AntiTalk vol.07丨从《俄狄浦斯王》开喷：当代故事创作
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啊

他确实存在着刚才老杨已经引了话头了就额底不是往牛逼往牛逼那个亚里士多德说牛逼老李也说牛逼怎么都觉得牛逼聊了聊不就牛逼吗他牛逼之后就有个问题就是他无论是他里面的结构还是他里面的要素还是他的手法都无数次被

重新演绎到最后导致变得优俗化而且他那个 b 故事就是认识你自己的故事这个过程到现在搞得没人想看了对吧就是你把自己补完这件事情我操观众说

A 故事呢我要给决赛一个好结局 GBC 是吧所以说我们可以聊一聊就是说后世我们先从正的开始聊就你们觉得后世哪些好的作品让你觉得看到了厄迪普斯影子让你觉得很不错的只要从那一个瞬间开始就行只要在厄迪普斯之后的我们都会相信的你们觉得

就是前两星期在电影节看美国往事嘛他里面讲到就是那里面原本就是几个小混混说白了就是两个带头的一个是主角那个 Noodles 面条罗伯特德尼罗演的那个还有一个是那个 Max 就是看起来很有老大气质的那个年龄好像也比他们大一截那个超小猫对后来最后这个事是

Max 提出说一定要把他们团伙做强做大对吧冲向全国冲出全国就瞎说的就说要去抢一个银行对吧抢一个戒备森严的银行然后狠狠的干他一票然后最后是 Max 当时的女朋友然后跟 Noodles 讲说这样你这事一定成不了一定会捅出很大的娄子对吧一定要阻止他怎么办你去报警

报警把他们几个抓起来蹲一阵子这事就过去了然后后来他这个面条他确实报警了但报警了以后呢结果就是在那个雨夜里面他的那同伙几个包括 Max 在枪战当中被警察给灭了

然后所以这个面条他后来仓皇的逃跑以后他就这几十年里他就一直认为第一那些人都死了第二这事是他导致的我对然后这个美国王室到到后来的时候就是几十年后那一段的时候就是揭露真相这一段面条碰到了他当年的那个初恋对吧那个初恋那时候是一个演员化了演员了那时候演杀剧的对吧还是演莎士比亚演那个埃及艳后那个对

后来在他的那个梳妆室化妆室里面后来这个这初恋就跟他说左边一扇门右边一扇门就你推开左边那扇门出去你就会看到可怕的真相对吧推开右边一扇门我建议你推右边那扇然后面条就推了左边那扇推门出去看到这个初恋他的小孩跟 Max 长得一毛一样对吧

所以实际上那个 Max 没有死这整件事很大很大概率是他策划的而且实际上那时候面条已经猜到了就是他那时候已经成为了一个大的那个部长对吧是一个部长一个政治家所以这就解释了回过头来这就解释了为什么在那天晚上面条要报警报完警面条报完警本来是想跟他的同伙几个一起出去行动然后一起被抓的

但是实际上他被人从后面袭击了然后他就晕在地上实际上是 Max 干的后来在那个雨夜里面同伙几个就是那边有三具尸体两个是另外两个同伙的还有一具反正因为当时好像起火了起火了以后都烧得面目不清了辨识不出来实际上是一个伪装 Max 就是一个叫部长某某对吧那时候的官方身份正式身份应该是部长某某

请这个面条去他的府邸去参加一场盛大的晚宴这时候 Max 已经被另外一个人给威胁要举报一些什么事情反正这事捅出来以后他的政治生涯就算完了而且不仅如此还会牵扯到很多其他人所以 Max 那时候已经决定是要自杀要把这些事情给了断掉那么所以他请 Noodles 过来请面条过来实际上是说

这件事也得结了他那么面条进入到他的那个办公室以后 Max 就给他一把气你把我灭了对吧这事只能你来做不能别人来做后来面条的答案就是说我的朋友那个 Max 他早就已经死了言下之意现在的所有这些事情跟我无关所以所以一方面其实在在化妆间的那个时刻他身上显然是有这种不幸邪对吧一定要去

搞清楚这个事情到底怎么回事但是到然后到了最后就是这个真相已经揭穿了以后他确实在一定就是他确实在某种程度上接受了这里面呢会会让我想到两个方向因为最近其实我们已经在我们用 A 故事和 B 故事这样的表述的时候其实有有一些事情已经很明显就是怎么说呢就是在

当代的文艺创作当中普遍的在使用我为就是角色设计一个真相和我为他设计一个前史这样的创作方法就是诗意你说过凡是所有的诗意的全都是符合这一套了对吧点影重重我们最早提的那个文本其实就是点影重重你觉得就是他为自己选择的道路其实就是一个就是

额迪普斯王再加上奥德赛的故事回到他出发的地步我们之前不知道说额迪普斯这个故事被庸俗化的过程我觉得失忆情节设计就是典型的一个庸俗化的方式所以我没办法了对我要给自己不知道自己的前情一个合理化的解释一个是失忆另外其实还有一个就是父母双亡

对我说哪回事不知道那俄利福斯也是搞的就是父母双亡就被一气气死美国往事在这一块还是要强一些毕竟说毕竟他推开左边那扇门他知道那个事情就会颠覆掉他过去这么多年所有的认知而且是因为这个人其实是很大程度上他后面就是个 loser 对吧他基本上他所有的这种自我认知价值感甚至于

都是来自于他当初的那段友情对吧都是来自于当初的这些友情而且甚至他这么多年沉浸于一种自我谴责当中甚至自我谴责某种程度上都是他立住他这个人的一种来源对吧这也是来自于那段友情现在确实是把他给彻底撕碎掉所以这一段本身还是有力的确实

就是说他处理的有他自己好的一面但是这里其实脑海中一直萦绕的是另外一个桥段他们俩肯定熟你不一定熟就是我脑海里面在想当代作品里面著名的一个对他的戏坊是那个阿尔萨斯巫妖王那个阿尔萨斯就是他其实他其实是反俄迪普斯这个结构的是有预言吗没预言这故事里面有预言吗

我怎么记得有预言他那个预言是他出生的时候父亲的时候当你出生的时候整个大大大森林都在逼于你的名字他只有这样一段东西他没有一个他没说你将会干个大错那确实不太一样他有一个关于当时乌鸦王的那个事情当时乌鸦王是奈傲族对这个当然这是后面的事情他应该是一开始的时候他是以一个完全正面的一个王子的他们一个

一个光明的这么一个圣骑士的这么一个形象出现对然后然后他去处理那个城市叫什么来着诺诺诺叫什么来着

这么多微生产就要不就就跟那个那个图的那个城叫啥来着我都记不得了四个字这样四个字对我我也好突然也忘了来搜搜搜搜因为这个梗我们楼上楼上我们我们用了两年但是但是现在就失忆了我们已经用两年了我们天天在说这个说这个啥就是说哪个项目像他你是斯坦索普视频对斯坦索普对对对斯坦索普微生产他说是

那边,一开始说是这个爆发的地方然后后面那三个月又说是这个地方

这样啊这样啊我还是那句话就是当当当时他还能讲讲这个戏但是都没有想要在瘟疫上做文章的时候你就已经知道就是有些东西已经滑过了就斯坦多姆不是他去调查瘟疫啊发现这玩意我操治不了嗯然后他就把这个城给涂了对其实对但是是这样啊嗯就是

就是你讲的这段跟他后面他去找双聚哀伤然后被那没关系其实我觉得我们就有一种美化就好像他这段写的还挺不错的但我要说我在这段我也什么认为的你说说我在几年前那段时间我还真的回去看了一遍其实

这段写的非常傻逼我们现在回去谈这一段我们会下意识的认为就阿尔萨斯他作为一个年轻的一个王子他做这个决定他应该是说比如说我觉得虽然杀的人都很不好但是我们为了必要之恶对对对这种我们应该去干其实根本不是他怎么写的他原来真正写的是因为这个人太愣了

他就是个小年轻他没有处理过这么大的事件按理来说本来应该他的老师那个徐子澹的那个 Wuther 要告诉他该怎么做他又急于求成他要表现自己是很有能力的人就是他原原话在那个战役里面应该就只有两三句话就是非常简单但是这个可以看但是他的这个

很多逻辑我们后面再回头其实给他美化了其实他当时根本就没有想那么多他就是个傻逼对他就是个傻逼他只会杀人所以说他就把人杀了他的真正的剧情展现出来是这个样子的但是可能因为很多年了 20 年了就我们回想这段剧情好像就是因为对吧就是再加上我们又有那样一段记忆就好像说他

说虽然这个防疫很困难但是你还是说错了我说的是这个亡灵偏灾是这样我们这样讲就是就是当我们讲回忆美化的时候我希望我们能够理解一个事就是为什么让 14 岁的

就是少年觉得很深邃又让 22 岁的人觉得简单易懂是一个非常高级的对对对然后到因为当他到 40 岁的时候他还会觉得这是个好故事我们 30 岁我们 30 岁 40 岁那这是这是一个但我必须要说我现在突然想起来我要说啥了阿尔萨斯这个故事是当代

最典型的一种对俄迪普斯的反过来的戏方因为他回去把他爹杀了不是他回去把他爹杀了是俄迪普斯他教你认识你自己嘛俄迪普斯里面他说的是我到最后意识到我自己是个傻逼对 他是想说我认识到自己的不足我要因着我对自己这种不足的认识我要去补全我自己 EVA 了 对 差不多 EVA 也是俄迪普斯故事

但是它是个阉割版的但不说了但是当代因为这种模式它产生了另外一种我觉得很俗但是大家很喜欢的写法就是一个人发现自己内心具黑暗阿尔法斯那个故事他很愣但是他那是个转折点就是图那个叫斯坦索姆是他黑化的他发现我之前

韦光正这一面其实是我的伪装我内心里面其实是一个我操那个那样的一个东西啊就是他有点人性黑暗问赞然后拿起刀随着人越来越就每杀一个人他当时应该有这种描写我记得有有

就是我每杀一个人我内心真正的那一面就揭露一块全杀完之后我也完成黑化之后还会开始倒向无妖王那个面我觉得这是一个蛮典型的当代的一种冲突方式就是告诉你我操我认识我自己之后发现我不是个傻逼我是个杀人魔我是个超雄这种也是当代这种常用的写法

第一个我是不建议把这个把把厄迪普斯的那个外言扩大的但是你刚才提的这个呢有有另外一种解释方法是什么呢是他从一开始想要塑造的就不是这个角色而是他的角色行为你确实这这里其实就是当代剧作的一个点

你用行为反推来来塑造局那个角色形象但这里又会出现一个很严重或者说当代也很多一些去他重情节不重人呐

他要明场面我觉得要讲这个点的话他叫场景或者说我某个点子先行我铺垫了很多东西都是为了某一个场面明场面这个场面他倒也叫明场面没错但是这个场面可能先于整个故事在我的脑海中就已经存在很多年了对然后这就我们现在已经基本上聊飞了但是没事我要补傲自己一句是什么你说就是这个时候最可怕的是什么

是项目当中有一个有话事权的人他希望他整个故事就是由明场面构成的你这句话你非得说出来但我说这个时候就整个我觉得不一定是坏事但是这个时候非常容易把大家一起发射上空对一个火箭上发射我觉得我们不要谈什么项目不要谈项目我们就事说事但这确实是那个问题就是说这有说明就是纯从剧作角度来讲

刚才奥兹说的那个是现在很多商业创作中常采用的方式或者换句话说叫什么为了这些醋包着脚对这叫点子文学或者叫醋先行没错是这个意思另外还有一个问题是什么呢你非常担心一个角色就是挖掘内心挖掘出来自己不是个人是个怪物

然后故事就自动就是愈合了他 fix 了对吧但有没有另外一种可能就是一个人挖掘自己的内心一个角色挖掘自己内心挖掘之后发现你们都在霸凌我行行行这个剪掉这个剪掉我跟你说他想说的那个东西肯定不是你我知道但是是我敏感的东西是这样的就是因为

故事当中额迪普的自我放逐是什么嗯是我需要霸凌我自己嗯或者说是我要是我是个英雄我要为我自己随着做负责嗯我通过霸凌我自己对我觉得我觉得负责在这件事情然后如果你走 b 故事那条线的话他都不那么重要嗯

负责其实在这件事当中没有那么重要负责是一个 A 故事的对是的我因为是罪犯所以我才要走这条路好这里我们来讲在我这边真正反这个故事的一个讲法是什么是淫逸杀手和淫逸杀手 2049 你注意切入到

切入到深水去了这个东西是解解解认识到自己认识到自己发现自己是个伟人发现自己发现自己姓何是吧就是说我不是这个英雄对对就是我不是人这里有一个有一个什么就是就是预言到底在什么时候以什么样子方式出现这很重要对对在这样的故事当中很重要像 2049 就是他其实

带着一个他以为的真相对开始了他的探案嗯开始了找杀人凶手这件事

其实他就在找自己他其实一开始 K 就是我就是我要找的这个人我要找线索应该是从他去了图书馆之后找到那个码之后观众跟他接收到的消息都是一样的对就是什么就说 K 可能就是天选之人大家的信息是一样的然后到最后就是最后一场

拍的非常笨拙的动作戏之前告诉你其实不是嗯那么这里就会有一个我觉得这是一个属于当代人的故事因为当代人接受的神话太多了我们每天都活在自己可能与众不同的故事当中神话之中然后这个时候告诉你或者说你遇到了某件事意识到说原来我不是嗯

原来有人比我厉害的多有人比我更适合这个殊荣对对对那么这个我觉得是当代人的恶底当代人当代人到最后发现自己是个菜逼才是当代人的恶底普通当代人的

这确实很重要因为我们很多时候会觉得自己可能是对吧我们觉得我们有很多的选择对我们可以选择做这样可以选择做那样我们可以做的最后发现这条路不行那条路不行我觉得这很重要这个我们还是仅限于说一个角色一个故事当中的核心角色或者说一个我们就暂时称他为英雄玩他的一个构筑的过程那么接下来我

在知道了这个真相之后要怎么选择那么在这个时候自我放逐是不是一个可行的方案或者说还有其他的方法那么现在这里就有一个问题当整个社会把某些其他的方案都冠以犬儒之名的时候一个人的自我完善就不可能了我想到了一句 slogan 作为这期节目标题当然太俗了

太低俗了就是英雄是发现自己是个傻逼然后普通人是发现自己是个菜逼我也尝不可我也尝不可这确实是这个道理或者说俄迪普斯是英雄发现自己是个傻逼

现在的这些文化是告诉普通人你是个彩迪但没关系我觉得你又引向了一个很深的地方是什么是如何面对无悔的青春你真的存在无悔的青春吗因为俄迪普斯面对的是无悔的青春他就是要愤怒就是要离开克林斯就是要在十字路口把那个人杀了无悔的青春但是我选择为这件事情负责他就是错的但是我不会说

因为这件事错了当初我有问题对吧这个故事是成立的虽然如果我现在把它放在一个三线城市小青年上这个故事会看上去非常的不讲道理它的市场回报率我也觉得会非常差但是在一个经典文本当中它是成立的那么反过来讲那么这个故事如果现在我要讲一个这样的角色我要怎么让它成立我刚才讲的问题是

现在这样的一个角色至于这样的故事已经不成立了我要怎么让他成立于是很多大俗大爷就是大俗就出现了我觉得我们要回答他那个问题就是这个东西到底是怎么庸俗化或者是我不需要用庸俗化这个词他怎么演变的对刚才三星先生讲的这个

他说这个很多情节或者说他的很多这个桥段以及这个故事俄里普斯王这故事本身最重要的那些东西放在一个三年青年上他就不成立了或者说大家不愿意看了嗯就是为什么你让从我的角度来看的话我觉得是可能几千年以来人们对于英雄的定义以及对于英雄的期待改变了对呃社会环境回到古希腊那个时代

就是什么叫做英雄呢就是英雄

在我看过的所有东西里面我发现首先第一点它与道德无关它不是一个由道德决定的一个 title 或者说一个称号这个非常重要这个很重要对然后第二点呢就是说英雄身上一定有某种最具有人性的特征对就这点跟后来我们平常就我们当代人说的这种英雄其实也不太一样对比如说

我们说厄迪普斯嘛比如说我们说亚宋嘛就是说这些人的时候他身上为什么人们会愿意他称之为他们为英雄就不但是他做了某些能够超越常人的创举其次是他对于自己内心当中某些能够被称为人的部分他非常的坚定他贯穿了他的一生就甚至说一下厄迪普斯就是他的愤怒

他对于真相的追求他对于自我的那样一种定义正是他作为人而不是作为一个半神或者说对我其他身份的这么一个最重要的表现所以这种人在古什拉的戏剧或者说古什拉当时的观众还有剧作家会认为这种人就是英雄嗯但如果你把他们这种人放到当代的语境来下来那大家可能就会觉得他是个冷静有值得讨论的很多有值得讨论的部分了嗯

比如说英雄这个词它本身在那个时代代表的东西到了现在以后大概中间直接超过 2000 年吧因为我们不是那么专业的一年演个部啊对那到了现在这个我们观众他看了这么多东西就是因为我们现在这个时代我们从小就是伴随着

新的故事新的故事类型以及新的视觉的或者说听觉的这些感官的刺激长大的那么我们对英雄的认知既是观众影响了创作者也是创作者在影响观众那么我们现在出来对英雄的理解是什么呢就是说最庸俗或者说也不能说庸俗最简单的你就用这个字就是最简单易懂的方法就这人是个玩人

他是一个没有缺点的人这肯定就是英雄了而且之前其实在讨论的时候也说过那些角色这些角色身上他提到的所有点就是说他们有很复杂性他们有复杂性但是在我们现在的许多的创作者里面喜欢把复杂性

简单的理解为对立性对立性叫什么呢就是说这个人身上有好的一面有坏的一面对对对这个叫对立性但什么叫复杂性呢就是说你不能简单的用好或者坏来

创作或者说来理解或者说作为观众的话就来观看来理解这么一个角色他好他有很多种好他坏他有很多种坏而且有的时候他的好与坏是一种灰色地带的这么一种东西这种东西叫复杂的这种东西是古典的英雄所具有的特征但到了现代嗯

可以说是媒体或者说可以说是创当然我更愿意说是创作的方法进化了或者说是进化了创作的方法演化了变化了就导致大家对于这样一种

简单对立的这么一些特征在同一个角色上出现的时候大家会接受会喜欢他不需要花很多他不需要花很多的精神或者说他也不需要很多的人生阅历就能够理解现在创作出来的这些角色比如说看到一个人就是说好人坏人或者说这个人他有的时候好有的时候坏这角色就牛逼我不觉得是一件坏事但是他确实是

从卧底普斯所代表的那样一种故事的人物刻画以及故事的安排甚至说他想表达的很多情感延续下来的这么一种创作方法到了现在的样子那你说我们再说到另一个方面就是说

延续他的某些创作那你说莎比亚有没有学习过那肯定有哈姆雷克嘛对吧非常明显非常明显对那到了现在其实我更想提的例子是他某些片段拿出来因为到了现在以后你说我整个故事或者说整个核心的轨迹我整个故事的发展逻辑整个人物的最核心的那些动机如果都来自于同一个作品的话

其实你在现在的观众看甚至说你作为创作者自己的创作你大概也会很不爽因为全都是从别人那里来的我想说的就是说刚才想提一个作品其实是卡夫卡他写过一个很短篇的一个小短篇叫《饥饿艺术家》我想提的是《饥饿艺术家》

这个艺术家在我看来就是一个非常符合古典英雄叙事的这么一个角色大家都看他每天他说他在表演他说你表演什么?我说表演挨饿然后所有人都不理解他但是他还是挨饿然后最后整篇都是在说他在做这一件事情

那么他到底在说什么呢就据说卡布卡对他这部晚年写出来的作品是他最满意的作品之一嘛那到底在说什么是他

有所坚持呢还是说他对于自己作为一个艺术家他所追求的那些创作理想还是说他对于某些自己的品格的坚持我们无同而知因为他没有直接写出来但是我们可以知道的是他就像我刚才说他具有某种古典英雄的品格就是说他认为艾乐这件事情定义了他作为一个艺术家的

原点这个就是他作为一个创作者一个艺术家最重要的一点那么他就把他坚持到底哪怕最后会把饿死没有人再会理他但是对他来说他走过了一段只属于他的这样一段旅程这个点就很像是那个阿迪普斯最后那个自我放逐是的所以说我就说我认为他当然我不是说卡布卡借鉴了阿迪普斯

嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯

当时创作者像索斯克克勒斯他是无法想象当前创作行为最后形成的东西是如何被使用的对吧作品是如何被消费者或者对象人群所使用的这一点很重要他也想象不到自己在 2000 年后怎么被别人利用不是利用叫

消费吗 从未远点他要怎么影响一下影响 画个成分你不是说进来胡逼的吗你进来这么有价值的不不不 我觉得挺好的这里还有一个就是如果我们讲当时的英雄精神或者说在不同的作品当中出现的英雄形象和英雄气概

很难穿越 2000 年的时间去打败哲学去打败科学打败现代化打败前人无法想象的苦难尤其在当前我们刚才讲的很多很多作品或者说我们想到说是这些意象庸俗化的东西

英雄气概无法打败商业化我这里正好顺着刚才奥兹聊的东西他刚才切得非常好切的这个点正好是三个点就是第一个最前面那段讲希腊当时的社会生活的情况待会有星慧来跟我们有压力吗待会你要说一说剧作 官剧和承包我们的样板戏我们的保留简讯这一点是

是奥特曼引出来的第二点是因为我发现就是我跟这个这段我跟老杨单独的对话是我或者说一个老里的学生会怎么理解这个过程他肯定不会从创作者这个视角去理解他肯定不会从看与被看的这个方式去理解他我不能说肯定不会这样显得太武断了他是恰恰是刚才奥兹讲的另一个面

就是为什么今天我的他来或者他讲这段对我这个播客就有一个起到一个人类博玩计划了为什么你知道吗老李是怎么讲这个过程如果刚才做爱纳的不是奥兹如果做爱纳的是老李他会怎么讲这个过程你能想象到吗

我不是很想说对或者说那段话刚才如果不是由奥兹来讲是我来讲的话不一样的完全不一样就在于什么呢就是如果他来讲的话他会讲个人主义和平民社会是怎么样把厄迪普斯王的故事变成现在这个故事的而个人主义平民社会整个 19 世纪整个 20 世纪社会的演变从英国发源的怎么样从英国发源的个人主义怎么席卷全欧亚大陆然后商业化怎么样带来了

这种平民主义的生活方式和消费方式去影响这些的但是我觉得老李他当时讲这些所有的东西中恰恰没有就恰恰就最后还差了也不能叫差了那个但是差了很多他故意的对他最让老杨不满的一点就是他没有讲刚才奥兹讲的那样

就是故事是怎么变的叙事是怎么变的以及我们对这些故事中角色的理解是怎么变的尤其是这是第二个点就觉得老子刚才把那个视角给补完了然后第三个点就是刚才老杨说的老李的视角里这个世界是在一直变坏的在慢慢变坏的而故事呢你们觉得故事是变坏了还是变好了

为什么刚才奥斯很谨慎用庸俗话这个词因为时代变换如果我们接受老李明道叙事就是打双眼号的时代变换了苦难变多希腊人没有办法想象我们受到的苦不是说当代一个当代人而是说一个社会经历了一战二战经历了两颗热子弹之后的社会在心理上面受到的冲击和创伤而后面带来的这些故事是当时的苏福克拉斯无法想象的

人其实做一种生物就我们面对现实中间的许多问题其实是有一种求生的一种本能的这句话是什么意思呢就是说我这样看过一段话我觉得很有道理就是说其实我们现在使用的很多方法就是处理生活中各种各样的生活的

遇见了各种各样困难的问题方法其实早在人类诞生之初就已经发现了人是一种很聪明的东西比如说就说就拿隔离来说隔离肯定不是现在发明的你今天都走斯塔顿舞这块的对吧就是这个隔离可能瘟疫就是从自古以来有瘟疫这个时候人们就发现了最有效的手段就是把这个人放到离我们远一点的地方麻风村然后烧了对吧就这个

这个东西放在故事和故事创作上来说是一样的我们所有的故事的产生它的原点一定是基于人跟某个东西有交互比如说人和其他人有交互

人和自然有交互人和自己也有某种程度上的交互这几个大类是你无论后面再怎么更新你也跳不出去的当然你可以说阶级社会出现以后人们遇见的这样一种交流的方式变了

你也可以说网络包括电子化革命以后我们所有人的这样一种人与人之间的交往的方式变多了变新了但是他依然逃不出最早的那几种模式人和其他人人和自然人和自己这个模式是人在有心之初就已经预见过了所以说我可能并不会认为不是变好吗

对,我不会认为故事变好了,我可能会说首先故事变得更加细腻,其次故事变得更加,所关注的点变得更加细小说的好听点叫细小,说的难听点叫细碎,反正差不多是一样的有可能,但我想说他的关注的点从一个人,比如说我要说人跟社会的话,这是一个非常非常大的这么一个层面

也有很多非常好的作品就讨论过这些问题比如说什么安娜卡雷琳娜就是非常好的作品但是你到放到现在来说的话大家可能就会挑这个社会中的某一个点一个非常小的切片来讨论人跟他之间的关系这样一个点就是创作的故事的演化到底有没有从故事本身来说到底有没有变坏呢

那我其实觉得你不能说他变好了也不能说他变坏了他的变化只是跟随着我们人类社会的各个进程

然后他反映出了我们某种变化的心态的这样他配得上他是跟人类的社会变化配套的不但我还是觉得故事的变化比人我想说这是什么我们可以区别的我在这个故事上真正关心的是因为不管是特拜还是克林斯对俄迪普斯都是重要的俄迪普斯关心的我当时在我们对表的时候问过一个问题就是俄迪普斯爱过谁

至少他是爱他的父母的不管是哪一个父母对他对于父母的爱是真挚的他不会虽然他所就是爱的对象一直以来都不是那个真切的对象但是他对父母的爱是真实真实的他对自己的孩子的关爱也是真挚的以及以至于他最后对两个儿子的气觉也是真挚的对吧这

这是带有一种真实的情感这和当前的文艺作品针对的你哪怕重新翻拍一个俄迪普斯王把他的故事完全嫁接到东方嫁接到现在他的受众感受也会差很多的一个原因

能不能建立起这样一种共情这也是刚才我不断的提说认识自己是不是只有观察内在或者是我去搞清楚自己是爱人还是义人这一种方法之外其实是有的这也是为什么

就是就是关这出剧或者说研究这出剧我们当时产生了很多疑问嘛就是这些这些家族这两个家族的谱系到底是创作出来的还是考证出来的他到底是在历史上哪一个时代考证出来的我们对这些事情感兴趣其中很重要的原因是我觉得

认识你自己是去产生一个动力搞清楚和我有关系的那些事情这里就切到了你最关注家族神话的部分我们也是我们系列的一个保守节目对也是我们系列的当时产生的一个原因就是每个人都有自己的神话每个人都有自己的神话每个部剧后面对应着一个家族神话对这里面有一个什么我们消费的时候会把

会忍不住把故事当作是现实存在的把故事中的角色当成是一个独立存在的个体当做一个人来理解但其实这个故事很可能是创作者我们不说集体创作吧它是创作者

基于现实存在的家族神话形成的家族神话当时我们提的时候是因为什么呢是因为一起聊的每一个人的家里因为经历过

传奇的 20 世纪我们每个人都有都有家庭都沾了 20 世纪的某一些碎片非常有意思每个人都能够整理出来说如果我是故事的主角这个故事呈现出了规律的面向以及我上面就是每个人都数出来自己的卡特摩斯拉伊俄斯这都能数出来首先这部剧的剧作时间大概是公元前 430 年前后

这个没有完全没有确定的证据有不同的说法有的说法说是公元前 431 年有的说法是 430 年还有的更宽泛一点或者说保守一点的说法是公元前 420 年代就是四二几年嘛就跟 430 比较接近这里的一个关键的区别是伯罗奔尼萨战争问题对

以及波罗奔尼萨战争第一年先是伯里克利的阵亡将士葬礼演说就是第一年冬天的演说以及紧接着的瘟疫的问题因为这部剧的开头就是特拜城邦的瘟疫对 它是由瘟疫开头而瘟疫这个点据说就是先前荷马史诗写过厄迪普斯故事这个品达著名的颂歌诗人写过

埃斯库罗斯也写过据说前面的所有版本里都没有出现瘟疫这个点对对对是这是索夫克勒斯放进去的所以我确实倾向于认为 431 那个说法听起来不太靠谱 OK 应该起码是 430 应该是瘟疫之后的事情嗯这是第一个点第一个点啊 OK 第二个点就是索夫克勒斯他是出生在公元前也没有一个特别确定的说法嗯公元前 490 几年嗯

然后去世应该比较确定是在 406 年相比于三大悲剧史人可以做个比较尤其是跟上一次我们讲过的比较早一辈的埃斯库罗斯相比埃斯库罗斯我们讲过他身份上最主要的一个点就是他是西波战争的老兵那是他在盛年时期经历的这么一场战争萨拉米斯海战 480 年打完的时候索夫克勒斯才十岁出头

那时候他肯定没有参战但是他肯定是非常深刻的感受到战胜的那种战争和战胜的氛围然后他在非常年轻的时候他嗓子很好他不光写悲剧他还唱他很年轻的时候就被选进合唱队去唱这个东西所以他肯定从技术角度也很有一个局内人视角对吧创作方面知道怎么唱好听好

好 那么接下来他人生当中的第二块当然 468 年那时候他应该才 20 岁出头就已经拿了一次戏剧节的桂冠了但是前面他写过什么剧都不知道我们目前最早能拿到的他的最早剧就是《安提格涅》他应该是在公元前 442 到 440 年之间写的这一个阶段他大概 50 岁差不多

这个阶段在他人生当中也比较重要因为他在前 443 到 442 年之间是当的是雅典城邦的司库管就是财政管管钱而且这个管钱孔子对很有可能他不光管的是雅典城邦的钱他其实

管雅典城邦的钱就是管整个提洛头蒙的钱对然后在紧接着就在应该是 441 到 440 年他又当选为石将军之一然后而且就在那一年出现了一件重大的事情提洛头蒙里的萨摩斯岛萨摩斯城邦叛乱了其实应该说是头蒙里的两个城邦之间发生冲突

然后另一个城邦反手就向雅典告状说这萨摩斯想造反接下来就是在萨摩斯出现了一个就是当时正好重叠上就雅典想在同盟内部推行民主政治就在萨摩斯真的就是支持了一帮民主派上台然后推翻了寡头派而且还没收了相当一批人的财产

然后在这个过程当中的那个寡头派就是想这个反攻倒算所以在这个过程当中呢萨摩斯被举报要谋反和萨摩斯的寡头派我胡汉三又杀回来了这是重合的雅典城邦就决定一定要狠狠的干他对吧把他收拾一统让他老实点所以在这件事情上其实是石将军好像是集体出动我觉得这是一件很奇怪的事情有一个说法是集体出动反正伯里克利出动了然后索夫克勒斯也出动了

然后去惩罚那个萨摩斯然后大概打了八个月其实打的不是很顺利最后是经历了长达八个月的围城然后萨摩斯最后投降了然后对他的惩罚不能说非常的严厉但是就是拆掉城墙然后交一大笔罚金然后交人质还有萨摩斯的舰队并入雅典海军

这个其实雅典那时候的一套惯常操作的已经是一套流程了当然可以看得出来就是萨摩斯那个舰队能跟雅典扛这么久他确实还挺强的所以雅典就靠这种方式他的海军很快就成为了第一大强那么索夫克勒斯是全程参与了这件事情的所以索夫克勒斯对于雅典帝国这四个字他绝对是有非常非常深刻的局内人的

伊手之神雅典帝国这个事跟俄底普斯王这部剧可能有什么关系呢我们回想到之前埃斯库罗斯他写剧包括写奥瑞斯提亚还有更实锤的更直接的就是波斯人这个都是跟西波战争的战胜有很密切的联系奥瑞斯提亚最后又联系到雅典民主政治的建立对

民主政治的建立和西波战争的战胜这是雅典黄金时代的两大神话两大祖先英雄的传说雅典人的家族神话包括之前我们讲的那个《苏伦历法》也是还有刚才我们提到的《刺杀建筑》对也是一个这是成套了这是一套所以埃斯库罗斯那个剧当然我们上次后面很着重的强调它不光是在

叙述这么一套神话他其实在里面也埋了不少的雷其实也有很多提醒就是把之前那些黑暗的混乱部分并没有完全给驱逐排除掉的部分

他其实对于城邦的公民还是有一种教化而且是说提醒他们你们不要因为这套神话而完全的忘乎所以那套东西当然很好它很重要但是不要完全沉醉于它而忘乎所以但总的来讲埃斯库罗斯应该说还是有很多比较乐观的成分的对于理性

对于以说理为基础的这套民主政治可以不能说千秋万代就是它的前景非常光明它还是有很大的信心的但是到索福克勒斯的时代一方面是民主政治已经非常确立下来了当时是伯里克利执政的黄金时期伯里克利是连续 20 多年公元前四百五十几年到最后他死是 430 还是 429 年就是连续 20 多年

当选十将军之一所以这是雅典民主制毫无疑问的黄金时期但同时呢他也有很多斗争的成分其实伯里克利在这个过程当中其实也是把很多非民主派给持续的排除出去就在索夫克勒斯系安提格涅前期就在他当官这段时间伯里克利刚刚把一个他重要的寡头派的竞争对手贵族派的竞争对手

也叫修昔底德但不是那个历史学家把他给就是主持在伯里克利的主持之下把他给陶片放逐了所以在这个过程当中伯里克利其实一路排除掉了很多他的这个竞争对手当然他本人确实还是非常审慎的但是这个进程还是非常明显的另外一方面就是雅典帝国埃斯库罗斯的时代对于雅典帝国这事基本上没有多少关注包括希罗多德也没有多少关注但是在

索夫克勒斯的时代尤其是在往后到欧里彼得死阿里斯托芬还有休西底德的笔下对于雅典帝国这事是非常非常的关注而且有非常大的反思对这里正好可以插一句就是刚才你说到玻利特利那就是我们现在回去看休西底德写那段历史的时候你能没有感觉到

就像你说的 布里克利本人是很审慎的但是其实当时的无论是雅典帝国还是当时的整个雅典的政治氛围你也感觉到还是被民众裹挟的这种情况是很严重的而且他们内部的这种寡头派和贵族派和民主派之间的斗争他就读文本的时候能感受到他其实是

两种社会思潮的斗争而其上这些政治人物其实他们自己的美德在这个时候不管用了我们越说越像我们现在某些场景了就是伯利克利确实他是一个非常审视的人物但是刚才我们说到平民政治的失控可能跟

伯里克利的所向披靡是有一定的关联的然后另外我们看伯罗奔尼萨战争史的前面一段就是开战前后的一段就是伯里克利还在的那段无论是他决定开战还是镇王将士葬礼演说还是再往后因为瘟疫然后雅典公民要问责他要把他赶下台然后伯里克利又做演说

自我辩护等等这些你就能很明显看出当然他这个人整个姿态是非常大方的对吧但是很明显他有很大程度上是想要摁住这帮人想要用他的一整套这个羞辞包括也有道理对吧这一套东西把那个平民政治这个火气给他摁下去至于摁的成功不成功总的来讲从伯里克里本人的政治生涯来看是成功的

成功了对但是你就能看到在这里面他其实有一种骑虎难下的感觉对就像伯里克利就是围绕伯罗奔尼萨战争为什么要打响休西底德找的解释是雅典在崛起过程当中不可避免的跟斯巴达发生冲突对吧伯里克利在这个过程当中说了一句非常经典的话或者也可能是休西底德安排他说出的话就是这个帝国的得来是出于偶然

可能也出于权利欲等等各种各样的东西但是我们绝对不能失去它所以在很大程度上伯里克利后期的很多这个审慎的做法就它是一个非常艰难的控场已经是在走钢丝对对这里面有很多起苦难下的成分这个起苦难下有平民政治的这个事也有雅典帝国已经到这个份上了对

已经不可能停下来的这个事把海军解散之后就完了所以伯里克一死后当然后面就出现了很多鸟人什么克里昂之类的这都是阿里斯托芬笔下的经典人物了所以回过头来看这里面两大线索一是民主政治内部的对外就是雅典帝国在埃斯库罗斯早先的这一代还有稍晚一点的欧里彼得斯和阿里斯托芬的笔下其实城邦政治的这一面是非常非常明显的

索弗克勒斯的所有悲剧里面对雅典政治当下的状况的指涉是最不明显的而且他里面还少他里面还是不是最少的跟埃斯库洛斯一样七部但埃斯库洛斯你能很明显的看出他跟雅典的关联改革的深水区嘛对但索弗克勒斯我们就发现起码就这七部剧来说他好像都在写一个完全是古代的英雄故事

而且也不像埃斯库洛斯那样强行把俄瑞斯特斯还送到雅典俄迪普斯这里有一段但是很难评说他我目前还不知道该怎么评论他起码没有埃斯库洛斯那段那么直求但是我们究竟能从中看出他对他跟当下的雅典人的一种什么样的互动或者他想对当下的雅典人说些什么东西一个可能就是我们前面提到但没有深入的讲就是俄迪普斯他是一个

首先他是一个英雄一个建筑他是一个不太虔诚的人这一点对于当下雅典人而言肯定有非常非常多的共鸣如果我如果我们用理性主义这四个字来描述俄利普斯可能还有点有点立不住但是对于当下的雅典人对于当下的雅典政治家而言说他们是理性主义的这没有啥问题

而且当时的雅典已经有非常多的哲学辩论有非常多的修辞学家所谓治术师的训练对吧就是训练这帮人去搞辩论演说搞辩论演说就是为了当政从政对吧这是一开始我们在看 82 年的翻译版的时候对说这个故事表现了作者深厚的爱国主义情怀

我一开始是不理解的但是比照历史确实又能够理解说在这个故事当中他所描绘的政治形态和当时作者所处的背景

是有相关性的所以我才会说单独的讲俄迪普斯王的创作背景和讲整个系列的创作背景是不一样的一个原因这是一个点因为其实安提格涅他早于更明显他更早就是那里面的政治因素更明显克里奥的形象

对吧他很明显是有所指涉的就是那个时代的执政者对那些建筑是什么样的对建筑的形象在逐渐的改变在故事中在历史上他都在变化嗯可以回到什么呢就是那个索伯克勒斯他总共留下来七部剧嗯然后其中关于啊博迪普斯这个家族世系的我觉得好像是四部

是四部吗四部还是三部三部可以回到厄迪普斯家族的主题上就是刚才我们接上三天说的家族神话厄迪普斯家族的主题其实是什么就是和谐被打破这是他的家族的主题

Harmony 就是那个 Harmony 他作为卡德摩斯的妻子卡德摩斯屠龙他和阿瑞斯结下梁子卡德摩斯家族俄迪古斯家族是跟战神有梁子的一个家族对然后他的家族都权力不断的被聋哑武士也就是代表战争代表混乱的这个秩序不断的篡夺然后但是他取的又是 Harmony 所以说

让我去理解,以我浅薄的理解,对俄迪普斯家族的士气的一个主题就是和谐被打破这么一个主题所以说我也是猜,因为我毕竟不知道索罗克罗斯他自己在执政,我们在当时将军的时候他的一个执政倾向,这东西留下来的东西也不多但是我会倾向于认为他所在提醒的是一种城邦

的和谐正在走向一种失衡的一种一个过程这个是我我的一个猜测嗯那这个这这就涉及到我和 Z 对于这个家族如果有其家族神话他的意识他应该什么样的对那个差别啊就是呃其实其实那个

厄迪普斯王他就是打破和谐的那个人那么这里我们要问的是他成为王他是不是一个他是不是从血统论上来说是一个正常的继承

这不是吗所以他里面这个故事当中带有非常有趣的什么就是前债后人来偿直到无人可偿对这里我就想说反正今天我们可以先聊就是说为什么这一点就是三三三天之前就提醒过

就是这部剧如果我们要聊剧作官剧和城邦的话他肯定要三部曲一块聊因为安提格尼克太明显了自然法和城邦这种法律之间的冲突而且还能接得上上一部的奥瑞斯

当然更有意思就是刚才三天说的那个主题就是说这个争斗的止息方式是没人能争了就是最后一代了对这个叫什么今年我听到一个很有意思的说法这个叫什么叫充分反应就反应到没有东西能再反应而它最后解决的方式不是在最后一代解决的

是在倒地儿再解决的就是俄迪普斯把和谐撤起就是原来比如说卡德摩斯跟他媳妇结婚的时候和谐的表象和动乱的种子和谐的表象是他娶了和谐动乱的种子是他把阿瑞斯的当时我记得有一种说法龙是阿瑞斯的儿子反正就不重要了对然后就反正跟阿瑞斯结梁子了所以说他的家族刚开始的情况是和谐下隐藏着动乱的种子

然后接下来就是说这个和谐不断的被打破但其实有不断的被重重回的过程我如果没记错的话他至少比如说那个厄迪普斯他妈是谁啊厄迪普斯他妈是卡德姆斯家族世系的

他爹宙斯对吧是吧厄迪普斯不迪尔尼索斯对他妈是卡德摩斯他是卡德摩斯的迪尔尼索斯他是卡德摩斯的外孙然后像那个当然迪尔尼索斯要展示出一些了他中间其实就是不断的我记得好像是

他应该是有两次复位两次复位而且里面还有通过结婚就是他家里面有两条世系你跟一条世系结婚是补和一些这块的然后你如果跟龙家武士结婚就是那个家族的人结婚就是又打破这个平衡反正这个家族就一直在维持一种非常艰难的平衡差不多然后到俄迪普斯这儿就是还不是俄迪普斯这儿是俄迪普斯他爹那个拉伊尔斯这儿拉伊尔斯作了个大的对

他做了个大的之后结果导致到俄迪普斯这边平衡彻底打破了俄迪普斯其实就是说选择让问题在自己手上终结但不是在自己背中结所以说这个地方很有意思一个是争斗一个和谐和终结这个主题然后回归到雅典上面

雅典显然就是不是我们当然就这东西只是纯猜测我们回到雅典当时的执政者身上尤其是我们先不说苏珀勒斯我觉得玻利克利对这个事情他的感受我觉得是很明显的

他从谁手上接下来的我记得就是完成了改革的他自己当然有改革了但是叫厄菲阿尔特改革是吧对被刺杀对他接下来一个改革后的民主社会那个民主社会他为什么要改革之前有个失衡状态

然后改回来一点点让他手上紧端着政治工作人员懂政治就是平衡的意义对政治家对失衡是非常敏感的今天我们可能就剧作和官剧

的感受可能就是怎么说呢就是说探讨可能没有像上一次那么剧烈因为上次这个主题太明显了就是什么战神杀会夜然后那个那个 RSTR 里面的最后的那个法庭还指涉的很明显对然后这一次我能引就是这次没有这么明显但这次我知道在厄迪普斯三部曲里面感不到他们对平衡和政治这个事情的

一个一个一个后文那其实还有一个就是关于盘外招盘外招很爱心对吧因为因为因为作者本身是一个政治的参与者而且不是是是而且他是深度参与者所以其实某种意义上他的作品也是他的政治行为的盘外招之一那你觉得在厄迪普斯这个剧作本身中哪个地方是盘外招

通过神域从这个故事的一开始如果从政治阴谋的角度上来说的话我喜欢听这话当那个神域出现的那一刻开始

议程已经被劫持了对就是当有人提出提出说有一件事情我们要议一议的时候事情已经不再是原来那件事了劫持议程了对吧就这样但是我们还是回到神话的部分本身其实在准备的这一周里面我个人最感兴趣的

已经跟大家提过了就是大家都觉得牧羊人说的话是真的大家都觉得牧羊人说的这件事是真的同时我们现在又不断的在加强刚才我们在讲到 2049 的时候其实也讲到好如果有一天告诉你说这个故事其实是假的怎么办对你已经针对接受了自己的命运做了一系列的选择和努力

你要去怎么面对这个故事其实是假的其实它等于是什么把维迪普斯故事再播了一层对吧就像维迪普斯他一开始接受的故事就是自己是克林斯王子这件事好我们把这一层揭开说其实你不是你是一个饱受诅咒困扰的家族的继承人同时你所经历的一切都是报应这里

对就是我们刚才不是聊六六用花的时候其实讲到不是他提供了一个非常经典的对他他他有一个非常强烈的

或者说刺激想到这一层的人去怀疑说还有哪些可以是假的所以说我理解刚才三千说的这个东西其实是为什么刚才我非常好奇俄迪普的故事结构在后世传播过程中的谱形首先这个结构很精巧它精巧到一定有人非常想模仿

而一旦一个东西有人模仿又肯定有人想超越它这绝对的后世的创作者看到由于恶地捕捉这个故事就肯定觉得哇操牛逼那我能不能从某种方式上超越你或者在你身上长出什么东西来所以说有很多方法比如说像刚才我说的那种庸俗话比如说你认识你自己到最后发现自己不是傻逼是个坏逼这都是一种还有一种就是刚才老人就说的你看到这个故事之后你忍不住往下一步想的可能就是说 OK

这个神域是假的这个就联系上什么是你会去证实这件事情是假的或者说至于这个神话之中的人会去证实这件事情是假的

还是说我接受这件事情可以是真的然后继续维持我所做出的努力和接受其价值这又套进去了就是我坚持这个东西对这是什么就还是回到我们最初的一路修了我不是我们回到一个比较正经的说法英雄气质在面对命运时如何接受命运因为如果你不接受的话你需要的就是寻找敌人

又回到你那个叙事就是和谐的被打破它是建立在敌人的存在上建立在有一个斯巴达不是吧建立在有一个波斯这里我想说的是你这是外部的其实刚才我说到和谐那个东西的时候我不想说到敌人我想说的是不完因素但在政治中不完因素就是敌人了当然了我们可以讲的不那么就是舞刀弄枪的那么很简单就是

任何一个见识到这个故事力量的人都会有动力说我给自己去创作一个故事给自己编一 backstory 对我给自己去设计一个 backstorybackstory 既然有用或者说 converstone 既然有用

Zither Harp

啊

i know you

啊

啊

啊

啊