Deep Dive
Shownotes Transcript
这种影响会持续多久
个人该如何选择美国未来的科研前景又如何今天与我们讨论这一话题的是杜克大学电子与计算机工程系教授杜克进化智能中心联合主任陈一燃教授那先请陈教授跟我们打个招呼吧
大家好,谢谢大家,我是读科大学的陈毅然教授其实这是我第一次做播客,刚才学习了怎么去用挺高兴跟大家有这个机会,就这个话题进行分享那我们也知道陈教授其实就身处在美国大学应该在这一次削减经费这一些举措出来的时候很快就是感受到了这次风暴的影响所以我们也想问一下你当时听到这个消息的时候第一反应是什么样的
听到第一反应我觉得大多数人的应该是靴子终于落地了对因为这个特朗普政府在第一任任期的时候其实对学术界就不是那么的友好那这跟他的这个一贯的政策和他的理念其实是一致的
因为它并不 value 对于这个高等教育或者是大学科研在这个社会中的这个应用因为它的主要的选举的基本盘其实不在大学因为大家都知道就是说美国的大学生和这个高等教育的人员他们基本上都是偏蓝的就是基本上算是
民主党那作为共和党的候选人他的主要的支持者其实都是在基础的工业界尤其是传统的工业领域和农业所以这个一直是一个矛盾那么他在竞选的纲领的时候也一直就大学尤其是科研包括卫生医疗等等领域都要做重大的改革那这次其实只是说他终于有机会去做这件事情了也就是说靴子终于落地了哎
是的那我们就详细先跟听众介绍一下特朗普这次一系列的举措大致有哪些吧那可多了陈教授对对对那就多了因为可以说这个机院由来已久举个简单的例子在特朗普第一战争期的时代他跟美国国立卫生院的
梁子就很深因为当时对我大家还记得当时有一个很著名的笑话就是他用打了一个比喻他原意并不是如此就是说你如果清理病毒你大概有这个消毒水喝消毒水就可以了都还记得就真的就有人好像就错误的理解了他的这个意思或者说他没有仔细想他就真的就去喝了这个然后呢
包括国立卫生协议院说你要疫苗很重要要去打疫苗然后保守的共和党其实不太愿意去打疫苗他们觉得强制打疫苗其实是侵犯了人权但这个背景很复杂了这个不完全是科学跟技术的原因所以当时这个梁子就结得很深他上台之后首先搞的就是国立卫生协议院
研究院 NIH 把这个经费整个给冻结了而且把这个我们英语叫 intubate overhead 就是间接的这科研管理费用从大概一般的 60%多降到 15%那这是一个巨大的一个影响当然还有是猜测了比如说这个卫生卫生研究院的院长副院长然后又这个让这个肖肯尼迪好像是负责这个这部分的工作尤其是疫苗因为他本身是个反疫苗的政客然后反正就是
到现在为止 NIH 还没有发出任何一个新的 grant 出来现在整个就处于一个停摆的状态而且才有很多人大量的科研人员尤其是整部门主门都被踩掉了包括疾控中心等等这是一个非常伤心动骨的一个大的变化如果给大家一个概念的话就是国立卫生研究院它一年的经费大概 400 多亿美元
我们其实前两天大家学生看说什么国家自然科学基金委就是那个 NSFNational Science Foundation 这个其实一年才大概 90 亿所以这个体量完全不在一个体量 NH 的这个裁减对美国的大学这个影响是非常大的这是第一部分第二部分呢还轮不到
NSF 就是国家科学基金因为它的第二个严重的其实是教育部特朗普一直信奉说这个教育部呢是主要的 DEI 大家如果知道这个事就是 diversity equity 跟这个 inclusive 就是叫做多样性然后平等和包容在这三个主要的这个运动的大本营是教育部尤其教育部过去还推广了很多这个比如说 DEI 的教育的内容啊在中小学因为教育部主要是实际的美国主要是管中小学跟
跟中国并不一样中国可能大学也管但是在美国教育部基本上只管 K-12 就是从学生班 K 基本上算是学生班吧因为 K 其实也是正式的这个公立教育部分到这个高中毕业推广这些教育的内容包括这些可能就是国内看起来更激进的像 LGBT 对吧这是一些内容所以他就觉得说这个是要把他给干掉
当然他有另外一个理念就是说教育部是一个整个美国的一个统一联邦机构那么他觉得这个教育应该下放到各个州所以教育经费应该就是说从交上来给联邦政府去管这个下到各个州去管那这也是他的一个理念所以他把这个干掉
现在一开始说整个的价格要全部裁一色这价格我就不要了各州去管现在反正还在但是裁了很多人以后在不在这个事也很难说你现在还没过上这事这是第二个第三个就是刚刚说 NSFNSF 也是说要把经费从 90 亿降到 30 亿
Vanessao 其实主要是个基础研究就是说基本上是最基本的一些研究比如这些研究可能短期根本看不到任何效益那 Vanessao 在过去几年里面呢实际上也有大量的经费投到了他不喜欢的这个 DEI 的这种教育里面去那
现在的最新的数据表明大概在 2024 年有差不多 30%的经费 27 还是 29 投到了这个相关的这个项目里面去他觉得这是个巨大的浪费他说你们既然就是说做的东西不是我想要那我们的经费就裁到只有原来三分之一而且前两天已经大概裁了 10%的员工了这也是一个很大的一个变化以后据说还要一期去裁要裁到原来的 50%
这其实对美国的基础的科研是一个非常巨大的非常沉重的打击
这是三个主要的方面当然他还猜测了其他一些政府部门但是跟教育本身就没什么关系了所以咱们就就先停在这其实我们也已经感受到了虽然我们不在美国比如说我身边的一些招生官朋友他们就跟我提到说当然他们很多都是研究生的招生官就提到说其实今年
研究生的申请量本身也是因为特朗普的上台受到了很大的影响本身整体的经济情况也不好大家可能都没有办法去自费付研究生学费的这个费用那对 PHD 来说就更加明显了比如说我们现在有很多学校他们是直接暂停了对于 PHD 的招生或者说只接收同学他是可以自带方便的
大家都是处于一个非常缺钱的状态这个是我的一些体感我有一个问题就结合孟璇刚刚说的和陈教授说的陈教授你能不能给我们解释一下因为很多
或者是在中国的媒体的认知里美国的大学好像都是非常有钱的我们可能可以说有很多校友的基金那为什么这一部分的像 NIH 或者 NSF 的这个预算的缩减
让这些研究经费还感觉那么的困难就是这个中间为什么一方面觉得这些学校有钱另外一方面又一下子可能会到停摆的这样一个阶段刚才你们俩说这两个问题其实是相互有关联的咱们先回答那个一定的那个问题就是为什么对美国大学有这么大的影响其实呢大致上来讲美国的大学它的主要的收入啊尤其是研究型的大学
并不在于这个科研经费它的主要的收入其实是来源于它的学费和比如说这个它的一些 indomitable 对吧就是它的这个基金的增长和一些运营
那么科研经费虽然看起来很多但是它要招收比如说收 60%几的间接的管理费顺便讲一下管理费的说我们说 60%几不是说它占整个的 60%几它是你每花 100 块钱额外再收 60 几的税所以说基本上是 160 几分之 60 是这个意思大概是 40%不到一点 30%这样是这个体量
那么这个钱用来干什么呢
比如说付学校水电费你有些科研的比如说养小白鼠很多是学校帮着养的对吧大家要分担这些费用还有一些比如说你需要一些政府的一些学校的行政人员的一些服务等等都从这里面做开销这些如果都算上的话其实学校不怎么真的在这上面挣钱它能把这不亏钱就不错像杜克莱尔甚至还
亏一点点但是呢这个保证这个科研的这种声誉是他的招生的很大的一个助力因为大家都是看排名嘛你科研不好你不是世界名校你不会有人来读书嘛所以这是一个差别但是呢你把这块金额给砍了那他现在就亏的更多了那么那他现在这部分钱他要拿来用别的地方去贴举个简单的例子
像所有的名校基本上医学院都是最大的一大块因为刚才讲了这个体量基本上不在一个量那像杜克呢也是一样杜克有一个排名非常好的医学院那么整个这个呃管理费用被砍之后杜克每年差不多要亏 190 几个 million 就是他为 1.9 亿美元多加上两亿美元那这个钱
怎么办呢就只能靠学校别的运营来贴那这一下子就造成了学校就入不敷出这真是影响是在这个地方你科研经费少的话呢那当然就是说博士生找生就少了对吧因为博士生基本上就靠这一部分钱所以这是很明显的那么还有一部分呢这个 Program 的博士生呢实际上是全靠学校出钱的因为他们这个专业根本就没有科研经费你比如说研究生
英语系的或者是历史系的他基本上只靠很少的私人的基金会来撑着他这个 NSF 那钱都非常少所以他基本上是说学校每年固定拨一点钱说我们每年招十个八个博士生然后保证还有这个这个 pipeline 这个流水再往下走那现在学校没钱了他首先砍的是一些亏钱的这些
方向吧所以大家看到我说哥伦比亚一下子踩了 60%几的文科的博士生什么的因为这些钱本来就不是这个国国家的科研经费付的这就是学校真金白金的掏出来那学校当然说我就不要付这钱了对吧我我不能支持这钱所以这是大家的一件事情
那么本科生的话是无论如何要保证的尤其对私立学校来讲因为私立学校我们讲美国排名前十的学校读课当然也是其实主要就是指的本科生的教育的水平因为这是最重要的因为这直接决定了这个学校将来毕业之后在社会上的地位跟这个学校的声誉所以这本是不会砍的
但是他会越来越高他这个学费那么公立学校的本科生他也看不了因为他是跟这个州政府什么的他是有资助他他有一些长期的合同说你每年必须要招多少人所以这他也看不了所以这这是一个那么影响最大的刚才那个人讲就是说其实是硕士生的招生因为所有
所有美国大学这个体系里面硕士生是一个短期的学习的项目他既不像博士生我要做一个研究一个项目也不像本科生是个我们最重要的 hyper art 他更多的是说一个短期的一个 advance 教育的一个项目那么你在一两年的教育之后学了一些东东西然后有一些提升就找工作去了
所以这部分对于指甲多的学校来讲它实际上是一个基本的学费收入的主要的来源就是开玩笑叫 cash call 对吧就是现金奶牛因为对你像哥伦比亚就招了很多这样的学生对吧然后一样就是很多私立学校就靠这因为我学校有很有名气然后这些学生招来每年就招很贵的学费但是他又是我们的校友对吧那
所以说它是这个 Program 其实是最主要的 Program 但是你也讲了就是说现在全世界经济都不是很好对吧美国虽然股市创新新高但是感觉大家好像它上台之后大家也不是那么的有信心那再加上说其实那个硕士里面很多的 Program 的这个专业它的这个 Job Market 受到很大影响但是可以咱们继续再讲这个事这是另外一个主要大的问题所以就造成了
一方面来说呢就是很多人没钱交这个学位你刚才讲另外一方面来讲学校又需要这个钱去补贴这个学校的这个收入所以这部分现在变成了一个非常 tricky 的大家都很担心这个硕士照应会下降但这边跟中国有关其实有一件事就是
中国的学生其实在美国的硕士教育里面是一个很重要的来源大家都能理解这件事啊新兴的市场永远是这样的那么中国是然后印度也是那当然中国最大因为中国消费能力还是比较强嘛
那如果中国学生他的这个申请的数量下降因为中国的经济啊或者这个这个大家对这个性价比的考虑那就使得就是说美国的这个硕士的这个招生有比较大的这个挑战所以这也是一个问题所以大家可以看到就是说你本科的招生硕士上和博士上在整个这些事情上的反应是不一样的
那本科生基本上没有太大的影响你该怎么样怎么样大家不会说因为你这个学费多一点少一点就放弃了上名校的对吧这是不太会硕士大家没钱了那怎么办博士呢是大家找不到工作大家说我来读个博士吧因为反正不是我掏钱但对方来讲你又是大家没钱招这个博士就是今年的博士申请基本上是历年现在是最惨的这地狱级的我们见到很多很多学生
去的地方都不太好无论是在国内的学生我就跟清华的摇巴都比往年要差还是在美本就是美国的这些都比往年要差非常明显而且硕士里面非常有趣的一个变化就是确实首先中国学生一个是考虑到特朗普上台以后
可能有一些政策的不稳定性还有就是整体经济情况所以说大家虽然都还在申请但是相对来说申请量有一点点减少可是我听说是印度学生的申请量是减少的幅度是比较大的
因为可能 H1B 后面也是会有一些影响然后包括学校它对于印度学生这方面可能方定也不是很多因为很多印度学生在申请的时候他们是想要有奖学金的想要代奖的所以在研究生这一块他们的申请也减少了所以我发现就是大家对于这些政策啊包括形式的变化会做出不同的反应是一个很有趣的观察嗯
对,我也看到像布朗大学它也有计划未来五年内硕士招生要翻倍,然后要新录取 2000 个在线学习,发在线证书的这么样的一个名额,也是跟刚刚陈教授讲的是很类似的。
那其实我刚听陈教授一开始讲的关于特朗普跟 NSF 的机缘嘛我其实蛮好奇就是您觉得他现在做这样的一系列的动作他的动机是什么是一些个人的动机偏多还是对于未来的整个开支节省的考量会偏多一点
這深入到對美國政治的理解了這問題就特別的複雜因為這個可以 Trace back 說歷年關於這個
平权运动 DI 和保守派的争论以及大家对政府开支的一些考量那么大家知道在过去的二十几年间 DI 运动其实在美国的发展尤其是在接连几个民主党总统在台上其实是有一个比较大的发展的
基本上就是说大家要在很多地方要考虑这种多样性平等性和包容性的这样一些政策甚至在民主党执政时代变成了一个政治正确就是说你所有东西都要写这个东西所有的八股文章像一些 proposal
项目申请你也得写说我对这个东西有什么样的贡献那这个东西实际上跟这个保守派的尤其以清清教徒这些为主的这些价值观其实是有冲突的再加上在美国实际上还是有一些传统上的比如说非常极端保守的像白人知识之上啊等等这些东西都有一些冲突那所以就造成了这个
历届的竞选这都是一个重要的话题同时有些 DI 领域它也有它的极端的分子在那边就是说我要去
大家看到的一些比如说非裔的美国人黑人他的一些运动或者其实也是有后来就产生了很多争论这其实可以 trace back 出美国的南北战争这很早其实这是这些讨论对 我说国内的听众对这事不太敏感的原因是因为
亞裔尤其是華人進入美國社會其實比較晚基本上我們是南北戴河之後才有比如說去舊金山修鐵路大家最近看到唐探 1900 年從那個時代才開始出現舊金山那時候其實已經
美国东西都已经结束了所以我们觉得这事不是特别的敏感但是在美国的传统的社会尤其是黑人白人为主的他们其实非常敏感这件事情所以他们一直在这件事情上有一个比较大的争论
那么这件事情最后就导致了就是它变成一个非常传统的一个竞选的议题甚至保守派认为这是去打击这个民主党它的这个左派的一个工具所以这里面有一些政治的考量从另外一个角度来讲的话也确实就是说有大量的这种资源被这个投入到
这样的一些事情里面那就造成了其实在内部也有些人会对事有一些反感所以它的形成的原因就很复杂各种各样的这种左派右派极端左派极端右派中间派对这些事情的各种各样的看法就造成了
当有一段时间你摆到这边去的时候另外一个总统摆到了这边了所以基本上是这样一个情况当然还有另外一个有趣的事情就是说其实 Elon Musk 他负责整个美国的政治的
就是叫什么政府的 efficiency 对吧他的这个效率部他本身是很好的工程师甚至还是美国工程院的院士但是他好像对基础研究不是那么的感兴趣他提出的几个这个 national 的 priority 都是比如说 AI 量子什么对吧然后包括他做的什么
航空航天或者什么生物这都是比较偏应用的对于很基础的东西他感觉不是特别感觉他也不是特别支持甚至有的时候可能他的支持也不是他自己说如果好像你的基础研究真的有用那就一定会有私人企业来支持你其实你大家知道这完全不是这么回事很多的基础研究可能 100 年之内都不会有什么实际的用途但是到了那个时间点可能它就有用所以我没办法去预测这个事情
总而言之吧总而言之就是有各种各样的历史恩怨跟政治的恩怨在里面就造成了现在非常混乱的一个局面我们感受比较深是因为我们是在大环境里面无论是作为教授还是作为学生但是我得说一点就是说如果你要跟普通的美国的民众去聊这个事情说你知道我们要裁减 KMDM 裁减国立卫生研究院裁减什么的
其实他们不是特别的对这事有敏感度或者是上心原因是因为对于美国的整个的它的这个开销来说它一年几万亿的政府的开销你这加一块大概就几百亿对吧
就全裁了其实对这个当然对美国的这个整个的这个他的政府的开支也没有什么特别大的影响但是另外其实也说明了对这个美国的至少是短期他的这个民生也没什么太大影响所以基本上就是说学术界闹得很厉害但是其实对于整个社会的反响没有大家想象的那么大
这也是一个让人很担心的一件事情就是说大家实际上并不真的能够理解就是说一个基础的科研或者是一个这样的研发对于社会会产生什么巨大的影响其实普通民众也不是特别了解这一点这是为什么它能推行的这么顺利就是咱们其实很多时候是不太平对于普通民众来说
包括我想补充一下陈教授讲的就是在人文科学领域
可能我们会觉得像 DEI 这样的项目停了就停了但是在实际操作领域其实就最近有媒体报道大家就很担心这件事情是因为 DEI 它是一个框什么都能往里装那跟 DEI 相关的可能
在具体的情况里面所有跟人文社科相关的一些研究项目都可能受到影响那比如说神经科学、儿童发展、经济学、社会学、人类学、心理学它就不仅仅是我们想到可能性别研究相关的所以这一方面的研究它都会有很多的不确定性有些研究就可能没有办法做
要不陈教授我们更进一步的来讨论一下目前这些政策已经产生的一些影响然后各方的一些反应吧对这其实是个特别好的一个问题不太了解科研的人或者人文的人他会觉得说你这个 DI 可能是跟一些政治运动联系在一起对吧比如说这种少数族裔比如说非裔的这种呃
就要求权力的运动或者是这个女权当然这个词现在有点被污名化对吧就是这样的一些运动联系在一起但是实际上它是一个比较严肃的一个科学的问题你刚才讲到就是说他对于性别或者是对于一些特殊人群的研究或者是什么之类的他们现在主要的这个保守派的这个观点就觉得说他也刚刚你讲他被滥用了
那滥用的后果就是说他实际上会研究了一些很多实际上没有实际意义的或者说甚至是有一些政治目的的这样一些的研究所以这是为什么他们就会打击这件事情但是在打击的过程中其实你很难去有一个非常 clear 的一个 boundary 说什么东西是你觉得有道理它应该被这个取消的什么东西其实是有用的对吧甚至在技术角度上都很难做到这一点
一个简单的例子就是说他们其实搞了一个看了一下整个个案赛物所有的这个已经被放的这个 project 就不想在那边说这些这些 project 里面可能有太多的 DI 的东西我把它想办法要把这笔经费给砍掉或者是做一些什么调整你又不可能人一个去看嘛那很多很多个说我拿 AI 来去做这件事情
你会发现说其实有一些这个 project 你不太理解他为什么被 categorize 成这个 DEI 的东西我们有一个笑话就是讲说有一个老师这是前两天听的就是他说他的这个 project 被 identify 说这是 DEI 的有关的这个项目但是他百思不得其解因为他觉得说我一个很严肃的一个做这种安全的老师为什么我的项目被 categorize 成这个 DEI
Zodafine 说他有一个里面他有几些这讨论是由于这个人工神经网络的黑核和白白核的这个模型的攻击他有个黑和白他就被 keyword 被阿德尼拜出来说你这好像跟这个
人种什么是有关他其实完全没这意思他其实只是一个传统的一个 technology 特别闹了在这里面可能有一些这个错漏在在这个里面反正这事也闹的也是就是大家反响也比较大在这个学术界很多人在发声说你不能砍入这这块不能砍那块但是正如刚才一斌说的对于人文社科影响其实是最大的因为对于像理工科我觉得其实还好
因为很多时候大家有这个 DNA 的内容是因为以前是要求你大家要写这方面的内容的但它主要的研究方向其实跟这个并不直接相关我觉得对理工科其实影响不是特别大但人文社科的影响比较大因为它本来是一个在很多年里面都是一个非常 hot 的一个 topic 那突然间大家说不让你做了对吧这是一个我顺便讲其实理工科有一个领域影响比较大就是对于这个天气变化 climate change
大家都知道特朗普他始终觉得说这是一个伪命题对吧就觉得说天气变化实际上这个现象是不存在的或者人类活动它影响非常少在这个领域会比较大但是别的应该都还好对我自己有朋友他是正准备读大气科学的博士的今年大三嘛就其实也想问陈教授你觉得这个影响会持续多久
建不建议他继续去在这个领域里面直接去申请博士这关于曲决于他要做什么因为实际上教育界有的时候他会干这么一件事就是他什么东西 popular 他就把自己的研究包装成像是那个样他实际上研究的东西并不见得非要做成这样我给大家举个简单的例子
比如说 climate change 以前能源部有很多人在做这个事但后来有这部分就发现 climate change 变成了一个大家不太喜欢的一个词它就改成了什么对于环境的影响能源什么的它就变了一个说法
继续做相关的研究当然里面有少部分可能就不再做了但是大部分其实还会继续做因为它实际上可以换个说法再继续去研究因为它也是跟你刚才跟你讲一样它是一个大框对吧那以前这个比较好的大家就把自己东西 cast 卖成这个样子那现在这个框没有了那大家就往别的框里面去所以其实影响不见得有那么那么大除非你是一个非常狭窄一个 narrow 的一个 topic 就专门做这个东西否则也还好
大气研究总得需要大家总得去说我要做天气的影响我对农业的影响我觉得这东西肯定还是有是不是需要去做长期的这种天气的变化然后地球变暖什么的这也不见得我们反正杜克内部有讨论大家其实觉得说可能大家很多时候是 overact 的这件事情
比如举个例子他说 NASA 从 91 看得到 30 个亿但其实这是一个立法的问题就是说你国会要同意对吧这是整个一揽子这个 budget 的一部分他提议 30 亿不代表说国会做会批 30 亿那可能会多可能会少但是我觉得最后可能不会少那么多对
那这也是一个可能性再加上其实有时候子消彼长啊就是说你 NH 可能 cut 了然后你 NS 可能 cut 了但是他最近好像又批了大概 2000 多个亿然后凶有一半给这个 homeland security 对吧就是这个国土安全部做一些比如说什么这些移民啊 border control 什么另外一半批给了这个国防那国防当然相应的这个研究就会变多所以
我觉得整个盘子可能不会像大家想的变化那么大但是他在这个内部指挥棒上可能会有一些这个变化更多的像他觉得比较重要的 national 的这个 priority 像 AI 量子去做清洁这可能是会有的至少在杜克内部觉得大家没有必要太
overact 这个事情最后不见得会像大家想他就一定会能做成而且这个特朗普的这个特点就是说他会要一个特别大的一个事对吧漫天要价就地还钱最后他真的做到落地的时候不见得真的会是那样对我个人还是比较 optimistic 吧我觉得
我觉得他会有一些调整而且大家也没有必要如果你仔细去理解他做事你会发现他的想法是有一些脉络可循的你可以不同意他的 philosophy 和他的原因在后面对吧但是你不能说他是没有一个逻辑在下稿
对你可以不同意你可以有不同的意见因为这个东西大家都不同意但他会他在小明负责或者他在训计院纲领负责但他有他的逻辑在里面他只要有他的逻辑在里面也许我们就可以在这个里面去找到一个新的平平衡点对所以刚才回答你那个问题我觉得慢慢的大会到一个新的平衡点我觉得我感觉经常特朗普他很多事情都是雷声大雨电响到最后而且他其实
签了那么多的行政令但是最后能落地的到底有多少也有很多人都在问那当然我还有一个就是看到的说法是说 NIH 这个经费的削减它其实对于
美国学术界它将来的一个质量也会有一些影响大家觉得会对这方面有想法比如说像教授啊他们可能就会需要去减少一些科研活动然后去教更多的课来谋生比如说有人是这样觉得的
那这样子的话是不是教授他科研活动不多了那么他的教学内容就会比较跟实践脱节然后从而对于美国的整体的这个学术质量他会有一个下降的担忧如果简单回答这个问题我觉得你只要裁减的精分就一定会有负面影响这基本上是毫无疑问的当然你可以通过提升内部的这个 efficiency 来减缓这个或者说减小对他的影响但是影响一定是存在的
那么刚才回答你的问题它其实还比较复杂就是说它整个的动态的系统会到了一个新的平衡点为什么这么讲呢
在过去的二三十年间美国的科研经费已经在缓慢增加而且会发现有几个趋势一个就是以前传统的很多的专门指南做教学的大学都开始做科研了大家都要升到从 R2R3 升到 R1 然后去做科研
那么招了大量的年轻的老师去做科研的这老师当然就需要科研经费就使得美国整个的这个科研的这个 computation 变得越来越 hot 那从另外一个角度来讲的话因为 pandemic 因为这些经济的不确定性又使得呢就是大学变成了一个两极分化就是说穷的州的这种
不是旗舰的公立学校和排名靠后的小的私立学校举步维艰大家如果看到之前的新闻就是很多学校它都被关停并转对吧但是头部的学校越来越富前十名前十名学校他们就越来越有钱甚至有一些学校说我都不需要学校交学费什么之类的你会发现说有这样的一些
事情出现同时呢有些人有这种精英的想法就是说科研吧科研质量一定是头部的学校做的好下面学校做的不好对吧相比较的时候就统计上来讲那也许你们就别做科研你们就回去再教书就好了我们这个头部需要去做科研尤其在科研经费削减的情况下你会发现说头部需要影响会非常的少然后呢对下面需要影响就非常的大因为大家钱少的时候大家都先紧着这个
有名的或者做得好的老师去给这一定是这样其实下面学校做科研有一个积极的积极的影响是说他其实科研不仅仅是在做科研他实际上也是在培养学生对吧就跟学生在这个过程中他是这样获得了一个受教育的这么一个机会因为不是每个人都能够去马上理工哈佛斯坦福去受到教育的对吧他还要他要在下面学校受到教育所以他有一个积极因素
但是也可能就是说有些可能 K&N 就不是做的那么像样有一些这个经费浪费的可能所以这里面实际上事情很复杂
对你很难就是用一个 Banner 的一个标准说该这样做不该这么做但是能够看到就是说研究费需要学研究费的这种削减一定对于下面学校有很大的影响就会造成一些他们需要的一些这个结构的调整比如说不挣钱的戏我可能就不办了对吧刚刚你说的老师可能更多的 Furkang 这个 Teaching 而不是做科研的这些都出现我有看 NBC 的报道嘛
然后许多科研人员他们在表达反对意见的时候给出的理由是他们会对美国的科研前景产生担忧并认为这样会让欧洲和中国超过美国您觉得这是反对的这种话术呢还是真的可能存在的一个可能性
老实说我觉得欧洲的超过美国的可能性没那么大首先欧洲的底蕴还是有欧洲学校有些非常好的学校做得也非常好而且我在未来的将来也仍然是会立的全世界的科学界的发展比如像瑞士的几个学校像德国的一些学校像英国的一些学校或者是
或者法国一党学但整体上来讲我觉得欧洲的没落已经很久了就是基本上相比他原来地位一直在缓慢的下降对这是能看到这有很多的原因包括欧洲一直不能形成一个大的统一的这个市场包括他们的经济活动不像这个亚洲或者美国这么活跃包括他们的这种高福利带来的一些其他的歌创活动的这种
限制等等注册这有非常多的原因我觉得主要的竞争还是来源于亚洲尤其是东亚和印度这些国家当然最近东南亚慢慢的起来
因为这些国家的人口基数在内他们有一个新兴的市场有大而统一的市场他们有这个国家的这个导向而他们其实是有很多的这个 talents 中国当然就不用讲了印度大家也看到非常好的这个学者对吧就在美国非常有名然后像韩国对吧然后那日本传统上也是一个基础的这个
所以呃但又是有因为大家要美国还是要面对一个全球化的一个科研的一个竞争在有些领域甚至就是说很多东亚的国家它是一个国家的一个
行为对吧就是说像不管是中国像韩国什么都是 national 的这种 initiative 在做这件事情都能看到短期我觉得这种领先的优势美国还是挺大的我觉得这基本上毫无疑问但是这种如果放弃这种投入的话长期的影响肯定是存在的这是大家非常担忧的一件事情当然这件事又反过来讲美国其实很大的成长不仅仅是他的这个大量的经费的投入
还包括就是他对全球人才的吸引那美联有大量的人才无论是从欧洲从亚洲或者是什么其他地方来那如果大家要是说在移民政策上在这个对这事走回头路的话那这也是非常巨大的一个影响
想问一个比较老生常谈的问题啊就您觉得就是美国它一直以来吸引这么多人才的原因是什么就像您原来也是清华的嘛那当时为什么您会想到去美国去做这个学术的发展
我对我们来讲我们那代人来讲其实这是一个非常自然的选择因为那个时候中美的无论是科技的发展还是社会的发展差距都非常巨大那我出国的时候是 2001 年那个时候大概人均的 GPT 可能才 800 块钱
800 美元左右那时候美国大概就已经两三万三三四万你想那是个非常巨大的一个差差距对吧所以你当然就是说很难抽的说如果我有机会到美国去学习或者去工作那当然就是一个很难抽的选择现在当然不是这样所以说你现在的眼光就你们这一代人去看这个事你会觉得说这为什么会是这样那这个其实是
大家面对的这个环境不太一样就是 20 年之间中国比较确实是非常非常巨大的对但是从全世界角度来讲的话呢确实没有另外一个巨大的市场甚至包括现在的中国都没有这么巨大的国内的市场和这么活跃的科创的环境甚至是金融等等注册能够这么完完完善的跟美国相比这也是确实是一个见识所以他吸引了美人有大量的人
包括像伊隆马斯克这些其实都是移民对吧其实都是在南非啊包括这个淘布斯或者是 google 的创始人他们以前都是第一代或者第二代移民然后呢这个在美国他这个不是偶然的事情他有这个维持上完整的体系在就从无论是教育体系还是集中体系还是说就科广体系他都都是这样的
那么这是大家说到另外一个担忧就是一个保守的政府一个保守的这个移民政策或者是科技政策实际上会在长期会损害美国的竞争力那这也是大家担心的事情尤其在科技领域其实移民做出了巨大的贡献很多的这种高科技企业基本耳熟能详包括像华人里面像这个 NVIDIA 像 AMD 他们也都是第一代第二代移民
甚至很多都出生在比如说台湾然后来了美国去怎么样所以美国现在教育界其实是蛮担忧这件事的对我觉得其实我有一个观点跟陈教授比较类似的就是你刚才也说你其实总体来说觉得好像他这些举措他的影响可能没有我们想象的那么大
只不过他可能在 PhD 的申请里面确实今年受到巨星的同学是格外的多但是实际上比如说像研究生啊什么这一方面我们其实包括本科生我们还是比较乐观的然后我看到数据也是说其实
即使特朗普在刚开始就第一任期上来的时候他也是有放过话比如说他要减少移民减少一些什么移民签证学生签证的发放但实际上在他任期内尽管他收紧了可是国际学生仍然是受影响最小的群体之一包括许多留学生他们的这个 F1 学生签证的发放量也都是保持一个高位的
所以可能实际的情况也不会像我们想象的那么糟糕只不过现在呢我相信很多大学他可能就是在处在一个观望的时期尤其是受到这些经费比如说就是受到资助比较多的大学他可能是影响会更大一些我其实同意你的看法我觉得今年肯定会受到巨大的影响这是毫无疑问的但是明年我觉得不会像今年这么糟糕
对因为大家会找到一个新的平衡点我举大家举个简单的例子比如说这个间接的管理费从 60 几降到 10 几其实这个事情大家早就有讨论学校里面也不是没有办法的因为这个实际的开支是真实存在的以前比较方便说咱们有一个预估的一个数咱们就拉倒这样比较省事你现在说这个成本只能是 15%那就很好办了我把这个所有的成本都给他 itemize 出来列出来
对吧比如说原来我可能这水电费是都包在里面的我现在就说你这个项目每年必须要交一个月交 200 块水电费你必须要交给我这秘书每个月付 2000 块钱然后你什么你这养这个小老鼠就每个月给我付 3000 块钱你可以把它列出来吗那这样的话其实里边里是一样的吧对吧就你付钱还是那么多
所以他是有些办法在里面的只是这样的话其实人为增加了很多成本但是跟大家创造习惯不一样从那角度来讲的话呢就是美国的其实这个整个的政府的开支其实也很难像他大家想的那样就一下子就这么就
减下去因为它实际上每年 3 万多以内 3 分之 20 多它实际上都是各种各样的福利你也减不了还有 10%你要付利息剩下的就没多少了可能 25%里面你再怎么去裁减其实也很困难而且它毕竟有那么多事情要做
而且科研经费里面我觉得科研经费里面其实是很小投入会产生很大的收益所以这些事我觉得慢慢的会有些变化而且如果以后反正他就做四年吧四年之后上台之后可能会有些别的变化在里面所以我不是我觉得长期来看
反正美国的这个政治结构有这么一个好处就是他老在那摆那有时候特别难受但他摆的那个越到一个极端他其实反弹的力量就越大所以他这个其实我觉得 long term 还好现在我觉得最大的影响可能不是这个最大影响可能是说大家是怎么看待移民这件事尤其是东亚的移民或者再具体一点对于中国学生的这个我觉得在
国内我们再回去几年其实一直看到就是说国内很多老师不是老师了就是那个学生跟家长对美国的现代的这些大发展这些事情会有一些疑虑觉得说是不是对华人不友好对吧或者是对移民不友好将来你是不是能找到工作等等所以你看到说其实申请的数量中间有几年不像
以前那么多最近好像有些回升所以这些在长期可能会带来一些影响你刚才讲印度印度是另外一个问题印度不是担心这个问题印度是担心说我找不到工作因为印度很多人是说我来中英硕士我来这美国工作我这没有找美国人我找不到工作他们其实很多的是贷款来读这个学那么那就具有很大的这个经济压压力所以两个不太一样
那这可能会对未来有一个比较大的影响那这两个都跑出去之外之后呢其他一些新兴市场就贡献就很小了对吧像越南啊东南亚就比较小这可能未来是一个比较大的影响因为在过去的二战事件间其实中国和印度是最主要的两个就是说输入的这个人才的这个来源而且你能看到就是说很多的华人现在在或者是印度人在美国做的那么好也是得益于这样的一个人才的流入那
那如果这个流入它逐渐在衰减的话实际上是没有别的地方可以去替代的对那这觉得美国的长期经营率其实是有一个比较大的影响对
因为他们本身可能需要一些外国的
这么研究者来加入他们的企业但是现在有卡的本身或者是美国公民的这样的因为他们本来就是从 FDA 或者联邦机构来的那他们就占据了这个位置所以很多生物医药的博士就很担心自己毕业之后没有办法找到工作所以就感觉到有很多的连锁反应吧就是各方面的也不仅仅是学校里面的包括美国政府裁员其实也会对
整个国际生或者说中国人产生很多的影响确实是这样因为实际上生物是吸收这个国际留学生很大的一个方向大家讲生化生化还财对吧国内讲这个事情但其实这种是这种天坑专业其实有很多人出来读博士做博后那现在对他们有很大的影响因为不是每个人都出来去读上计算机啊 VI 什么之类的对你说的确实是这样
如果我们就聚焦到中国人或者中国学生身上陈教授你建议今年如果生的不好的就生 PhD 生的不好的学生明年继续生吗你觉得明年的情况会有改善吗我个人觉得明年一定会有改善因为我们现在属于大家都比较战略收缩我们其实周五的时候刚跟我们的院长开了一个座谈会聊这事院长就觉得说
很多学校其实是 overact 的这个事情就是说就过激反应的这个事情那杜克其实内部评估了之后觉得还可以所以他就觉得说我们还是应该继续招学生然后招老师要慎重但他说完慎重之后好像我们也没有就是说因此就不招老师们还继续在招甚至有些人觉得这可能是一个 opportunity 就是别的学校不招了我们可不能招一个更好的对吧对我觉得
当然也跟杜克这个私校有关因为我们是私立学校不太依赖于政府一些这那的对吧那当然肯定对我们有影响但我们有非常非常 strong 的这个 endowment 对吧所以捐赠基金或者是这种对所以对我们
我没有那么大影响但是 long term 我觉得一定是这样那在招桌方向一定会有变化就传统的有些女人可能招的会比较少对吧尤其刚刚你刚刚讲到说像这种天气变暖什么的我觉得可能大家以后就会比较难
但是像 VI 量子什么这些东西会着当然这有另外一个问题我们其实今天是没有谈到就是说因为中美关系的影响其实中国学生在学这些领域实际上有些限制就去美国现在开始收缩像我们的一些 KM 经费实际上现在不能用来付国际学生甚至有些是不能付某些国家的学生当然中国也在起一列
那这也会带来一些限制就在招生的时候我们现在就是要考虑一些平衡对吧有些可能国内的学生来做的项目当然可以招否则后面得招一些其他学校的其他国家的学生这也是会有一些影响但这个影响有多大现在很难去做评估因为基础的研究还是挺多的受限制还是挺多的未来是不是会越来越少不好说那如果明年再生的话他的这个门槛或者说他这个 bar 会不会越来越高啊
因为我现在听说有一些国内很好本科的同学可能要到美国读博的话可能就要先读美术再做两年 RA 然后再去读博这个过程就被拉得非常的长可能以前并不需要那么长的时间去准备博士的项目申请您有这个观察吗
其实呢在过去很多年里面国内申请的越来越容易我们那个年代就是说 20 我是 2001 年出来的美国 2001 年申请像我们申请美国的话你看清华电子系那基本上全国排名第一了
我们一个系一年 MIT 斯坦福伯克利普林斯顿这四个学校一年平均下来只有一个人能够拿到这四里面的之一就是说不是说每个里面有一个今年有个人拿了 MIT 的 offer 明年有个人拿了斯坦福的 offer 或者是什么之类的你就可想而知这个难度有多高我们基本上能拿到像美国排行前十的学校就已经是各个班的第一第二了
我跟我夫人当年都是全校前 100 名不光是说我们系我们系可能就前 10 什么之类的然后我们两个其实就去了普渡那也是排名大第六第七的学校现在可能一个 Lamadisat 我一年给好多个一个学校一年就给好多个完全不是这个难度系数是一个
数量级的差别所以说你们比我们那时候要容易的多太多了相比而言反过来讲就是说最近几年是有些难度有一些提高这个提高主要我觉得还是两个一个是专业的差别实际上有些专业差别越来越容易因为他招不到学生
而照你要想学 AI 对吧学计算机那南东系数一定是提高这全家都在搞这个事情全家都在收我不一定非要收或者至少都收清华北大的我也可以是收比如说这个首尔大大学的对吧我也可以收国立台湾大学也都是各个这个地区的第一名
对吧我不一定非要去所以这个我觉得难度细数一定是提高那第二条件就是说这个按讲就是说有些项目可能大陆学生他做不了做不了之后我就必须要招别的国家那当然对大陆的招生就会相对就会减少一点这个是有这样的一个变化但我觉得这个变化还远没有抵消到过去 20 年这个难度的这个降低所以还是差得非常非常远
对只是小范围的在做这个变化我觉得会我觉得明年后年应该不会有特别大的变化因为这个他的这个 moment 他拿着这个还是会继续往往前走对这种惯性还继续去往前走大家仍然会觉得说啊中国学生如果你是什么清华北大复旦上海交大浙浙大这一定是很好的学生我们今天看到有些学生像浙大或者什么他也去了什么普林斯多亚什么之类我觉得没有什么问问没有什么问题一定也许比去去年拿
但是趋势还在那个那个地方明年我觉得会比今年好的至少我自己预测是这样所以还长期来讲我觉得那就得看说这个很多的因素有影响比如说中美的关你是不是会缓和最近有些缓和的趋势吗
美国是不是在移民政策上有些继续的收缩还是说这种现在收缩老是说还不是针对中国的学生还是针对这种什么墨西哥偷渡来的什么这样一些跟我们其实不是太大关系的这种人群那以后会不会逐渐扩大化然后是不是会有些肯定会继续对这个国际学生有些收缩这是比较主要的一些影响对
对我们还在看吧过去也许再过几个月我们会有一些新的底板出来可以再继续聊这事感觉总体听下来好像陈教授就是还是觉得非常积极的大家还是要抱着一个就是说虽然现在有些地缘政治的影响大家在做各种各样的战略收缩全世界不仅仅是美国
在全球化在进入到一个新的 2.0 的时代或者是怎么样但有很多的变数那种交流还是会继续存在我觉得至少你自己先保持一个包容的心态先去拥抱这件事别先想着说因为这样我就先做自己先做一个战略的收缩对吧可能不是这样
当然你可能要观察一下说是不是对你更合适比如说如果你要是留学的话可能你要想回国当公务员可能会受到一些影响但是根据你的人生的选择你有不同的 choice 那还想问一下陈教授其他的人群我们刚刚其实讲了对申请 PhD 的同学嘛
那如果是在读 PhD 的同学还有我后或者是正在找教职的这么一些人群曾教授有什么分别的建议或者观察吗你说在中国还是在美国美国的
在美国对或者如果是在中国但是他们可能想去美国现在中国的毕业的这个博士生和博士后基本上是现在申请这个教职的主力因为这个顾客招老师多少 500 还是 600 人申请哇 好多好多但是里面有大部分一多半都是这个跟至少有将近一半吧都是这个中国的学生我觉得如果你想想当教授的话还是机会蛮多的
我觉得大家对华裔的老师其实大陆来老师的接收度是越来越高的因为你毕竟一代一代人我们那时候大概老师第一年毕业的名校也少当老师的也少越来越多完了大家就去的学校越去越好对吧一定是这样的我觉得还是这样当然竞争仍然很激烈因为你毕竟你的基本盘大了跟你去竞争的人也多了
其实在过去的十几二十年里面美国的经济或者这么讲整个世界的经济主要的增长就在中国和美国这可以看到 GDP 是这样所以我觉得长期应该还好那现在之所以有些收缩主要是因为地缘政治影响和比如说 VI 的影响因为 VI 对初级的计算机的影响其实是蛮大的尤其包括对生产的自动化等等诸如此类
但 long term 我觉得技术的发展也会产生一些新的需求那也许会有一些新的变化我觉得可能还好在你选择的时候可能不要去选择一些明显走下坡坡的东西比如说一些对于什么数据的处理那些什么基础的 skill 这些很容易被 AI 所替代你怎么也不可能干得比 AI 更好对吧或者
以前什么绘图师现在都被人家给踢大了这些东西你不要去做这样的事情因为你可能眼看着就不会是这样你是硕士你是博博士你是博博后我觉得你的 bottom line 是在哪里你的 lower bound 是在哪里我觉得不用太特别担心这个事从如果你要来美国学习我觉得也挺好的因为它毕竟还是世界教育和研究的中心
那你来几年如果你想回去我有些博后他说我觉得我还更适应亚洲的环境或者国内的环境那我觉得也 OK 对吧你可能在美国住了几年你愿意回到香港新加坡或者回到国内我觉得也挺好反正你觉得这个更适合你就好
比较担心的是说有些人他没想好他就觉得说别人也干这事我也去干这事干这他就觉得很所以大家要想好自己该干什么然后我这边还有最后一个问题有在小红书的评论区里面看到就大家讨论这一波的影响然后就有人说如果自己是国内大学招海优的老师的话就现在肯定很开心那您觉得像
这一波可能哪些地方或者哪些地区的高校它可能是受到一些间接的影响美国它的整个的高等的教育的体系所产生的人才长期以来其实都是供应全世界市场的在历史上举个例子比如说台湾的半导体产业的发展日本的这个基础科研的发展
韩国的半导体和其他的发展都跟美国的高等教育有着千丝万缕的关系对吧那一波人其实绝大多数都是历史上从美国回去然后或者在美国工作时间回去受到的这个影响我觉得这个只是现在轮到了说在中国包括以后印度或者是这个是很正常的而且它是有这个周期的它不是每个国家都会在整个一个时间段都会受到这个 benefit
因为大家随着经济的发展慢慢的留学生就会变少变少之后新的国家会起来这个是挺正常的当然就是说更多的人才如果回流到中国那当然老师招聘老师就很开心这是可以理解的对我觉得这个没有什么
而且历史上这种事情重复了很多很多遍对吧所以中国来讲可能还是就是说要尽量的融入到一个世界的一个人的一个 sasar 里面无论政治家们愿意不愿意对吧无论川普愿意不愿意作为科学来讲或者最有效的还是说大家一起去把这个蛋糕做大去把
benefit 全人类我觉得陈教授其实已经讲得非常的清晰了就帮我们把整一个局面都捋了一遍包括未来的发展那现在其实我们就是说在社交媒体上也是刷到很多引起焦虑的包括大家分享自己的一些情况所以我们是感觉在留学生申请的群体里面其实我们确实是感受到了
是不是很有希望不好说但我觉得至少大家不用那么悲观
还是那样的话要保持一个包容开放的心态拥抱变化吧我们也没有更好的办法去做这件事我其实有很多朋友也都非常关注特别是在申请博士的朋友都非常关注陈教授的微博期待后面在陈教授的微博上看到更多的一线的消息好那我们今天的录制就到这里那下期节目再跟大家再见了好拜拜谢谢拜拜