129｜论“聊”愈：用语言学解读世界、重构认知｜学者说
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哈喽大家好,我是南希哈喽大家好,我是思佳我们是万象更新语言如何影响我们的思维说不同国家的语言也会形成不同的性格研究语言究竟能给女性健康带来什么

在法国生活的语言学家薇薇今天就和我们一起来聊聊语言学是如何影响我们的生活还有她对我们的播客进行语料分析有怎样的发现这些发现让主播私家都非常意外我们快来一起听听吧最新消息从这周四开始每周二周四南西私家两位主播会通过直播和大家一起连线聊天我们期待和你没有时差的聊聊节目聊聊生活欢迎关注听友群的直播信息咱们不见不散

大家好 我是思佳 欢迎来到我们这期的节目我们今天采访的嘉宾对于我来讲是一个熟悉的陌生人为什么这么说呢 可能很多听友朋友也都知道南希在和一位学者薇薇做一个关于我们播客为语料基础的对更年期女性态度影响的研究她的这位学者朋友薇薇呢 我们经常在微信上打交道然后会聊很多关于播客资料的问题

但是今天是我第一次见到薇薇,所以先请薇薇跟大家打一个招呼吧。Hello,大家好,我是薇薇,我是里昂第二大学的汉语教师,语言学研究员,我主要做汉语、法语还有英语的比较研究。

那么我现在做的主要是一个老龄化的这一块然后女性健康也是我跟南希正在开拓的一个新的领域我跟南希合作有一段时间了跟斯嘉也有不少的微信上面的交流其实我们是第一次见面但是经常看到播客的推送然后看到你的照片所以见面就觉得非常熟悉很亲切的一种感觉

我觉得这个也是非常的有缘分吧首先可能也得先请薇薇讲讲你跟我们外向更新的缘分你们两个是怎么想到说用播客跟语言学挂钩的真的是很多的缘分的事情啊我跟南希也不是直接就这样碰上的其实

刚好一年也就是差不多这个时候我刚好要去广州访学然后我计划在那边做一个关于老林的系列讲座我就请了叶叶导演因为她当时做了一个第六人民医院的一个纪录片我觉得非常有意思

然后音音就说你知道吗我认识一个朋友他采访了很多很多书林居姓等等我说好呀那我就把他叫过来吧这样我就跟南希第一次通过微信聊了一下然后我就跟他说我做语言学南希说好呀我们也要从语言方面来挖掘这个我们这是一拍即合因为做语言学就是要有一个原材料就是我们说的话各种各样情景向你说的话

所以像这样的访谈节目这样的一个主题对我们来说都是非常非常珍贵的资料所以我就很开心终于有人愿意跟我分享这些宝贵的资源然后我本身也是对女性健康女性主义会比较感兴趣所以想这个主题也不错资源也很好所以我们就一起开始

就慢慢地尝试起来我觉得可能咱们刚才说了好多女性健康语言学研究女性健康咱们的听友们已经懂了啥是女性健康是从头到脚跟我们荷尔蒙跟我们所有的一切有关的那语言学又是什么呢语言学我们可以很简单地讲这个顾名思义就是说研究语言的但是语言学并不是说教我们怎么去学一门语言

学习语言是语言学中的很小的一个分支但是语言学它其实是一个很宽泛的一个学科领域它下面可以分很多的小的分支那么其实是跟语言相关的所有的比如说我们在学习语言的就是大脑的机制我们这个语言本身比如说我们做这个汉语

那么汉语它的语音啊它的句法啊它的词汇啊等等还有相关的语言的心理的机制认知语言学心理语言学等等那么跟老年相关的比如说大家知道年纪大的时候呢

慢慢的语言功能会有一些退化比如说怎么根据老年人他的语言的功能去甄别判定他的认知功能的退化当然还有跨文化的还有术语学术语学是我之前做的一个项目就是说我这个语言在专业领域它是怎么用的跟我们日常语言有什么区别等等所以介绍这个语言学的话真的是涉及到我们生活的方方面面而且其实我们每个人都是在里面的

比如说我们讲到这个语用学,那在什么情况下我用这个词,我为什么用这个词呀,大家用的时候可能就是觉得,哎,就是这个样子,但是只要仔细分析,发现后面其实有很多的文章可做的。嗯,感觉听你说突然觉得,第一是有点不知道该怎么说话了,因为感觉每句话你都可以分析分析,而且一下又觉得明明就是一句话,竟然背后还有这么多门道,有这么多事儿,这种感觉真的是,嗯。

又敢又不敢又觉得自己挺厉害的我说一句话就有这么多事又觉得完了我要被变成研究对象了这是太可怕了有时候比如说研究深入的时候比如说像我刚开始做这个绘画分析就是两个人对话的这个分析当然可以不只是两个人了也可以是群体这个时候你就会特别注意你说话的时候或者你听别人说话的时候是怎么回事比如说这边停了五秒钟

这个表示什么或者他又起了个新的话题他说话的时候他是这么面对我的那后面有什么深意呢他有哪些没有说出来的信息呢嗯

我感觉吵架的时候大家都是语言学大师都在研究对方所以这种细节的话其实深挖起来是很有意思的那为什么你会觉得语言学跟女性健康这个话题有很多可以深挖的地方你觉得语言学能给女性健康带来什么呢

其实这个问题不用问我因为你们已经在做这个事情了你跟南希比如说我跟南希前一阵子在讨论的时候就是说怎么把我们目前在做的这个研究慢慢地跟播客结合起来因为到目前为止我们做的还是属于学术领域

我们发表的演讲啊报告啊等等都是面对专家的然后我们说怎么样把它跟普通的听众联系起来我们就想着可不可以因为我之前刚跟你说我也做过一些术语学术语学就是说一个专门领域用的一个词它跟我们日常的语言有什么区别有什么联系

那就一下子就讲到了这个医患的沟通医患沟通就是术语语学里面一个很大的一个领域了基本上各个语言他都在做那就是说我在用一个词的时候医生会用什么词我们会用什么词然后这两个词之间我们在用的时候双方能不能完全的沟通就是我在说一个词的时候它是有一个概念在后面的

那么医生用这个词的时候他的概念和普通的患者普通的人他用这个词的时候概念是不是一样那么我的语言的话它不是一个符号不是一个数字我一旦用这个语言它后面肯定是有情感在里面的那么它的情感意义又是什么样的

所以我们刚才也说到了说话的时候肯定会注意这个措辞我跟谁怎么说话我的风格我怎么说让我的话容易听进去这个大家都是在想的但是只不过一般的人不会从理论的层面去考虑那刚才我就说南希克斯家已经在做这个事情为什么呢因为你们已经在创造一些词比如说熟龄女性

对吧这个应该你们是属于很早就开始用了那为什么要有这个词我们之前的这些汉语不够用吗明天就是 3 月 8 号了我们以前叫妇女节现在好像用的少了官方还是妇女节但是私下里我们会说女神节为什么要从妇女节跳到女神节为什么现在的女性不喜欢妇女这个词呢

我觉得这里边有好多问题就刚才你说的时候我觉得好多东西平时在我们说的时候是那么平常不注意的一下就变出了有无限的可能我觉得可能咱们先具体说一个瞬间就是你最开始说医患那个瞬间让我意识到确实我在美国工作的时候然后单位特别单位这词其实就挺有年代感的对吧

就是很中国的呀一说单位我觉得就不是我那个公司了就变成了父母工作的地儿我公司就特意送我去学习医用英语因为我的工作是做医疗战略咨询要天天跟医生做很多对话但是我的客户不是医疗专业从业者而且很多时候我们要采访一些患者我就能感觉到说患者用的词和我的客户用的词和医生用的词即使是同一件事情

是完全不一样的事作为医疗翻译有的老师也会特意告诉我比如同一个症状同一个感觉医生会怎么说患者会怎么说这样的话从医疗翻译的角度上它可以更好地起一个连接作用我觉得可能好多时候大家都会很好奇因为大家看医生都有一个困惑就是医生到底懂没懂我说的这个事或者是我到底懂没懂医生说的这个事那比如说有些患者他就觉得医生没有懂他就会提供很多信息

那么对医生来说这个信息他是不需要的而且医生他在问诊的时候特别是在中国他会受到一个时间的限制我去年在上海的一个医院观察了几天然后跟当地的一个医生聊了一下他说他每天看比如说早上从 8 点到 12 点的话基本上是每 10 分钟就要看一个病人他中间都不休息

喝水也不喝没有时间上厕所所以他就说我这个十分钟时间我要非常有效的知道他痛在哪里他有什么问题他的问题是非常有针对性的但是这个患者对他来说是他的诉求是不一样的他当然希望医生把病看好那这就让我又回到刚才那个话题就是这个词语我们可以说我们去看病

但是对医生来说他看的确实是病但是对患者来说这个病是长在我身上他希望医生给他看人他是看医生他就希望医生能把他作为一个荒兵的个体考虑他的特殊性满足他这个医生真的关注他的需求的这种心理需要所以他们有时候医生会觉得这个患者说很多说不清楚老是反复说这些

没有关系的或者对他来说是荣誉的信息技术层面荣誉的信息但是对病人来说我去看病我并不是仅仅就只是身上这一块不行所以这一块痛我是整个身体不舒服对是有一个心理需求的

这个是我们在分析医患对话的时候经常会看到的这一个方面我觉得这个点非常有趣而且当咱们把这个聚焦在看病的时候我们不是说看病是说看医生确实我们到底看的是什么我觉得这块事还挺有意思的真的是简简单单一句话就能感觉到有的人看病注点在病有的人看病注点在看对如果我们说看病的话就变得非常技术了我就把我的症状消失了那就好了

但是如果我去看医生的话我是一个全面的一个需要我觉得这个问题一下让我们下次看医生的角度都不一样了所以其实很多医患的紧张的关系当然不是所有的问题我们都能解决但是有时候是可以通过语言来解决的

我有一个同事他做了一项研究他就是分析了一系列医患关系紧张的医生的他的一些对话他就发现如果这个医生他的问题里面比较有体感的那种词比如说我碰上去热不热呀烫不烫啊疼不疼啊等等跟身体有接触的这些词问题里面问的多的话跟患者的关系就会比较容易处理

嗯患者就觉得哎你是在看到我了嗯这个挺有意思是因为我们总会说语言在某种程度上它是一个思维的工具就是我们说话表达它其实会影响我们看待一个事情的方式看待自己的方式我觉得语言学将你一说出来就越来越具体了让我们真实感受到说

你把一个个具体的词列出来的时候我们心里的感受是不一样的就是它可能本身在我们脑子里这个事不就是这个事吗但当我们描述表达的时候这个事就像一个面团就被我们捏成不同的形状了我觉得这个特别特别强烈的感受对有一本书我觉得是蛮有意思也很大众很好懂的它就叫《透过语言的冷静看这个世界》它是一个英文版的我就直接这样翻译出来

就是很有意思它是同一个世界但是不同的文化里面不同的语言它用的词是不一样的那么它用的词不一样的话如果这个词在这个语言里面是缺失的话那这个人他可能就看不到这个现实了但是这个物质现实是存在的

这点上让我想起来包括这周我都在跟南希聊的一个就是我们要想做一个小视频小视频就英文字幕然后其中就翻译到一个情绪就是委屈然后我就说我觉得我从来没有在英语法语当中找到特别特别合适的委屈的直接的对应

然后南希给过我几个他说他喜欢用比如说 mistreated 或者是什么然后我觉得有的时候是但是 mistreated 好像更多的是说没有被得到公平的对待但是委屈不光是没有被得到公平的对待委屈在我这儿它更多的是一种情绪所以其实我看到他给我那个翻译的时候我都有点说好像不一样咱俩说的委屈不是一种委屈对确实是不一样所以确实好多语言当中他没有这个情绪然后

我就会跟我周围的法国朋友聊的时候我发现他们也不太能理解这种情绪因为他们就没有是的他们有事都说出来了都喊出来了他们不会委屈自己对他如果没有这个词的话他就没有这种情感所以他也会影响到我们的处事啊这些方式

我觉得蛮有意思的,特别有意思,那刚才咱们说到通过语言来捏自己的面团的时候,我有一个非常好奇的点,就是那其实,

当我们身体不舒服的时候我们怎么表达身体不舒服其实就是把这个面团捏出来给别人看的过程不知道你有没有什么建议给大家就是说当我们感受到尤其是心情不舒服我知道可能在我们采访的很多熟留女性这身体不舒服是一方面的你可以给她说我这里疼这里难受这里干这里痒

但是面临情绪的时候其实不那么容易表达不那么容易捕捉而且很多时候因为不能理解表达出来又会被对方觉得是矫情或者是费劲久而久之我们就不表达了但不表达的情绪还在这儿这就会变成一个更大的下次要爆发的一个点我们怎么样通过语言有什么技巧来捕捉一下这个语言目前研究的状况就是说这个真的很难前一不久

我读了一本书叫是关于感官的这个感官我之前比较关注的是口感就是说你喝茶喝酒吃东西的时候是什么味道但是这个感官当然就是你刚才提到的疼啊痛啊等等都是这个感官那么感官其实它是非常非常主观的主观性的话它的原因倒是非常客观

你说每个人感知的能力是不一样的你说从味觉来说我们这个味蕾它的数量是不一样的所以有些人他就会非常非常敏感有些人他就觉得哎呀你这个不吃你不喜欢你这个太矫情了但其实是他的味觉就是比我敏感啊那没有办法然后我们在接收这些感官信息的时候比如说像颜色的话那么我们还有一个

相对客观的载体在这边我们是可以测可以比较的但是比如说像味觉像这个所谓的痛啊等等这些

那就只能是通过其他的描述方式来表达我们的这个词其实是很少的我们可能会有什么有疼痛酸差不多就这样而且这个酸还是好几个领域里面都有的我可以吃东西我身体酸痛我心里很酸那么这个不同感觉器官感官它如果共用一个词

那么他所表达的只能是其中很小的一方面不可能我在语言表达的时候我就已经有对我自己本身所感到的东西有了一个选择因为一个词它不可能覆盖到所有的方面我只能做一个选择那么对方在接受我的信息的时候他接受的东西跟我又有一些差异所以在让别人了解我们内心的感受真的是非常非常难的

所以有很多曲折的途径去做比如说我用文字文字呢我肯定不能只是用一个词两个词所以就有了文学有其他的艺术或者其他的不同的行为等等但我觉得这是一个非常真诚的回答其实就是语言学它也

有很大的能量但它也不是无所不能所以在这个时候可能确实我们可以通过绘画通过我们之前请那个潘敏画身体地图很多其他的方式然后还有我们有五栋工作坊之前也做过跟浩阳老师浩阳老师最近也录了一期节目我觉得好多时候我们是可以看到身体不同的表达不光是语言这个载体这点上也是我们为什么呼吁大家去尝试各种有意思的事情的原因的说回来语言这儿的话

我其实还有另外一个好奇的点就是

那我们刚才说了这么多咱俩都是用母语聊的你是在法国研究语言学而且研究的话题比如说养老比如说女性健康我就很好奇是一个什么样的体验我读了几本关于女性健康的书但是很多都是从社会学的角度来分析的毕竟法国也是布尔迪厄的主国所以社会学几乎每一个

现象都会有社会学家去研究而且这一块他就做的比较多所以女性健康的话他很多会跟这个比如说两性平等啊等等联系在一起所以我们第一个我们关注的点可能就是不一样嗯

那你在法国你是拿法语跟他们研究还是拿中文跟他们研究因为比如像我们研究播客的话咱们说的这些中文东西当你翻译成法语跟同事们分享的时候还是同样的感受吗还是说会有一种他们也听不懂到底是什么的感觉我觉得斯嘉丽还有芒希也是一样因为这是我们三个人的共同点就是说我们生活在国外的时间会比较久一些你可能会感觉到我们其实过的是两个生活

用法语和用汉语它是不一样的人的性格其实在用两个语言的时候也是会不一样的有些比如说像刚才我们说的委屈你可能觉得委屈的时候你就特别想用汉语表达然后你要变得非常职业

非常 professional 的时候你可能更会选择法语或者英语我所在的研究所是一个多语言的研究所我们的同事就是会从事英语西班牙语阿拉伯语德语意大利语等等各种语言的研究所以我们的共同语言就是法语了基本上这个汉语的话只是我一个研究对象那么我对我这个研究对象的阐释基本上是以法语和英语为主的

那么法语和英语对我来说又是两个不同的外语还是有区别的用不同的语言的话我觉得有时候我解释的重点会不一样我还挺好奇的中文薇薇会怎么描述这个事情然后法语薇薇会怎么描述英语薇薇会怎么描述这个事情我们过会儿可以试一试好呀好呀

那可能就聊到这儿也聊了好久我们南希和薇薇在一起的研究我就还挺好奇你研究我们博客研究这么久你发现啥了呢我目前在做的时候主要是以读的方式我其实是在读你们的课因为这样时间会比较省一些我觉得第一个是它的信息量非常大而且你们涉及的领域非常的广泛

那么我们目前用一些语料统计的工具语料统计说的简单一点就是我有一个软件来帮我数有哪些不同的词每个词它出现多少次数它的前后左右是什么词那这些词放在一起的时候给它就好像是你把不同颜色的衣服放在一起洗然后有一些衣服它会褪色它就把旁边的这个衣服就是旁边的词染上了这个颜色

这是我们在做的第一阶段的研究那比如说采访的不是医学界的人士听他说这个系列里面的大家在分享每个人的经历的时候他会讲到哪些方面比如说我们会注意到关于家庭成员的这个词会很多我妈妈呀爱人啊孩子呀等等这表现什么呢可能他们非常关注

跟周围人的这个关系跟周围人的关系可能限制了一个更年轻的女性能不能表达

或者在多大程度上能够得到支持或者他沟通的这个渴望我们也看到有比如说有些词焦虑啊经常出现的抑郁啊等等那就是所关注的然后我们也看到有激素啊这些词那就说可能大家会比较关心这个解决方案等等这样的话就是说这种统计的方式让我们用一个很客观的方式来

看到大家所注意的这个点比如说我们可以看到大家需要一个交流就需要一个沟通的空间那么好的你们的播客就给大家提供的这个空间可能在以后可以引导你们更加的往这方面靠嗯

或者大家对科普的这些了解,那么比如说我们在看到一个比较专业的术语,什么激素,什么疗法的时候,我们看到前后左右,更多的是问号呢,还是一个解释性的东西,可能有需要澄清的,需要科普的,那也是给我们一些有用的信息。我觉得听你说的时候,让我一下感受到,首先我特别担心,因为我觉得高频词可能得有那个,

这个这个是有的肯定是有的汉语里面最高频次的应该就是的但是像这种我们都会把它去掉

关键是我们在表达的过程当中可能很多有意识无意识的重复都会被抓进去可能我自己都不知道自己语言表达的一些习惯 癖好就会被妹妹抓住了我们可以私下聊给我点建议然后另外一方面确实特别有意思的是不光你们抓这些高频词还看它的前后

然后看他的整个情绪语调或者影响这个我觉得让我心里有产生很多的好奇我觉得可能听众朋友也会好奇就是说最高频词是什么然后当你说出那些词的时候大家有一点意外又不意外意外是因为可能我们会以为是更多的症状其实症状不太多对 其实好像症状并没有那么多甚至我们也可以看到聊医学干货有医生聊的这些节目

点击率都很高因为好像它某种程度上可以缓解大家的一些焦虑是说医生来告诉我一个可以做的事情但是就像刚才咱们说看病到底是看什么一方面可能希望找到一个解决方案另一方面

其实真正的问题并不仅仅是那些症状而是他们内心的那些情绪是焦虑是抑郁在跟亲人的关系遇到了困难以后没法去疏解的那种委屈所以我觉得这些点真的是让人有一种意外又不意外而且可能我

我们自己都不自知但是我们其实稍微注意一下的话大家会觉得有时候有一个好消息的话会让你的病痛一下子就减轻不少因为我们是有感情的动物这些症状其实也是一个我们心理的一个反应我们又在美国生活过所以我不知道美国的医生会是怎么来看待这个事情在法国的话你肯定也体会到了

有一些医生当然不是所有的医生他其实也是会把身体的症状跟你的心情跟你的感受联系在一起比如说一个很具体的例子就是失诊现在法国的小孩子得失诊的非常非常的多

那失诊的话其实也是我们内心不平衡的一种表现目前为止好像没有特效的药它还是会频发当然会跟客观的外部的这些比如说气候干燥啊或者游泳池里含绿的水啊等等都会引发这个症状但是有时候比如说内心的焦灼焦虑也都会引发出来所以我们的身体也是在帮我们说话不然如果都要用语言表达的话嗯

那我们语言表达的能力每个人都是不同的呀有些人说出来他心里就舒服了身体反而可以更好一些那说不出来的人他就可能是通过身体的种种症状来求救我觉得聊了这个可能第一个发现或者第一框发现还挺沉重的我不知道你对我们的这个播客语料研究案有没有什么好消息来分享给大家一下让大家身体舒服一点

好消息当然是有了我们可以看到它给我们一个空间好消息特别是来自于我们的播客的问卷调查很多听有反应就说听了播客之后就觉得很舒服有信心因为大家不是孤单一个人有很多相同境遇的人而且他们知道可以通过这个

来讲述他们自己的故事所以我们做的这个主题就是播客对女性健康认识的一个态度的改变一个很客观的衡量的方式就是听众他自己说我之前之后有什么变化当然我们会做一个长期的播客内容的追踪这样我们可以看到比如说最初的时候大家在分享经历的时候讲的是什么慢慢的他有些什么变化

这个估计你和南希在做节目的时候可能会有一些直觉的一个反应对对那我们会用更加客观的方式来证明确实你们起到了一个很大的作用而且我还挺好奇在这个过程当中听我们节目的听友和本

本身社会大众对这些词的感受因为比如说很典型的一个例子就是更年期这个词我觉得在我们开始做这个节目的时候我们也在很多次聊天的当中都提到过了我们节目的名字要不要带更年期这几个字

其实就有很多的衡量和考虑你们在做语言学的工作真的是而且我们能感受到说那个时候包括说到格内契这个词有很多我们同龄的朋友都觉得没什么意思单纯的没有说好或者坏就觉得没什么可聊的

但是现在我们看社交媒体上对更年期的讨论那么多而且我们也感受到我们主动选择离开更年期这次也是因为有女性健康这个话题有太多的东西需要去被承接然后在这个人生阶段我们希望大家看到更多的需求而不仅限于是身体的本身的这个绝经这一个变化以及它引起的所有的症状

我们希望看到整个女性作为一个整体是看到人不是看到这个病做出了改变以后我们又能感受到其实现在大家对更年期的热情上来了大家对更年期是好奇的所以我觉得好多时候我们也很好奇公众对一些词那你们也会去做衡量吗你们是去从社交网络上去抓取关键词去看大家都在聊什么吗对我们也关注了小红书和

和知乎上面聊的关于更年期的话题这些帖子确实小红书上和知乎上面还是有蛮大的区别的小红书上因为可能是更加需要吸引别人注意的一个媒体所以里面的焦虑的成分还是会比较多一些的就像在听新闻的时候听到的负面的新闻会比正面的多因为负面的能够

引起人的注意力小红书上负面的情绪会相对多一些这个点其实是我一直特别郁闷的一个点包括我们做这么长时间的节目我们都希望是给大家积极的能量就是我们很少去

去贩卖焦虑因为我觉得这不是我想做的可能大家听节目只听一个小时但是每期节目背后我从录到剪我可能十来个小时如果我传给大家一个消极的能量我先要消耗十来个小时的消极的能量所以不管是为了我自己为大家求多来讲我们都想传播积极的东西

但是确实我们也能感受到有很多时候积极的能量并不如消极的能量传播得快这是有什么语言学的或者是心理学的研究知识在后边吗有的因为如果世界都很美好的话你都不用去思考了

你就这样去活着就好了如果是比较焦虑的东西你就希望能明白第一你要看跟自己是不是有关系如果没有关系你会发现我跟这些人比起来

我的近况要好多了其实在某种情况下又是给你一些安抚所以这是一个很复杂很矛盾的东西嗯我没有做具体的研究但是所有做这个新闻啊媒体的同事他都告诉我说他们在学校里学习的时候就学校里就教他们要去挖掘这种负面的东西这样才能吸引他们的听众嗯

那我觉得其实这块我们也可以反其道而用就是可以我们和所有听友朋友们都可以注意当你看一个东西引起你的焦虑引起你的

不开心或者负面情绪的时候你可以突然问自己一下说嗯他有多少是在操纵我是想吸引我的注意力有多少是真的想为我的生活带来哪些改变因为我觉得总是道高一尺摸高一丈如果我们知道了他就是这样去运作的那反而我们又有了可以反抗的这么一个机制了对所以就有心理学的研究那么大家稍微了解一下人的心理机制的话那很多情况下就不会被牵着鼻子就

走了可以更好的有自己的主动性就聊到这儿我还挺想问问薇薇就是在你做关于女性健康与疗学研究的之前之后你有哪些发现或者说有哪些东西是让你觉得挺意外或者挺有趣的呢其实呢我是关心这个话题但是并没有想要有这种跟周围的人去诉说的这个需求

因为我自己觉得我挺能调节好我自己的这种内心的平衡然后我在关注了你们这个节目之后会发现其实跟大家聊一聊也挺好的这个时候我也是在跟南西一起合作之后我开始跟我周围的朋友聊起来

之前大家就觉得好像这个不是一个话题就像你刚才说之前我们好像对这个更年期也不是特别关注可能也跟我们的这个年龄有关系因为我是 80 初所以真的是刚刚开始有跟着们有一点点变化所以之前比如说在跟朋友聊起来的时候更多的是作为会聊一些工作

会聊一些家庭或者自己的娱乐爱好但是很少会聊我们的身体但是事实就是现在我们慢慢的我们身体在改变我们不能无视它的改变所以你们这个播客的话就给我一个法语里面叫这个汉语叫什么

突然给你一个顿悟开窍了给你触发点对 一个触发点对就是我想谈而且我有语言可以去谈我有词可以去说比如说像这个话题我是很少跟我的家人谈包括我的妈妈或者我的堂姐妹表姐妹等等我觉得现在我们很多听友或者是采访的姐姐们都有一个共识就是这个话题其实是他们的长辈姐妹

没有告诉他们的其实我们可能现在随着这个社会突然一下大家想表达了都不知道怎么表达对我这个情况可能会比较特殊一点但是也不能说有多特殊因为在我的家乡我们是有一个方言不是说普通话不像在北京比如说跟家人聊起来的时候因为我们平时的语言是方言方言里面我就没有这些术语啊我就算跟他们聊的时候

我也要用更年期我要用普通话加进去我可以用方言的读音来读但是这个毕竟不是一个原来有的一个概念所以就会觉得我没有办法谈我就没有这个工具当然了还有其他的比如说比较传统的家庭里面可能禁忌的也会有一些所以语言确实是很重要的一个因素我用什么语言

来谈很多话题我可以用普通话谈很多话题我可以用法语谈但是方言我就没有办法

那是又是一个薇薇了确实是就好像我回到家里我一下子切换到这个方言我的角色我就变了我不再是一个大学的教授我不再是一个母亲我是一个女儿我觉得这点上可能很多朋友都很有共鸣我觉得不光是语言了就是我们一回家进入那个情境我们整个人的思维方式都会变了不光是原来开玩笑说一过年都从什么 JessicaMary 变成了翠花什么什么

不光是这个变化是真的是那个环境就全都变了确实语言它和我们身份还有很多东西的变化也会限制我们对这些话题的探讨那我还挺好奇因为我知道薇薇也是有个女儿你会和女儿聊女性健康她现在多大了她会对这些事情感兴趣吗她现在是处于青春期所以我们会聊一些女性的身体她的身体也在不断地变化女性会有一些新的发现所以我觉得是一个很好的契机

我就跟他聊你的身体怎么变化我的身体会怎么变化所以跟我女儿的话我们在家里其实我跟她是用汉语交流的那么我们还是很多话题都可以非常敞开来谈的

他现在对自己的身体变化是什么样的态度因为作为在国内长大的我们都知道其实我们小时候对自己的身体我们跟身体建立最初关系的时候就是在青春期那其实有一点恐惧害怕别人关注到这个变化自己都不愿意去面对就有很多没有像我们今天聊自己身体的时候这样的放松这样的坦然的这个态度的作为一个在法国长大的小朋友他们是一个什么样的环境呢

虽然法国的学校里的性教育还是被大家所诟病但是我觉得跟我们所经历过的学校的教育这个卫生知识的教育相比还是做得很不错的很宽容很开放比如说我女儿她月经出朝的时候我们就在家里开了一个不是说派对但是我们还庆祝了一下然后做了很多红色的菜来庆祝她就是不会有这个羞耻感

他会觉得这是一个很美好的事情是人生新的历程的一开始那都这样了为什么大家还诟病他呢我觉得还挺积极的最要看家庭因为有些家庭的话他会觉得在学校里不应该谈这些事情或者谈这个事情应该男生和女生分开来哦那

法国是男生女生不分开的所以其实男生也会学到女生女生也会学到男生的我觉得这实际上是很好的一件事啊是很好的一件事但是有些家庭有些文化它就会比较反对我觉得其实这个还挺有意思的而且我觉得可能以后有机会可以让他来聊聊用法语

和用中文聊这个他的感受是什么样的我感觉好像当我们说外语的时候所有的词都没有那么直接有冲击力了不管是多么夸赞的词还是多么让我们觉得有羞耻的词都一样了不知道思佳你说不说脏话可能汉语里面不会所说但是英语或者法语可能会说就是说外语让我们会有一个距离感

对对对就比较好不是说跟我们有这种直接机体的那种联系还是有点不一样是是是我觉得聊了这些语言突然就其实是一个新的滤镜就是我们当不知道自己处于什么状态的时候不如自己就写一写说一说然后突然就能看见自己就像照镜

就能看见出一些自己没有意识到我有时候会感觉到我紧张的时候可能说话会特别快但其实我是没有意识的但周围的人会说你现在说话有点快而且有些词可能当我们写下来的时候会意识到说我为什么用了这么多负面的词就是那个时候可能跟自己说很多非常不那么支持自己的话思佳你在法国的话经常也会听到有人说到这个 lapsus 口误这个词

对吧大家说你口误你不小心把一个词说成另外一个词其实就是反映了你的真实的想法你隐藏的不想说出来的这个想法但是真的是这样的吗要看你是不是信得过佛罗伊德要这样的话我觉得下回我们应该把所有没有剪辑的音频都发给你们哈哈哈哈

哎呀这个肯定很好玩很想研究我觉得应该是没有剪辑的这样会捕捉到很多不一样的感受所以这就是为什么我现在对口语语料很感兴趣的原因我之前最早的是做书面语的语料的研究因为书面语比较容易得到也比较容易处理但是它就没有像口语那么自然很可能都是掉捉过所以你要得到人的真实的想法最可能的接近真实想法的话

还是需要去研究口语的语言我觉得确实是这么说来的话可能你们本身想研究的就是说语言和思维和心灵感受之间的一个连接那可能书面语言

就已经没有这么直接是雕琢过的一个艺术品树变语对它就不那么真诚了其实我另外一个好奇的方向就是在做女性健康和语言学的研究的时候你会不会觉得未来我们可以通过播客做什么

因为能感受到语言其实还是一个很有利的工具我们怎么能把它用得更好呢传递这个能量虽然不符合吸引更多听众的规律但是我觉得重要的不是有多少人来听是

我们给听我们这个节目的人带去了什么带去什么好的东西那么我们通过用我们的话语来展示更年期或者更宽泛的女性健康的种种话题把它放到另外一个舞台上让大家通过我们的话语从另外一个角度来认识改变大家对她的看法我觉得是我们能够做到

每次在做这些事的时候我都会有一个隐忧我会担心因为我们说了很多正能量很多积极的事情反而让那些身处艰难的朋友们就更难张口了因为他觉得啊人家都那么好或者是说不好的事情不值得一提这个会不会发生呢

正能量不是一开始就说这个好没有问题还是我觉得第一要承认确实有不好的方面我们荷尔蒙的起伏会影响我们的心情影响我们各个方面的让我们觉得不舒服这个是客观存在的我们不能忽视它

但是如果我们把它说出来我们一起来讨论我们一起来分享经验这样每个人都用他自己的方式慢慢地走出这一个阶段用积极的状态

走出这个阶段我觉得这就是一个正能量正能量不是说所有东西都是要正面的所有东西都是正面的我觉得很虚假感觉语言还真的是挺影响我们认知的包括在你刚才描述说它不好的时候我觉得其实可能修理通过不同的叙事有的人就会说

这个事情很不好我完蛋了有的人会说这个事情它怎么影响了我但是我可以怎么去做其实我们在聊一个事的时候也会给它放出一个距离就是这件事情本身是我们自己还是说它只是发生在我生活中的一件事情

它可以影响我但它也可以不那么影响我我觉得是通过不同人的经历我那天跟南希说我说你们这个播客是很有意思但是你们采访的一些人其实并不能代表所谓的中国女性对吧很多都是成功人士都是大城市的白领那么

在农村的呢在生活的很不好的呢他们更年轻怎么办他能不能在你们的这个叙事里面找到这个共鸣就好像你说的哎呀我说的这个正能量太多了有时候会觉得你讲的是别人的故事不是我的故事这就是我最近在想的话题我觉得可能在这个人生阶段的时候有很多事情是很艰难的它艰难的点在于他都不知道从哪说起

然后我们就会有一个 bias 一般只有过的相对来讲比较开心的然后他可以就某一件事来聊一聊的时候他才会愿意分享那可能过得更艰难的人他都不知道从哪说起的人怎么办就觉得可能是需要找到一个平衡点如果有一个知名的人士

媒体人啊他过来分享当然有一个非常积极的一个带动的作用但是可能也可以把这个空间稍微留给一些比较普通的人好像也没有什么事业成功啊或者什么但是他们的日常油盐酱粗锅碗瓢盆的这些是更多的人能感受到的比如说像家人爱人分享的这个系列很好这给很多人做一个榜样

但是有些人他听了可能会觉得我爱人可能没有那么开明不会那么支持我可能会觉得更加伤心了所以可能也要听听那些他周围没有人支持他的人的故事对我就想问您您还会期待听到什么样不同的人的故事

有没有那么多人支持她的还有其他的因为我觉得既然我们想做一个语料研究那其实就有很多的样本然后我们现在说是两年 120 多期已经很不容易了但其实跟正在经历更年期的女性的基数比那真的是很少很少我觉得还有很多很多不同的人的故事值得期待不同人的经历值得期待可能或者还有一些结果并不是特别好的嗯

你觉得是不是法国妹妹有的时候我会觉得我的一些想法可能说法语的那个语境当中给我的一些想法包括其实我们一开始就是我对这个话题感兴趣也是受到法国有一个自媒体叫 Piccine Vixime 它也是关注私事家

她应该是从 19 年开始就在做的一件事情因为她发现这些树林女性她们那么真实地存活在我们的生命当中但是我们的媒体曝光却很少聊她们其实在法国我觉得相对来讲已经好很多了因为这个新闻联播这些电视台的主持人有很多都是说

熟练女性就是已经比中国多得多但是我们依然能感受到整体社会的论调是更倾向于年轻人的这个可以跟我对老灵论研究联系起来因为大家都害怕老

在法国尤其在中国反而会好一些在法国他就是老年人的地位没有在中国的老年人地位高老龄之前是什么这个年期啊虽然我们很多女性健康的问题大家都可以很坦白的比如说像家庭聚餐的时候女性病啊什么等等跟我的法国家人谈的时候我们也都会聊到这些东西但是更年期的话还是会有一些要看

不同的人可能会不一样但是我自己本身比如说就观察过一些人他是很忌讳这个词的他会绕着弯子就是从来不说这个词就好像这个词说出来就像哈利波特里面的附近我说出来就会得到诅咒那样的

对有些人还是会害怕这个词我记得我们最开始的时候采访过我婆婆她也是讲说我们以为在法国这样那样女性有各种自由度但是其实在更年期上的时候她也是很孤单的她也是跟闺蜜们也没聊过所有人都有意识无意识地不明着聊但是大家其实最后都知道彼此的状态比如说一起游泳比如说很多事情

你能感觉到你也或多少会明示暗示对方但是勇敢地说出来说更年期或者这样对他们来讲也是一个挺突破的一个事真的是看人我跟有些同事就很容易谈这些话题当然这些同事一个特点就是属于理性主义者所以他对这方面都是很开放很冷静的很客观地去谈这个

哪怕在谈这个的时候也会加入我们情感我当时是怎么过来的有多困难等等我们都可以去谈其实感觉他们也是寻求一个诉说的空间要的我觉得这个是共通点不管是在法国环境还是在中国环境

我还挺希望也能采访采访你的这些法国朋友们有机会可以也欢迎我们的听友们留言告诉我们你们对法国女人的更年期有哪些好奇然后这样我们也可以去去采访采访她们我觉得你刚才聊的老年学的研究其实也可以跟我们多分享分享在我们聊完女性健康和语言学就像你说的更年期的下一步就是为我们新的一个人生阶段在做准备那

语言学跟老年之间又有什么样的关系之前我们有做过一个问卷的调查我们也是比较关注的一点就是老龄阶段两性的平等问题然后我们发现随着年龄变老两性没有去向更平等而是它的这种刻板印象反而

更加重了其实我们问了几个问题就是也蛮有意思的其中的一个问题是你觉得男性和女性面对老龄的时候是平等的吗是一样的吗当然大部分人回答说一样的两个没有什么区别的

然后接下来隔了几个问题之后我们又问了那你用几个词来形容老年男性你用另外几个词来形容老年女性然后我们再把这些词拿出来一比较还是不一样当然不是说哪个好或者哪个更好正面和负面的方面是不一样的比如说老年男性大家在用的这些形容词会觉得他们会是比较古怪的性格上面是比较古怪的

怪老头对对这种好像大家不喜欢但是还是会用比如说睿智智慧方面的会用在老年男人的身上那么女性呢更多的就是容貌要么会夸奖老太太这个气质好温柔等等要么说她哎呀这个容貌人老珠黄啊这一类的词非常刻板印象男性是支持的

女性是外表的你这么一说我突然意识到就比如小时候写作文那其实就是刻板印象大堆叠一般说老奶奶那就是和蔼可亲的老奶奶固执的一般都是老爷爷对对对固执的爷爷和蔼可亲的奶奶这是小学生作文常会出现的而且我突然想说为什么不说一个和蔼的爷爷其实和蔼的爷爷多可爱像樱桃小丸子里的爷爷嗯嗯

然后还有一点呢就是说大家对女性的要求很高非常的高女性本身对自己要求也是高的

具体表现在哪些方面的要求就是刚才我们说到了女性的容貌啊等等比如说有些人在第一个问题的时候他会说男性和女性还是不一样的他对女性的冲击会比较大特别是在容貌方面回答这个问题的人很多就是女性占了大部分男性也会有也就是说女性对自己外貌的变化要求还是很高的

我觉得这个可能得随着时间等咱们都老了以后才能体会但确实是从现在咱们自己看的角度来讲半斤八两吧我们聊秃头的时候都有男秃和女秃对 秃头这个词也提到了也是高频词之一啊但是讲秃头的时候都是讲男性的

大部分是讲男性的但是其实女性也是会提到这个问题但是皱纹那就是女性用在女性身上会比较多男性也长皱纹太不公平了对啊就是这种刻板印象在法语方面因为我们做的这个问卷呢有法语的英语的也有汉语我主要看了法语和汉语的两个

有区别吗区别挺大的比如说我们知道法语里面分阴性和阳性我们如果用阳性的话它的贬义的程度比阴性要低一些我们说虽然说的这个不是特别正面的东西嗯

但是还是可以接受的但是你把它改成一个那个真的是很不好很老的那种老太太谁都不想见的那种这个法语其实对两性是非常的不平等那么随着年纪增大也是没有什么改变

我觉得这个让我很意外的真的就是像你说的一开始我们会觉得趋同甚至我心里会觉得因为我们看到的采访过的很多更年期后的姐姐们生活呢真的是五彩斑斓她们真的是践行着 50 岁 70 岁才是人生该奋斗的年纪

他们做各种有意思的事情有意义的事情相反男性的话有的时候他们有他们的道路吧反正就比较难影响我觉得反而女性在老年的时候是一种绽放的状态我不知道你有没有看老年大学的照片

会看到女学员在中国女学员远远多于男学员对啊包括我们跟静姐聊的那期她就是也开玩笑也说到我们就是她妈妈的状态和她爸爸状态完全不一样我觉得也有可能是有选择性的这个偏差

但是整体上来讲我会期待女性其实应该是更好的但万万没想到可能也是需要我们去改变这个吧去打破其实我觉得真实的情况是女性应该比男性会更好但是我们所表达出来的其实是我们对这个事情的感知是我们的想法所以我们的想法跟事实可能是有偏差的

这块就又回到咱们一开始捏面团那去了本身我们是一个很好的生活状态但是通过语言下意识地捏了一个让自己不满意的面团对这个应该是跟整个社会的大环境是有关系的吧我觉得应该给咱们女性朋友们也有一些咒语让她们在一念就能想到说其实不是这样就是我们的生活特别好能看到自己的精彩的生活看到自己有多么的棒

我觉得这点还挺重要的我最近在读一本书是法语的是 Norna Scholler 写的她的书的题目就是让我们不要有这种负罪感让女性怎么样轻松地去做自己做自己想做的事情我觉得她说的很有道理还有哪些建议可以跟大家分享一下她

倒没有说具体的建议但是它给我们分析了为什么会有这种内疚感一个很有意思的一点就是在让我们消除内疚感的建议的时候反而会增加我们的内疚感这个话说起来好像跟绕口令似的就绕了一圈其实是这样的比如说我做了什么事情我就觉得我不应该这样做我有这种

内疚感负罪感但是我想到他的这本书我就说哎呀不行我不该有这种感觉我就又给自己加了一层那怎么打破这个负罪感呢没有办法只能说 OK 我想做什么我就去做没有什么世界离开我照样运行我的家人也并不是说缺了我不可的我觉得

我这点上我还挺有感触的就是有的时候接纳负罪感也是接纳自己的一部分我们要接受自己不能百分之百接受自己我不知道这句话是不是也特别拗口就是这个样子的就是说有些问题女性她会去想但男性根本就不会去想这当然是一个社会的一个养成

我觉得挺有意思你刚才一说的时候我脑子里就有好多无数的就是我觉得在家务所事的操持以及一些事情长远的影响上我脑子好像比我先生快好多对你会发现很多男人他就会说不是我不愿意帮你是我真的看不到这边有事情要做嗯

就是我的眼里没火在这块这儿我的应对策略说法语的我从来不能让自己委屈我们俩就是一个相当于是鼻懒其实某种程度上我发现当我不想那么多的时候他也会想到甚至他可能想得比我还全面然后一开始的时候我会特别责怪自己觉得我怎么没想到但后来我觉得我不需要证明我自己的价值对 你说到了很重要的一点就是证明因为我们对女性的要求很高同样一件事情男性做得不好大家会原谅但是女性做得

大家就不会原谅所以我们总是要证明自己对那所以就觉得自己事实都要想到事实都要做好如果做得不好我们就会觉得哎呀不行我有这种内疚的感觉但是男性他不会有

对然后他做到了然后我没做到或者他有时候会说哎呀就是不能指着你想得我想一开始我会特别不知所措不知道该怎么回答特别羞愧内疚我现在就会特别开心地夸赞他我说你可真好对其实是有时候夸奖也是一个很好的方式嗯

这样让他们得到满足有时候女性经常会有那个反应就是哎呀这个事情等你去做给你解释完了还不如我自己去做呢我想这样会比较快可能一次是比较快但是如果以后都是要你去做那可能就是另外一回事有时候也是要给他们一点时间让他们做起来但是千万不能事实都做不然的话永远都要做下去因为已经做完了他没有必要再去想说这要不要

是这样的非常同意其实小孩子也是这个样子如果一个家里家长把所有的事情都给孩子安排好了他就觉得这是理所当然的他自己也不会去做是这样的而且感觉这个时候语言它相当于是一个像小船一样我们可以选择不同的方向我们可以发一艘让自己愧疚的船我们也可以发一艘让对方有成就感的船

说什么话你传达什么信息语言的力量就显示出来我觉得这个挺有意思那咱们今天就先聊到这好的谢谢思佳谢谢听了这期节目你对自己每天说的话有了什么新想法欢迎留言告诉我们我们下期节目再见