性的态度和包容我认为这是他最了不起的地方

因为说实话洛夫克拉夫特就是洛夫克拉夫特其他包括像史密斯就是史密斯你没有办法真的完美去复刻一个人的风格的或者说你去继承他你必须得写出自己的风格来才会有传承性但另一方面像那种把其他作者给其他作者更多的机会发展自己

然后同时更加包容开放性的接纳别人的创作这才是格雷斯他在总结这个神话体系时候他做到的最有成就的一件事情

London is fed upon the meat of the deadThere one shallow inch below the townUnderground underground leave them underground

Zither Harp

《Underground》

undergroundundergroundleave them undergroundundergroundundergroundleave them underground

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