串台翻转电台丨游戏界面临的“进步价值压力”或许是个“同情”问题
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就是本期节目存在冒犯性的言语和情节请酌情收听如果您明显感受到冒犯请严肃考虑中断或终止收听以防止我们的对话造成进一步的伤害本期节目录制过程中没有爹和动物受到伤害这也是我觉得后续我们在讨论一些公共话题的时候我和老李可以互相交换意见的一点就是其实我认为在一套运行的成规当中

極端事件的偶然性和把握機會是必要的我們其實在聊的是完全不同的兩件事但是它的話題似乎是這麼一個話題

那就从这个政治工作者和教育工作者的角度来看这个问题吧也就是说从政治工作者的角度来看这个问题那第一优先项其实就是它的落实就它怎么能够实现那一个事情呢实现有非常多的策略比如说像你说的以经济的动机去实现以人才竞争的动机实现以一系列的功利主义的方式去实现甚至以

为了不让一个问题爆发去掩盖矛盾而实现甚至有时候是政治上很好的一个推动政策落实的方法对吧

那转过来呢从教育的角度来看一个问题它未必那么接近实然的情况之下它到底该怎么去实现那我觉得在这个情况之下把你们的道理讲通也是一个非常重要的事情尤其是把很多道理前置讲通其实也是一个有意义的事情就即便在一个离比如同性恋平权法律上同性恋平权或者法律上 Face 极其遥远的国家那你在这里去讲这样的一些

观念让人来理解也是有意义的我觉得有意义还不仅仅在于他好像在推动未来一个事情在做准备其实也不是因为我会认为但我相信这个很容易得到认可

就像费死和同性恋平权这个事情它背后所呈现的道理它不只是对于这个事本身它对于整个法治啊人的权利啊对于社会正义的看法啊其实都是一个很重要的例子那我们在讲这些例子的时候呢也在提升大家对于整体

什么是正义什么是矫正正义的看法就比如今天我们可能接下来聊这个话题同样它既是关于我们要聊的这个 political correctness 的话题它同样也是我们对于这个领域的 political correctness 也会同样对于我们在其他地方的政策产生看法对于很广泛的产生看法 Well here I sit in this rice paddyWondering about big daddyAnd I know that Lyndon loves me so

好好好 那我就搶回話筒今天還是我來主持 今天其實總共五個議程之前跟三峽老師大概聊了一下

就是三千老师有一些自己想讲的内容包括自己的一些看法但是原来我们讨论了一下后来打算把这一部分后制了所以刚开始的第一部分我们还是以一个互相质询的一个方式所以我们讨论下来之后决定由这个理事先因为之前你在朋友圈里面讲到你有很多困惑吗

对然后包括那天我们在在那个高三五关的群里面也是有了一个由头有了一个问卷对所以说我们可以先由李师来谈一谈自己最近的就是把自己的困惑提出来然后把自己想问的一些问题提出来然后我们先谈这部分内容然后三千老师来讲一下自己的一些主张和对这个问题的看法然后借由这些互相之间这种视野视角的碰撞吧然后我们引入到再到后面讲道理的部分

我们先看看双方有什么样的不一样对这个问题不一样的看法和视角从理事开始 OKOK 那我有一个困惑当然是大量大量存在的那困惑首先肯定来自于矛盾的发现那我这次呢在牵涉到这个游戏啊就是一系列的所谓的反政治正确的游戏包括剑心啊包括这个刺客信条啊等等等等游戏里面

就我能感受到几个锻炼的部分然后其中有一个最典型的锻炼部分就是玩家对于政治正确会影响游戏质量这么一点就是你在聊的时候很多玩家会非常真诚地告诉你就是政治正确本身在影响游戏的质量这种过度的干涉会导致游戏质量的下降但是呢我在几个不同的领域都在很真诚地发问就是大家能不能给一个例子就是政治正确哪个游戏因为政治正确的原因影响了游戏质量怎么影响的

但是最后能收集到的例子全是关于这个女主角长相的也就是说其实大家并没有提出关于这个女主角长相之外怎么影响了游戏质量当然你可以说这个女主角长相不满意这个就是对游戏质量的影响但我们所想象的真人真学的游戏质量的影响肯定会超出于这个女主角长相以外的内容啊尤其是那个女主角长相到底好看不好看这个是个很有意思的现象一会儿我也可以援引我的这个调查里面的一些结果

OK 所以说在这个问题中呢我会发现我会总结下来啊就是这个人群其实有两个主要的动机来反对这些事情就第一个动机呢就是这里面有一类就是确实反对 anti-feminism 的人群这个人群是存在的这个人群即使在饭店听众里面都有 15%左右的人群是 anti-feminism 的而且很有意思的是 anti-feminism 的人群呢不局限于性别就女性也有

几乎同等的比例是 anti-feminism 的这个跟它在国内已经被污名化当然很有关系也跟一系列的社会正义的考量有关而且 anti-feminism 这个事很有意思就是一般我们会认为这种进步价值观是跟这个煎饼一样它是一套一套的对吧它是以一套的形式出现的你这个对于

一个共和制社会啊司法独立啊支持乌克兰啊种族平权啊女性主义啊我们总觉得这些是一套其实真的不是就是我就是现在看起来真的不是就是这个女性主义在里面包括还有其他的一些啊是非常特殊的就一个人可以在很多其他价值之上特别的先进

但是在这个价值上非常的保守也就是说她可能是一个非常勇敢的在其他地方有表达争取各种社会进步和发展的人但是在女性主义之上持非常保守的立场当然啊我认为是矛盾我也同样接受一种可能性就是人根本就没有矛盾问题出在我身上就是现在女性主义就是糟透了只是我不愿承认而已啊所以说问题在我不在她这种可能性好这是一类还有一类呢对于女性主义其实并没有呃

比较独特的感觉它是整体叫做这个 anti-woke culture 这是也是西方的一个就是这个反觉醒文化

整个觉醒文化就会放到更大的视野之下也就是说种族平权环保等等议题都同样反对那么如果接受 anti-work culture 这一类的人相对来讲就会比较偏右翼一点也就是说这部分的人群他比较就难接受我们刚才所讲的其他一系列进步价值观这是比较另外一类这次我会发现有这两类人群而且他们彼此是不太一样的

在这个事件里面会呈现出对于等等这些事情的这个恶感对这个游戏公司的恶感

这里面你要说困惑非常多困惑非常多这些困惑是什么样的困惑呢就是如果你要把人想象为非理性的人就是坏的那没有困惑都可以回答但如果你要坚持人是可以沟通的有理性的这些困惑就真的是困惑比如说就是在这里面你会发现大量的谣传

就是比如说有人说这些国外的这些公司像那个 Sweet Baby Instinct Incorporation 那他们呢就会去勒索这些公司他们给游戏公司要好几百万如果你不答应呢他们就在媒体上去抨击你他们还说啊这个 Sweet Baby Incorporation 之前在这个一次 E3 的演讲之上已经明确说出了我们就是要去勒索威胁这些游戏公司但我仔细去听了全部的演讲在 25 分钟之后终于发现了就人类化根本不是那意思

所以你会发现国内很多人对于这些恶感的印象来源于这个专攻蒋中宣的一些谣言当然绝大部分在 B 站之上这些谣言非常多但是呢你会发现这些人在其他问题之上是有辟谣之心的就是他们对于这个整个环境不是那种我看什么我都接受看什么就照单全收

那相反因为他们好多人在群里我是能够经常看到他们的群里发言嘛那其他问题他们是有媒介素养的就这么说就是如果你遇到什么俄乌战争有个吹鹅的视频他们立马就能知道这个这个姓袁是啥等等等等他们是有这个媒介素养的那为什么面对这个问题没有呢那如果你要用最简单的方式解释其实就没有任何疑惑我们就说人是相信自己愿意相信的东西如果他们愿意相信这个呢他们就照单全收

但我觉得这个好像因为如果你要这么解释这事就没法解决了对吧那人就是这样当然这里面就涉及到好多更独特的视角和更多的解释啊那我就说一个最 over 的视角一个最可怕的视角吧一个最可怕的视角就是不管是他要这个司法独立或怎么怎么样啊

实际上绝大部分这些进步价值环保都可以对他来讲的都是间接经验不管这个大环境本身怎么样但这些事情对他来讲其实并不构成实际的威胁但是对于很多男性来讲这个女性主义确实对他的生存环境话语权构成实际威胁包括他身边的女性啊他的同事啊他的朋友啊

所以如果我们要以最糟糕的方式来设想这个问题那我们可以说有点这个我真有一头牛的那个想法就当他在诉求环保种族平权共和制政府司法的时候呢他都是在诉求一个相对来讲比较抽象的东西当然也可以在生活上具象但和他的实际生活经验相对比较远

但在所有这些事情中女性主义是离他的实际生活最近的一个事情就是他身边的女性他可能谈的恋爱等等等等你会发现一旦进步价值观跟他自己的生活处境和他的选择产生冲突他立马就我们用最糟的话是换上他的真实的面孔因此我们甚至可以反过来质疑就是他当这些人诉求其他价值观的时候他真的吗

他真的希望吗就如果最后这个事情需要他付出他的生活选择作为代价的时候他还能够支持吗这都是可以问的问题啊好这是最糟的情况那反过来呢最好的情况是什么呢最好的情况呢就是说这些人为什么会 anti-feminism 呢原因就是因为他缺乏一些基本的意识

也就是说他们是理性的只是呢他们过去啊在他们的这个信息环境之中得到的全是坏信息比如这次我也有发现很多男性他对于比如说

在公共场合评价女性长相不好这个事他过去完全没有这个意识当你告诉他之后呢他会觉得哦我之前真的没有这样想过也就是说这些在女性主义者内部其实是一些非常基础的观念啊男性凝视啊等等等等那过去男性听男性凝视都是污名化之后的男性凝视也从来没有人给他讲清楚过这个男性凝视到底坏在哪里

他一听这个呢他觉得这是女的来去攻击男的去去去去去去限制男性自由的一个方式但一旦你讲明白之后呢他也能知道哦原来是如此啊

那可能就是那很有可能那最好的方式来解释呢就是他支持的其他领域啊就是那些比较进步价值观的领域他其实都比较多的了解了里面的道理但女性主义领域呢对于现在的男性的了解的太少那很可能了解多一点之后呢他就会变好当然这边我们最简单的回答方法就是不同的人都有不同的面向里面有的男的是这样有的男的是那样有人这样有的是那样这当然也可能是事实了

所以我现在的困惑呢就是面对这个断裂啊就是我比较难理解为什么人对于这个现在游戏领的政治正确这个实际上其实真的没有对游戏质量和玩家体验造成什么影响的事情会有这么大的恶意和抵触而且这不只是个中国的现象这是个全球的现象那么在这个抵触之下他们的那个动因和结构性问题到底是什么

因为你往大了说你把他结构性问题说这个全球贫富分化加剧这个右翼化等等等等但这个都有点太 macro 了所以我有点不知道他的实际问题是什么但你了解实际问题你就是想去尝试解决它嘛而且还有一个我更大的困惑就是你会发现人对一个东西的恶感啊和他的印象确实非常非常的主观

这个人有主观印象这事肯定不是第一次才知道啊但是能够主观到这个地步主观到什么地步呢我就举个实际的例子了就是我在这支问卷里面不是截了那个地平线二和地平线一的两张图吗就地平线二的一个女主角和地平线一女主角的两张截图从我自己来讲啊他们除了像素有差异之外基本是一模一样

而且就是因为像素的差异啊那地平线 2 甚至好看一点甚至我觉得因为它像素更精细那个图要好看一点这次在选项之中呢凡是玩游戏玩的相对少一点的对其他进步价值观接受比较强的都会选择他们俩长得一样或者说第一张图比第二张图好看一点

凡是不接受这些价值观的玩游戏玩的特别多的都会选就不是都会选会有更大的比例选择第一张图的人有点丑第二张图比第一张图好看

也就是说这个美丑的判断和第二张图跟第一张图的人长得一不一样并不是受他视觉的影响相反就是受他接触游戏时间的长短和他就是对这些价值观的接受甚至在影响对于他视觉上判断两个人长得一不一样的这个观点这时候特逗

我在另外一个地方介绍的问题是在 discord 里面 discord 里面就有人发出这个新闻就是这个在这个 horizon 的第二部这个 forbidden west 这个人物啊因为有个脸膜嘛那个脸膜去扫描他的脸和实际呈现的对比那个文章其实就是要说哎呀这个扫描的多精准啊现在在新的技术之下这个还原多好

但是呢当时在这里面就有一个他比较这个反对这些政治正确的他就说你看这个图很明显有丑化这个深层的人就是原这个演员难看但是你知道吗就我们其他人的感受是当我们先点开那个图的时候啊因为我们没有看介绍其实你也不知道哪边是演员哪边是深层的图

就你也分不清楚到底左边是演员还是左边是电脑生成的图你最后去看那个介绍你才发现原来每张图右边是真人左边是生成的图但是如果你 anti work culture 或者 anti 这些 political correctness 你就一口咬定你看明显丑化了这个生成的人就是比演员难看当时我们就觉得这是也就是说你会发现这个东西会影响他实际的判断到这个程度

为什么能够产生这么重大的影响啊就是影响到人就是对两个视觉对象的判断的美丑啊等等也是我没有理解的所以说对我就有所以整个对于这里面人们产生主观判断的断裂以及他背后的原因包括这里面原来我们都认为是一套煎饼的东西为什么其实不是一套这

背后到底是为什么但这是个很大的话题了这个话题和感觉也可以写一套书啊尤其了解这个 21 世纪的这个政治和社会如果能回答这个问题应该可以对于整个近十年的国际政治和这个政治状况都能够有一个很好的解释对基本上我就是表达我的困惑那这个困惑还真的远超书我能够解答的范畴之外因为说实话这也不是我关心的内容

我禮拜五看了那個問卷之後其實我在回答的過程當中有就答案那份問卷本身有一種非常奇妙的感觸是因為我在回答遊戲那部分的時候感覺我在回答大量的其實我不關心的事情

但是你如果一定要我做出判断呢?OK,其实我是有判断的。在那个地平线这个图的判断上,我做的是上面的图比下面的图好看。但是我当时怀疑什么呢?我怀疑就是出题人可能有一个就是操作,就是这两张图,

就是选自哪一个游戏啊他的顺序可能和他题目当中暗示是不一样的是是在看说这个文字暗示是不是真的会发挥作用

所以我是把这些要素剔除之后再进行判断然后再回答它的关于社会公益的那部分的时候我觉得判断非常的明确它并不是一个说存在一个模糊区域的范畴但是我认为如果把它替换成游戏当中的其他内容或者说涉及到游戏领域的其他内容它呈现出的面向会不一样原因是什么呢

其实今天我很想问老李的一件事是为什么是游戏和游戏到底有什么样的问题因为我解释一下这个问题原因是什么呢是

好几期不管是早期的关于二次元的那个受众的问题还是这次关于游戏和游戏玩家的问题尤其是第二期集中在因为五个节问其实集中在说男性游戏玩家受众对于女性角色和女性游戏从业人员的不理解和非常重要的一个指控是性化

这个上面当然我理解您的关注是什么但我还是想问的是在你眼里这是不是游戏行业最大的问题和游戏行业如果让你抛开前面的论述你觉得它面临哪些问题

好那我就回答这个其实是三个问题就第一个问题是为什么是游戏这个话题而不是别的话题第二个就是这个男性跟游戏的关系然后第三个话题就是这个游戏产业如果有问题游戏产业可能有什么问题可能这些问题我觉得我先把前两个可能融合回答为什么是游戏呢我可以举个特别直观的例子就是

就是因为这个我做的事情其实话题非常宽泛嘛就是我就是什么都其实什么话题都会涉及啊但游戏话题在里面有个最特殊的点其实也非常明显只要涉及游戏话题啊那个评论量跟其他的节目的评论量那不是差一个数量级那差好多个数量级在 discord 也是啊自从聊这个问题啊 discord 的那天我就一下午不在 discord 的五个小时可能我一回 discord 水区 2400 条信息

我根本就没有想到在其他任何话题之下它有这么大的讨论量也就是说游戏在这个年代有什么特殊性它一个非常重要的特殊性就是大家关心

就是这真的是一个大家关心的话题首先讨论游戏的正义政治正确这些问题它绝对不好玩它不是有意思的话题你说大家讨论游戏好不好玩讨论游戏的玩法游戏的评测这些可能是一个 fun topic 但是你讨论这个政治正确这些不是个 fun topic 相反它是个特别尖锐的 topic

但是就这么尖锐的 topic 大家能够聊这么多说明很多人感觉这个话题重要不管这个重要性是真是假但是真的有很多人觉得这个话题很重要重要他特别愿意长篇累读的来捍卫一些什么或者反对什么双方都会有所以说第一个 why games 这个问题我就是觉得游戏真的是现在尤其对于年轻男性来讲啊

游戏是一个非常重要的在他们生活中是很重要的事情和重要的话题好马上就可以顾到第二个问题了那么男性跟游戏的关系是什么呢为什么我觉得游戏这个事我愿意谈而且连谈三期就是我感觉这个问题对我来讲重要性是什么对我来讲重要性是这样的正是因为游戏对于男性这么重要他们生活中扮演了这么重要的地位而且对他们来讲也是他们特别愿意捍卫的一个点他们愿意谈论的一个点那么呢

跟游戏相关的事情还真是他们学习了解很多社会规范和社会规则的点也就是说

政治正确其实更多的会体现和作用在游戏以外的领域对吧它更多的应该作用在我们人跟人的日常的社会交往和社会实践之中但是我们我觉得很明显的是很多男性对于这些问题的比如说种族问题女性问题等等的认识和观点是通过游戏学会的或者说我直接把我的这个价值判断说出来是通过游戏被误导的

他是在游戏的过程中学到这些东西为什么坏也就是说他是通过 Sweet Baby Incorporation 这个公司坏进而推论到整个进步价值观都是一套虚伪的表演这个东西对他们来讲不只是也就是说跟游戏相关的争议不只让他们产生了

对游戏的看法也产生了对于世界的看法包括今天有一个在他们转发的群里有一个人说他就意识到了这个黑神话悟空发布的时候会出现很大的争议我们要像捍卫流浪地球 2 一样捍卫黑神话

就你从他这个主张的 implication 里面你会发现他是在通过对游戏话题的讨论和感受去进而塑造他自己对于社会政治一系列的影响所以说这个 why games 就是因为你很难抛开这个话题去聊你可能要需要通过这个话题才触达他们对很多社会正义话题和东西的看法好第三点那就是游戏有什么问题

这个东西就有很多不同的角度了就游戏作为一个产业有什么问题游戏这个好不好玩那当然有些问题比如说现在很多这个游戏公司纷纷转向这个服务型游戏我认为这个其实是现在从这个买断制游戏转服务制游戏是现在很多玩家对于争议的这个点因为游戏公司搞这个服务制游戏就是说我们刚上线的时候可能有点瑕疵慢慢改呗

这个上线的时候就总是无法满足那些承诺导致大家觉得大呼上当这种争议已经没有办法再细说太多太多了那游戏领域有各种各样的问题所以说那如果你要问我游戏有什么问题那从我所关心的角度我觉得游戏有一个这样的问题

就是服务型游戏尤其是游戏跟这个玩家紧密的合作游戏跟玩家口碑和玩家要求紧密的修正关系导致游戏确实成为了现代媒介之中我怎么说呢我就直说吧最迎合玩家最迎合受众的一点

就是很多其他领域书籍电视剧电影因为它是长制作周期之后再推出它其实还是有一定的作者性的游戏线有点像啥呢游戏线越来越像网文了网文作者他每天更新他就是从这个读者的反馈和读者的阅读量里面

随时来更改读者要谁死谁就死读者要什么情节他就给什么情节你只要给不了读者的口水就能淹死你那这个对于网文领域的影响这可以说是非常明显的它会导致这个网文走向什么样的一个方向那么我认为游戏现在已经

是这样的所以我认为如果说游戏有个问题如果 Jonathan Blow 所要的甚至属于游戏的一个方向那么我就认为现在游戏领域跟玩家如此紧密的关系和被玩家的评价退款机制舆论所深度影响和涉足这个环境导致 Jonathan Blow 或者任何人或者游戏的作者性要实现几乎成为了一件不可能的事情了

只有极少数人神话式的制作者可能在里面能够实现这个当然可能在一些独立游戏领域还是非常可能的但是一旦走向相对大众的领域你所遭遇的就是一个这种作者性可能已经不太可能的环境甚至里面还有一点就是过去的作者性或者游戏评价体系还是被中间的那个

游戏媒体所谓的专业媒体层保持的嘛专业媒体层可能会从一个业界的角度去评价那么其实在最近这两年的风波之中呢除了玩家跟游戏公司的剧烈冲突之外第二个重要的就是玩家跟游戏媒体的剧烈冲突

就是说玩家在不断的冲击国内也有国外也有国内我们都知道是哪个国外就是 IGN 就玩家不断的冲击游戏媒体然后试图从游戏媒体中间夺得对于游戏真正的评价权而且是成功的就是成功的比如 IGN 现在在国内外都已经人人喊打的公司了就是 IGN 如果给游戏打高分那基本上就是一个挑衅玩家的行为所以从这里面游戏越来越

下沉成为一个受到玩家短时间的巨大舆论冲击的一个东西我觉得这个对于长期发展是没有什么好处如果我们非要回答游戏有什么问题的话那我觉得就是这个问题这个问题不只对游戏质量没有好处对于游戏中间要表达的其他的价值也不会有好处

那我其实把就我刚收集的信息有些分杂但是嗯呃从老李刚才提到我们对话一开始就提到了一个教育者的事业呃我会认为说老李是不是

特別關心遊戲領域是有一個是遊戲領域在這幾年的變化呈現出老李特別擔心的教育趨向於不可能以及禮崩樂壞的那個方向它成為了禮崩樂壞社會或者說禮崩樂壞的國際秩序的精絲卻我有這樣一種感覺我不知道

当然非常笼统,省略了大量的信息您能不能证实一下这一点它扮演了一个金丝雀的作用就是呈现出坑道里面有越来越多的毒气那么我为什么想问在您看来游戏行业有什么样的问题因为我也有一些在这个行业工作的朋友我从他们那里收集来的信息是这样的

游戏行业现在面临非常严重的问题就包含 3A 游戏这样一个绑死的概念它已经其实不就是不完全存在了这个概念本来就是虚空架设的它是一个广告的一个包装但是随着这个概念的存在游戏制作的周期其实是越来越长的然后游戏制作的成本也越来越长

bug 的修正是一个就是长期服务必须要考虑的问题但是技术力尤其是早期制作时候的数据平衡问题它是一个结构性的困难非常容易导致游戏的游戏性或者玩法直接崩溃除了这些以外收费内构元素本身又在影响玩法你看玩法这个很多游戏玩家非常关心的东西其实在被多种要素撕扯着

然后开放世界三迪高清持续更新

又对游戏行业造成了很大的影响这种影响是什么呢就是一个项目需要维持的人力越来越多他需要灌注的资金量越来越多而这种资金量在运行过程当中你不能够预测它的市场反响所以相比建筑行业我相信建筑行业的朋友可能会理解就是如果我这样形容你的这个项目你的项目完全没有让你做下去的动力

冒着风险太高了而这还只是前期后期游戏已经完成的过程中宣传阶段特别容易产生舆论事件而且这种舆论事件和外部世界的纷争高度相关你根本无法预期在制作的时候你无法预期

你游戏当中涉及到的题材人物背景故事会不会在你完成的时候和现实世界发生冲突与此同时因为这些原因虽然每年有大量的人才或者说受高等教育的人士流入整个行业但是业界却呈现出了青黄不接

那么这种青黄不接的原因是在职培训非常困难因为前面我们讲了就是你入职之后你要解决那么多的问题我没有办法对你进行培训但是学校的培训又不是针对商业游戏而去的与此同时大量的公司被系列游戏也就是被 IP 捆绑那么这些内容我听下来之后我给他提了一个问题就是你是不是觉得

现在的游戏行业很像过去或者现在或者未来的某一个时期的电影行业也同样的它是一个娱乐行业大家对于它的或者说对于成果有抱持着一种论继不论新的态度有很多影视作品有很多当然包括现在包括游戏作品它的口碑是被严重误判的可能需要很长时间

得到公允的判断这样的事情其实在电影行业一直出现而我将话题引向电影行业其实想问大家一个事情就是不用马上回答它就是一个问题就是电影行业曾经也有意识形态激化的这样一个时间段就是好莱坞当时长期的适用海斯法典但是海斯法典在 60 年代末被废除了

然而在那之後 80 年代或者是 70 年代開始這個行業的作品它的創作內容又走向了保守化一個保守的教條成規被廢除之後並不能防止作品在經歷了一段時間的所謂百花齊放之後又再一次的走向保守化這難道是行業內部能夠解決的問題嗎我把這個先提出來的原因是什麼我認為

遊戲行業面臨的大量的問題不是文化的問題而恰恰是它作為一個產業的問題而且作為這個行業的實際參與者或者說作為這個行業的有產者他們關心的他們擔心的也是這個問題就是怎麼讓這個工業產業運作起來我這裡必須補充一點就是我採訪的有一個對象他對於

就是他们行业的岗位做了非常细致的区分但是他笼统的认为你如果要在这个行业当中工作你必须要符合一个什么叫产业工人的基本素养因为要让这样一个大体量的项目能够下线能够完成有太多的不确定因素

我把这个观点补充给大家就是商业游戏可能还真的不是一个由个人意志来决定的事情所以不管是支持或者是反对它其中的文化要素可能都需要把这个考虑进去当然了老李刚才也说了就是独立游戏它是另外一片净土可能是净土吧它就很像现在的艺术电影或者说小众的文艺片这种

如果这两个行业它有某种相似性那么我们是不是能够考虑去研究一些其他的历史来踏上之时去研究我回应一下我没法回答电影那个问题但我觉得我们先从产业上来讲我觉得电影跟游戏在现在还有个非常不同的地方来考虑当然这会让游戏产业现在变得更复杂和更困难

但是电影本身的第一观众跟他的互动方式相对比较单纯电影就是看讨论完了

而且电影的这个回收的周期相对比较短就是它上映的周期上映到票房完成大概一个半月时间它这个整体可能票房回收最大的生命周期这个档期最集中的时期就要完成完成之后呢这个电影其实成功或者失败很大程度上的就盖棺定论了那之后在流媒体的和叠片发行啊就是一相对较小的收入了

但是游戏现在我觉得有个非常不同的一点啊比如我们说电影是拿来干嘛的呢电影是拿来看的那游戏是拿来干嘛的呢现在很难回答游戏是拿来玩的我觉得不是

游戏可以玩可以云可以在 twitch 上看直播可以在网上参与他的争斗可以看大量他的评测等等等等的东西就现在跟游戏接触的方式变得非常多样而且他还真的不是一些 alternative 的方法比如说大量游戏就是拿来给在 twitch 上直播看的或者拿来做赛事的所以游戏比起电影有更多样的这个

互动的方式这个互动方式呢就会导致更多样的矛盾的可能性比如说有些游戏蛮好玩对吧但赛事上出了问题这种例子也非常多啊有些游戏很不错

但由于设计的原因跟这个直播产生了冲突这也非常多那第二点就是游戏的回收周期非常长尤其一个服务型游戏那一个游戏公司所需要设定他希望他的声明周期要到一年一年半甚至更长的时间那如果你需要这么长的时间那中间所有的风险其实就是在成比例的增加嘛

你可能前两个月特别好第三个月出一大事不就最近的 Helldiver 2 就是这样吗前两个月特别好然后 PSN 这个事一出就翻一大包就是因此这翻一大包很可能你前两个月都要付诸东流就很麻烦你的整个势头就要打断所以我觉得游戏从这个角度来讲它就比电影要难得多从今天这个时代那

所以说我觉得回头去从电影上来去借鉴我觉得可能性不是特别大尤其是从六七十年代因为那个年代其实荧幕数跟现在比也不是个数量级再加上我觉得最大的差异就那会没有互联网

就没有互联网的时代整个舆论的构成啊舆情的构成啊和公众的广泛参与和现在其实我觉得都应该是个完全不同的状态所以说我觉得上世纪比较早期的电影工业能不能对今天的游戏产生很好的借鉴我觉得比较难我觉得游戏现在面临的是一个

非常新的一个状态而且我会觉得一个人和一个游戏的互动和绑定程度比一个人和电影要多得多电影和电视剧我觉得还是这个铁打的观众流水的电影你从事在看很多很多不同的电影电视剧但游戏真的不太一样

就是游戏是一个非常流行和大众的游戏那玩家投入在一个游戏上的时间那你同时换算跟电影电视剧比是不一样的当然我也没有认为这个时间换算好像就能够产生多大价值只是说它对它这个 importancy 就会很不一样

所以我回应一下我觉得游戏跟电影现在其实我觉得挺不同的而且这个不同它最后导致的结论就是游戏要更复杂所以如果今天有人会认为游戏产业的不可控变得很显著那我很认可这个判断我觉得它确实是真的我还是在原有的基础上进行一下阐释是因为什么呢

老李刚才的内容其实有一些是我后想提的就是游戏行业的受众游戏产品的受众因为他是游戏玩家首先我必须得说我并不认为存在一个群体叫游戏玩家因为在公共事件中当面对真正的公共问题的时候他们的第一身份一定不是游戏玩家首先他们有自己的职业身份

有国籍身份有性别身份这些都是在面对公共问题时更直接的身份而游戏玩家是你要讨论他们的时候以这个为一个锚点说我把你们所有人圈在一起你们带个黄袖标我们来讨论这个问题

所以我认为当攻击到游戏玩家或者说将游戏玩家作为一个问题我一定要强调用这个说法叫当你把游戏玩家作为一个问题的时候他们非常清楚我被变成了这个话题中的犹太人这是我需要强调的另外还有一个是刚才我提电影其实并不是说这两个业界的时间状态相同是我认为

这两个行业的体量和它的形成结构以及它们都是文化娱乐产品呈现出了一个什么就是有些东西的成败不能以单纯的文化价值来进行衡量因为技术价值有些开创性的技术有些开创性的类型以及对于行业的经济效益这个我必须得提就这两个行业还有一个很有趣的地方就是它的评价到目前为止

都以行业讲向行业内部评价作为非常主流的评价方式那么我们就必须考虑就包括我举个例子就是最后生还者 2 是一个即使在我身边的人当中评价非常两极分化的喜欢的人非常喜欢不喜欢的人非常不喜欢那么我们怎么来评价它成功还是不成功其实非常重要的一个标准不是

最后生还者 2 内部或者说文艺界对它的现在的评价可能未来的评价会更重要一些而是最后生还者 2 所在的团队会不会继续开发这个 IP 最后生还者 2 的制作人在行业内部的声望以及他下一个能够驾驭的项目是什么如果这个系列就此玩完了

那么你很难说这个项目是成功的因为行业内部已经对它判了死刑我觉得这些都是我们在讨论这个行业的时候可以用一些别的经验来加入进去的它不是一个非常纯粹的一定要在烧杯里完成的讨论

OK 那我有个小的回应也是把我们跟之前的话题联系到一起就是游戏现在是一个蛮难的环境争议也非常大我觉得操盘难度也特别大但我反过来说一点就是跟所有这些难题相比实际上我认为进步价值观的介入在里面得到了它不应该得到的重要性

因为实话实说这个进步价值观对于游戏并没有构成实质性的介入和挑战也就是说现在所有这些包括 Sweet Baby Incorporation 或任何东西它从来没有一个公司在决定这个游戏本身的主题主角表达就比如说最后生还者 2 最后生还者 2 最后是那样一个反复仇的结局这不是 Anita 决定的

就是所有这些 Sweet Baby Incorporation 他们做的事情就是在我我之前讲他们做的就是去伤害化和 diversification 多元化而已比如说他们做的撑撑死就是告诉你说啊如果你这里面有一个角色他是个呃

非异性恋是不是要更多元一点那游戏公司会说那我们可以在里面加一段非异性恋的情节但我们知道比如说 The Last of Us 2 就是有非异性恋的情节也很受争议但是这个非异性恋的情节绝对不是真正引爆玩家好恶的点玩家好恶点其实是他叙事手法他用双主角的方式和最后那个反复仇的结局这个跟任何的政治正确其实没有关系

不是政治学改变的就比如说那个博德之门 3 对吧里面有大量的 diversification 有大量的 LGBTQ 的内容啊族裔的多元化等等等等那实际上这个所谓的政治正确或者进步价值观其实要的就是这个就我举个例子它有点像啥呢它有点像我是一个进步价值观咨询公司啊我去商场我跟你们商场说啊哎你们商场这个这个图像啊这个这个广告实在有点太不尊重女性了你可以把它换一换

你们商场这个厕所我觉得要搞这个性别多元厕所可能会更好一点你们商场这个员工餐区其实我觉得可能能够弄得更让更多人可以介入会好一点但实际上你们商场修几层修多大怎么赚钱里面怎么设计卖什么东西

并不是这些公司要做的也就是说现在这些所谓的政治正确公司或者怎么他并没有说我需要你做一个宣扬女性主义的游戏我需要你做一个宣扬 LGBTQ 的游戏我需要你做一个宣扬族裔平权的游戏其实都没有

他大概就是说你这里面全是白人是不是有点过你是不是有一点少是族裔的角色在那比如说战神 4 大家闹得过开交里面竟然有一个北欧城市黑人那其实总的来说其实你要说古希腊时代那个时候族裔比现在要多元的多对吧他就在这个北非的北边那那个时代的情况之下波斯人里面绝对不是一帮白人

波斯里面有色族裔深色皮肤应该超级多所以说尤其是奥林匹亚诸神对面的那个神系里边是不是都是白人或者都是地中海北部人他其实也不一定里面可能有很多是埃及人或怎么样是很有可能的那也就是说他其实要求就这些了他要求这要不是要不就别全是白人或者要不里边可能有一个 LGBTQ 有一些 LGBTQ 就这些所以我会认为游戏业现在确实非常困难

有很大的挑战但是我觉得现在这个这些进步价值观对于游戏的要求被高估了就很多玩家或者很多人会认为你们在干涉游戏你们在决定没有没有没有他们其实并没有决定游戏的题材游戏表达的内容游戏的玩法他们做的就是像我刚才讲的所谓的 B Corporation 他们没有决定一个公司的经营他们就是让公司这个经营的一些底线原则一些外围的原则去伤害化而已

但是现在这个可能被很多人当做了现在游戏不好玩的一个原因或者游戏业现在面临挑战的最主要挑战就是要被这些人干扰和干涉我觉得这些好像是有点高估他们的影响我提几个角度的补充因为首先刚才这个提法有一点让我很敏感是作为一个

日常工就怎么说呢有一份工作的人我最恨的就是你给我提一个其实你也不是特别重视的建议但是希望我能够实现并且你其实拥有在外界对我进行评价的功能你又不对我这项工作是否实现是否获得最终评好的最终评价负责我会非常敏感于这一点就是什么

如果进步团体说我想搞一个主张进步价值的游戏没问题甚至说就是作为一个企业我同情这个人群没问题我甚至可以出制作工呃怎么说呢出生产力产能来支持你但是这是你自己的项目

但是你要对这家企业的内部运行一个既有的项目进行讨论那么很简单它是个商业它是个纯商业项目也就是说你提供的是一种怎么说呢外包对我这个游戏上了市场之后的舆论进行一种预先的审查预先的一个判断那么我觉得非常搞笑的就是

在加入了这种咨询之后似乎舆情风波变大了我不知道我自己没有做过公关但是从公关的效果上来说它的产业的效果变得非常微妙我想再把这个话整理一下其实有一个问题就是这个产业到底现在有几家公司它是一个充分竞争状态吗

如果它是一個商業的狀態還是一個業界寡頭的狀態還是進步人群在這個行業當中分肥的狀態我覺得即使不是一個遊戲產業的介入者我也會非常好奇這一點對吧剛才那個話反過來說老李你的話完全反過來說就是

他们又想要在你的产品当中体现它的价值他又不对你的产品的市场反响进行负责那怎么办呢那我能够理解的是什么就是我能够理解的是这个企业内部的人对于这个价值是认同的 OK 这完全可以这完全可以那么

如果有的企業對這一點不認同它會不會被脅迫我說的更直白一些我說的更直白一些就是在這件事情當中有反響的人有反響的遊戲玩家人群他們會擔心什麼你是不是就是一個黑社會我關心的不是你主張的價值是什麼而是你的組織形式本身就已經觸發了我的警覺那我可以回我可以回應一下這個問題我這個問題是這樣的

首先呢这本身不是某一个企业的要求这是个社会的要求比如说我们看这个 City Project 就是那个 Cyberpunk 的一个公司这个它是个上市公司嘛它作为上市公司呢它每年在会发布上市公司都有 CSR 报告或 ESG 报告这个是符合上市公司规范的你需要来描述你的公司是怎么符合社会价值和公众利益的

那么 City Project 本身好像并没有去雇佣任何一个这个公司我之前在节目里还说好像 City Project 雇佣了 Sweet Baby 后来我发现

这根本是一个推特上攻击 Sweet Baby 的一个账号他发的一个假消息但我那次查证有误就他说 Sweet Baby 影响了好多公司其中包括 Cyberpunk 2077 和 City Project 我当时感到那应该是吧后来我仔细说了好其实不是但是你看这个 City Project 的他的这个企业社会责任报告他里面也会讲我在制作游戏的时候 diversification 或怎么样这些考量所以

所以这个价值本身并不是少数公司把持和推动的因为这个在我只敢说欧美社会这在欧美社会是一个很普遍的社会价值就是 LGBTQ 就是每年的这个 Pride Parade 然后少数族裔啊女性啊这些都是社会价值的一部分就是你是沃尔玛也好你是 City Project 也好你是 Nike 也好你在每年的 ESG CSR 报告都要写我是怎么去满足这些的

因此在企业自律的部分它就存在所以说我的意思是啥呢我的意思是它肯定不是一个被 Sweet Baby Incorporation 推动的一个事情就算没有 Sweet Baby Incorporation 这个事情各个企业还是要去做只是说如果你不是个上市公司你可能做的少一点不好意思就是我刚才提到 Nike 我就其实想要补充一点是什么呢就是

呃这个报告是年度的每家企业都会说我在我的年度报告当中体现这件事情但是我会从反向去去考虑就是 nike 当年出过一个啊非常

就是友好某一个人群的就是广告我不知道他后来有没有出这个系列他有没有延续下去包括我作为一个其实不怎么看迪士尼的电影的观影者我也会很好奇说为什么白雪公主到现在为止还没有上线因为我看了小美人鱼我也看了阿拉丁待会我也会提这两部电影的事情那就是商业决策它是会有一个判断周期的

你在老李的節目當中是就是好幾次提了小美人魚那麼這個項目對於在商業上他們算成功嗎他們內部的評估是什麼樣的那絕對不成功啊小美人票房根本就沒收回來啊我我說的是他們有沒有機會再拍這樣的作品

那么如果这样的产品它所捆绑的价值被商业被行业被市场认定为不成功它到底折损的是企业的价值项目的价值或者说 IP 的价值还是说它连同这个作品上这个商业产品上的这个就被赋予的进步观也被否定了这是一个非常危险的事情就是你把产品和价值

紧紧的捆绑在一起那么它的商业失败会连同折损你所赋予的进步价值在市场或者说在社会当中的认同这个我一会儿再说我先把你刚才的那个论述里面另外一点说完就是说你说这些就我们就说那个 Sweet Baby Corporation 你又不负担这个企业的风险你要非要去提要求对吧

然后这个企业项目黄了反正你也不负责任你就你在旁边而且你还说如果做不到这些我还要批评你你这个人那简直是但我要说就我觉得这个一点都不奇怪那比如说我是个劳工 NGO 那我是劳工 NGO 我就会对很多企业的劳工状况做出评价提出要求那你说你劳工 NGO 我他妈企业的这个人力资源你又不负责

你这个玩意儿导致我企业的成本增加企业黄了这些失业不是更糟糕吗这些争议其实也有了我们也经常说你如果劳工条件更高企业黄了失业率增加不更惨吗我会认为啊就这些争议当然会长期存在就整个社会就今天作为一个经营实体我这个经营实体本身就是在很多外部的要求之下工作的这些外部要求很多他并不 skin in the game 不服

它不去负担我企业本身的成本但是它能对我企业提出要求我认为呢这个就是企业外部性的一个部分从这个角度来讲我觉得

就算是外部咨询公司推动的这些标准它其实就像外部 NGO 对企业推进的一系列标准一样这方面争议就更多了之前什么缅安华之类的就不说了就大量大量其实任何一个在成熟的一个社会里运转的企业它好像其实都在接受各种各样外部对它所施加的标准你也起要加入一些条约加入一些标准来承诺我能够做到什么什么什么也就是说这么说吧我认为这还就是这个

这个放任自由主义回火之后的一个东西那放任自由主义呢就是反正我且为这个负责我们相信每个企业每个人对自己的利益负责这个社会就能好那其实我们现在这个社会就是在放任自由主义

不 work 的情况之下我们才会产生那你企业只要一大或者你只要企业有充分的外部性这个外部性呢就需要受到各种各样的限制这个限制呢是要求你企业要承负一部分社会责任我们认为这样会让社会更好这个是我们现在一个

大家的一个共识刚好我从这个共识就延伸到你刚才讲的问题对这个共识就会产生你刚才说那个事情那如果我一个企业运营失败那不止这个企业的失败同时它可能就会产生一个价值本身的失败比如说现在有很多企业在做这个

可回收资料的时尚或者说可回收面料的鞋啊衣服啊包啊各种各样那同样这些企业如果做的特别虚伪做的特别浮夸定价特别高那人们不仅会对这个企业产生恶评也会认为可回收这个事就是个扯淡的事

会认为可回收就是个赶时髦实际上没有任何好的效果那我认为就是这样那这个都不说奇了我们就说人假设我吧我是个女权男对吧假设我其实不是啊假设我是个女权男我天天说哎呀这个女性主义多好女性主义多好这个最后发现我他妈是个大渣男那不仅我本人坏了其实女性主义也坏了你看这些提女性主义的其实背后都是这样的那我会觉得这个东西呢呃

它很难是个问题就是任何价值观在社会上都会由人企业组织行为来 carry 那如果这个事本身单个这个事坏了那不只是这个事坏了这个人坏了那价值观都要受影响这个是个没办法的事情

这个我觉得比如说苏联倒了很多人就说这个社会主义不行那我说那这个苏光苏联倒了你怎么能说明这个问题呢对吧但是苏联倒了可能就是会让人产生对这个制度本身产生疑惑啊等等也是会发生的所以我觉得呃这就是外部性嘛就一旦产生一个外部性我们就会有一些好像很多事情分的不那么清楚了也会产生一些连带的责任和连带的伤害但我觉得这个好像呃

这不是一个可以避免甚至我会说它好像不是一个应该来避免的事情这就是 how society works 我的感觉我完全理解这一点所以我其实某种意义上关于游戏捆绑的进步价值真正想要和老李说的是就你能不能抱持一个 let it be 的心态就是总是会有进步但能力力有不逮的制作人

把项目作词也总是会有能力强大但是在进步上面有所亏欠的制作者制作非常成功的产品但是价值和商业成功或者说和游戏本身应该设置一个评论的防火墙这个防火墙的设立不是为了防止公共话题相互延烧而是为了防止

公共话题失控我待会会解释这个所谓的公共话题失控是什么意思但我现在先提一句刚才我提到了问题不在于你主张什么问题在于你的组织形式你在 19 世纪节目当中其实提到了几种组织形式而且提到了极端的进步者极端的革命者他们会以什么样的方式

並行組織會以什麼樣的方式開展活動我認為這不是僅限於進步那一側的因為最近國內也是有些行業發生了一些事情其實在表現什麼就是當一件事情讓他們覺得確實與自己緊密相關的時候極端保守者或者說被保守觀念影響的人他們也會採取同樣的方式來進行社會組織對 我可以回應一下這個事情就是首先

在很多媒体之上把这个 Sweet Baby Incorporation 描述出一个特别咄咄逼人进攻性特别强的这么一个企业

我首先必须说啊这个这绝对是个误解包括那个 Anita 和那个 Zoe 被描述不好意思这个我一定要强调你和他们直接接触过吗我没有和他们直接接触过因为这个对我而言很重要对我而言很重要因为老李你这样的事情发生过太多了

我伸过太多次了就是什么呢就是我知道他们的内容能够说服你但是就是我其实不了解这个组织的运行模式

我希望我们在评价就是这个组织的时候略微保守一些那我要反过来说那现在认为 Sweet Baby Incorporation 特别咄咄逼人甚至 Blackmail 这些人他们实际接触过这个公司吗我发现一件事情就是这次的所有涉及到诽谤或者就是诽谤这个组织的表述当中都用了一个非常策略性的表述就是拘传

就是你能够感觉到他自己对于这个内容的真实性存疑是非常有把握的就是很大程度上就是在借题发挥但问题就是

它就塑造了大家对这个公司的印象问题不在于它问题在于受众愿意信 SBI 有问题对所以我想说的是我反过来说就是我们现在在讲就你刚才提出的一个疑问就是任何一个价值观的组织方式它是个什么样的组织因为我们会认为如果它是个垄断性的组织

它不只是一个缺乏竞争缺乏 check and balance 的垄断性组织它本身还能够对游戏媒体进行绑架和垄断那么这个组织不管它臣服什么价值观它在社会之上很可能都会带来坏的影响刚才我们在在讲类似于有点往这个方面的话题但我我现在说的就是如果我们说 SBI 就是这样的一个公司我会认为实际上

太高估 SBI 的价值太高估 SBI 对 IGN 的关系这么说现在没有任何事实能证明 SBI 对 IGN 有影响力或者有决断权就 SBI 跟 IGN 在合伙的去推行一些议题这个是没有证据的那反过来其他对 SBI 的很多指控包括 Blackmail 啊包括我刚才讲啊就说 SBI 他们在一次演讲上承认了他们在

威胁游戏公司不是我去看那个演讲不是那个意思那话就就一点都不是那个意思也就是说我反过来说对我们刚才这个话是对的如果一个企业它缺乏竞争它获得了某种强制力它不只有这个企业本身的权利它还有媒体的能力比如说 SBI 根本就是 IG 的大股东假设啊它是 IG 的大股东那它当然是一个非常可怕的公司那不管它推行什么价值观我们可能都要对它保持警惕但

就现在实际我们可得的虽然我我我我必须承认我没有跟 SBI 实际接触过但从可得的情况来看 SBI 就是一个商业公司他有他自己的媒体呃就是他的媒体账号而已啊已经被喷到已经被喷到只有呃 verify 用户可以去关注和评价了

他本身跟 IGN 或者任何其他媒体也不存在股权关系甚至阿尼塔和 Zoe 这两个最具争议的人其实就是因为公众争议太大已经淡出这个市场和环境他们经营的很多 NGO 组织都已经解散了所以说是不是有一个指手遮天的 SBI 在干涉游戏并调动媒体互相攻击

那他是一个缺乏 check and balance 的垄断型的意识形态操纵组织我觉得是没有这回事的所以我认为他其实就是一个说实话他是处在游戏产业非常边缘的一个但是因为整个社会有这个文化要求他的合作公司数量还不错的这么一家比较边缘的 consulting firm 而已就现在他被拿出来当做一个靶子

这是一个文化现象但并不是一个真实的商业现象对我是这么一个观点我在这里还是用前面前半段我用的经济话题的逻辑老李我先问你一个问题 SBI 的价值你是认可的同时你认为它不是一个只手扯天的企业那现在如果你是投资人

你在自己的权限内你会投这家公司吗不会因为它不是个 profitable company 因为这种它是一个非常类 NGO 的 company 它不是一个 profitable company 对或者说你作为一个游戏行业的投资人你会说我对它进行关注对它进行支持有助于这个行业的发展和运行有助于平衡一些受众群体单一化带来的问题你会对它进行支持吗我觉得我

我必须说这不是一个游戏行业投资人的支持它其实是一个游戏公司的支持就比如说就那个臭名昭著所谓他们去勒索游戏公司那个演讲那个演讲的主题他说啥呢那就是 SBA 的演讲他其实就在说我们是一个帮助游戏公司去规避风险的企业

虽然现在因为社会原因的原因他们就成为了风险本身他们的意思就是说如果你不进行这种 consulting 你的产品上市之后可能会面临很多争议这个争议可能会是一个风险所以我们做的事情他特别像你知道他特别像啥吗他特别像个法务公司

如果你不聘一个法国公司帮你看合同万一合同哪天有个漏洞未来是个风险那 SBI 也一样如果你不聘 SBI 相对来监督监督你一个过程包括你不聘一个劳工的 consulting firm 来监督一个过程万一未来面临诉诉面临风险很麻烦所以他的 position 其实是一个从来来讲他们的 position 都是一个 risk management 是一个风险控制型的企业所以对于这么一个公司你说我是个游戏产业投资人我要不要投他我觉得

他做一个风险控制型企业我投他意义不大但我认为如果我是一个公司的投资人假设我是 City Project 的投资人假设我是大股东我可能会给 City Project 说你们要不要去雇这个公司来监控监控这个流程来减轻一些这个风险我可能会有这样的一个建议如果我很认可他那还有两个在这个问题上的追加问题第一个就是首先他听上去很像是阿兰格会反对的那种组织

肯定是然后对他听上去很像就是阿兰德在他的作品当中激烈讽刺那些敲鞭鼓的人那真没有个问题就是就是什么呢你把他引入商业竞争似乎变成了一个压住这个我暂时没有想好怎么来阐释他

但我刚才想到了一个另外一个行业的事情之前也有很多朋友给我提有这样的事情我不知道老李在玩游戏的时候你在可以选男性主角或者女性主角的时候我不知道现在有没有游戏可以选其他的性别但是外星好像就两种主要就是两种

就是你有你有偏向吗你会你会倾向于选和你相同的性别还是另外一种性别我不知道这个叫叫不叫顺性别呃我不知道就是我在玩魔兽的时候选的是女的我玩魔兽世界的时候我是一个精灵女战士但我玩辐射的时候我选的是男的我好像 depends 就这么说吧就是因为

因为当时你玩魔术世界的时候你为什么要选这个精灵女呢因为你觉得好看嘛对吧你天天操纵这个角色你觉得挺好看的但玩这个辐射的时候你为什么选个男的呢这个可能是比较好代入因为这个辐射 4 我说的是一上来不就是你的孩子吗也就是说当时你的角色选择就是你是爸还是你是妈对吧其实我认为我是被投入到这么一选择里面那玩辐射 4 我就觉得那如果我要选择扮演父亲和母亲我可能代入父亲会更好代入

但魔兽世界其实是个非常宽泛的一个游戏它并不是一个你有一个很强的社会身份在里面所以那个时候就选了一个女的所以我好像还不是特别的有一个一致性的选择一定要选男后期它好像没有一个一致性的选择因为我们在不同的游戏当中选择主角想要实现的效果似乎是不一样的它没有一个一定之规反正第二件事情就是

就是游戏封面上面的角色如果是个可操作角色他帅不帅或者好看不好看你觉得对于商业成绩会有影响吗因为我会很难避免想一件事情就是电影海报以及我们在路上会看到的大量的商业广告

广告的代言人他们不只有名气他们还有专业度还有很重要的就是外貌尤其我必须要提的是给我提供就是材料的朋友拿来的所有的首饰香水奢侈品的广告上面的女性

我觉得游戏就是游戏玩家所要求的东西跟这些行业相比似乎是对吧你懂我在说什么他并没有特别的突出那么这些行业为什么没有出现那样的咨询企业就是我觉得有个区分就是好看和性化是两个不同的概念这个我们都知道对吧

也就是说我们没有要求游戏封面上的人物就非要长相平庸虽然 GTA 那个长相也蛮平庸的但是那个跟 GTA 独特的跟 GTA 独特的游戏背景有关你扮演的是一个混混型的人物那比如说杰洛特其实长得蛮帅的就是 Cyberpunk 上面的人也是非常有魅力的人物我会觉得这个好看我其实我觉得游戏公司或者这些 consolidation 他们并没有 ante 好看

并没有说这人太帅了不行让人自尊心受挫你该改丑一点我必须说改丑这个事是谣言的一部分

就是蓄意改丑这个事不存在拉万最开始好看改丑最开始的拉万是为了没有公布那个演员在参与那根本就是图形库里面一个白人女的她后来改成了那个拉丁裔的女明星你觉得她难看不是她是非裔女明星你觉得难看那两回事就是首先 Consolidation 没有让人把她改丑只是说没有他们的要求就是不要过度性化就是他们经常批评的是小岛秀夫的近景

Mortal Kombat 里面那些女的我们都知道 Mortal Kombat 里面女的长什么样对吧就是他批评的是那些并没有说这个人一定要特别好看或者这个人一定要就是不能好看这个是没有的那第二那就是其他的领域的公司有没有这一份吗我必须说是有的

就比如说之前非常有名的这个 CK 那个大马就是我们不是说他把那个所有的证据拉到顶了吗有色族也变现大马来在那个 pride day 来发亮的形象其实时尚行业也一直对这个过渡性化这个事是有多有批评的其实我们能看到的一些呃

广告形象上的人物啊好看是肯定的那我会认为其实时尚行业本身如果我们说时尚行业啊时尚行业本身在这个相貌多元化程度之上其实比游戏行要好但我必须说这不是个道德问题啊这不是个道德问题这很大程度上是个客户群的问题比如说我这衣服是要卖给女性的其实这个女性没有那么喜欢这个第二性质那么突出的人当模特儿

就是女性本身对于女的怎么好看就我们都知道跟男性审美还真是不是很一样就女性对于女性怎么好看审美是比较多元的所以经常比如说这些大牌什么 Gucci Prada 那些女模特儿我们做一个直男来看说实话就我做一个直男来看我不会觉得那是什么好看的

多漂亮的人就是很多他们选的那个什么比如说我们认为满桌的对吧像吕燕就是很典型的例子她是很有名的梯台的模特在时尚圈会去那个长相他们所谓叫高级脸嘛但那个高级脸高级脸对于我们这种直男来讲我们会觉得

好像还好吧那我们就明白我们直男在这个择偶方面的这个偏好和这个女性对于女性的长相偏好那是不一样的那因此呢在服装企业上面因为这衣服卖给女的又不是卖给男的所以他们本身在这个多元化程度上就比游戏要好就游戏为什么是个重灾区呢其实很大程度上就是因为但是这也不是道德的原因就过去游戏既是主要以男性为主又具有亚文化的特征

所以说那当然他就会有非常典型的男性审美的特征在其中那现在他要慢慢改变其实我在这个地方可以举个电影的例子就是我小时候看的电影就我们小时候看的电影都能记得只要是美国电影不管是什么样的大片里边都会有一段叫商业镜头

就都会有个肉弹型的女明星在里面有个一到两分钟她演个小配角要不勾引一下主角要不干个什么事情要不她是反派这个反派团体里面的一个肉弹女明星角色就是每个电影里面都有这么一段

就是在那个时候如一个商业片你要没有这么一段可能会影响票房那你要来这么一段我不知道有多大的比例啊可能有很多男观众要进电影院看不到这个他出来可能要骂街或怎么样我不知道但你会发现现在在欧美电影里面其实已经大片里面几乎已经没有这个了就是他

而且这个就是整个电影产业去这个过度性别化的一个结果比如说当时其实这个 Michael Bay 拍的那个 Transformer 1 里面那个女主人公就是 Michael Bay 用了很多镜头去展现一下这个曼妙的身姿等等等等当时上映的时候批评是非常非常多的

这个批评之多导致这个 Michael Bay 在之后的底面他其实就没有去找那么一个女女明星来演那么一个角色所以我会认为你说我据我所知替换女主角不是因为这个原因哦不是就是你也可以换你也可以换另外一个深层号的女明星对吧你这不是他就好莱坞找一个性感女明星这还有什么有什么困难的事情呢啊

anyway 就是我会认为从电影领域能看到一个比较大的一个趋势啊就是其实是在去性化这一点的所以我会认为我认为好看是重要的我也不认为就是整个我们为了所谓的正正确要让这个长相变得平庸我觉得这倒不是就是

但我会认为我支持他们的主张是过度性感化的那我会觉得非常的困扰因为你那两期节目首先我必须得说我反复收听那两期节目我是要找个什么人去申请一下工商的但是另外一方面呢是我认为其实你对于说好看和性化到底是一个什么样的概念

或者说行业对于好看的呈现和为什么有些内容会被理解为性化的解释是不够充分的这个我觉得原因是因为你很难说一个标准比如说我们就说的很直白了女性胸围到多大以上算过度性化不不不

这里会有个非常严重的问题就是如果你不告诉我说什么是就还是按照刚才行业的逻辑如果你不告诉我什么是性化或者说什么样的感受叫性化那么最后没有办法我为了防止外部的指控我就必须要限定这个角色的身材他的规范身材是多少

就是会形成新的海斯法典就是这么一回事 OK 我澄清两点就第一点就是首先其实也不是说游戏不能有性感角色

就比如说这个 Sweet Baby Incorporation 它介入的一些游戏里面也会有很多身材化的角色我觉得它首先反对的是什么呢它反对的是单一化就比如说就是我在节目里说的这游戏里面男的环肥烟瘦从老到少各种都有这游戏里面只要是女的全是那种身材就比如我典型的 Mortal KombatMortal Kombat 男的胖的瘦的老的少的各种族裔什么都有只要是女的全是穿着情趣内衣的衣服然后那个身材其实

其实反的是这个就是就为什么只要游戏一出现女的就比如这长那样那反过来比如说这有个问题就 Model Combat 它是一个主流游戏吗它的市场销量这里我觉得是有问题的就是我觉得游戏玩家对于自己采购的产品是有一个认识的就是我把它当做一个大菜还是当做一个小菜是有认识的

但评价它的时候却是统一标准的这会很危险这会很危险我会把像这样的游戏理解为某种地方菜或者是风味菜因为与它相对的还有完全不涉及这些内容比如说马尔摩菜

就怎么说任天堂制作的那些游戏你不要说性化了它是卡通的呀对你都看不出特征那么这里就会有说它的规制到底那条线在哪里还是那句话如果你表达不出什么是性化最后大家列的就是我设置一个绝对安全的领域

就像之前我记得有几个月前也是今年的事情就最近这些事情特别多我也不知道到底是就是某种意义上的行业实在运转了还是什么就有一个那个宠物那个宝可梦不好意思这个 IP 在国内几经一组名字叫什么都说不出来他的那个网游

因為公佈了那個人設之後其實這個人設在遊戲當中都只能在某些頁面才能看到被指控然後當業進行撤換這個事情我就覺得這個行業在應激上確實受到了某種外部壓力而這種外部壓力不來自於玩家不來自於它的受眾群體

那你說受眾認為這個是某種審查這種感受我不說這個內容是否就是怎麼說精確這種感受是不是可以理解的

刚才一切的问题我比较简短的把它一条一条推过来就第一个我想说的是不是说游戏里不能有性感角色比如说一个典型的是博德之门 3 博德之门 3 被当初是一个多元化不错的那博德之门 3 里面也有非常性感的女性术士的形象在里面对吧甚至你自己捏人都可以把他捏得非常性感这是没有问题的

所以说不是说游戏里面不会出现性感角色就是这些所谓的进步价值观它的更多的要求是多元化就是它不希望女性在游戏里面被当作提供性感价值来看待女性应该有很多的价值但女性有一部分价值性感就是没有问题的这是第一点

第二点你说他会不会有个标准啊我援引一个著名的这个美国大法官就是当时美国在判定什么是色情什么不是色情就在看这个色情最后要不要有一个标准那大法官的原话就是什么是色情什么不是色情其实我们只要一看便知就是他不认为这个事必须有一个标准或者没有标准他就会对于人的这个

自由产生很大的影响其实我其实我真的认为过度性化其实是的就是什么样是自然的女性魅力什么样像不管是 Model Combat 还静静那样就是属于不合理的过度性化或者渐新那样其实我觉得我们是有判断力的好我觉得关键是你刚才说的第三点啊

那比如说有一个形象发布出来在网上一旦火了或者引发了关注吧它即使是个小众游戏对吧大家突然有个舆情它会要出现撤换这个时候玩家会产生一种被审查感这个被审查感肯定是真的

也肯定是可以被理解的一个事情那么一个非常小众的游戏或者它本应是一个非常小众的游戏他们讨论这个角色我们可以设想一个情境啊他们发布这个角色不是说我买了纽约时代广场的看板发布

那就是在一个微信群里面发布被人转到微博之上转火了被人发现了最后引发了社会的审查那这个审查是一个非常合理的审查吗我觉得这是个非常 debatable 的事情那在这个情况之下我们对于两个方面都可以有足够的理解那对于玩家来讲这么小众的一个游戏被整个社会舆论影响到需要更改非常不爽我觉得这绝对是一个可以理解的事情

但反过来也一样就是也就是说你竟然如果这个事发生了你让一部分人认为我靠这个世界上还有个这样的角落居然在做这样的事情那么他们本身所产生的这种不适感和希望让这个事有所改变其实我觉得也是一个可以理解的事情那比如说我我我举个可能不太恰当的例子啊

我一句话把它说完我举个不太恰当的例子那对就比如说因为我不知道大家反正我肯定是看 AV 的那我是看 AV 的那这个 AV 是个非常小众的东西他也没有去这个大张天的打广告他也不允许但我也非常能够设想比如说有些情节被比如说女性追求或社会了解了会觉得

这里面怎么能设置这样的情节太不尊重了吧甚至未来会说以后啊凡是涉及这样的情节都不要再拍了或者他们就盯着来看有没有人在拍这样情节导致这个东西被取消那我如果恰好我有这样的 fetish 我当然会非常不爽了但是我在不爽之余我作为一个公民我作为一个社会上的人我也能理解对方希望这个东西不存在他的理由是什么

而且我再说最后一点那实际上现在在游戏领域的这些

内容啊都远远没有达到行政审查的地步他撑死就是你做出来之后他们发文章说你这个不好你这个不对他实际上依然他的限度在舆论监督吗并没有说哪个游戏过度性化他最后导致什么美国伦理审查委员会或者这个 FBI 去破门给你逮起来或者 Model Combat 下架其实都没有这样的事件对吧

他其實到最後我們也知道他其實也沒有到行政審查的地步他也就是輿論監督了對 就老李剛才最後說的那一段我是完全同意的第一個是什麼就是與所謂主流相對的就是會有隱秘的角落而對於隱秘角落的審視它的態度不管是捍衛還是攻擊一定都是更極端的這些我也可以理解包括說

90 年代 80 90 年代的游戏行业所面临的风险其实就是这种就是他当时整个行业是一个隐秘的角落那么对他的批判不管是来自进步派的还是保守派的都怎么说呢都是虚空打靶但是又非常的锐利非常的锋利

那么在这里我想补充的点是什么就是我为什么会关心游戏玩家这个人群或者说这个身份被作为一个身份动员是因为在我成长过程中我一直认为游戏玩家是不可能团结的一个人群

因为从我记事开始游戏玩家是会因为什么会因为你玩什么主机我玩什么主机打起来形成宗教战争你像那个叫做锁狗认囤这个这种说法就是那个时候来的对吧到后来联盟狗部落猪也是这种叫法的衍生

然后他们可以能认为因为各种原因因为厂商因为主机因为就是相同定位的同一个赛道的游戏相互打起来我就很好奇什么样的人有这样的动员能力可以把这样的一盘散沙团结起来而且是以对立面的形式把他们团结起来这就非常吓人了我坦率地说如果有任何人拥有这样的动员能力

不是新世代的先知也是另外一种语言当中的先知这样一个身份那么作为观察者和我们完全可以预料到社会管理者对于有谁能够有这样的组织力是非常关注的能力远比意愿值得警惕如果有任何人连游戏玩家都能够团结起来你不管是作为他其中的一份子还是他的对立面

就足够招来关注我说我这个我得说实话我对这个没有那么惊讶没有那么惊讶原因就是就是这确实是一个身份政治时代就是比较原子化的就是当人进入到一个原子化状态之上啊身份是个非常敏感的事情说实话在这个时代之下这个咸汤圆甜汤圆咸党甜党都能够非常严肃的在网上炒

这个游戏被动员起来我真的不觉得有什么奇怪的我觉得这种偏好他在网上的认真程度和他会否付出实际行动还是不一样的甜弦之争肯定是我举的最极端的一个例子了就是甚至极端到有点荒唐例子那反过来讲我就会认为我们反过来说一些跟游戏比较像的竟然能够动员起来并在现实中都有极大影响力的粉丝群体对吧 K-pop

一个小众的兴趣爱好等等等等的所以我认为在现代情况之下只要一个事情在人的生活之中具有可观的时间甚至什么群体都没动员这个跳广场舞的大妈都能够形成一个群体去抵抗对广场舞本身的这些污名化甚至都有人组织他们不管是实行商业的目的还是占领篮球场等等等等的

所以我认为只要一个事情在一个人的生活中具有非常可观的时间那么在今天这个时代之下成为一种身份我真的觉得这个不是个奇怪的事情对那我想通过这个来解释的就是老李现在你能不能理解就是在评论区里对你进行公结的人他们真正的关心他们的关注是什么以及如果你

更早或者一个更合适的方式把刚才对我说的一些内容提供给这个人群其实他们并不会把你打入另册是这样的我当然理解他们关注是什么而且其实一直以来我觉得如果当然我可以反思我的节目里面缺失一部分信息我觉得我的节目里面有两部分信息从两个角度来讲我可能比较缺失第二部分就第一部分是强调进步价值观的必要和游戏

作为具有外部性的公共品的责任这是我在里面说的比较多的那其实我觉得有第二部分我可能在节目里面比较疏于表达的部分而且我一会儿可以说为什么会疏于表达就疏于表达的真正部分是我觉得我觉得我觉得玩家群体有点

我觉得玩家被动员作为一个群体这个事我没有任何的意见那我认为玩家被动员作为一个群体以 Sweet Baby Incorporation 或者这个进步价值观为敌人这个是一个被高估的方向就是我其实一直很想说这些东西对游戏真的没有产生那么大的影响

就人没有要来搞你们要来影响你们玩什么或者未来游戏里面就没有任何性感角色了里面从男到女都是大夫翩翩长相平庸你必须带入一个大夫翩翩的人跟另外一个我这么说的话就得罪了大夫翩翩的人我自己也是你看现在这个情况说话多困难对就不是这样一个情况

当然我在节目里面比较疏于表达第二点就说服他们说其实这事没那么严重就真的没有那么多人要来影响这方面面我比较强调第一点就是要理解进步价值观的要求而且要接受游戏作为一个公共品它的外部性它就是会被要求就是会被干涉这一点为什么呢

当然啊这为什么也跟我的一项关注有关它可以关联重要性感受可以关联那个 collective guilty 等等的节目对吧就是因为那我们除了游戏之外事情不谈那么在某些领域我是没有办法用哎呀对你的生活没那么大的影响来作为理由的就比如说我们就说女性主义那我没有办法给一个比如说他很反对女性主义男的说哎你别那么反对他对你生活没有那么大的影响哦那不是

这对你生活有很大的影响真的有很大的影响那你要接受它你就势必得从那个价值上来接受它所以我在做这个节目的时候我当然其实我就没有只谈游戏对吧我虽然在谈游戏但其实我其实在谈的是

更广泛的这些所以我依然在使用什么 collective guilty 那套逻辑和这种强化来做而且我觉得你刚才有一点我觉得很有意思啊就是我之前没这么想你说那个游戏玩家变成犹太人了对吧哎我们先不说是不是犹太人啊那我必须说我这两期节目当然里面就有非常明显的对游戏玩家群的谴责在其中所以他在评论界面激发出那个对抗当然是完全可预计的事情我也能理解那种对抗性啊

也就是说在面对这个问题的时候游戏玩家整体被当作一种既有原罪又有新罪的群体看待那我必须承认是他还真的被在这个节目的论调之下被当作了既有原罪又有新罪的群体看待那只是如果我要为我这种批评做一个目的或者说我要证明他有个好的目的就是说确实在游戏领域我可以说服你说他其实对你生活没那么大影响让他变得好接受

但在很多其他领域比如欧洲人现在面对移民或者男性面对女性主义或者美国现在的人突然面对少数族裔实际对于传统白人生活的进行你很难告诉他说他对你生活没影响不 他对你生活有影响有很深的影响但你 somehow 可能要接受这个影响我觉得就是这一系列的节目在最后这一点上

他力度达到了但是说服的角度是有问题的尤其是即使在今天我们的整个对话中老李其实一直是抱持一个教化的态度但是这种教化的态度尤其是在其实没有那么重要的生活涉及到 fetish 的那个领域里表现出的什么呢就是你和你们这群人欠教育

我觉得我们都是 21 世纪的人我们都是 21 世纪的人你应该能够理解你欠教育是什么意思或者说我也确实能够理解在你频繁的进行朋友圈办公之后有些朋友就直接找来说你看他是不是又跌了这是另外一回事我想提醒你我说一句啊

我觉得我们今天这个话题进入到深水区了这个深水区就是会不会在很多话题之上我们难听点说啊欠教育好听点说他们这方面的意识真的非常有待提高 OK 我觉得这也是我今天很想听的那部分但是我先拿出我的一个讨论我有个社论是什么呢是

老李其實一直強調對於進步群體不應該有過高的要求這種過高的要求主要被表現在你們不能對主流人群不能夠對他有過高的道德要求因為其實從 19 世紀從 18 世紀開始就是反抗者和革命者他們的反抗和革命就是因為生活的匱乏而你不可能要求這種匱乏包含實權實美以及充分的道德性

这个我觉得是完全可以理解的但与之相应的我觉得作为对立面需要提到的一点是什么如果是这样包括老李这次你也很明显的感觉到你的观点进步的观点和被作为对立面的统一的保守的对于性化可能有捍卫意味的这样一个观点它是由不同人群组成的也就是什么

它是非在野党而你作为一个提问者你作为一个这个议题的提出者你其实在一个在野党地位我想把这个话题引回到我特别关注的就是进入到第二个内容就是政治活动政治生活的那一部分在野党需不需要具有一定的经验需不需要具有一定的素养也就是在大陆的教育当中其实一直提到的是什么就是你是要有方法的

这个东西如果你不会不要紧就是不要紧当你死了足够多的人的时候你就会学会了这个就是我们刚才那两个视角嘛就是你做一个政治工作者的视角和你做一个教育工作者的视角两部分你做一个政治工作者的视角方法就是你这个事的最核心价值都是次一位的第一位的就是方法如果没有好的方法的话价值都不可能实现甚至很多时候方法比价值更重要了

但当你做一个教育工作者的时候呢其实价值比方法要重要因为如果价值向方法妥协的话那个价值本身就会受到很大程度的影响那么我们反过来我们就说这个这些在野党我们就说这些在野党或者这些少数族裔 LGBTQ 女性就是黑人等等的那他们是什么角色呢哎呀这个问题真的我觉得挺难讲的啊

反过来这个甘地跟曼德拉为什么这么伟大呢恰恰就在于他们达成了这个方法和价值的互不妥协就是他们用非常非常不妥协的但是又很有力的方法实现了他的价值被当作是这个景仰的对象

这个当然是一种非常理想的状态了就是在他们身上你可以发现政治工作者比如甘地是最有趣的这个政治工作和教育工作的二合一变得无可辩驳的一个地位但我反过来认为首先啊我其实属于执政党的对吧我是个男的呀我也可玩游戏啊

老李老李这里就涉及到一个更严肃的问题我建议你先绕开这个待会我会继续问这一点那我接着说那我接着往下说就是这就处于在这样一个社会之中我们如何对其他群体提出要求的问题了也就是说这个这属于我怎么说呢 OK 好我这么说这是一个经济学问题和伦理学问题的分野

它如果是一个经济学问题我们就要要求因为在一个经济学问题之上我们的对手是我们的博弈对象对吧那我们的博弈对象那必须给我们提供一个博弈策略这个博弈策略是最后能够合作的基石那个博弈策略就可以给我们成为方法因为在一个经济学的问题之内这个博弈策略是唯一

你作为让我干嘛都不重要重要就是这个博弈策略是什么 OK 这是个经济学的视角但作为伦理学的视角呢它关键的在于你如何引发这个同情心和同理心在一个伦理学的视野之下两个人形成合作不是因为有一个博弈策略而是因为有同理心的存在而是因为有共识的存在

所以说共识的塑造呢就成为了这个方法本身那共识的塑造有当然共识的塑造也有方法有任务系无剩的方法有

有相对来讲比较激烈甚至就是在这样激烈之中才能够传达的各种各样方式教育孔子那个方式不是也是你不积厌我就不告诉你等等这些话都在里面所以教育就是伦理学有伦理学的方法所以说当你问我们今天的所有进步价值观它在不在一个好的方法之上我可以来说个这个话我有这么一个判断

虽然啊最近在这个事上有这么大的争议虽然啊这个欧洲议会选举啊好像这个这个环保和这个移民的政策都在往回缩但说实话长期来讲我认为这个事还是持续在一个进步的路上的

就我认为游戏领域不管是随着女玩家越来越多还是社会的规制整个游戏领域在社会上越来越流行它最后会像变得电影一样它就像主流电影会失去那个就主流电影会失去那个商业镜头一样小岛秀夫的游戏会失去静静啊

很多其他游戏 Model Combat 再往下做其实已经实现了 Model Combat 的女角色却穿得越来越多 Street Fighter 也是女角色它其实在整个改善我认为整个事在一个进步的路上包括移民的问题和环保的问题都是只是在这个路上会有很多反复这一定会有 backfire 的时刻现在可能就是这两年因为整个社会的原因游戏领域在面对这个话题 backfire 的时候

那这个 backfire 会不会导致这个进步的暂停我觉得不是我在这里我想说的是什么呢就是当然我这也是在为自己开脱啊就是我们可能很难在一个时刻去诉求方法的最大化也就是说如果我们有一个方法最大化和价值最大化这个话题当然他两个都是要考虑的啊

我会认为从一个长期角度来看对于价值本身的坚持和对于这个方法最大化来讲价值的坚持更重要为什么会这么说呢我在这个时候反而会给他提供一个经济学的论证而不提供伦理学的论证我不会说这个好人有好报坏人有坏报所以坚持好价值等着未来一定上帝就能给你好的结果倒不是这样啊我就会认为呢

好的价值本身具有经济学的意义也就是说比如说啊其实我之前不是单有一期节目来讲吗就是这些价值观的功利主义意义是什么对吧

比如我们善待少数群体善待女性善待少数族裔这个事对社会本身就有功利主义的价值而不是说我们社会为了这些事就要付大量钱环保本身就是有功利主义的价值也就是说善的价值就自带功利主义的价值在其中

那么方法本身我们所讲的那个政治工作者的方法其实是对于短期功利主义价值的调试和调整这非常重要但是更重要的是呢善的价值本身就具有长期的功利主义价值

所以你坚持它有时候会损害一些短期的公立主义价值导致 backfire 这都是有可能的但我觉得比较重要的是你持续坚持它就能够对于长期公立主义的价值有对那听完这段论述之后我会很难意志地去想的是作为一个这个事件的观察者能不能从善如流也就是说我预见到了趋势的发展然后我就

等待它出清等待这样一个平衡状态的产生等待一个更加进步的状态的产生也就是说不在这其中盲动因为我认为盲动是一个普遍存在我认定了一个价值然后我就去鼓与呼导致事情突不轨尤其是在

外部环境非常恶劣的情况下这种无语乎导致事情不轨一再的发生当然这个我们可以放到后面再讨论我觉得更重要的我想问老李

你有没有在某一个时间点里同情过什么人?我来听三千说一下,他那边网可能不太好,他好像是说你在这个事件中,你在这个事件中,在这个游戏的这个事件中,对对,有没有同情过什么人?有啊,比如说女性,Sweet Baby Inc,Anita,Zoe,

然后我甚至同情过这个游戏制作者就是这个游戏制作公司被夹在这个中间两头不是人其实这个事是很难去搞定的一个事当然啊这里面其实有个很尖的问题我在这里面有没有同情过玩家有没有同情过捍卫自己接受性感内容的玩家我必须非常诚实的说没有

没有就是我很难产生这种同情那我必须说另外一个我在情绪上没有同情但在理性上有非常多的理解就是你看在整个事件中我都没有说没有特别轻易的接受一个结论就是这群人到底什么彻底特坏

我都尝试在说他们一定有一些理性的原因导致他们无法接受比如他们高估了这东西啊他们被谣言影响啊我在节目里讲信息减防啊我讲到比如说他们的其实性别意识相对较差啊他们只要接触到就会改变想法就是我没有对他产生同情但在整个世界里面我投入最多心力去理解的是这个群体

但理解的过程我确实没有产生同情其实是一个是从朋友另外一个是从观察者的角度从朋友的角度我非常警惕的是什么呢就是因为同情本身会涉及一个就是被同情的对象领不领情的问题或者我反过来讲就是你有没有资格去同情他的问题当然在准备翻电 4.0 的过程 2.0 第四章的过程当中你一定知道我在说的有别的东西

对就是关于同情它富含的别的价值和别的认定这是一方面另外一方面就是为什么有的人值得同情有的人不值得同情我们还暂且不讨论他们在道德为何事上是不是存在这样的关系

这是第一我先在这里暗消不表我有个问题需要想一下三星老师你先想一下然后我这边正好插进来去问个问题对我听了这么长时间了我也可以问个问题也不是问个问题就跟李世销留下刚才因为这两期上周出了两期之后我也都听了然后我正好处在一个非常奇怪的状况上面首先我必须要承认我是 buy in 这两期节目的价值观的

但是我能明显感受到你这两期节目的言说对象不是我我有强烈的感受你不是在对我言说如果我去代入到你想去言说的对象的话我能感觉到这两期的节目的说服上面是就我自己感受来讲是很难成功的

然后比如说我现在这个情况是我之前做建筑现在我转向游戏行业刚好是很巧卡在这个点上然后作为一个长时间的饭店听众我进入到游戏行业之后我接触了大量的游戏制作者和玩家然后我要花大量的时间和精力泡在玩家社区里面去看这些玩家社区的反应不是跟他们交流了就看他们那些东西说实话

就单单看他们的产生的那些内容就给我带来了很大的精神压力可以说是比如说在 NGA 这种地方去互联网的下水道对然后去看他们的状况然后我能理解这两期翻店的一个就从我的视角上来看的问题就是他的说服在我看来是很不成功的我自己感觉这种说服的不成功

有没有可能是因为之前说的那种,就是理解,就只停在理解层面上去说服会不会对这个事情有影响说实话我在这个过程中,我必须要承认我对游戏的玩家有蛮多的同情的这种同情不来自两期节目,这来自我这段时间跟他们的接触

然后这种同情情一方面是他们的处境他们的处境的复杂性上面另外一个就是整个社会带给这些就是你能从这些游戏玩家的这种可怕的精神状态和他们的言行和他们的表达表达的言论里面能感受到

他们所面临的社会压力和他们面临的很多比如说政治压抑性焦虑之类的东西都在他们身上所以说这个东西当我面对这个的时候我觉得就很难去对他们进行有效的沟通就是我必须要承认在说服这个上面就在我看来很有勇气但是我有时候就我自己跟他们沟通我都感觉到很有压力很难对这是我的一个观察所以说我会觉得这两期翻电

在我看来一个问题就在于比如说如果你的演说对象是我们翻店听众中有这种倾向或有这种问题的人的话有没有可能以别的方式或者说是别的更加贴近的方式去跟他们进行交流或者听听他们的处境或许会好一点对这是我的一个感受这个问题我还真想过就是第一我肯定没有想说服 NGA 的人

就是对对对或者一个特别二次元的玩家我并不认为这个节目能说服他们当然我也不认为我的节目能触打他们如果不是被他们转进去骂的话我也不觉得这个节目自然就能触打他们应该也应该不能啊就是实际我想尝试说服的对象就从我刚才那个角度来讲啊我可能还是比较想说服他也拥有一些其他进步价值观但是就是 anti-feminism 的人

尤其是我做第二期第二期不叫这个 boys boys boys 你看第二期其实我的说服态度就比第一期要更强就是我想把一些东西讲出来那就是想说服这个对象那如果他全面的 anti-woke 甚至全面的 anti-western 我不觉得我不觉得有我不觉得有更容易的方法说服他们所以说这个从这个游戏说服来讲而节目说服来讲我确实没有想

能够一口气说服他们我觉得说服他们是一个我甚至不觉得能够用两三期节目或者甚至 40 个小时也未必能说服他们因为跟他们的出媒习惯来比你给他两个小时他天天在 B 站上可能看 20 个小时这不成比例的事情啊

当然我也必须说你说因为这个情况之下我有没有真的花很多时间了解他们的生活没有但你说我现在有没有好奇心我真的有因为我现在正在尝试让因为我没有这个触达方式我有一个听众他在去跟这个二次元的人做大量的沟通和

人类学田野调查然后他会在视频查室里来分享那些人生活是什么样请务必把它介绍给我们我这样说的是比如说我这几天在 Discorder 里面去看我现在就因为这两期产生的一些讨论其实我能感觉到

翻店群众里面有相当一部分是我觉得其实里面有相当一部分二次元玩家的然后里面当然游戏的玩家占比也非常高包括以前在直播节目里面在那个劳动党之声里面也能看到很多翻店听众跟玩家群体跟一些这种甚至二次元群体的重合度其实蛮高的

就是我觉得这个说服我不知道我听下来我有一种感觉就是你是尝试在去说服饭店听众中

有这些比如说反女性主义这些倾向的人的这个问题我不知道是不是这样如果是这样的话我的建议是我的感觉我的建议是可能是以对话和让他们更多的阐述自己的处境来看可能是一个比较好的方式因为之前你那个就是不是在那个 Discord 里面有一个就是那个直播的时候的征询吗我看见里面一个老哥他发了好长一段那一段的意思就是说对你那期节目的一个

一个疑问啊他里面虽然一直用第三人称去讲说如果一个人怎么怎么样如果一个人怎么样但我其实我一看这就是个典型的我有一个朋友的论述就是我感觉他会有这种困惑就比如说对而且我觉得这种困惑在翻电听众中蛮多的而且他们的成音我感觉也是那种非常复杂的非常非常不一样的所以说我觉得可能就是所以说我听下来这两期的感觉我觉得他就是

我猜因為他訴說對象不是我但我覺得我猜他沒有撓到羊羊肉那裡對於這些翻電聽眾來講在這裡面我們真的是針對老李這個形象在說說什麼呢就是我在我越來越多的接觸二次元遊戲二遊的創作過程當中我必須要提一句老李你必須要反省一下吸引你的受眾來聽翻電的要素翻電提供的那些要素

吸引他们的是不是其实是二游吸引他们的二次元内容吸引他们的内容听翻电让

人更有说我能够触达世界真理的那种感觉而这种感觉其实是很多人接触二次元那种感觉获得对于世界的理解和掌控感就像游戏其实我对它有个非常重要的指控是什么是如果一个人游戏玩得好他会觉得他的工作他的生活他的异性朋友应该也和游戏对象 NPC 一样可以被掌控

就是这个我觉得是一个创作者应该可以去考虑一下就是我吸引了这个人群这个人群当中有些问题一直无法被说服是不是因为就是你的并真产品或者说你的对位产品你的替代品到底是什么我觉得这个可以考虑一下

另外还有一个就是刚才我在讲那个就是为什么会需要提是不是涉及到同情里面非常重要的一点是女性群体是怎么来理解你对她们或者说对于反女权群体的说服的因为有两种理解方式一种是男性当中有可以沟通的对象他们也在以自己的方式进行

进步理论的说服另外一种理解方式就是他很像阿瑞贝法另外一种理解方式是男性群体在进行某种假棋作战通过这样的训练使得男性群体内部形成更加统一的极端意见从这期节目的说服上说服效果上来说我觉得我是可以理解后一种意见的形成的

也就是说为什么同情这件事情非常危险或者说我会认为他非常敏感是因为白骑士这个职业非常的危险他会被两边攻击这个你说的这个情况是真的呀就比如说就在那个 discord 里面有个人说了一句话就就是

就表达了一种这个观念他不是说我他是说 SBI 或者进步价值观他就是说他就希望这些进步价值观的人啊说的越大声闹得越厉害越好

因为他认为只要他们努力的越多呃就反女性主义和极右意的人就会越多但他已经跳反了他就是站在那个他他已经跳反了我就是反女性主义者他就是说我特别希望女性主义者再激再激进一点声音再大一点再努力一点因为他就会说只要他们越这么做那我这个阵营就会变得更大但

但這個想法本身蠻可怕的 蠻黑化的怎麼直接這個不是黑化我希望老李能夠理解一件事情就是我們這個世代的我們這個世代的和平是靠有序有限的和擴散維持的我把就是剛才那種散播仇恨的言論它某種意義上它就是在散播仇恨我把這種散播仇恨的言論理解為一種在公共媒體上在輿論上的和擴散

他希望做到的是什么或者说这些行为很有可能最终实现的效果是什么就跟冷战时候的和冬天理论一样就是我展示给你双方各尽其能各显其能最后导致的结果会是什么样反而引导向了一种大家都算了算了算了我们用一种中庸的方法来讨论这个问题

這就是上次我和你私下討論的時候你提出就是是不是永遠只有兩種方式一種是雙方鴨槍帶棒對吧武器升級以最血腥的方式解決或者是雙方通過中庸的方式來協調解決我認為這兩個第一個它有經濟環境的背景它外部環境的背景外部環境寬鬆的時候進步就會上揚外部環境收緊的時候

言论会保守但是对于进步派而言机会反而增大了但是我要提的是我认为激化和缓和它是在时间分布上是有因果关系的它可以形成因果关系而并非说我必须要用伦理学来替代经济学或者政治学的方法

来进行解释因为伦理学只能达到一个什么效果就是我和你之间形成共识但是共识不解决问题共识最后还是要落笔的我还是最后要形成一纸奥斯陆协议甚至应该是比奥斯陆协议更具执行性的更具可行性的东西而这个可行性的东西很有可能落在一个文化领域上就是海斯法典

那麼你讓保守人群或者說既得利益人群或者說非在野黨怎麼去接受這樣一件事情他需要的依然是說服的技巧依依然需要什麼依然需要槓桿和指點這個東西我真的有我還就是而且 exactly 就是你說這個事我有一點點不同的看法就是

我把这种社会价值的推进我觉得有两个方面就一个方面是法律的方面一个方面是社会文化的方面比如说美国黑人取得法律地位的平等已经很多很多年了就从这个种族隔离结束到黑人拥有完整的公民权甚至拥有一定法律矫正正义已经很多很多年了

就是但在这个情况之下它并不解决完整的社会层面的问题就是我会认为这个社会层面有这个硬和软的两方面吧

就硬的方面就像你讲啊就最后就是要签一份协议的而且这个协议我们已经 21 世纪了在绝大多数社会已经签了就是我们已经让他们已经拥有不像过去他们公民权是区分的他们的社会权利是区分的现在他们的公民权和社会权利已经完全合一了而且这个合一某种程度上就是在双方互相妥协的情况之下达成的因为不然的话可能会形成更不平衡的公民权的状况

那么双方就是以这个对等的方式完成这个协议但对等协议完成之后呢其实有很多很多后续的状况并没有解决而且这些方式我觉得很难再通过新的硬性的方法来解决就比如说

美国过去通过了这个硬性的种族招生比例但这个种族招生比例被最高院推翻就说明这样的方法其实很难那么如果种族硬性的招生比例的方式不行的话那这个社会就势必要退到这个软的环境方法去解决这个文化问题所以说你看这就是我觉得里面很有意思的一点啊就是很多人在质疑在公共领域出现到底有啥用

就比如说这游戏里面出现虚拟的 LGBTQ 有什么用这小美人鱼主演是个黑人又咋了吗跟黑人有什么关系那我觉得这些是软性的部分而且我是相信社会呈现是有用的就社会呈现对于去歧视对于他们接受本身是存在价值的但这个价值的很难用一个硬性的边界条件来完成

所以说我会觉得呢刚才那个问题啊我也想对我们刚才那个尖锐的矛盾出现一定程度的软化也就是说我认为这种社会争斗啊包括现在很尖锐的社会争斗本身可能不完全像核核挟持或者说核武器的互相牵制它是什么意思呢就是

我尤其经过这个事这是我在真的在这个事件里面我的一个感想啊当然我不是要说我就没有任何问题了我如果从个体的尺度上来反思这个节目有没有更好的方式更把自己依构拿掉的方式更顺畅的方式百分之百有的这个反思绝对可能执行的

但我们跳到一个公共领域上来反思我们怎么反思呢我们就反思这个就是在一个社会改变的过程之中我们要不要在各个层面之上去诉求中间的矛盾最小化或者我们认为今天 Incel 我们就拿 Incel 来做个例子就 Incel 的出现代表着 Feminism 的彻底失败

或者怎么怎么样我觉得其实也不是不是的原因就是因为在这个变化的过程中啊你要以无矛盾的方式实现变化可能就不应该有这个预期尤其在这种软性层面的变化它本身就是以这个特别剧烈的矛盾大量出现的但这个不是说好我们就反而是矛盾就矛盾了

那我就认为这里面有个蛮关键的东西就是这个矛盾本身有没有蔓延的趋势什么蔓延的趋势呢就是我们也知道这个这个极右翼声音就是比较大但是

但极右翼声音大并不代表极右翼真的是主流比如德国 AFD 声音一旦一度非常非常大但其实德国人起来来在各个地方抗议之后其实 AFD 并没有在德国内部取得更多地方的执政但是现在也就是说你得去判断啊他们的范围是不是很大就比如说比如说现在网上的 anti-feminism 的声音是蛮大的

但在男性和其他社会主流人群里面他是不是成为了一个呃绝对主流的人群还是只是这帮人由于他们 care 他们声音比较大而已这个事情比较重要但是我也必须说这个事情呢呃你如果不通过调查的方式你无法得到一个准确的答案和结果但是只是说我们呃

就像我们不去应激的反应任何其他事上我们也不完全应激的反应矛盾和冲突这个事尤其是舆论的矛盾和冲突这个尤其在互联网时代之下有很多自媒体的人以此为生的情况之下甚至我也可以说我就是以此为生的一个人所以在这个情况之下这种东西可能是比较难去完全避免的一个事因此从个体尺度上当然你

尤其如果你对自己有要求你是需要让自己去不断的解决里面的一些问题甚至创造更多对话的可能性而不是单向输出的可能性但从另外一个角度之上说实话这也是我觉得蛮重要的一个事了包括游戏公司或者任何人就是你不去激烈的 react 短期的批评但游戏公司不一样它要激烈的 react 因为能够影响股价影响销售量

但如果任何人非常激烈的 react 短期批评的话就像说因为现在游戏就是一个它已经泡在舆论里面了而且舆论现在就是会非常激烈的去响应一个事情的如果你一直在激烈的 react 短期批评的话很可能会失去焦点我觉得不仅仅是失去焦点了因为其实有一个我会参与到这件事情当中有一个非常微妙的体感上的认知

我你的第一期节目刷新的时候是在半夜然后那个时候我已经准备休息了我看了一眼小宇宙说啊你你所关注的翻转电台更新了然后我我一算日子这个日子口不是你更新正经节目的日子啊

我不好意思用用用这个表述但是确实是个不正经的节目我看了一眼标题先睡吧就是这个听完之后这个血压要是爆了的就就不好了明天还有很重要的事情要做然后就就我跟你就

就仔细的描述当时的感受然后等我听完第一期的时候我就来找你就是私下聊了嘛当时的意见其实也就是刚才这些就是我认为问题不出在不出在文化要素的呈现和围绕文化要素呈现的表达上然后你跟我说你会 fell up 我当时这回这回必定是要炸了就当时我的感觉是什么我说我的体感感受就是

有一个人在粪坑里面蝶泳然后另外一个人觉得他这个太脏了就直接跳了下去和那个粪坑蝶泳的大哥打在一起然后这个时候有一个我的朋友站在粪坑旁边准备给他们计分我就这个感觉就是靠近了也不行就是离远了吧于心不忍就这样一个感觉当然我们把这段略去因为我其实真正的内心深处的感受是什么就是我很担心

你扮演在这个舆论纷争当中扮演两个角色一个是刚才我说了白旗士因为白旗士在这个过程中非常敏感第一个如果你和其中的任何一方有利益牵扯那你的说理本身就已经被这个时代的舆论无效化了

而如果没有利益牵扯你又如何相信如何说服对方相信你是真诚的站在双方的共同公益上的我觉得这在当前的互联网舆论当中也是个非常困难的事情第二个很敏感的身份叫什么呢叫寻血猎犬就是这个话题出现了我感受到这个话题有流量我上去咬一口然后只要有人来答复我我就赚到

而且今天你一开始也说确实在你的话题当中就我要说了啊我要说了啊光荣革命啊跟跟到现在不跟啊就是就是一个游戏可以游戏话题可以一直咬下去我去求你了大哥了就今天我为什么会一对一再的去

讨论一些和 19 世纪有关系的内容就催啊 2.0 该跟还是跟求求你身体不好可以养着但是 2.0 该跟还是跟明天晚上就跟明天晚上就就这些是我们更关心的因为有一个什么呢是我认为一个人的精力不可能就是永远的高度聚焦我愿意相信一个公共知识分子不好意思这个词现在已经被污名后了没事没事在我这还是包一次

不不不 在一个大家都是知识分子的时代我有一个就是注脚就是在一个大家都是知识分子的时代你可以选择成为政治家可以选择成为政客可以选择成为社会活动家可以成为学者不是说你真的具有这些身份而是在这些职业身份的使命要求天职的要求下去进行很多练习

这也是为什么我说如果一个人关心进步的公共话题他应该更多的去考虑说我在这个话题当中我的地位是什么如果我是在野党那就去磨练在野党应该具有的政治品格

因为这样会帮助如果你主张一个价值通过商业的方式那么首先把这个商业项目做成很重要如果你主张政治的方式这个议程本身通过很重要而不是说我喊了这件事情就成了如果喊了没有效果它的敌对势力或者对立面增加了那你的身份失败了你的 role play 失败了

这也是其实从 22 年开始我一直在反复思考的问题因为在 23 年对我最大的震撼就是我通过我不认同的政治观念实现了我想要实现的效果那么是不是教化本身被瓦解了这也是教化一定会面临的问题就是你的学生

用你教的以外的旁门左道对吧这个是武侠故事经常会出现的你用旁门左道算不算光明正大光明磊落的获得了胜利这样一回事因为我们一直以来受到的教育和训练是你的手段不正确你的结果就不正确

但是这些东西依然是要经历实践的考验我刚才这个问题挺有意思的尤其是我还针对这个问题有一个感觉就是你在想你的角色是什么当然尤其是我覆盖的话题比较多角色是很多元的然后其实我之前有想过就是在整个事里面包括尤其是比较偏社会这一面我的角色是什么

我一直觉得第一啊我又是个城市家庭出身从小其实没有特别穷苦过对吧我也没有发说过过什么很糟糕的生活也不是农村也没有打工就是一路这个白领工作干上来然后干到现在又是个男的然后你你你你原生家庭又挺幸福你又说不上原生家庭有多惨

怎么从各个角度审视都是既得利益者对吧你要卖产都没什么题材可以卖属于这个没题材可卖的一个人那在这个情况之下你在这个社会价值中你的点是什么呢我觉得这是个挺有意思的

就是我觉得第二期那个点挺有意思的就是我不是说这个 boys persuade boys 吗如果从你刚才这个在野党和进步党的角度来讲啊我觉得我的角色当然这个角色我现在我现在的技术还要再磨练啊我这个角色就是这个执政党党边的角色就是

就是你其实你不是在野党你这个身份当不了在野党你根本没有任何残可以卖但你做的是你如何让跟你相似的人可以接受一些价值但这个本身也并不容易但就从各个角度去做了所以你看就是 YouTube 看理想写的那些文章都是直接回应公共事件的你看这些文章都是去

很多文章都是去伦理化的就我在这个文章里没有说哇你看他多惨你看他多坏多可怕他更多的是从一个社会运行的角度去讲就如果这个问题要好的话他可能需要怎么去完成啊尤其从经济学的角度他需要怎么去做啊其实这些都扮演的是一个这个执政党党鞭的角色就你说服的就是城市中产

而且你说服的是觉得现在挺好啊没什么问题啊等那些城市中产来意识到当他们抱怨的时候他们抱怨的背后有一个更深的问题是什么让他们意识到那样一个视角去做对所以对于这个问题就为什么我说我对这个这里面这些玩家同情非常少但注意力非常多就我在尝试去给我

就我觉得这里面真正需要琢磨需要理解的是他们就是因为我而且我一直说我没有直接就说哎呀这很简单嘛这把人够坏不就完了吗没什么可理解的就从理性的角度理解他们吧其实也是为了去说服他们但这个说服的策略当然是需要一个长期去想的问题包括他能不能通过一个单向的节目去说服

这里面有一个事情我还挺想分享的这也是我我觉得今天咱们聊天特别好也是我其实直播慢慢从单向变成做市民查审的原因在第一期节目下面立马有个人留了言说我听完这个节目立马取消对你的赞助

然后我就给他回说你告诉我一共赞助多少钱我全退给你对然后他还真告诉我赞助多少钱我就全退给他然后又过了两天然后他就在小宇宙下面还是那个评论下面跟我道歉他说我昨天晚上听了你的直播就上周四晚上直播不是跟好人聊吗

他说我听了你的直播我发现我误会你的意思了而且我听完直播之后我再回想你这个节目里的观点我其实都能认可他说我当时太着急了我不应该说那个话很激化矛盾然后他就把原来那条删了对所以你最后发现原来最后导致他接受的是那个直播那他为什么接受那个直播呢其实那个直播本身我讲的比较少我都在听

那个直播唯一触动他的就是哦原来你是在倾听游戏玩家的观点的所以说因为你倾听游戏玩家的观点我回头一想发现他是有道理的这也是我这次的一个感受了就是 anti-feminism 的这些人啊你说他真的是有什么道理上的东西吗没有纯情绪问题当然这么说是个批判性的说法但没办法真的是这样

所以说你要解决他们的问题或者你要当这个职业长党鞭啊你要解决的不是他们的道理问题也有啊就是他们里面对于性别意识认知不足也是里面有些人我一说他们就理解了但可能对里面很多人他是个情感的问题他是个感受的问题但我必须说这个就是我这个人可能要成长的部分我特别不会甚至不愿意去照顾既得利益者的感受

因为我会觉得干妈的受苦受难的人的感受还没照顾的我的妈照顾你的感受尤其是你们的主张本身在我看来还不正义我干嘛要照顾你的感受呢这就是你刚才说的那个政治工作者的问题啊当你发现解决问题的唯一办法就是照顾他们感受的时候你可能不得不去做照顾他们感受的事情那我在这方面的练习是非常少的

而且呢我也不认为我现在就心甘情愿的能够去做到这个事情因为他是不正义的他不正义的就这里我补充一个观点就是其实我在你的直播当中包括第一次所谓的质询节目当中听到的你对于局面的预测和判断我认为

非在野党其实不仅能够接受而且反而是认可的他们会非常怀疑一件事情那你跑什么会有这样一种局面在那么这种意见交换最后导致了什么呢我觉得老李对自己的一个预期或者说你给自己设定的一个终点是很有竞争力的一个位置也就是说我作为一个团结的枢纽或者说意见统合的枢纽我这么说

但是你现在实际在扮演的位置是什么在实践当中这是有一个固定说法叫可控反对派就是你其实利益是和非在野党站在一起的你的利益和他的利益是一致的你因为主观的就是感召或者是客观的就是这他就是一个阴谋他就是个政治阴谋高调的喊出反对非在野党的观点

然后加强了非在野党的控制力这就是可控反对派我觉得就这件事情非常的吊诡也是我后来发现就是当你选择了一个对立面但是你的对立面根本不需要正眼看你一眼的时候这个事情就很危险对这个已经进入到今天讨论可能最深最深的深水区了然后也是一个很严肃的政治学问题

这个很严肃的政治学问题在历史之上其实这种人还非常多多在哪里呢就是 18、19 世纪英国在大规模改良的周期有大量这个社会主流人群他们站到了主流人群对立面的位置之上但是呢他们最后又没有要说我要把这个大英帝国推翻了我要让这个英国农民统治这个国家也没有

他实际上想做的呢还是改良不光大英帝国这样的人就托克维尔不就是这样吗就托克维尔他知道自己我他妈就是个贵族但是呢他又觉得还是弄个君主立宪制政府可能好一点点啊所以我觉得你说的这个问题如果你要让我先来回答的话我可以先把它浪漫化一点我把它浪漫化呢就是历史上有追求的人都得这样

就是你知道在价值和伦理上你不可能站在执政党的一边你不可能你根本就不能认可他但从身份上呢你又是他的一员就身份上你不可能被真正的在野党完全接受你也做不到因为你没有那个经历你不是那个身份所以说呢你就夹在中间就变成一个很麻烦的角色嗯

有很多人在历史上他成为了最好的阐释者因为他做不成什么事但是他两头都理解最后成为了很好的阐释者但也有人在这个问题中把这个事都做成了所以我觉得我也不知道所以我觉得因为这个东西你问了个什么问题呢你问了一个我无法选择的问题也就是说你现在让我选择我就纯成在野党不可能你从出生到成长经历都不是那你现在说好吧那你这样你就加入执政党

也不可能从价值上因为如果如果我真的能加入执政党那我就不可能去想做什么让执政党党鞭来让他们接受这个套如果我真的在道德上没有这个的话那我早就去维护那个价值了所以说这个我觉得就是个真的很大的张力就在这里啊

对所以说我觉得这个问题我过去真的没从这个角度这么想过那今天这么想了之后呢我觉得这可能还真是个很经琢磨的问题就如果你真的就是处于这个位置之上那这个位置可能有很独特的练习方式而且我现在说一个很有意思的话答案绝对不会是王志安哈哈哈哈

这个我觉得太明显了但是我觉得这个是有一个训练方式的因为我自己发现说其实有很多实际的训练方式比如说如果是关于游戏行业游戏领域那么我的观点的传递可能需要和两边的核心枢纽型的媒体进行沟通

不是通過我自己的平台而是通過比如說你看得起的媒體比如說你看不起的媒體對進行進行進行溝通然後借這個平台去進行討論因為即使是你看不起的媒體他們當中也依然有你能夠聊得起來的人我覺得這些都是什麼就是藉口上市嗎就我現在我覺得我現在在完全在描述一個類似數的問題就是

总是有能够聊得来的人总是能够有通过软化把自己包装进说其实我们跟这边也能聊得起来跟那边也能聊得起来我这里要提一件事情

有一个你肯定不会喜欢的小伙子他是 97 年的在 16 年 17 年开始做自己的互联网节目你不用去了解是谁就是你一定不喜欢他的观点因为他在功利或者说在国际政治上和你是完全我甚至认为是两个极端但是在此之前

除了你们两个都认识我我们一起吃过饭以外你们的共同点是什么呢是都在公开媒体上主张过一个观点就是如果有一件事情你们只在简中媒体上看到那么你就当这件事情是假的这是你们仅有的共同点那么另外一个共同点就是这周你们都公开的发表了对于游戏的讨论并且你们的立场是

站在主流男性游戏受众的对立面上

很奇妙 你们在大量的问题上意见不可能协调一致但是包括在这次的说理上你们的着眼点和出发点都是不一样的但是你们落脚点是一致的也就是男性群体需要警惕当前的这样一种反动我就称之为反动了以及它的动员形式可能造成的负面的外部性

我觉得这个很奇妙只是我们两对负面外部性是什么可能有完全不同的看法不不不就是我引用他的一个观点就是当一开始你反对的时候你以为你是叙利亚自由军然后等到你按照这套组织方式运行了两年之后你发现你身边都是 ISIS 和纽斯拉阵线到那个时候你会说我当时说要推翻这些游戏企业只不过是开玩笑原来你们是认真的然后你身边的说我们从一开始就是认真的

我觉得在他的评论区下面我能够发现很明显的有很多人被他那套说理方式说服了甚至认为说有些激进的方法是不仅应该被讨论其合理性甚至应该去进一步讨论其动机的讨论其出发点的但是在这里我看到的是什么

作为既得利益者的一员在论理上其实是有高价值分的而这一点和道德的高尚似乎没有关系不好意思我觉得这个一定要说这个劲儿如果大了我们收回来不是我是觉得你刚才举的例子他最后的落脚点其实是说你们这些人还是想玩游戏爱游戏的

但如果你这么闹啊把这个游戏产业闹黄了比尔玉碧这个公司啊你抵制他你抵制 1727 这公司黄了以后玩啥对因为因为他举对因为他举了一个很有意思的例子就是国内或者是东亚三国的就是带有信化色彩的游戏是什么时候开始火的

是什么时候开始就是不仅立项成功而且能够投向市场的它恰恰就是在西方主流大厂在 3A 游戏当中开始主张价值那个时间点就是市场是存在的消费需求是存在的那么你不做自然会有人做这块市场就被让出来了这个很残酷但它依然是个经济的逻辑是一个用力量去说服的逻辑

但是它好像有用对但我想说就是它它有用的原因是因为这它并不主张那个价值它只是说它其实是个利益的说服对吧它不是个价值的说服它是个利益的说服就是我们游戏玩家的利益还是要玩游戏对所以如果你反对反反反反游戏反没了就就失去更多了就你以为你在反价值但最后可能会对游戏本身有伤害

所以我覺得這個關注點好像還是不太一樣對 就不僅要有遊戲而且要有好遊戲所以我說了你們的出發點是不一樣的但是你們的立場和落腳點是一樣的那麼這裡我又要提的就是如果落腳點一樣這一樣不管出發點如何似乎也是一個可以團結的方式就是現在 Z 知道就是我在面對很多問題的時候我的立場是那個什麼樣的人我的立場是不要緊有辦法 總是有辦法但是

我又我在这里又会引用就是被你批判了半年的必死麦的话就是我有办法你不要问我是怎么做的因为什么呢香肠好吃你只要吃到就可以了你不要管他怎么做出来我就要举个反例啊因为你你刚才说这个好像由于他虽然想法不一样但也是可以团结因为目标比较一致呃我就举个反例我觉得

这个能不能团结我真的很难讲因为你现在好像就是在在第三帝国之前告诉新登堡元帅说你看这个希特勒虽然跟你立场不一致但你们要的东西是一样的你们都要啊这个德国能够重回一战之前的路径干掉现在国内的一些反战的自由派

所以说你跟这个小胡子合作合作虽然你们要的不一样但最后落脚点是一样的但我认为新登堡最后应该没有要到自己要的东西所以说如果你们在最底层的价值如此不一样虽然短期来看落脚点一致但如果团结合作的话可能最后就是这个新登堡跟这个希特勒合作的这个结果

对我同意我同意这个也是我们就我觉得这个已经到了什么就已经超越这期我们讨论的初衷了就他并不是一个互相说服的环节啊而已经到了说那就是就是我们的下一步会落脚在什么地方的一点而在这件事情上我的态度又是完全开放的就是什么呢 game science 不行可以看看 gay science 行不行啊嗯

反正我觉得有个很重要一点就是你刚才点说那个就是我现在很尴尬这个位置这个尴尬位置确实是存在的所以在这个位置之上肯定有这个位置独特的练习和技术而这个技术呢是我过去不是特别关心的但可能需要关心起来很有意思的一个然后我需要我需要得到核实的那一点也得到了确认就是什么就是

我要确认的是游戏玩家现在是不是被困守在克里米亚战争的塞瓦斯特波尔上就是所有的人的目的就是我调动所有资源把这个堡垒打下来那只要不是这么一回事那么被营造的群体危机感其实不存在

对,没有,真的是不存在的,那个没有那么一个目标在那里我想知道的是最近你有没有这种感受就是比如说你这两集出来之后,饭店里面所有玩游戏的就开始被突然接起来那种感觉,有没有

其实我要说没有就是我觉得大家的想法是满分数你其实你在 discord 里面能看到吗就是有很多玩游戏甚至做游戏的人他是理解我这个观点的他有他想捍卫的但其实 basically 他是支持我这个东西的但是呢也有一些人他就是比较激烈的反对包括里面有很多人你会发现大家还是比较捍卫自己的接受性感角色的权利就很强的这点

最近的一个感受就是,我也不敢说深入观察,我观察肯定没有三千老师观察的多。但是我觉得这个还蛮有意思的,将来有机会可以邀请他来去聊一聊。就是游戏玩家,我很难,就是说当我凑近看的时候,

我只能说他们在游戏这个事情上面是既得利益者但是这个东西我觉得单单在游戏里面看肯定是不足够的刚才你们俩也聊过这个问题了就是游戏中体现的很多问题这些玩家身处的生活中的困境

其实蛮让我同情的对就无论是在那个玩家社区上线上的还是在线下的我接触的很多这些人我能感受到就是就是很难说在这件事情道理上说服他们而不去解决他们生活上的问题而他们生活上的问题有很大有一点就是你在那个亲个老党上面去解决那个问题对我我正要说我知道他们生活上很大困境就上面加入亲个老党他们才能解决啊

但那个是很难的呀这也是我加入这个讨论的时候一开始就和老李说其实游戏玩家如果你把他当作一个群体的话他们受到的真正的压力不是来自于进步势力或者进步观念而是来自于更传统的那些观念保守观念对对对他们其实是在过一种逃逸出传统规训的生活方式

他们过的不是传统生活方式对而且就是三千老师给我的一个启发就是除了在性压抑上面或者说是在这些东西的压抑上面政治压抑也是游戏里面抒发的一个很重要的一个点就是我游戏制作的时候有有意的会营造那种政治惊悚气氛他成了政治斗争的代参有时候对也不是政治斗争的太惨他太惨政治生活的代参

对而且能够非常明显的感觉到就是其实游戏的过程游戏玩家的相互沟通有一种秘密结社的味道在其中有有有甚至我认为不光游戏本身是这个政治过程的代餐

反 SBI 这个事本身也是政治生活的代仓对就是它进行了议程设置我这么说虽然有点不恭敬它其实就像就是小孩玩那个打仗游戏的那种感觉它是一种操练它是那种对于社会组织或者说政治运作的那种操练而且我认为男性游戏玩家会快速地在这其中学会经验因为

我自己也是在在怎么说呢在卷入了一些事情之后学会了即使在工作中都没有练习到的高强度的这样的经验确实有用确实有用嗯我觉得我的问题已经都得到解答了我觉得还挺风趣的就是绕了一圈发现其实归根到底不是一个承认或者否定的问题而是

视角和角色的问题那在我的角度会进一步的认为说原来这些矛盾的解决它确实和游戏有关就是你把这个游戏当做是一个运营类的游戏还是一个角色的扮演类的游戏我们在讨论的是一个有限的游戏具体的游戏有 IP 的游戏还是我们人生作为一个无限的游戏

它依然是有玩法它依然是有一些看不见的数值说可以去通过游玩去平衡的内容