AntiTalk vol.04丨当代剧作的局限：在被瓦解的语境中重写奥瑞斯提亚
城市余数City remainder
Deep Dive
Why does Apollo represent a new order in 'The Eumenides'?
Apollo represents the new order of the Olympian gods, symbolizing light, reason, cleanliness, and order, which contrasts sharply with the older, more chaotic and violent Titans represented by the Furies. His stance against the Furies reflects the shift from an older, more primal form of justice to a more structured and rational one.
What is the significance of the gender dynamics in 'The Oresteia'?
The gender dynamics in 'The Oresteia' are crucial as they highlight the transition from a matriarchal to a patriarchal society. Characters like Clytemnestra and the Furies challenge traditional gender roles, while figures like Apollo and Athena reinforce the new patriarchal order. This tension and eventual resolution underscore the societal shifts in ancient Greece.
How does 'The Oresteia' critique the concept of justice?
'The Oresteia' critiques the concept of justice by presenting it as a cycle of vengeance that is ultimately transformed into a more structured legal system. The Furies' demand for blood justice is countered by Apollo and Athena's arguments for a more rational and orderly form of justice, reflecting the evolution of societal norms.
What role does Athena play in the resolution of 'The Eumenides'?
Athena plays a pivotal role in the resolution of 'The Eumenides' by mediating between the Furies and the new order represented by Apollo. She persuades the Furies to accept a new role as protectors of the city, thus integrating the old and new forms of justice and ensuring the stability of the polis.
How does 'The Oresteia' reflect the political and social changes in ancient Greece?
'The Oresteia' reflects the political and social changes in ancient Greece by depicting the transition from a tribal, blood-based justice system to a more structured, legalistic one. This mirrors the broader societal shift from a clan-based society to a more centralized polis, emphasizing the importance of order and rationality over chaos and vengeance.
What challenges does contemporary theater face in addressing issues like patriarchy?
Contemporary theater faces challenges in addressing issues like patriarchy because the context in which these issues are understood has significantly changed. The traditional gender roles and societal structures that once provided a clear framework for such narratives have been largely dismantled, making it difficult to create works that resonate with modern audiences in the same way.
How does 'The Oresteia' use gender inversion to highlight societal changes?
'The Oresteia' uses gender inversion to highlight societal changes by portraying characters like Clytemnestra and the Furies as powerful, assertive figures who challenge traditional gender norms. This inversion serves to underscore the broader societal shifts from a matriarchal to a patriarchal order, emphasizing the complexities and tensions involved in this transition.
What is the significance of the trial scene in 'The Eumenides'?
The trial scene in 'The Eumenides' is significant as it represents the formalization of justice and the establishment of a legal system that supersedes the older, more primal forms of vengeance. The trial, presided over by Athena, symbolizes the integration of the old and new orders, ensuring that justice is administered in a more rational and orderly manner.
How does 'The Oresteia' address the theme of revenge?
'The Oresteia' addresses the theme of revenge by presenting it as a cycle that perpetuates violence and chaos. The trilogy ultimately advocates for a transition from personal vengeance to a more structured legal system, where justice is administered by the state rather than individuals, thus breaking the cycle of retribution.
What is the role of the Furies in 'The Oresteia'?
The Furies in 'The Oresteia' represent the older, more primal form of justice based on blood vengeance. They pursue Orestes for killing his mother, Clytemnestra, and their eventual transformation into the Eumenides (the 'Kindly Ones') symbolizes the integration of this older form of justice into the new, more rational legal system of the polis.
- 阿波罗代表秩序与理性，复仇女神代表血亲复仇与激情。
- 阿波罗的辩论中存在双标，他维护的原则与复仇女神的原则发生冲突。
- 雅典娜的介入代表一种更温和的解决方式，将复仇转化为城邦的敬畏。
- 王后的人物形象体现了性别角色的错位和对传统秩序的挑战。
Shownotes Transcript
我来给你做的东西,我来给你做的东西,我来给你做的东西,
这个压抑模式不完全是说我们引神出来的其实剧里面就有体现就是在第三部《和善女神》这里面那复仇女神她当然代表复仇激情的
当然其实不光是激情对吧他其实认为通过复仇也实现一种正义只不过这个正义是有代价的这是一个循环是的比较早的两段神灵跟复仇女神的比较长篇的对话其实是阿波罗而且阿波罗在两段里面他的态度和他的这个语气是非常一致的就是完全对复仇女神基本上是一种咒骂的态度一种咒骂的方式说他们长得很丑
浑身上下散发着污浊的臭气然后用了一大堆乱七八糟的比喻就是把他们贬得一文不明然后让他们赶紧滚蛋大概就是这个意思
阿波罗究竟是以什么样的名义来这样做呢其实首先他是代表着新一代的奥林匹斯神对代表着当下的秩序那是希腊的两代神的更迭是的复仇女神是属于上一代提坦那一代阿波罗他其实就是没有特别明确的正面的给出他的主张但是我们可以想像阿波罗他作为日神太阳神他代表的是些什么东西
就我们一般认为阿波罗代表了光明太阳理性洁净的然后秩序等等这些东西那么所有这些东西呢确实跟完全跟复仇女神是对立的第一部阿加门楼里面全是那个黑暗然后复仇女神也讲他们是从他们是住在地底下的理性那他显然他们显然不理性而且复仇女神的很多的台词特别是他给人印象很深的他对奥瑞斯特斯的一些威胁他他很多时候他都是用那种狂舞的形式嗯
在舞台上所体现出来的然后他讲的很多话都是重复的就是诅咒嘛诅咒就是重复要加大力度让人感受到他的威力然后对于新的这一套就是比较仅仅有条秩序肯定也是一个有比较大的冲击的所以阿波罗他很显然他就觉得自己是正义的对吧把复仇女神一同狂骂那么这样一种方式到底好不好呢对吧
或者说阿波罗在这个过程当中他会不会也有一些理亏的地方其实我们发现阿波罗不是没有理亏的地方什么地方呢就是他跟复仇女神辩论里面有一段非常经典的他这也涉及到性别问题复仇女神你说他有没有双标的地方有罗瑞斯特斯问他问他们我母亲杀死我父亲的时候你们为什么没有找他寻仇这是一个好问题这说明他没有
他没有追究所有的这种杀戮并没有在所有的杀戮上都要求复仇对那他给出的理由是什么他们所看重的这个原则智学是这个血清之间的原则对
身上留着彼此的血液丈夫身上并没有留着妻子的血液而妻子身上也没有留着丈夫的血液这是他给出一个说法但是你俄瑞斯特斯身上显然留着你母亲的血液所以我们要来寻你的仇所以说他里面强调这种复仇里面叠加了一个非常重要的前提就是血情复仇这个东西其实也是张磊最深的一种是的这就意味着其实复仇女神她的复仇其实并不是完全没有就是
有仇教报就是这种完全就是说他们其实还是有原则的是有原则的然后这个原则更多是可能是比较古早的那种
一个个家族自成一体的时代他们维护的是这种家内的知识但是他们还讲了他其实还会维护那种主人和宾客之间的这种友谊我们前面已经讲到古希腊人他们认为主人是有义无接待有求于他的宾客然后宾客也要报恩带客出道是西方文化中很重要的一种我们看权力的游戏也有
帕里斯就是典型的违背了主兵之间的待客之道他是作为客人这是复仇女神所要维护那么到了阿波罗那边阿波罗就是非常反对这一点阿波罗就明确的认为说夫妻之间纽带才是宙斯所要维护的然后进一步的他就讲说在父亲和对于儿女而言在父亲和母亲当中谁更重要他说显然是父亲更重要所以他一天到晚把父亲宙斯给挂在嘴上我是秉承着父亲宙斯的旨意
如果没有父亲的旨意我就不会下来人间去管你们这趟烂事等等所以当阿波罗自命正义并且在这个前提之下在这种心态之下他对于复仇女神严厉的咒骂的时候其实你发现他所秉持的也只是一种道理或者一种原则其实复仇女神是跟他有对撞的你可以说这两种其实是有着
他们各自有各自的基础而且他们的力道力度其实是相近的是能够互相冲突起来的但阿波罗就认为说我这个就是正义的你们就是不行虽然阿波罗他在里面其实他采取的话语是比复仇女神更加清晰的因为复仇女神作为老一代的讲求暴力的神明他要在法庭上辩论肯定吃亏的
但阿波罗在这一点上其实并没有很明显的能胜过他们阿波罗一个代表理性的代表秩序的这样一个神灵他在辩论上其实并没有胜过他以至于最搞笑的一幕就是复仇女神后来来了绝杀疑问说宙斯不就把他父亲给篡位了吗把他父亲给关起来了吗
然后我反应是什么我暴跳如雷说你怎么敢说这个然后接下来他就甩出他的神论说为什么父亲比母亲更重要说种子来自父亲母亲只是保管种子的人只是保管种子的土地对这个真的是绝了谁看了不叫谁是绝所以很多人看到这一段的时候
肯定是会把阿波罗当成父权的一个代言人毫无疑问是的但是我们也要看到就是不宜把这段话认为说当时的古希腊人雅典的公民们他们当然是
支持父权的但是这么离谱的话可能也不见得是他们能认同的实际上这个场子阿波罗说出这个话的背景是他破防了所以说这样一位代表着光明理性洁净庄严秩序的神灵在这里严重的破防了在复仇与神面前破防了对很大程度上这代表着他所采取这样一种压抑的模式其实不那么的有效以至于他其实本身他自己也规避了言说规避了理性规避了辩论他想他他
很大程度就是因为他自命正义或者说他对自己的盲目在目中医生由此而来我们也可以想到我们经常说古希腊两大文化精神日神精神和九神精神
在这里我们就可以看到所谓的日神精神其实日神精神主要的一些体现就是我刚才说到的那几点在这里我们就可以看到日神精神单独依靠他为什么不够因为一般而言城邦的秩序一般还是跟日神精神结合在一块而九神精神是越界的那样一种东西
但是在这里我们就可以看到光有日神精神确实还是不太够在第三部戏剧里面第三部曲里面下一位跟复仇女神展开辩论的神灵是谁就是雅典娜对雅典娜她的立场其实跟阿波罗是一样的对她是支持父亲她是支持她的父亲宙斯而且她给自己的一个称呼是没有母亲的女神这点很有意思首先她也是说我凡事都跟父亲站在一块
这是很有意思的他从他父亲的脑袋里面跳出来的是的但是呢他是用一种什么样的方式来与复仇女神进行交流的呢他不像阿波罗他是采取劝说的方式所以在这一点上一方面他是没有母亲的因此他是跟父权绑定在一块的但是呢他又不是采用一种非常粗暴的方式去压服去压制复仇女神而是采用劝说的方式
我们可以认为某种城堂就是它带有女性色彩的一面在古希腊人那边是这样的这是一种比较女性化的性格然后它的劝说劝说我们刚才其实已经基本讲到过了对吧两义兼施胡罗伯加大棒后面还有啥我想想这个劝说这个劝说本身基本的一些要点我们刚才也讲过了对就是把这个
一个是让复仇女神把复仇女神接纳到城邦的崇拜体系里对作为和善神另外一方面是接纳了复仇女神所讲的那种恐惧
把那种恐惧转变成这个在台词里面没有明确讲但我大致理解其实雅典娜所讲的恐惧其实指的这种敬畏对它不是一种你打我一拳我打你一拳这种暴力它讲的是一种敬畏同时它讲说希望在你们复仇女神的保佑之下可以消除城邦的内乱就是说公民们之间对于这种过去的暴力的记忆有所提防有所恐惧这样一来他们就会让他们减少
公民之间的这种冲突说白了就一致对外因为古希腊的城邦还是蛮暴力的还是很喜欢搞对外战争的尤其像雅典这样的领袖制的城邦所以把复仇女神转变成和善女神变成了一个为公民间的团结来做支持的这样一个形象是这样
所以这里面就回到我们前面说的两种模式雅典娜代表进化的模式阿波罗代表是那种压抑的模式这里有一点有意思的地方是我们刚才说雅典娜是一个没有父亲的女神她的形象在这个地方的选取没有母亲的女神没有母亲的女神
是一个最男性化的女神的一个形象出现在这里的然后这里他其实跟他形成对照的一个角色相信你之前应该也有看到过就是很多学者会把他跟王后作为一个对照因为王后在他的第一章里面的对他的刻画里面有很多非常男性化的刻画方式确实在第一部阿加门龙里面其实埃斯克罗斯是有意的采用了很多处
就是性别化的描述来做一些描述比如说里面好像有明确的就是用台词里面直接指出说你怎么说话像男人是的 歌队也这么讲阿家们能讲的是你不像女人这是一点他们多处讲说你像男人到底怎么像男人其实一部分是在于王后她的讲话方式和讲话抛头露面和她的讲话第一是她抛头露面对
出现在公共的场合而演说这件事情很大程度上还是一件很男性化的事情包括演说技巧这个东西在古希腊应该也是被男性垄断的是的你看女性的一般的在悲剧里面台词哪怕是很长篇的它更多是一种比较被设定为是比较情绪化的而且更多是指向家庭内部的事物讲的是亲情方面的事情你看第二部的厄勒戈特拉它的很多
他的很多长篇的讲话是向他的父亲向神灵在求告然后还有向他的弟弟诉说钟情等等的这些东西但是王后他很明确就在讲那些城邦的公共的事情讲希腊联军的征战的事情这个事情在古希腊人看来这个是非常男性化的一些话题而且他的口气是很自信的
所以歌队尤其是那个时候歌队其实整个是处在一种犹疑的状态当中就是很怀疑怀疑凯旋的消息到底是真是假结果王后就给了他们好几个论证好几段论证论证这件事情千真万确所以歌队作为一群男性他们怀疑不定和王后作为一个女性非常的坚定非常自信成为了一对反差所以歌队说你讲话像男人但同时歌队又会说
女人总是亲信的对吧所以认为王后的话总归有几分不可信那么我们回过头来再看王后她自己她是怎么样看待她的一种性别身份首先她没有讲过她像男人
但是毫无疑问他肯定对这方面是有意识的这个我们可以想见因为他干这个事确实是计划非常缜密而且下手是非常颇大的而且至少在艾斯库罗斯的版本在他剧的叙述里面他和艾菲斯托斯两人联合执政的时候显然是他占主导的对啊
埃奎斯托斯是完全是被描述成一个猥琐的猥琐的没什么主见的一个人对就会被会被攻击成在第二部里面就说现在陈邦是两个女人在执政
实际上其实是王后像男人阿奎斯多斯像女人而且阿奎斯多斯真的很好玩他一上台他第一次出场的时候凶杀已经结束了而且这里面他说了两句话我可以 callback 前面的话题他说的第一句话说这是正义得到实现的一天然后他这第一段讲话最后一句是
完成了复仇我非常开心所以他这时候第一步就是把复仇和正义挂钩起来直到后面我们才发现正义被注入了新的内涵这是 Cobbett 前面的内容这就是艾奎斯托斯出场的第一段话但是艾奎斯托斯很明显就是很猥琐后来戈对那些长老们就质疑他说你这怂蛋男人们出去打仗去特洛伊的时候你一逃 但实际上他是被驱逐的这也情有可原
然后艾奎斯托斯就说了一番什么话我忘了后来戈对又说你居然让一个女人来干杀人这件事艾奎斯托斯先说首先女人擅长欺骗用言语来欺骗花言巧语这个还可以还好理解然后第二段又说而且我如果一旦出现了就会引起猜疑话全都他说完了反正你看就很猥琐这个人被艾斯库罗斯塑造的非常猥琐而且还说什么我在
我在被放逐当中摇摇的操控了这件事就是说这件事情是我的功劳然后他说了好几个我我我我我就说虽然这事我一点没出力根本没干成根本不是我干的但是功劳是我的所以说他是一个他和王后是一对非常怎么说
埃斯库洛斯的角色都说他喜欢这样成对成对的对要么是呼应要么是反称这是他常用的手段对而这一个这种定位这种性别定位在最早荷马史时奥德赛里面是完全没有的奥德赛里面对这一段的叙述是很简短的他只说这事是杀阿加门农这是埃克斯托斯感的对然后王后她
所有这些阴谋诡计里面都没提到对大概王后只是个共谋只是共同参与的这件事而已如果我没记错的话他当时这些东西都是在跟奥里斯特斯奥德修斯被奥里斯特斯接待的时候两个人的说起来的一些故事而且是简短的提到当时他们见面的时候这个事情已经结束了对然后最后就是奥里斯特斯
那两人把这两个可耻的人埋葬在一起就结束了而且那个时候他已经恢复成了王所以在艾斯库罗斯笔下首先秩序的错位很大一部分在于性别的错位而且与此同时他其实把那种传统的性别定位一定程度上给问题化了把它变成了一个问题
虽然我们看这个悲剧的主要基调还是认为说最后还是要男性来掌控那个公共领域掌控城邦女性还是应该像鄂勒克塔安那样作为一个就是附属于父亲或者兄弟的这样一个人然后服务于亲友的这样一个人但是
通过第一部对王后的这么大段大段的非常精彩描写其实所有的观众想必对这件事情都是
只要你看过了你就不可能再回到那种先前那种说对性别秩序没有一点点疑问的那种状态里面接下来就是那段最精彩的桥段王后怎样欺骗阿加门农阿加门农一开始他应该是在车上没有下车然后王后先对他做了一长篇的演说就是讲阿加门农多么英明神武然后我作为一个弱女子
多么多么阴气的期待对天天想起想的那个天天晚上睡不着觉怎么怎么怎么的然后各种悲惨嗯然后现在就是思念都快发疯了等等等等现在开心的不得了好接下来就请他主上下车踩上那那条有有说新红色地毯有说紫色地毯等等反正非常的名贵对吧然后进入宫殿阿迦门隆一开始都是拒绝的他先做了一段
也算比较长篇的演说就说他主要是从传统美德的角度来讲就说做人应该节制一个人只有节制然后才能在他的一生当中享有幸福获得诸神的保佑等等这其实是一个很传统的观念很传统很保守的美德对然后王后接下来就开始找各种方向来试探或者是进攻他
第一个方向是你觉得普里阿摩斯就是特洛伊那个老国王对是特洛伊的老父亲给他这么一条地毯你觉得他会惨吗阿加曼东犹豫了一下说可能他会吧我觉得他会他说的就是他会这个其实有点意思首先这说明我不太确定这说明什么但可能
是不是阿加门龙对这个传统美德也没有那么相信还是说他觉得就是纯粹就是特洛伊的老国王德性没有他高怎么但我觉得我觉得不是我觉得其实就是他他对传统美德可能并没有那么相信他并不觉得哪怕是像特洛伊国王这样的城邦的精英的英雄人物也都会遵守这样一种传统的规范然后另外一方面呢
那个普里亚摩斯是他手下败将如果他普里亚摩斯都可以踩上这个地毯这么一条名贵地毯那阿加门弄他作为一个胜利者有什么不能踩的呢我觉得隐隐约约有这个意思因为英雄之间都很喜欢比来比去的好这是第一个点已经有一个松动了第二个点是王后说主上你是不是害怕城邦人那些民众的议论阿加门弄确实是害怕的但王后就说你作为一个英雄
你就应该不 care 他们阿加梦农这里也是有那么一点点赞同的有那么一点赞同而且实际上我们看如果看伊利亚特的话就发现阿加梦农其实确实是个很专断的人对当然他还是会在做出重大决策之前先开个会对他经常开会他总是在开会对他总是在开会但是确实他往往都是干成了他想干的事那么第三点就很有意思阿加梦农就说你不像女人你一定要这么强硬吗
然后王后就说胜利者也是可以大致意思就是说胜利者向胜利者做出一些让步不好吗这个话很有意思这个话其实我觉得他的意义是很丰富的他首先说你是一个胜利者明正说你是个胜利者对明正说你是个胜利者没错但是你作为一个胜利者你应该现在得到休息得到犒赏对吧你应该好好的放松放松好好享受享受享受你的胜利成果
那么享受什么样成果其实我觉得有点暗示暗示就是享受一点王后作为女性的就是给她一些关爱等等对吧有一些什么事情所以她其实很大程度上这个就是撒娇就是撒娇对吧然后阿加门农确实是被软化了所以在这一点当中王后她通过示弱通过动用她女性的这种示弱
并且恭维阿加门农为胜利者实际上他对阿加门农开始站到了上风这个时候我觉得最关键的一集可能其实是在这里的所以到此为止阿加门农就说好吧如果你坚持要这样的话你看如果你坚持坚持本身也是一种男性的品德德性在当时男性的办做事的方式在这里面他隐隐然然已经承认了王后开始成为一个胜利者了
然后最后的时候又有一段就阿加曼农还要再稍微抗拒一下就说这个地毯是很名贵的踩在地毯上面这是一件多么是一件挺可耻的事情对于他们这种持家的人而言是件很可耻的事情等等然后王后又说我们的宫殿里的金银珠数夜数不尽的怎么怎么样的对吧铺条地毯又怎么了踩条地毯最后这一点其实我觉得也没什么特别的其实它又回到第一点上
就是传统美德关键的其实我觉得还是在第三点就往后利用了他的女性的这种身份实际上实现了一个对胜利者的征服变成了一个比男人还要男人的这么一个人对
那么接下来阿加门就进攻了然后就要面对他的死亡所以说当时地毯这个情节是这整个过程中但你知道就我第一遍看这个情节的时候我相信大多数人看到这里的时候都觉得我操作两个就是这个秘密地毯逗逗逗半天但其实这个地毯在这个设定里面其实是呃
对阿扎门农进攻的一个最重要的点对就是先败坏你的德性对就是这样对先败坏你的德性然后让下面的事情开始变得顺理成章是的对这个事情其实
在现在的戏剧里可能非常少因为他现在不是什么了不起的罪过之类的但是这就是在也就是说是对当时的希腊式的生活不了解的话就是以我们一个现代人的生活去审视他就跟我们之前就说为什么
就是这个断裂点其实就跟我刚才说那个四个星天奥德赛里面那个卡山德拉为什么选择原谅他的父亲这件事情在我们现代人来看这么容易接受但是回到当时的情境里面其实这种情况是不可能绝不可能发生的是是这样的所以说王后她是有意识的
用他的女性的这样一种特质来做一件极其具有男性气概的事情包括前面他其实也多次提到说也会提到说当阿加门隆要归来消息确诊了的时候然后他就往后就对戈队说说老是有些人说女人的话不可信但是我就是用一种女人的方式安排了之前那场祭祀已经安排好那场祭祀说明我做的是一件对的事情
然后到最后一幕就是艾奎斯托斯登场以后跟歌队吵了几架然后互相说要开干然后王后又说你们听一个女人的劝告就是和气一点不要纷争等等的其实也是用一种女人的口吻但实际上它起到是一锤定音的作用其实是非常男性气质的一件事情所以这就是王后在第一部阿加门弄里面她的一个非常
你可以说它是一个导错的性别定位但其实它确实哪怕在当事人看来这就是一个错位是一个错误往后是个彻彻底底的反派哪怕真是这样但是这个定位这个事情做的非常的微妙非常的迷人这一点我们今天可能没有时间去讲但我觉得下一次或者我们
将来有机会把它补充的时候可以去讲这其实就是这部剧现在在现代来看难以改编的一个点就是在当时这些戏剧中它有很多东西就比如像那种性别倒数它用这种方式其实来暗示秩序的瓦解对然后在我们一个后现代的语境下
我们后天代其实正在瓦解一切在这种情况下你给现代人一个什么样的东西让他们看来什么是无可瓦解的你用什么样的一个方式去暗示他秩序正在崩塌我能想象的是很难做到因为我们处在一个所有的东西就一切坚固的事情都烟消云散的一个社会去怎么改变它变得非常困难
一方面我们固然可以看这个剧本然后觉得因为古代西代人看这个是觉得窒息的崩塌我们今天可以看觉得很有意思这个复仇玩的对吧确实我其实两面我都有感受对吧其实我也确实觉得这个复仇还是确实写的很迷人但是如果要现在再去搞创作或者说改编的时候确实会面临一个问题就是
因为他这个剧本首先会设定了什么样的是什么样的行为或者性格是充满男性气质而什么样的是充满女性气质对这个点首先在我们看来就不成立对在一个现代人看来完全不成立所以说他的这个出发点就没有了对那后面引申出来这一系列非常好玩的游戏就所有的就是有意思的地方我们现代人就都能 get 了对
因为预设的东西在你看来根本就不成立我们只能看到复仇这是它困难的精彩所以说现在我们可以从这个地方去看到古希腊或者说是这部剧里面对于性别的问题在第一部剧里面它通过这种倒数的方式来暗示你秩序的瓦解那么在第二和第三就是第二第三这两部剧里面它是一个秩序的复归了
很多人在看待这部剧的时候会认为它是一场父权者的胜利并且认为他讲述了古希腊从
母系社会的残留到父权社会完全确立至于上风的这么一个演变的过程当然这个东西这么说你不能说他是错的但是我们也能看到像你刚才说的他并不是对母系社会的完全胜利和绝对的压制他是把
复仇女神也好把这个故事中女性的那部分力量是做了一个完整的记忆的保留和展示的而其实就是现在我们去看这部剧就是有很多针对这部剧本身的批判就比如说那一些女性主义批判就批
批判理论会认为这些东西都是非常父权制非常男权社会的东西的但是如果我们这么来看的话那就可以引述一个我的问题
那如果现在你想把这个叙事反过来的话你有什么方式能够写呢就是说 21 世纪了我们的戏剧作品中我们的作品中有没有一部剧能够像这部剧一样去展现出父权制的瓦解和另一种新的秩序的产生呢
首先我自己看剧看的不多这个也很难谈其实在这之前我找就是我问过一些戏迷的朋友让他们给我推荐一些现在就是女权主义或者说反抗父权制这一块比较给人印象深刻的短一些剧或者桥段他有一个朋友给我推荐的是红楼梦的舞剧舞蹈剧他有一段最后又加出来一段叫什么来着反正他大概是讲的就是
他可能是把大概十来个女性都可能是以花的形式来这样表现出来然后反正就通过一串舞蹈就是展现这些女性每一个人可能受到的一些压迫或者说摧残通过这样一种方式来唤起一种共同的情感大概是这样的这个确实也是一种方式吧但是就是回想这个希腊戏剧我还是觉得就是说
跟我们刚才提到的一个点也比较相似我还是觉得我们在走出反抗挣脱父权这个过程当中能不能够像埃斯库斯的做法一样把先前的一些记忆里面可能会不会我不知道该怎么说里面有哪些有力量的东西
能够以自己的方式或者怎么样的方式来把它给保留下来但这里就存在一个问题就是说我们现在因为是在反抗之前那套秩序就像刚才说的我们就认为前面秩序之前立的那些男性气质女性气质等等已经完全不成立了我们现在已经完全混在一块了
就很难把这些东西给提取出来的更多在这样一种情况就可能会造成就是说觉得先前的那套东西就是一团一团漆黑一团漆黑就是一个需要被彻底否定的东西这可能会有一点问题对对这里其实有有两个点作为引申了首先一个点是在艾斯库洛斯写作这部剧的时候其实父权制已经被建立起来了对它是相当于说是在事后
去回望这次夺权对我们假如说把它说成一种夺权的话我们假如说把希腊的这种或者说以希腊为代表的这种嗯如果有这种从嗯
母系到父系这种转这种范式转变如果人们对这个东西确实有这么一个经历然后当时的人对这个东西的一个回望它可以作为一种总结对确实是我们现在没有并不是有感觉但我们现在可能还没到总结的阶段我远远没到远远没到这个阶段其次就是在于
我近些年来印象比较深的去探讨这种话题的戏剧就去年嘎那的尖宗旅甲那部叫罪罗的审判我不知道你有没有看过
就是今年刚上的一部剧这个我觉得你回头可以看一看我强烈推荐你看一看这部剧也不算是一句的后浪就给大家说一下它的一个情节是一对夫妻然后大家正正夫妻之间矛盾很深然后两个人都是创作者都是作家然后两个人隐居在法国的一个小镇里面然后一块去当然他们两个人矛盾已经很深了
然后有一天男性从楼上从阁楼上面坠亡了然后他坠亡的时候坠亡之后很多人怀疑他并不是
简单的一个意外有可能是自杀或者是他杀也就是被他妻子杀死的然后妻子还活着妻子就必须要面对一场审判所以在这场审判中到最后
这项审判是以妻子的判无罪而告终但是在审判的过程中去挖掘了两个人之间的关系就是这两个操作者之间这两个人家庭之间复杂的矛盾两个人在家庭教育中的矛盾两个人在亲密关系中都有的过错
以及很明显的这一对夫妻是一个女性更强势男性更弱势在才华上也是女性更强男性更弱的这么一对关系然后在这个过程中去把一个这样的女性放在审判席上面被审判的这么一个过程我其实隐隐觉得这部剧
某种意义上有意思 由艾斯库罗斯这部剧里面的意味在当然他可以看到首先这部剧的台词和一些剧情的设计都非常的精彩包括他里面的那种审判里面的一些节奏剧情的节奏的设计也非常的精彩所以非常引人入胜的一部剧然后我们当时课题是一块看的对这部剧印象非常深
对这部剧大家印象深刻的点主要是围绕在亲密关系中你能看出来很多人在亲密关系有没有亲密关系在亲密关系的不同阶段对这部剧里面两个人之间的评价都是不一样的然后展开了激烈的争论这是一点另外一点就在于很多人听了很好很多人都落在了这部剧的女性主义的视角上面也就是说这么一场审判
所揭示出来的当代的女性的处境和女性女性在家庭和社会关系中对她的丈夫其实是很是形成一个压制的状态然后让在审判中她的丈夫是缺位的然后让整个社会的千钧之力压在这一个女性上面然后这样的一个关系去
去处理这个议题这部剧是给了我非常我去年的个人最佳可以说就是说这部剧给了我很深的印象所以说我今年去我不知道为什么我今天去看我现在去看奥利斯特斯去思考傅玄智这个问题的时候我就不禁的去会想到《坠楼的审判》这部剧为什么呢
因为我们在说服权制的时候我们到底在说什么对对这这个东西是一个很重要点就在于如果我们去就是说它是一个性别问题就是我们反而是一套性别是性别这个事情还是反而是一套范式而这个性别和这个范式之间是怎么一个怎样的关系去锚定就是锚在一起的
像奥利斯特斯去谈论父权制谈论城邦谈论城邦的秩序和家庭的秩序这两个秩序的时候他绝口没有谈性别但性别这个事情是孕在这个故事之中的对然后所以说他把那些概念
没有就像我们说古希腊人讲故事他没有把概念摘得很清晰他是把故事呈现出来然后就这么摆着然后你去通过这个故事去理解一些事情而我们现代人尤其是现代的文艺创作很难去做到像希腊人这样再去这么创作了对因为现在我们的整个
文化环境整个观众的环境整个创作的环境不允许我们这么做了我们现在越来越进入到一种理念先行的状态中去所以说越是这种理念先行越是我们想要去问刚才那些问题比如说我们想要问什么是父权制想要问什么是性别议题想要问父权制和性别议题是怎么样我们越想我们越怀着对这些问题的冲动
其实越讲不好这个故事这是我的一个自己的感受所以说我现在就觉得现在在当下创作环境下想要再通过这样一部剧去反应出父权制度问题都很难 Orestes 这个剧里面我们能看到更多是一些艾斯库罗斯在阿加门农这部剧里面他的一些性别化的表述对他更多是落在王后的形式风格
言语的风格等等这些东西上面的那么能不能通过就是仅仅通过对这些东西的描述
就是从父权制或者说男性气质等等这些东西里面抽出一些要素然后体现在里面好像也很难也很难只是会单纯的给人也不是没有这么做的但他只会给人营造出一种印象说通过这个人的举手投足就能看出他很跌然后就没了所以说其实这里我想说什么我想说其实 callback 他不是
创作本身的武力它跟观看是有关系的就是回到我们今天刚开始讲希腊戏剧的时候是创作和观看这个关系在当下的过程中已经跟古希腊那个时候完全剥离开了是的就是在我们当下的这种观看环境下这个东西的讲述就变成了
首先是变得越来越困难和越来越不可能我预发的觉得我们现在如果有那么一部剧出现的话它可能是有一次观看方式的我不知道你能不能理解这个意思它需要现在我们有很多的这种戏剧的创新理论因为为什么会有这么多激进的戏剧创新理论而且有很多激进的戏剧创新它是有很强的富贵形象的就是我会归到古希腊甚至是说让你观众强的参与进来
甚至说有一些更强的实验性的戏剧他讲究是我消解剧场消解观看等等很多东西的当然他有很多很激进的尝试就我完全理解这种尝试我理解这种尝试尝试的一个原因在于现在的剧它变得越来越剧了这没有什么意思我近期来对我
对父权制这个议题最具有直观性冲击和直观性的公民教育的一场活动就是我们客厅群的这个瓦解和这个事件对吧这个事件之后过程中在我看来它就是一场戏剧然后我是一个观众然后我也是其中之一就是在这个过程中我在这个过程中清晰的感受到父权制的可恶和父权制的强大
和父权制的好处就是这三个东西是圆融在一起的第一它有多坏
第二他有多好第三他有多可怕他有多顽固他有多可怕他有多根深蒂固他对我们每个人的影响之深刻然后他根植在每一个男性的心里面和每个女性的心里面他作为一种文化心理一种文化结构浸润在我们做事的这件事情上面以及我们如何看待权利以及我们如何看待那些跟我们不同的人我们如何看待
一件过去发生的事情和一件对这件事情我想要通过这件事情获得复仇的冲动对我在想这件就是柯定这个故事我发生完了我把它写成一部剧把它放出来它可以被做无数种阐释诠释和文学理论的解构每一个看如果我喜欢这部剧每个人看这部剧的人他绝获得不到我在这部剧里面所受到那种冲击恰恰
我想说的是艾斯库罗斯所处的那个状态当时的古希腊不过几万人成年的公民也就两三万人差不多两三万人其实就是一个大客厅然后这个过程中每个人在里面
他们既是观看者也是表演者然后九神的戏剧它不是我们现在所谓的一个文化消费产品它是每年在戏剧大会上面都会出演的一个东西然后在上演的那个事情对于每个人来讲他们不是在看剧他们身处其中无论是阿尔格斯和西拉和雅典和西拉和雅典和斯巴达的关系
还是家庭伦理和城邦悲剧之间的这种张力还有什么战神山议事会和法庭之间的关系这些东西是每个希腊人的人的生活然后他们每个人都在参与到戏剧括号政治这个东西之中他们每个人都在权力关系中博弈着然后他们今天看完会之后第二天可能就要去参加公民大会这个东西是
就是这一整套东西这种方式这种观看方式是奥瑞斯提亚这三部曲的诞生的方式对而现在我们无法再用一部剧去描述父权制有多么无力可能
可能就在于剧这个东西到现在它已经我不知道走到了一个在公共说理这件事情上面这好在我看来当代的戏剧在公共说理这件事情上面它的力道已经大大给弱化了我原来想说到它已经走到了穷途末路后来想这样不合适因为电影和戏剧这些东西还是有着很强大的力量的但是它已经跟《鬼鸦案》的时候相比我很大的弱化了
所以说因着这些电影因着这些剧所产生的道理在现在也变得越来越苍白了这是一个现实所以说我越发的觉得对我越发的觉得就是如果想在现在去再去创作一部剧去讲述跟艾斯库罗斯这部剧相反的东西比如说父权制的瓦解和
一个我们不知道叫什么东西的新秩序的建立所以我猜猜看首先需要一个小范围的群体不一定是小范围就是说几万人规模都可以几万人规模都可以但是强语境的群体强语境对是强语境一个强语境的群体然后一个超脱于剧的共识或者说公共记忆然后以及对这个
公共記憶的深刻的討論然後對公共記憶的深刻討論的同時再對它進行戲劇性的抽象和戲劇性的討論因為
因为我们可以设想一下当时的古希腊的状态是这样的几万人每天都在生活在一起政治生活每天的街头演说非常之充分然后公民大会然后他们的民众法庭非常充分的
质性交流在这种非常充分的质性交流下然后一年中有一天是用这种戏剧性的方式进行交流所以说这部剧的背后是公民大会是民众法庭是古希腊人的政治生活如果现在我们想要用一部剧一部剧去描述父权制的衰落的话我们需要的可能也是一个中等尺度的
社群充分的说理性的对这个话题的讨论以及与这个话题相关的给每个人都留下冲击甚至创伤的公共事件以及对这个公共事件的戏剧化的禅师和讨论对就是我不知道这部剧是什么样子的但我觉得如果有这部剧的话我觉得这部剧可能是这个样子的对这是我的一个猜测很有意思对真的很有意思
我觉得落到这个点上面其实它是一个闭环直接 call back 到你今天来到这边刚开始讲戏剧城邦戏剧和城邦对 戏剧这个东西它不是一个放了在那里就完了的东西我觉得我今天我们先让运输这个话题
你还记得当时你找我的时候是什么时候吗三月底应该就是那个时候就是那个时候就是因为你说我说那时候碰到点事我的承包瓦解的时候对就是我自己的承包瓦解的时候我在那个事件中受到巨大的冲击这个冲击是对然后是非常具有瓦解性的对就是对我当时的生活
然后我再用这两个月的时间我们俩都一块去看这部剧它是一个穿越了将近 3000 年的文本 2500 年的文本对然后这 2500 年的文本落到我们现在我自己在这个过程中就是因为这个过程中我跟你很熟悉的朋友像丁子你很熟对他也是深度卷入这些事件包括我们在这个现场有很大的分歧这很大的分歧其实就在于
我们如何理解第二味父权制和这些事情对就是这个东西它
它在一些事件一些公共事件中它是会变得更完整的更圆融的展现出来所以说这是我在这个过程中的一个感受所以我无数次想要去说我去写个故事把这个东西给弄出来但是我发现它不可能它需要一个语境这也就是说在当代
当代戏剧的一个难题就是那个语境已经被瓦解掉了那个语境已经被瓦解掉了你还有什么想要补充的吗暂时没有了暂时没有了行 我觉得今天讲这个东西算是非常非常充分了确实 特别是最后落到这个上面了对对对这个东西就是当时我你还记得就是最初的那个版本的那个问题里面我当时就提到了如果让你去改变这些
我
阿们
""
阿们
我
我会在你身边的每一天都在你身边的每一天都在你身边的每一天都在你身边的
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