Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎各位来到 101 号弹纸厂这是一档从职场小白到职场中高层都在关注的栏目我们弹纸厂但不仅仅弹纸厂我们祝愿你有快乐的人生我们关注打工人的打工体验原来他一天可以工作 15 个小时但是他生完孩子之后他晚上就是要回家去喂奶带孩子对不对他一天就只能工作可能 10 个小时
然后她原来五个小时能做的事情在她老板看来就是你为什么没有办法像原来一样交付然后她就跟我说她说 Evelyn 我告诉你你的青春和美貌是可消耗资源所以你一定要现在好好的利用它你要利用好它她说我要把所有的中年男客户都交给你我们现在在做的一件事情是怎么样可以让女性发展的方向不再是我把我培养成为一个像男性一样的女性领导
为什么呢当一个企业去 review 我要提拔到中高层的干部的名单的时候我会去看我提拔这个人才他在这个岗位能发展多久男性可以对所以这是一个让很多女性上不了牌桌的一个隐性的结构性的困境男生在那个年纪一旦他升不到总监级以上就是他对应的社会年龄应该有的社会级别上
他就不支楞了因为他的社会评价体系太固化和单一了既然评价你的只有那一个维度我做不上去我就放弃了我就躺平了但其实恰恰是你在家庭角色当中某些可能给你带来的回报被你自己拒绝了才导致你自认为自我的评价只有那一个维度
hello 大家好欢迎大家回到 1001 号谈职场今天很高兴我们今天是一期相对来说在以往的非常干货的这些内容以外会比较特殊的一期今天我们想来聊聊职场和性别这样的一个议题虽然现在我们叫什么标题还没想好
但是你们现在在听的各位观众肯定已经知道我们今天会聊的是关于性别方向的议题了我们也请到了一位我非常好的朋友作为飞行主播另一位非常好的朋友作为我们今天重要的嘉宾来我们两位朋友 Evelyn 和 Marsha 跟我们的观众跟我们的听众朋友们再打个招呼好吗 Hello 大家好我是 Evelyn 然后我是今天的飞行主播
Hello 大家好 我是 Marsha 我是今天的嘉宾 OK 好 那两位也可以大概的讲一讲就是你们的这个过往的工作的这个历程然后现在在从事什么样的行业让我们的听友能够更好的来认识一下嗯 那我可以先来我其实是在美国读的本科和研究生
毕业了以后在美国工作了一年就去新加坡辗转了多个行业当时在一家孵化器里面做 BD 做销售后来觉得可能不是我最好的职业路径所以我就转去了互联网做产品经理
走上了大多数人想走的路是是是中间当然有很多自己的自我对话等等但是觉得这个工作还是确实是自己比较符合我的职业路径后来两年前大概就回国了现在已经离开大公司了在一个初创企业还是在做产品经理的工作但是换了一个赛道之前在做电商现在在做 SaaS 所以其实也大概不改吧一直是这样然后
平时的话还会做一些自由撰稿人的工作作为一个不赚钱的副业为什么会邀请 Evelyn 来聊这一期啊就是因为在我身边的朋友里面 Evelyn 其实是在性别议题上相当有洞察的一个这个角色她刚才说的自由撰稿其实被选上你要不自己讲一讲这个事吧别都我来夸你啊
我其实是因为我本科研究生都是学政治学和社会学的当时呢就是也没找个工作然后就觉得疫情期间也没有那么大动力找工作但又想做点事想持续产出所以就一直把我自己当时特别关注的议题像性别像是权利像是语言政治相关的东西就作为文章写在自己的公众号上后来觉得自己写给自己看有点太无聊了就是亏了对吧亏了那么好的 insights 对吧
然后我就投稿给了看理想后来就被看理想的主播联系说想让我去签约做他们的自由撰稿人所以就继续断断续续他们有一些我自己感兴趣的社会议题我就会给他们撰稿大概连续撰了两年多吧然后现在的话就是可能工作比较忙所以撰稿频率相对低了一点但是还是会有持续写作的习惯这样好的谢谢我们再次欢迎 Evelyn 对
好那也请 Marsha 来跟大家认识一下好接着 Evelyn 刚讲我觉得特别热爱探索然后还 echo 到一会儿晚点会聊到一个性别里面很重要的品质就女性的拎印很主动然后介绍一下自己我叫 Marsha 我是在北京读的本科伦敦读的研究生然后毕业先加入了 DDE 后来在 Google 工作之前做的都是营销和销售有关的工作后来
后来人生大概在 2021 年的时候就脱轨了我就开始走向了一条我觉得比较非主流追寻自己热爱的事业吧然后那时候创立了女性联盟就全职离开了谷歌投身于运营现在这个组织所以也是现在国内可以说是数一数二最大的一个跨企业的职场女性发展和多元包容文化的联盟
我们稍微多讲一讲就是这个联盟的全名叫做女性联盟英文的缩写是 WAG 是 women 还是 woman 来着 women alliance group 这个大家也可以在公众号上可以搜到我们 all in 女性联盟对对对好的那么关于这个联盟其实也是为什么今天会和大家来聊这一期就是我作为一个职场男性的视角上其实会或多或少的看到很多职场的性别的议题
我也逐渐的意识到了我看到很多比如说怀孕的这些情况下作为一个男性的领导你怎样的 behavior 我们之前其实也聊过这样的话题你怎样的行为是一个相对来说又得体但是又不会伤害到整个团队整体的发展的大家各自的这个利益的比如说你的团队当中这个有下属可能签约了一些就是多少年内不怀孕的这样的这个条款这件事情是不是本身就是有问题的
会听到很多这样的一些议题但从一个男性的视角来说其实我们在碰撞这些视角的话题的这些时候我们很难剥离出一些客观的观点和一些情绪和我们作为男性已经获得了一些可能额外的权益的情况下的一些视角所以我觉得这些东西是有价值的
但并不在一个日常就能聊得明白的地方所以我觉得播客可能是一个合适的场域我们一起来聊一聊我相信我们有很多的听友无论是男性还是女性在这样的议题上可能都各自有各自的思考甚至各自有各自的一些体验体验甚至你长期发展的一些可能性由于这样的话题而产生了影响所以我觉得这是一个对大家有意义的话题
好那插回来我还是问一问 Marsha 这边整个咱们 WAG 可以再跟我们讲一讲现在的整个做的一些事情包括你整个创立它的这个契机是什么样子的吗好先说我们在做什么事情我们把大的企业联合在一起去推动职场里面的女性人才的发展多元包容的文化
是因为我们发现很多组织在关注这个议题但是其实它不太可能有个全职的人去关注女性发展和多元包容文化所以尤其是在业务都是优先级的情况下基本上它能获得的资源是相对较少的
然后大家对于这个议题的专业性去做也是相对缺乏的如果说说到女性发展原来基本上就是在三八妇女节给大家发花呀喝茶呀最普遍的做法就是被发过这种比较我称为比较肤浅的举措但是其实女性发展在职场中有非常多重要的节点它背后有非常多的结构性的议题是需要力量去解决的
首先通过女性个体没有办法解决其次通过发花和看电影这种是更没有办法解决的所以我们聚在一起就是希望能够找到这些系统性的议题共同去推进同时也能够找到更好的赋能当代职场女性发展的方法去支持女性更好地示范她们的潜力这样的话能够帮助组织里面的女性人才也更好地向上发展对整个比如说管理层更加的多元
发出来的声音更加的多元它其实对整个企业的绩效也会有很好的帮助比如说一些什么样的一些结构性的议题可能在我们日常当中没有被识别出来但它其实是一个非常典型的需要以女性共同的力量来解决的这种议题我举两个例子第一个例子是最近大家比较关注的退休因为延迟退休去年干出来
但在这个政策无论是出来之前还是出来之后不知道大家有没有关注在中国女性比男性是早五到十年退休的在原有的政策体系下现在依然是有 gap 的取决于你是工人还是干部
那这样的一个政策是在 1950 年代左右制定的那是一个体育劳动的时代因为出于怜香西域所以这个政策制定是去保护女性的身体但是到现代的这个职业社会里面大部分都是脑力劳动或者说体育劳动很多是可以比如说在工厂里是可以通过机械自动化完成的这个政策其实已经过时了但它并没有被取代
它没有被取代它会有一些结构性的影响第一个影响它会影响到女性晋升到管理层的比例为什么呢单一个企业
去 review 我要提拔到中高层的干部的名单的时候我会去看我提拔这个人才他在这个岗位能发展多久男性可以有更长的时间 49 岁的时候你能升到厂长了结果发现你干一年就要退休了我肯定不能让你升上去对所以这是一个让很多女性上不了牌桌的一个隐性的结构性的困境
这第二个呢是因为少交五到十年的养老金即使男性和女性都工作了一辈子就是你爸妈都工作一辈子但是女性在退休后的收入会更少对是对所以这是一种经济的不平等那这个是女性单个个体很难去解决的我们现在会推动企业去探索
怎么在比如单家企业完全合法合规的情况下去推动延迟退休那女性她同样可以到 60 岁去退休她具备这个选择权然后在一家公司我们去年跟他们的董事长在中国做过一次分享他们 roll out 就是他们这个政策实施三年后现在到期要退休的女性有 80%会选择跟公司继续签约啊
所以这个比例是非常高的他们甚至因为这样的一个政策还会吸引到别的公司快要退休的很优秀的女性主动流露进来感觉像是在就业中心的一个他可以保有他的你刚才说的那些经济和升职的那些可能性在这里延续他的职业生涯
对对然后对于未来还没有到这个年龄阶段的女性她们也会更有希望因为她会看到自己成长成为管理层的女性的机会是更多的嗯
对然后像这样的举措我们就会陪伴企业去做然后同时通过我们这样的一个跨企业的网络分享和影响更多企业那次直播之后我们现在有十家企业是在组织里面开始去推动这个政策的那一家企业它如果落地了它可能就是上千甚至上万名的女性是受到这个政策影响的嗯对
这是一个例子第二个例子比如说产假的例子在中国产假还是比较少的女性当然是有正常的产假男性的陪产假就像还是八天那我们现在也希望推动更多企业去关注延长男性的陪产假甚至是能够有平等的育儿假因为这样就能够让男性在一早最开始就参与到育儿的工作当中他不会觉得育儿是一件女性的事情
而且他最早参入他知道他就会培养自己的能力也可以跟自己的参与到家庭的贡献这个我之后可以再讲故事就是我身边亲生的故事对我觉得这是一个非常典型的冲突事件就是关于生孩子的这件事情上到底这个系统当中这个女性她的丈夫以及这个女性所在的公司这个男性所在的公司这是一个非常复杂的系统性的冲突其实
我们等一下可以再展开讨论一下但我觉得这两个例子一下子就让我这个
平时没有那么深入了解的男性一下子更加有体感了一下子更加有体感了嗯对所以这是一部分就把企业的这种资源力量包括时间能够汇聚在一起第二就是我们也会在就是针对中国资产女性有更多的洞察怎么样去支持到她们可以打破自己内在的一些限制更好地去示范自己的能力嗯
在你观察到的中国职场的女性里面大家普遍跟就会有什么样的共性吗或者说那种限制具体的是什么呢我觉得这个首先它可能在女性的集体潜意识中都存在可能它不仅是在中国女性全球都有但是我觉得在中国我观察到很多是关于女性的自我价值感自我价值感对
这个议题其实我觉得我自己经历了几个阶段的困惑我最早包括去做女性联盟是因为我当时在谷歌工作接触到一个项目叫 I am remarkable 翻译成中文就是我很棒那是大概哪一年的时候我们来感受一下这个历史的严格的变迁大概是 2018 年我加入谷歌的时候我了解到这个项目
这项目发起是因为研究显示女性更容易低估自己的价值和成就从而更不敢为自己发声就是和男性的这个参考值比女性这个值会更低一些对对是的然后这个项目就是通过一个 90 分钟的培训或者工作坊去支持女性认可自己和表达出来
我当时听到这个项目我主动就跟我老板说我想要去了解这个项目并且看有没有机会把它带到国内我自己去参加了这个项目之后我那天哭得稀里哗啦我真的已经忘记我那天是怎么回来的但就是很被触动它很简短但是很有力量你还记得当时触动你的点是什么地方吗
在那个工作坊里面它有个细节的练习是你需要在纸上写下 I am remarkable 因为我很棒因为
我觉得日常其实自己是一个特别容易自我批判的人的状态总觉得自己这里还不够好那里还不够好就是昨天又说错了一句话之类的就内在的自我复盘的人那个声音是特别多的很少去看自己做的好的地方然后那一天在纸上写下来
的那个时刻我觉得是很有力量而且它还有一个环节是你需要站在所有人面前大声地读出你的那个成就我想象那个画面都有点起鸡皮疙瘩了对对我就觉得它是如果用英文就是 claim 就是你真的攥住自己的那种力量感对对对是你选择为自己挺身而出的那一刻我觉得是特别有力量的
我就是在那一刻泪崩的然后泪崩之后因为那段时间我自己刚好处于我人生巨大的低谷我离开一段七年的感情然后我加入 Google 大家都觉得很关心亮丽
的地方我其实是非常迷茫和困惑的因为我觉得身边的人都非常的优秀就大家从各个大厂有麦肯锡摩根士丹利然后有耶鲁斯坦福等等这些很散观的标签然后我那时候就很困惑我是谁我为什么在这里我老板是不是遭错我了嗯
是不是也有点那种冒牌者冒牌者综合症但后来我跟我同事聊每个人都有谷歌是专招这个症的人是吧就是可能麦肯锡有吧你们不是叫这种 insecure or achiver 不安全感的这种非常追求嗯
我觉得那个工作坊他帮我转变了一个思路我原来关注的是我哪里还不够好相比于那些闪闪发光的标签我哪里还不够好但我觉得那个之后我开始更多去关注我哪里已经是足够好的嗯我怎么样在那个我觉得生命是一种能量嗯然后在那个东西我是可以得到能量的然后能量是不断的继续带我去做一些我原来也可能不敢做的事情
对这么一下就切换到了生命层这样的频道我很好奇 Marsha 你在决定去那个工作坊之前你对自己的自我认知里面有特别强的拥抱女性身份吗还是说是那个工作坊帮你找到了那种对于女性身份的一种更高的认知感说实话你的问特别好说实话之前是没有的
我觉得我之前是没有什么性别意识的嗯我也从来不觉得我是会受到歧视的我好像也
有这个感觉就我的感觉是我没有性别意识我也不会歧视女性是好像会有这个感觉你继续你继续所以我特别好奇为什么会在一个没有性别意识的情况下你是受到什么格外的驱动觉得说这个工作坊可能是能够给我带来解的那个人因为好像你刚刚说的那些你在经历一些低谷的问题好像听起来
就她有多方面的指向她可能不一定指向女性就是什么格外的动力让你觉得说这个可能是能够帮到我可能够给我带来一些抚慰的东西我觉得恰好是因为我那时候没有性别视角所以发生在我身上的事情我
那时候都没有意识到他其实是跟性别有关的就我那段时间人生的低谷有很大一部分的原因是我在我之前的关系里面有被打压的比较明显
或者非常明显所以我就是从一个我伙伴朋友他们觉得闪闪发光的小太阳然后就暗淡成了没有光亮的一个物体但在这个过程中
他是跟我的就是身边的这种性别的 dynamic 这种权力关系是有直接关联的简单来说就是在关系里面可能一开始我们是平等的然后我在职场上特别想要向前发展然后他那段时间在职场上是属于比较停滞的我们俩之间产生了很大的张力他不希望我跑得比他快希望我可以
在原地停留或者是更慢一些让他先走我又是一个从小都很好强的人我等一下讲为什么然后那时候我对这种男女的权利关系是没有任何感知的我觉得我们都是人嘛凭什么就是我不能向前冲
但我后来才意识到其实它跟性别是有关系的嗯因为在传统的中国的这个性别架构里头男强女弱还是一个更被偏好的权力结构对我无意识地打破了那个权力结构嗯
所以我无意识地受到了惩罚我那时候也没有归因到他是跟性别有关的而我那时候很希望在这段关系里面去维持这段关系所以我就接受了所有的挑战和更多的去自省和向后退就那些利益都被你内化掉了变成了一些对自己的攻击有时候对所以这是很无意识的一点
嗯再到后来我发现我的这个无性别意识更早我其实后来我去想为什么我会有这么大的动力离开谷歌投身去一个具有极大不确定性的创业当中嗯
和我自己生命的经历也有关系我出生在井岸山革命根据地很红色的地方对对对然后
因为我们在做这个联盟的过程中会接触很多企业的高管他们都会觉得 Marcia 是不是富二代就家里有款然后不愁吃穿然后谁可以来做这种追求梦想感觉对对追求梦想和理想主义的事情然后我就跟他说其实恰恰相反我是出生在农村的而且我是家里的第三个女儿
在我之前我已经有两个姐姐了你没说我就猜前两个是不是姐姐对你看这肯定不是孤立对吧那当时会有我也是因为两个姐姐并没有办法符合到传统的家里要有儿子传宗接代的需求所以就生了我生了我之后我不是其实那时候家里老一辈就已经决定要把我抱养给到别人这样的话我妈可以再试着生一个
就已经帮我找好了下家来抱我了那天哪幸好是我妈当时还是很坚定执着的把我给护下来了所以我后来跟我妈一起长大但也因为家里的这些很复杂的张力她在我三岁的时候和我爸爸分开所以我妈妈她是一个人带了我们三个女儿在
我其实在谷歌刚开始工作的时候我都没有意识到这些东西对我有任何影响但我回头去看我的命运从我是一个女性开始就已经发生了一些改变如果我是一名男性我是个男孩我家里的所有的家庭关系和就是剧本的走向可能都会完全不同
对所以我其实回应 Evelyn 就是我是从一个很没有性别意识的状态但是我的命运却跟她连接在一起到我开始有了性别意识到我开始决定我想要为这件事情做更多然后全身全意投入进去的一个转变吧嗯
好像是回过头来每一步都被连接上的一种感觉就是能够站在一个更全方位的视角看自己一直走过来那条路感觉是一件特别
特别美妙的事情是不是那个常说的 connect the dots 对对我刚刚正在想这个是的完全是那后来呢就是当你开始从 Google 开始做一些应该当时还是你说兼职做了一些这样的项目然后再到创业对吧就是这个路径又是怎么样一步一步发展过来
对我其实当然打引号的兼职就在谷歌里面有一个 20%项目就是如果你把你的本职工作做好了你就可以花你 20%的时间去做你想要做的事情我记得好像李开复的书里也提过这么个政策对对对是的是的当然实际上其实是 20%就是你还是得把你的本职工作全部做完然后你跟你的老板 align
你跟你老板能够达成一致 align 这个词咱们大多数听友可以听得懂反正达成一致就行了我当时就也跟我老板 align 了所以他支持我去做这件事情所以一开始我们就把它带给谷歌内部的员工那后来因为我就是特别热衷于做这件事情我身边的人都知道 Marsha 在做这件事情所以他们就会开始把我介绍给其他企业里面在关心女性发展的伙伴们
我那时候呢因为我的本职工作是广告的销售所以我有自己的
就是销售的指标嘛所以压力也挺大的但是我也特别想把这件事情做好我就会就是中午有时候就 skip my lunch 就不吃午饭然后就打个车去到别的公司给他们的女性做这个工作法做完之后呢赶紧回来继续卖我的广告然后为什么女性联盟会诞生我觉得在这段经历里面跟人的
接触就是看到这种真实的人给到我的触动是特别大的有两个触动一个触动是我去到的这么多企业里头其实都非常优秀像戴尔阿玛萨拉蒂 Linkin 这些都是很排前列的那些大厂对对对
教育背景职业背景都很好我发现在那个工作坊里面依然会有很多的女性即使在这么外人看起来你已经有足够自信的资本里面不自信因为我中间那个环节需要去写上 I'm remarkable 因为我记得在很多的工作坊里面就有女性停在和卡在那里写不出来
有个特别具体的是在一家公司里面他们传播的负责人就是 communication hat 一头长发到腰穿着一身黑色的衣服那天他就卡在那个环节十分钟我想他写稿子做 communication 的人他多能写呀
他拿着去写自己的了不起的成就的时候他一条写不出来结束的时候他身边的伙伴就每个人都挨着个儿的说我觉得 You are remarkable 因为那个时刻所有的人都泪崩了就在所有人眼里都可以看到他那么棒的地方他看不到自己我觉得有很多这些时刻让我觉得女性很棒她怎么样可以更好地看见自己
和为自己发声我们好像 call back 到很远就是义务领前面问我就是女性的困境我觉得其中有一个是自我价值感就是 I'm remarkable 想要回应的然后第二个会触动到我的点是我跟企业里面组织这些活动的组织方去讨论的时候他们其实也是兼职在企业里面去做关注女性发展的大家有颗热情的心
但是其实能投入在下面的时间精力是有限的大家都有自己的本职工作而且对这个议题的理解也是有限的所以没有办法真的去找到为什么职场女性越晚才发展越难好像最后就只能更多的是我认识谁我就找个谁来给我们做场活动吧做场分享吧做场鸡尾酒会呀就是我前面讲到这种更肤浅的所以当时我就想说
如果每一个组织里面都有那么一小点的力量就像一个小溪流一样甚至它就是一杯水那我们能不能把它们汇聚在一起把小溪流汇造成一个小池塘小池塘汇造成一个小湖泊去支持这件事情所以我当时就有一个很疯狂的想法我能够认识到这些企业里面这么多的
女性发展的负责人我们能不能把这些企业连接在一起共同去支持职场女性的发展所以就有了这个疯狂的想法后来我就迈出了一步又一步的去连接这些企业然后拿到了这些 leadership 的 sponsor 在 2020 年的 6 月份我们推动谷歌麦肯锡和十家企业一起发起了这个联盟一个 long journey 对
我其实有点想回应就是很早之前问你的那个问题刚你在说的时候一方面觉得特别特别的受你鼓舞我觉得你能够看到自己身上女性的那个力量然后也能拿这个力量作为你的事业去传播以及鼓励到更多的人我觉得这是一件
特别不容易的事情然后我边听你讲就边在想我自己因为我刚刚我们刚才讲说你的性别意识是什么时候开始的吗然后我刚刚就在想说因为我也是我觉得我的性别意识是被启发的很晚一方面是可能回溯到我当时在纽约念书的时候
那个时候我觉得我经常的一个自我感觉就是好像能想做很多事情很多事情达不到但是达不到的时候你不会觉得说是因为我是女性就它有太多错综复杂的权利结构在后面或许你是外国人或许你是黄种人或许你是英语不是母语的人或许你是
不够擅长表达的人太多元素在那里让你觉得很难定位到说女性是一个力量我其实觉得我是很长时间我是在拒绝以女性的视角来看待我自己的我觉得为什么我不能达到大家都能达到的事情呢它一定不是因为我是女性所以我刚刚就听你讲的时候我觉得好像因为我一开始就拒绝了用这个视角来看自己所以
很难受到这方面的格外的一种鼓舞感然后第二是同时我又感觉很多背后的权力结果可能我们有点往前走了它是很难被跨越的我记得特别清楚的是我大四的时候当时大家在求职课上有一个应该是一个拉美裔的美国人
大家在说因为大四嘛我们其实大家都有要找工作的问题但是每个人问题不一样然后他当时来课上的时候特别特别难过我说你怎么了他说我觉得进入这个公司就是因为他们因为是我是拉美裔就是那个 diversity 我有一个头我有一个 high cut 他说我觉得我就是因为有这个指标然后他说另外一个公司没有给我是因为那个指标已经套在另一个拉美裔的女孩身上了
然后我当时可能因为我在美国生活了七年我就看着不同的人在这个既定的权力结构下各自做各自的斗争给我一种特别强的无力感你能怎么去跨越这个横钩你又能做点什么因为大家好像都是在一个棋局上面尽自己的权力往前走
所以一方面我在拒绝自己的这个性别的身份一方面我又希望可能拒绝的前提是我希望大家是以人的视角来看彼此的但是你又发现你很难所以我可能就在这样的一种自我的两个拉扯的力量之间往前走了很久在这个往前走的时间里面我是很难去定位到这个视角本身是很难直接触动到我的但是我刚听你讲的时候我又觉得可能是因为我并没有在
和一个个鲜活的人在做交流就跟家好像是你一个人对着一个庞大的一个权力的布局然后你就在想那我该怎么办呀就是那我能做什么呢然后我是谁我好像是我是谁 doesn't matter 就完全不重要重要的是我面对的是什么所以我刚听讲的时候我一边觉得很受鼓一边又觉得
不知道你是怎么看的在你的视角上你是不是也觉得说有一个不可跨越的鸿沟或者说你是不是觉得看到了但它现在已经不是鸿沟了我是特别好奇这一点你刚刚分享我也听到背后的那个挣扎就是你既看见那个性别的力量但是面对那个结构性的困境又是很无力的对我觉得就是我认为我们在做的事情还是我自己
内心非常坚定地相信的我们要走的道路它是一条就双管齐下的道路我觉得对于女性的个体而言我希望当我们去看自己的时候先把自己当成就作为一个人来看待
而不是先作为一个女人来看待所以我现在在生活中的一些决策因为其实这种性别无意识的性别偏见它是在很多微妙的时刻会发生的比如说我去参加一个论坛我要不要举手发言这种都会有影响我会问我自己如果我现在就不把我当作女性我就把我自己当成一个人物我会怎么做这个决定这背后我觉得是
有一个很重要的信息想要跟大家分享刚刚我讲到这个自我价值感低我做了这么多场工作凡几千名的女性我在想为什么这件事情会发生是因为真的这些女性不够优秀吗不是我后来对话很多 HR 他们都跟我说其实他们发现很多女性是非常棒的我去读很多的书时候有本书给了我一个答案它讲了一个实验
那个实验他们是给一群老鼠做了一个实验给这群老鼠释放了樱花的香气同时给了他们电击的惩罚所以老鼠就会把这两个联系在一起当他们闻到樱花香气他就会有这种应激反应然后这一代老鼠他挂了然后他下一代的老鼠就是再去做实验那一代老鼠是从来没有经历过任何传伤的
无辜的一群老鼠然后把它们放在笼子里面释放樱花香气的时候你们猜发生什么它们也应激了这是可被传递的对就是这种穿伤是会代际的给 DNA 里面遗传的天哪这是心理学的实验如果你去想
这个放在人类里面是你是完全可以接受的对吧但是你去看女性的这个故事几千年来中国女性是没有独立的经济权的嗯
开始平等的具有工作权也就是近百年的事情你想 1900 年左右孙中山邱景他们才废除小脚对吧在 100 年前就是女性还是大门不出二门不迈的半只脚其实基本上就是残废嘛也是很难具有独立的生活的那生存的原则是什么 Being likeable 我需要被喜欢我才能够持续的拥有活下去的资源
但是 fast forward 就是快速的前进到我们现代女性大部分是具有独立的经济权和自主权的在过去近百年的这个经济和职业的权利的发展的过程中我们的生活处境发生很大的变化但我们的大脑进化的非常的缓慢从脑神经科学的角度来说人类的大脑都是进化的很缓慢这么多焦虑也是因为我们现在大脑根本没有办法就是面对这么多的信息对吧
这也是一样的所以我们还是在用一个几千年来传统的女性大脑活在一个当代具有女性独立收入和经济权的一个世界里头所以她还是会无意识地有这种压缩自己这种要去取悦他人去获得这种生存的机会的这种无意识地
惯性所以我觉得我有个特别重要刚刚说的 be human 就是我希望在很多的那些时刻当女性意识到了这一点就是她可以看到其实我身上是背着一个无形的包袱的那个包袱可能来自于我的祖母我的祖母的祖母的祖母的祖母她们
一路经历来的这些女性的创伤今天我看见她了我有机会放下她然后跟我自己说 Marsha 没关系在当下此刻你就是你你去为自己做决定你不用背负着一代又一代女性的创伤去做决定所以我觉得这个是我觉得特别想跟女性伙伴分享太有力量了嗯
其实听 Marsha 这么说我真的还蛮意外的就是因为我以前一直把这个归咎于所谓的社会集体无意识但它是一个社会性的但是听了你说了这个实验之后我发现它其实不是一个社会性的文化性的东西它甚至是跟
写在基因里的东西相关的而且既然老鼠做出来是这样不仅意味着女性是有这样代际的遗传的其实男性的视角我也想问也有这个假设他的基因里是有那个压迫在的那他就是有代际的压迫被遗传下来的这个可能真不是这真不是一个很容易被改写的一个剧本我觉得它需要很多的
有意识的觉察和刻意的行动是的所以就是就着刚才 Marsha 和 Evelyn 说的其实我也会觉得特别好奇的就是看上去它是一个非常大的工程也是一个从个体的角度要去逾越这样的权力鸿沟不那么容易的事情
那么现在女性联盟可能已经在尝试了一些方向当然你开头已经说了两个例子了咱们还在做一些什么样的事情试图让这些结构性的东西可以更好地被改写我觉得还有就回到两性吧在职场里面大家经常会聊到的概念就是领导力那传统来说大家对于领导力的想象其实是偏阳刚的
偏 masculine 的你想到就是一个非常有力量然后果决的果决的权威的能拍桌子甚至有时候对杀伐决断的一个领导者的形象
那这种形象其实它在男性的身上的特质是天然更多的所以大家会有这样的联想那女性身上的这种更偏柔性的特质它更难去跟领导者关联在一起但是我觉得现在我们进入到了一个时代的专则点
就是从工业革命的第二次揽槽去到第三次揽槽就是它是更多的数字化的革命它从这种大生产的时代就完全讲求效率的时代去到了一个更加多元的非线性的时代然后这个时代就是这种领导力的品质它也需要去切换我们现在在做的一件事情是怎么样可以让女性
发展的方向不再是我把我培养成为一个像男性一样的 woman leader 我自己的观察是原来太多的女性领导的项目都是培养这种 man like woman leader 怎么样可以跳出那个范式去培养
就是能把女性的特质发挥出来的同时他又兼具阳刚品质的这种领导力我觉得他一定是刚柔并积雌雄同体的对所以我觉得这是我们在推动的一件事情然后第二个是也怎么样让男性可以积极的参与这其中男性身上的这个品质他也要有更多的柔性能够包含进来
然后这里我可能就引用我自己很喜欢的一位作者他叫肯威尔博然后他是一位超个人主义心理学家他写过一本书叫万物简史在里面他也关注性别的议题就他比较直给的就是他讲到男性和女性的这个荷尔蒙的差异就男性身体里主导的荷尔蒙是搞同树
所以他主要的两个驱动力就是 sex 和 kill 我就不翻译了然后他也相对而言是更自我的更目标导向的更具竞争性的相对而言他是更少对关系敏感的是不是也可以理解为对事的敏感度高于对人的敏感度对对
然后女性她身上更主导的荷尔蒙是催产术尤其是生完孩子的妈妈然后她更主导的是关系和滋养因为她需要去滋养后代然后在这个过程中女性就会开始更容易去把自己的价值和自己在关系中的位置去进行关联
所以你想就是人类历史中写的都是什么什么夫人对吧就是他没有自己的全名他更多是以一个第二性的方式存在女性和男性其实分别都要走上进化的道路那男性因为他更多的注重自我和目标他要走上进化的道路是对关系更加敏感
那女性呢对关系过于敏感甚至把关系就作为定义自己价值的媒介她需要走上一条道路是发展更加独立成熟的自我所以在这个过程中男性和女性都要走上一条超越又包容的道路她是超越自己又包容对面的那个敏感
婴和或者羊的那个品质所以我觉得其实最后大家要走向的那条道路都是整合的道路都可以成为一个更好的人更好的人物病然后我们想要推动的也是在这个过程中女性可以把自己的柔性特质去看见和发挥
然后成一个整合的人男性也可以对也可以自己的参与到这个对话中比如说今天跟 Corey 对话就是你也是男性盟友对不对这个对话也很重要马莎讲到这个点我突然想到一个假设我不确定对不对就是现在的这个领导力的
这个主流的这种定义的方式是不是也是一种男权社会的集体无意识的产物甚至影响了很多女性我之前在极客上跟一个妹子差点撕起来就是她的原话是说只有杀伐果决的领导对于人的看见才是有意义的
那不杀伐果决的领导如果你关注下属的情感啊关注下属的是不是成长啊你就反而是懦弱因为你拿不到那些杀伐果决层面上的结果我当时听了之后我就觉得不太对好像就是他似乎是在说只有那个我们说男性视角下的领导力做到的情况下那部分的女性的视角的领导力才有意义
但它是不是也是一个被男权社会裹挟出来的一种产物它才会有这样的认知的我分享我的观点仅代表个人观点我其实觉得如果用一个词来形容我觉得好的领导力它叫温柔而坚定既有温柔看见人关注人的那一面它又有坚定杀伐果断
能够去对目标负责的那一面如果说一个人他本身就是温柔过于偏向温柔的那一面他依然在依照自己的惯性直走温柔的那条道路我其实觉得是不行的因为他没有一个自由去游走在这个温柔和坚定的这个官府上具备游走的自由我觉得是一个 leader 很重要的品质
因为你面临的人和事都是非常复杂的同样是一个只有杀伐决断的 leader 他如果只有杀伐决断他没有柔软的那一面他也是不行的所以我就觉得看看他在哪里吧大家走的道路是相通的其实他也跟我们中国人讲的这种阴阳整合是一致的其实我觉得也要考虑时代的背景
就是像我们说这种传统观念里面这种沙发果断的 leader 这种要快很准的那种其实我感觉往大了说跟这种资本主义的发展其实是息息相关的你想资本主义马克思是在工业化工业时代提出来的那个时候对于 leader 或者对于你产出的要求特别高而且非常的具象化可以特别能够用数字来说你什么几天要做完多少工厂的活
现在可能大家对于这个东西来进行一个反思包括在资本主义下面其实大家人是被异化的嘛我不需要你变成一个人你每天你就是一个劳动力的工具那你的作为在这个背景下你的意义就是你今天做了多少产出我不需要看到你的个性我可能只需要看到你的劳动力但现在这个东西可能随着你知道大家现在进入后工业化时代
开始更多的关注说那更多人去讨论说工作的意义是什么产出的意义是什么我是谁这些问题其实我觉得都在为大家随着这个问题一起被探讨领导力我觉得是整个时代背景下一个锚点就是你既可以看出现在大家处在什么样的一个精神社会里面包括也可以看到说大家对于什么样传统的一种观点的顺延是在进行一个批判的
包括说从刚刚 Marsha 说的到一个刚柔并济的这种 leader 的一个角色的一个转变其实也能够看出来说其实大家更加从一个纯产出的一个结果关注到你是谁你想在这个工作里面你作为一个人你想要获得什么样的东西而不是说我纯粹就是把你看作一个工具所以我觉得这是一个
挺有意思的东西就是能够看出很多社会的变迁时代的一些观念的转变但对于女性来讲格外的有一些启蒙意义这是我的我一眼刚听你们讲的时候感觉特别想表达的一个东西顺着你俩刚才讨论的这个事情我就会有一个感觉也是咱们在前采的时候抛出来的一个点
就是虽然咱们聊的是一个性别议题虽然咱们聊的那个目标看上去叫性别平等但性别平等这件事情在刚才无论是领导力的这个语境下还是我们说资本主义的语境下人作为被迫害者似乎性别平等并不仅仅意味着性别平等它意味着不管是男性还是女性其实都是有他们的
从性别平等当中潜在的那些更好的生活的可能性的探索的我不知道这个观点是不是和两位是一致的我听你们这么描述下来我是这个感觉我其实想引的一个话题就是性别平等的意义到底是什么就是这件事情似乎
被狭隘的解读了叫做女性应该拥有更多的权利我觉得这是非常重要的一部分但它应该不只是这样而已所以这是我从男性的这个视角下我会有的疑惑我的感觉聊性别不聊权利就是傻流氓
你只把性别平等作为一个单独的议题拿出来聊你不考虑整个像 Marsha 说的整个社会结构背后的一个父权制度的延续其实是很难被立项的然后其实刚刚你在 Marsha 在聊这个刚柔并济的一个状态的时候我就在想
我们暂且不考虑可能西方比较热议的那些说性别的再定义比如说我们不说性别的二分化我们说还有什么 transgender 之类的我们就暂且在中国可能比较被大家接受的一个范畴里面说就是男性和女性那权利在这个结构下面就是一个零和制度女性想要更多的权利某种程度上就是需要男性去让渡出来一部分的权利这件事情是很难通过女性单独去构成的去达到的
说到刚柔并济你刚刚 Marsha 说我们想要具有这样的一个 leader 我就很想说我特别想问的一个问题就是我怎么能够保证我女性有意识去做这件事情的时候我有这片土壤能够让我去往这个方向发展呢因为好像一方面感觉受压迫的时候另一方面一定就是甭说是压迫者嘛那光是女性意识的觉醒在我看来是不够的
那我们怎么能够同时去推动这片土壤也在为我们展开呢我觉得 Evelyn 刚刚 cue 到特别重要的一个点就是女性她自己的意识觉性其实是远远不够的她需要这个结构开始松绑给予她空间去生长然后这个结构的松绑
我觉得每个性别在这其中其实都扮演很重要的角色如果我们听众都是在职场的伙伴我觉得大家能够做的首先是有意识的去选择你所在的这个职场环境嗯就是我知道大家在选 offer 的时候我跟很多 leader 聊他们说他们早年选 offer 的时候会看大牌大厂嗯到后来他去选 offer 的时候他会去看这个公司的文化嗯
他看他直接加一的这个 leader 的风格和他团队的文化他发现那个东西才是能够长久的滋养他太对了我早点听到这个句话就好了然后我举个很简单的例子就是我觉得在这点上面我想要就是一个很大胆的断认叫选择比努力更重要
就今天讲说我们是作为一名女性去选择两个 offer 你选择去一个女性友好的雇主你在里面你是有很多平等的机会去发展自己的因为你在被提拔或者是在被
分配你的 role 的时候你可以去除很多限制对比你在一个还是非常传统的这种南圈主导的职场里头你再努力你的天花板可能已经在那里了所以我觉得就是选择比努力更重要这是第一点第二点就是我
我觉得是企业里的 HR 和决策者要对这件事情有意识然后作为我们的个体怎么样也能够积极地去推动这件事情我讲一个很小的案例就是这种无意识的偏见它可能是在我们身边无法觉察到的有家科技公司科技公司女性比例是偏低的
他们就一直想要提高女性管理层的比例然后做了三年都没有进账也花了很多钱后来他们不得已就找了一家我想插一句他们在花的很多钱可能是一些什么样的努力但是最后还失败了这个可以讲对比如他们做女性领导力的项目就是给他们去做培训这一类的 OK
这就属于赋能个体了我刚才讲到的但是他们没有意识到的一个点也是后来那家一家外部的公司把他们做的诊断发现的一个点诊断发现他们公司有个很小的 bug 就是特别喜欢开临时的会议就临时拉会你知道吗我知道你们有没有有有过这样的团队然后临时散阔然后那个临时会议还经常拉到晚上
拉到晚上因为很多的女性如果是她尤其是有家庭了她其实就没有办法非常及时的响应这个会议就是散阔她会因此而被边缘化
因为他们没有办法及时收到这些项目的信息讨论啊决策啊然后去完成工作久而久之被边缘化然后他的绩效会被影响并不是因为他主动选择不投入的而是他们选择的这种时间是没有考虑到女性有多重的社会角色他有白班和晚班的这个考虑的所以后来他们就做了一个改变就是必须要提前约会并且这个会要在白天
就这么一个局段他们是怎么发现的怎么定义到这是外部的咨询公司在他们公司观察他们所有的行为他能得出这个因果的关系是非常牛逼的一件事情我也觉得
所以就需要专业的具有性别视角的咨询顾问我听你这么说我会有这样的一个感觉我不确定这个论断对不对就是从男性的视角来说因为你刚才说的是女性可能尽可能的在挑选 offer 的时候去找一些女性友好的公司
我就在想那作为男性呢也是一样对一个不女性友好的公司恰恰意味着他认为男性牺牲掉本可以陪孩子的时间是正常的他额外的压榨你的时间是理所当然的
所以不女性友好的公司其实并不意味着他男性友好只是他以某种方式让更多男性做的更高而已他就是都不友好我觉得女性友好的公司一定是人类友好的所以就是就这个事从宣传的角度来说就是我觉得男性们听到女性友好不要本能的觉得他是男性不友好他其实恰恰是人类友好
对更有人性的公司是的对然后刚刚讲到在这个过程中男性他是不是因此也可以受益是的我举一个简单的例子前面我讲到产假
就是当家庭里有新生儿的时候其实是一个家庭关系发生最深刻转变的时刻嗯就是从一种室友的关系变成了一个真正的有机的家庭生命体它变成一个社会系统了对对对你们就开始有了社会的分工嘛嗯
那在这个时候女性有产假所以她要坐月子带孩子男性他没有长期的赔产假其实某种程度他是被迫回到职场对他失去了在家庭关系转变最深刻的那个阶段去参与到家庭关系的重构当中他失去了在最早期去参与贡献和享受为人父亲的快乐因为他最早期的
参与的缺失他在后来想要真正的进入会更难因为他首先是一种无能我不知道我哪里可以插手换尿布也不会泡奶粉也不会这个也不会然后就觉得自己在家里像局外人一样就是我因为做反弹会听到良心跟我做这个分享
然后女性也会有怨言就觉得啥都不会对啥都不会眼里还没活就让你晾个衣服还揍对吧这个我也要反省我也不会晾衣服他就固定在那种社会的性别刻板印象里面导致家庭的能量不流动嗯
男性他就固定在了那个赚钱养家摇钱树的那个角色当中他因为没有办法参与到育儿和那种很深度的伴侣关系里面他的情感的那个部分也没有一个空间去流动和释放恶性循环就变成了他就变成了我觉得其实是有点被孤岛的我觉得他的情绪没有办法
这是使得流动出来我自己不是男性但我身边的哥们就跟我说他们男生和男生在一起是很难聊自己遇到的困难很脆弱的对我身边男性朋友也是这样子回到你刚刚说的那个关于在进入有一个新生儿的家庭这个我特别有共鸣不是我自己有共鸣您的孩子是多少岁了现在
因为我就是大学最好的朋友三个月前刚刚生完孩子他们是在西雅土生的然后她老公呢是在微软做马农所以就是那时候跟我说了一句话说生孩子真的是一个家庭的事业就是是女人没有办法自己完成绝对就是她活到现在发现这是她唯一一件没有办法自己完成的事儿
然后幸好她老公因为微软的文化很不错所以她跟她的老公的老板也很支持所以她就基本上在运晚期到后面都是老公在家办公然后 versus 我自己在国内的互联网上班的时候我那时候看到一个 leader 他
他老婆生完孩子大概十天他就回来了我们还在议论说为啥他就是这么快回来了然后后来就说他其实自己也没有很多意愿想要参与这件事情可能本身他就觉得说这是一个女人的事情看到我好朋友生他刚生完孩子他跟我分享我觉得其实大家的意愿也不一样就是这个意愿又受你目前所在生活和工作结构限制又受你自己的
个人的身份或者个人的背景所限制其实我觉得男性很难有一个很基础的共鸣吧这是我的感觉但我觉得这个事儿是很多男性需要打开视角的部分我带一个新的视角进来我们都认识高灵老师高老师有讲过一个非常典型的例子就是我们在教练的课堂上
女生的比例是特别高的而且女生通常都在抱怨自己的老公三四十岁的时候不太知能的那个状态高老师的分析是男生在那个年纪一旦他升不到总监级以上就是他对应的社会年龄应该有的社会级别上
他就不支楞了我的进一步的推断是因为他的社会评价体系太固化和单一了既然评价你的只有那一个维度我做不上去我就放弃了对我就躺平了但其实恰恰是你在家庭角色当中某些可能给你带来的回报被你自己拒绝了才导致你自认为自我的评价只有那一个维度所以对于男性来说
就是你如果想要活的我们说的就是更生命一点就你活的丰盈一点丰富一点就绝对不能让工作和通常意义上的世俗社会评价体系成为你的唯一的评价维度你对于家庭的付出你对于孩子的支持这些都是你合以为人的非常重要的部分
就不要等到你活到 40 岁了发现你总有一天到职场天花板了然后你上不去了然后面临必然的那种挫败感其实你并不一定只能在职场里成功所以从这个角度上来讲男性也是受害者就是固有的父权体系价值观下面男性也是一个他的继承者和受害者是的所以我觉得那位老板如果他一直升得上去那可能对他来说是 somehow 一定程度上的幸运
但大多数的人一定会升到一个他上不去的天花板他在那个时刻的那个挫败其实往往有可能就是他在某些维度上自己断了臂膀所以他才有的那么强烈的挫败感我还想在这下面补充一个视角不仅就是你刚才讲到他的评价维度是单一的
另一方面我觉得他如果能够更早的回归和积极的参与家庭他身上的这种更柔线就是我们讲到作为 leader 的那个温柔而坚定的那个品质的养成其实能够把他在职场中走得更远因为其实你越往上走你的应激能能够带你走多远的那个边际是越来越少的
很多时候是你的人你的这种能够把会各方的人和利益和资源汇聚在一起朝同一个目标努力或者用西方的一句话就是 It's not about what you knowIt's about who you knowand who knows you 它最后其实是关于人的工作对如果你是对人不够敏感的你对情绪不够敏感的那怎么样在晚上走是其实可能会遇到天花板的这是一个第二个就是
我觉得这是去看一个人的动力系统传统来说我们的动力系统其实是来自职场事业的成就但是走到 35 岁它可能是一个砍很多中年危机发生的时刻因为他体力到了一个巅峰你的那个动力再依靠你单独的去堆砌你的努力已经没有办法支撑你的那个成就这时候其实我觉得是可以长出第二个动力系统的
就是你家庭的那个动力系统你是被情感滋养的你是被生命滋养的
你是幸福的这样的一个人然后那个动力系统和单独的这种自我成就感驱动力我觉得它是更强的就像一个车可能事业的那个驱动力它是前驱的轮子家庭的那个驱动力是后驱的轮子前驱的车它走得快嘛但是如果你要越野你得四驱吧那你得晚上走那你基本上就在越野了你不可能像原来一样小白爬坡的那种简单的路
或者这个动力系统其实也不应该是 35 岁才长出来的我觉得可能最好的其实你很早就有这个动力系统了你就知道说你能够从家庭的来自父母双方的这种支持里面能感觉到这是你的一个
支持你往下走的东西你能意识到这个东西对你重要那同样你也会把它带给到你自己的家庭里面去我觉得这好像是一个相辅相成的一个过程对所以讲到这里我有一个体外化的感觉就是其实所有的性别议题并不仅仅只是关于性别然后所有的职场议题其实也并不仅仅只是关乎于职场人
作为社会化动物大家都在一个复杂的系统里我们一刀切的去把它切成什么上班和不上班的状态男人和女人的状态其实是不太公平的很多东西它都在互相影响对 是的一个完整的系统
我有一个点其实跟刚刚 Marsha 很早之前说的你要选择一个女性友好的环境中间其实我想补充一个点就是你怎么去选择或者说你某种程度上来讲你对于女性自我意识的认知其实是在从职场上面创造出来的我自己的感觉是我当时其实一部分不想做 BD 然后转去做互联网一部分原因是因为当时我做 BD 的时候我的老板是个女性
然后他自己承载了很多我觉得并不正确的一种两性观点然后他把这个观点从一个职场的视角转达给了我作为我的上级然后这个很大程度影响了比如说是什么样的还可以讲一讲吗比如说当时我做 BD 嘛然后他就跟我说他说 Evelyn 我告诉你你的青春和美貌是可消耗资源所以你一定要现在好好的利用它你要利用好它
他说我要把所有的中年男客户都交给你他跟我 literally 他就真的跟我说这句话然后我觉得我当时呢
这个就是我觉得作为一个女性来讲很难做的一个判断因为你好像觉得你在一个两性的框架里面你某种程度上你是占有优势的他的意图是我想让你觉得我在恭维你我让你觉得好像你有做 BD 的一个优势因为你年轻因为你男客户就是他愿意跟你聊你可能更加有一个先发制人的那种优势然后对于我当时来讲我会觉得我很难分清楚他到底
背后的意义是什么尤其是它让你觉得你好像其实更有动力去做好这份工作的时候它是一个非常非常难区分的一个边界这个边界是我跳出那个环境之后我回过头来看我才发现我和他都是受害者他有这个观点是因为当时他当时浅浅的跟我聊过他的老板也跟他说过类似的东西
所以我其实特别觉得说作为女性来讲你很难你既被告知你是一个既得利益者同时你又要反过来批判她你是在你的日常生活中是很精分的但是很多时候其实可能给你造成这个东西的人就是一个另外一个并没有做好区分的另一个前辈的女性
又是一种代际传承又是一种代际传承然后你尤其是在我们没有特别主观的主动的去
去批判自己这部分认知的时候或者说去理解什么叫做女性什么叫做我是女性的时候你的对于她的认知就来自于你日常的职场经验和你生活中的一些感受所以它是一个我觉得特别危险的边界就是你真的要非常高度的警觉你才能意识到说天哪我陷入了一个既有的父权框架天哪原来我在做斗争它是一个很难日常
去做区分的一个东西对所以回到刚刚说为什么要提这一点就是不平等因和造就可能就是因为之前也有你的前辈前人他也跟你一样是受害者然后受害者的圈套就是层层叠加变成了更重的还不自知可能还不自知
对我觉得我的那一位老板他到现在可能还觉得他是被优待的那一位因为他确实在职场上走得很远他确实做得很好他做 BD 也很有又很有优势又很有资源又很有能力确实也被大家赏识但是你说他是不是受害者我觉得也是那如果这样讲的话我其实会有一个好奇啊就是客观上来说从做销售的角度上来说
好看的人就更容易被人喜欢这个是一个跟性别可能没有那么强相关的一件事情那这位老板他本人在做销售的情况下应该怎么样做才没有加深这个迫害以及他在做一个 leader 的情况下他应该怎么样做才没有加深这个迫害我也想知道今天马尔晓的回答我觉得这个
我没有想过这个问题我先分 Echo 你我有另一个很相似的例子我有个好朋友他在就是投资公司里面工作然后里面其实是男性为主然后他们也有女性合伙人他所有的女性合伙人清一色的短发有一次三八妇女节公司请了几位女性合伙人在台上做那种卢边会谈就是圆桌
其中有一位女性合伙人她说我给在座的每一位女生第一个建议就是所有人建议你剪短发如果你想要在这个公司往上升升到这个位置短发可以很好地帮助你天哪这背后的逻辑是什么她这句话
我自己猜想是因为他在这个游戏的规则系统里面他有觉察到一些信号我自己猜想这是一个非常雄性的丛林法则的世界里你需要 behave like a man 就是更用男性的思维语言等等的方式去生活你要贴合那个刻板印象对然后你才会被认为你是有能力的
否则你是更偏弱的那一方所以你要去贴合那个游戏规则你就尽可能去长得像他们这些 leader 跟我分享比如他在董事会里面他是唯一的一个女性的时候他是很不自觉的会进入到战斗状态如果他不拍桌子不大声说话那些人是不会听他的
那些人会觉得就天然忽略了这个性别对他那个声音特别的微弱很难被听见和发出所以他只有用那种极雄性的方式在那个雄性的环境里面去被看见和被听见这个就是一个很隐性的不平等就是你要付出 200%的努力你才能做到在男性眼中看到的日常的就是君子
然后这个东西如果你拿去公然去跟男性对峙他是不会承认的他不会觉得说我又没有做什么事就这个东西就是一个很隐性的只有女性自己的体感才意识到的到的东西然后很难被拿到公然去做一个博弈和做一个讨论这个我觉得其实就是最大最大的一种性别的歧视也不是歧视吧偏见
这个很难就在呼吸的空气好像是不一样的对纯度不同对是对所以就是回到刚刚 Evelyn 的那个问题该怎么解决包括跟听众伙伴分享我其实觉得我们依然生活在一个带有极多的无意识的性别偏见的社会里头
我们单个人在这个过程中短期是很难发生翻转和真的去到我们理想的状态的一方面大家都要在自己日常的小系统里面去成长就你某种程度你要去有一些妥协和在里面去 navigate 去找到那个最优解对嗯
我觉得我也不会说去怪那个女老板说你们剪短发就她其实是发自内心的想要帮助你对她是在那个系统里面短期内 work 的一个解决方案我不说她是好还是坏但我只是觉得当她去做这些选择的时候她需要多具备一个觉知
我今天其实是带着这种性别的刻板印象做了这个选择的然后同时我觉得要更长远的去推动系统性的改变我不希望大家在推动系统性改变的过程中自己活得很苦对不对因为你完全跟这个主流是相逆的然后可能你反而也没有办法去到牌桌上最后的那些重要的决定发出你的声音
对对对是的关于因和造就你们觉得还有什么其他想补充的点吗我有补充一个点就是
那我接一句啊我们刚才其实已经讲到了一部分这个性别不平等在职场里的现象的一些来由啊可能也包括了一些代际的这个部分那除此以外可能还会有一些什么样的原因会造成现在的这个现状前年了就是戈尔丁他是第一位拿到诺贝尔经济学奖的研究性别经济的这样的一个学者然后他研究的就是这个性别的经济
他当时画了一张图就是重坐标是男女的收入横坐标是时间从大学毕业之后大家都在以一个起跑线走着走着单女性开始抱上娃之后他的那条曲线就向下了然后男性还是平行的他的那本书叫家庭还是事业就是百年来就性别平等的那个发问
最重要的那个结论叫贪婪的工作贪婪的工作对怎么解读就是 overworking 过度的工作其实是职场性别不平等的根源所有人的过度工作还是仅限于女性的过度工作所有人的过度工作就职场文化的这种过度的工作为什么呢就是现在
过度工作然后所以大家通常来说你还是有很多的时间要下了班继续工作的对吧但是女性她下了班可能不一定能够继续做白天的工作她晚上还有另一份工作要做就意味着她没有办法像男性一样继续过度工作但这个时候一方面女性她看起来她投入在
全职工作上的时间变少男性他投入在家庭的工作时间也变少了所以他的作为那个生而为人的部分其实就被阉割了所以女性没有办法在职场的这个环境里面平等的竞争男性也不能在家庭的环境里面全量的参与它是一个特别重要的分割点所以这么听起来
共产主义真是个好东西我由衷的感觉就是过度的工作是一个在资本主义下催生的一个必然结果就是资本主力这件事情是很难在工作量上妥协的它只有可能通过一些手段来做一些对抗但它不太会有一个根本的解决那这带来一个我脑洞的一个问题就是
性别平等这件事情就尤其在职场的性别平等是不是它不仅仅是一个职场和性别议题这是不是跟一个社会本身的运作机里
甚至国家选择的政治制度都有关系的一件事情了嗯这跟政治经济制度是息息相关的夏雨千的这老师那本父权制和资本主义的书讲的就是这个就资本主义和父权制他们是纠葛在一起的其实是双生儿这种感觉对对对我觉得背后就是
怎么去定义作为一个人你的基础职责是什么马克思在资本论里面写的很明白资本主义就是不让你白天打鱼中午打猎然后晚上围着火炉吃西瓜就不行在马克思不是这么写的我说的但是他就是想让你在某一个单一工作上做一个同质化的高度产出
这件事情对于资本发展肯定是有益的但是对于我们自己作为一个人的部分它其实剥夺了你很多去探索自我的空间那我觉得对于性别的认知对于我是谁对于我要做什么的认知其实都
不仅是时间上的一个剥夺其实也有你的空间上的一个剥夺就是你这个东西到底对我来讲必要吗当我已经每天 16 小时投入在工作里面的时候我到底还有没有必要去想说我到底是谁我要做什么其实它已经不会再反向的输出到你日常的工作里面去了所以我觉得它其实像是一个就是一个恶性循环吧你既要有空间你又要能看到这件事情给你带来的一个作为人的部分的收益
它本身就是一个需要一个一定基础和土壤的东西那当我们可能已经有一部分人意识到了这些事情那作为不同的角色来说可能这些角色里包括了公司的管理层包括了女性的个体男性的个体也包括了一些外部像 WAG 这样的组织大家能做一些什么是可能对于这件事情
我不敢说一百年吧就是至少我们在自己的角色上能做一些事情让这件事的状况看到变好的迹象这是一个我们至少眼前可能可以实现的目标我们能做点什么很多可以做很多要做的其实我觉得对于我来讲刚听完 Marsha 的分享就是我是真的很想很想好好的去理解一下我作为一个女人到底是什么意思
然后我觉得它好像是所有一切东西的基础你带着这个视角去再去看你现在日常可能你日常工作你跟朋友跟亲密关系的相处它都会像是接轨了一样然后这个身份是需要用这种刻意的视角的训练去延续下去的这样你才能够拥抱它你才能够理解自己
然后我是觉得我好像可能不仅是我可能所有的女性我觉得可能都是要做这一件事情它好像是所有东西开始的前提这是我的感觉接着你就说一句话就性别它是一种文化女性是一种处境所以我觉得今天我们要做的事情但男性也是一种处境只是女性的处境它相对而言在这个父权制的社会里面
是更偏弱势的那一番我们要做的事情我觉得首先是意识到我们说出的处境而不是无意识的传承比如说刚刚我们讲到的那些 leader 的这种偏见
第二是我觉得能够去做一些事情去改善这个处境从自己身上开始自己跟身边的人互动跟自己的互动你用脚投票去选你的雇主对吧等等的都可以我举一个很简单的例子在家里面有一次我去一个企业讲课教完课之后有个女生后来给我发消息她说听完你的课我后来有一个小的变化就交给她爸爸妈妈跟她一起生活
他原来爸爸就说我去帮你把垃圾倒了就跟他妈妈说帮你帮你对然后他就跟他爸爸说这家庭是我们共有的家务是我们应该一起分担的不是你帮妈妈你去把垃圾倒了就很小的事情然后
也有伙伴里面就是他原来可能是一个人扛起了还是女性家庭的育儿啊这种养老等等照顾老人的责任然后我们会因为我们在培训里面会去跟女性讲你怎么去建立你的系统观
你要知道你单打独斗是不够的你要去建立你在职场你的家庭的知识系统甚至他可以去到一个从一个个人贡献者在家庭里面成为一个家庭的 leader 所以家庭 leader 就是你看你眼里是有资源的
你是看到你的家庭成员你的伴侣你的爸爸妈妈公公婆婆孩子甚至有阿姨的话他们都是你的家庭都是你的 team member 他们每个人的 role and responsibility 是什么职责和分工是什么他们擅长什么他们会因为什么东西能够被你驱动甚至有一个专门的工具是去开一个家庭的会议我们家庭的愿景是什么
就是如果他定了一个家庭愿景比如说他们有个家庭愿景就是说我希望家庭每一个成员都可以成为最好的自己他有了这个家庭愿景他再去做小孩报兴趣班的决策他就会有不同原来就会小孩要上这个兴趣班上肯定是百分之百支持的但后来发现小孩如果报了这个足球兴趣班那就意味着妈妈本来想要去上的那个课他就没有办法去了那
那大家就会去重新去权衡就是在家庭里头你就能够有一个我觉得是更全面的视角去看见每一个人而不是女性作为一个更工具化的角色在牺牲自己滋养这个系统那个滋养也不是真正意义的滋养因为你不是在能量层面的那种风营的滋养把活给干了对 你是把活给干了你是那种
劳动对吧然后所以我就觉得说有很多的这种你去看见这个系统然后去改善这个系统可以去积极主动做的
然后再到雇主我觉得包括现在社会吧然后也在倡导生育型的友好社会其实这些我觉得都是系统层面可以去做的对很多的事情就是我觉得这也是为什么我们可能创立到今年第五年吧我觉得以后还有很长很长的路要走就是感觉工作才刚刚开始哈哈
讲到这里我其实有一个非常典型的例子我之前曾经有过一家公司我现在不会点它的名但老同事一听就会知道是哪家公司女孩子生完孩子之后什么时候回来是特别特别关键的一件事情因为会有一堆人对你的好位子忽视眈眈就是你去生孩子很有可能就意味着你好不容易拼到的这个 scope 的这个位置就被人拿走了
那你产假回来以后可能就意味着你在一个闲职上你要重新等机会它可能不意味着你立刻 level 就低了但可能就意味着你短期内是是在一个所谓的停滞状态里那这我觉得毫无疑问是从雇主的角度建设的文化出了问题那
如果实操的角度来说假设这个雇主真的有动力来改变这件事情他应该怎么样来改变这件事情是能让这件事变好的
其实有很多题已经在做了叫新手爸妈的项目不仅针对母亲就是爸爸也一定要囊括进来不能让他们觉得只有妈妈的事情那新手爸妈的项目它需要有三个立方的改变第一个首先我们先针对比如说爸爸或者妈妈是的
他们要去做好准备当我就是开始要成为母亲这个角色意味着什么我生理和心理上可能会发生什么他对我的职业的这个生涯会有什么样的影响他要去做好这样的一个所有的准备然后他的 line manager
需要做好准备他的 line manager 如果是无意识的偏见就会觉得我团队怎么又走了一个人我又少了一个就是人力然后他如果是带着这种抱怨的状态或者说其实是一种非常抵触的心态其实是不利于团队的女性回到岗位里面被包容的去生长的我稍微讲具体一点
我有次跟一个伙伴吃饭吃到我们俩就哭了他就跟我分享他其实在他的岗位上一直以来都非常出色就一路拿的绩效都是 S 就是前 2%然后他生完孩子回来的一年里他特别不自信他那时候甚至请我去给他整个团队做 I'm remarkable 他已经做到总监的位置他说因为我突然发现我好多事情都做不好
原来他一天可以工作 15 个小时但是他生完孩子之后他晚上就是要回家去喂奶带孩子对不对他一天就只能工作可能 10 个小时然后他原来 5 个小时能做的事情在他老板看来就是你为什么没有办法像原来一样交付老 team member 也会觉得你好像没有原来能干了
而且就是生完孩子女性身体的激素是会发生很大变化的我刚才讲到那种催产素它的急剧的上升你身体的那种竞争性的荷尔蒙是下降的你就是在一个非常 peace and love 的状态里面
你就恨不得跟你的小孩黏在一起对然后这个时候他又是无意识的被这个激素驱动对不对然后他就会觉得我好像也没有那么有雄心钻志那种斗志了嗯所以他那个时候是非常困惑的嗯
然后他就跟我分享他后来是怎么走出来的以至于他后来就在公司发起了一个新手爸妈的项目他想要支持更多的新手的妈妈去了解这个旅程会发生什么在哪个阶段你去寻求什么样的支持
然后包括他的 line manager 需要具备什么如果你的 line manager 知道你其实会进入到这样一个起起伏伏的周期里头他是知道我在这个阶段怎么支持你我团队里一个怎么样的文化可以更好的去让你有这个时间的过渡过渡完了其实他是很快可以回归的然后女性她在职场的这个忠诚度和这个可持续性是很强的
真的有远见的 leader 他们其实是很愿意就是那个女生在他们团队里生孩子的因为他有机会陪伴他人生走完这一段就他长期在他的团队的那个稳定度是很不同的我听到这里觉得我那家公司应该是出了非常大的问题因为我能想象这件事情在那家公司的文化体系里就是我如果包容你
那我的团队的战斗力就下降我会被别的团队干掉我如果包容你那就意味着有一个隔壁的两个同事要分摊你的活他们是 1.5 倍的工作量他们要跟我来拼命但这些都基于一个土壤叫做狼心文化我们要狼我们要卷我们要把所有人都就是排到我的后面去才可以所以我觉得就是
一度我觉得很无力就是我觉得这是一件很正常的应该要包容和理解的生理现象大家就是会生孩子对就是要回去照顾孩子但是团队里其他人的声音到底要怎么去
然后老板在 blame 你为什么交付不如原来你说为什么原来五个人现在四个人你又如何去回应他的时候他不会理解说四个人就应该怎么样他就理所当然觉得你就应该做好好像整个文化是一个更为根基的那个重要的元素回到原来都很不安全大家都是在一个就是很不安全的状态每个人都顶着不一样的压力
很难以一个这么全面人性的视角来看团队成员的生命历程的一个改变对回到比如说你前就是前一家公司那种状态前私啊不是前一家啊不然麦肯锡就中枪了就是这样状态的公司他我觉得也很难吸引到想要成为一个完整的人
一个风营的生命的人愿意来这家公司工作因为他知道自己来这里就意味着要有那么多的阉割和妥协就意味着他没有办法在人才市场就有很大一部分的人就已经排除在他的那个 talent pool 之外了
但是我又不得不说我觉得其实很多这样的公司就特别秉承狼性文化的公司它可能又是在不管是行业还是在规模上面可能又是走在最前面的但我对这件事情我有一个非常乐观的预计叫做他们是踩到了前 20 年的经济的红利他们才可以这样但后 20 年再这样他们就会招不到人是 20 年还是 50 年我不好说但我觉得一定会是这个趋势
是不是可以这么理解就是一个公司他有不同的 growth driver 就增长的驱动嗯你踩的红利他是个巨大的 growth driver 是的你遭到对的人他是个 growth driver 可能在这些公司上他踩到的时代红利就是远远大于他没有遭到人嗯所缺乏的那个动力嗯所带来的是的就这个归因而且在巨大红利的情况下有很多想做风云的人的人
可以短暂的牺牲因为他也想踩那个红利是所以才会有了这样的一个共谋对但这个共谋没有办法持续是的我觉得让我想起我在新加坡的时候当时找工作的时候有些猎头他就专门过来说我们就是要我们就是有中国背景的公司但是呢就是 local 的人卷不了所以我们就想要找那种
第一是中国人第二英语好第三能够接受加班高时长他说是 long hours 的人他说这些人我们才觉得能够适应然后我当时就在想说哎呀果然还是有自知之明的是吧
想到某家互联网公司点名要招麦肯锡和 BCG 的人然后猎头非常直白的就说因为你们加班到两三点已经很习惯了所以你们来这家互联网公司可以无风险接近但确实有很多还是有很多人愿意去就像你说的就是愿意踩那个红利愿意接受这个时间觉得说
换来一部分的社会地位或者说薪水上的一个优待所以其实也算是共谋我觉得个体的选择
肯定一定是他会做出最佳的对个人的选择如果我们从系统层面去看他到底是不是能够成为一家比如说百年的企业其实我觉得背后就是个问号是的就是因为中国比如道德经里面他讲的是长生他讲的是一个东西能不能源源不断的有生机可持续的发展我就讲的跟狼性的那种
爆发式的那种就是心电图那个 peak 的那种状态的发展是不同的所以你们前麦肯锡肯定也研究过这种基业残清百年传承的企业他们是怎么样的比如说乐高对吧你看人家组织文化跟朗信的文化就可能是很不同的嗯
那关于能做什么我觉得还是想在在男性视角上再问一下就是因为我觉得在这个议题下男性的支持其实是重要的那么男性可以做一些什么简单的
就是他不用非常复杂的怎么就这么简单了呢他不用非着眼于我要改变整个系统他至少从日常就能够先做到的那些事情上或者意识到的一些改变上可能你们会觉得什么是重要的那我觉得多多承担家里面的一些事
因为这也太简单了不是我不是说这个事小啊我的意思是他着眼的地方是先从我觉得家庭系统开始家庭系统跟职场系统它也是一个零和游戏你想人一天的时间不就是基本上就是家庭和职场去
去进行一个分割嘛那男性多多参与家庭系统里面的运作就会把女性从家庭系统里面的劳动力一部分释放出来那对于那些想要在职场上有晋升的女性而言她就更加有心力有动力有时间去往她想走的那个职场上去释放她的劳动力然后获得她应该争取到的权益嘛所以我觉得其实
就是这个系统本身是平衡的那一部分的多过来的参与就能把另一部分释放出来到转移到另外一部分里面去嘛所以虽然看起来是简单的实现其实它是一个运作的流程嘛就像是这个一个循环一样对吧这边多量化宽松一点那边就动起来了我感觉啊我知道可是的话脑子里面确实想的就是这个样子所以从家庭可能是一个角度还会有别的吗你们建议嗯
那我补充职场的视角吧我觉得在职场里头男性首先可以意识到其实是有很多的无意识偏见存在的比如说一些评论就比如说可能有些一些无意识的偏见那个就是他怀孕了是不是就不能做这件这件事情了或者就是在
做一些决策的过程中有没有意识到自己其实是无意识地把女性的标签放进去而给她的机会或者选择打了折口我觉得这些是可以去自省的然后第二个我觉得可以积极地发声吧
比如说可以因为其实我刚才讲到女性的自我价值感会偏低但希望越来越多女性可以为自己发声但有的时候我觉得男性也可以更加的 vocal 叫 lending privilege 就把你有的特权分享出去你可以主动的就是把
这个女生她做了的贡献能够去帮她呈现出来能够去帮她 connect 更多的机会能够去因为在职场里面我们不能否认很多的权利还是在男性的手中尤其是高层的职位
通常来说人也会有些偏见就他们偏向于 mentor 和 sponsor people who look like me 就是他们可能去做导师啊或者做赞助的这些后辈都是跟自己比较像的人小的我小的我对对对年轻版的自己然后所以他性别上也很容易高度的重复
如果他不有意识的去把自己 extend 到另一个性别去他有可能就把这个权力流转在同一个性别当中然后包括其实女性向上晋升她的人脉资源网络其实也会很有影响那很多时候一些非正式的男性为主导的这种场合女性进不去嘛比如说一起去
我就不说了打高尔夫是一种很文明的对吧然后怎么样去创造一些如果有一些非正式场合怎么样是更加性别友好的男女性都可以被包容在其中的我觉得职场里面能做的事情有非常多然后家庭里面我想要靠的是很重要的就是他怎么样把自己作为自己的家庭成员的一部分
我就 echo 我最早说到我想分享的一个例子我的一个好朋友去年年底就是他做了爸爸然后他是一家外企的员工类似于微软的那种然后他有三个月的那个育儿假陪产假他休假然后快要结束之后我们就一群朋友去他们家看他
全程呢都是他在看孩子然后他老婆在跟我们聊天就特别性别翻转然后他特别可爱他就是
学了很多这种御娃的技能你知道吗就还现场给我们表演怎么单手抱娃呀飞机抱啊怎么拍嗝啊这种就是我其实可以看到他身上的那种幸福的生命的状态我当时其实问了一个出于我专业好奇问的问题我就问他我说你能不能跟我分享一下就今天你是修了他其实修了八周
八周的产假和你如果按上海发电价修八天的产假你觉得会有什么不同你这个问题很教练啊全社会调研他说啥他说如果我只修八天你们看到我所有的这些事情我都不会做我也不会去学因为我觉得它跟我没关系因为社会就告诉你没关系对
因为八天如果是剖腹产那基本上你刚出院对然后你就上班去了然后剩下就是爸爸妈妈老婆在带孩子了嗯但是他八周所以他们从月子中心出来还是有很长一段时间他也是在家的他要亲自参与育儿所以他为了让自己在家也能够育儿嗯
他在月子中心非常的勤奋就他跟月少学了很多的东西他一文开掉了两个他觉得教的方法论不好的月少做咨询的然后他就所以就学得很认真所以他就可以回到家里面跟他老婆一起把很多的 SOP 建立起来然后他可以完全平等的去分除了他没有办法母乳喂养这种事情以外就他其实其他的事情都可以分的然后
所以他就很积极地参与在这个育儿的过程中那我相信他们家的家庭关系在未来一定是以一种融合的状态去生长的然后我其实在他身上也看到变化就是他是北方的原来就是他其实是那种特别大男子主义的伙伴然后我看到他身上开始有那种柔软和细腻然后他笑起来也更幸福
对就我就觉得他其实也成为了一个更丰盈的生命他跟我说他原来在就是他公司还经常会怼大家他休完产假回去之后就是变成说你温和好多对所以我是积极的参与到家庭当中无论是育儿然后这种家庭的社会分工里面也是男性盟友可以做的对我觉得这里有一个非常重要的
认知的纠偏就是男性参与到家庭里不是意味着你在分摊家务其实是为了更好的让你
做你自己成为一个完整的人就是完整的人这个概念在咱们过去 20 年的叙事体系里不太被提及更多的是世俗成功的那种叙事原来追求都是阉割的因为你阉割的越厉害你就容易成功因为时间就这点精力就这点嘛谁卷得很谁就更容易接近那个
可能性但我觉得时代的红利它某种程度过去了然后视人为人的年代开始了对想问 Corey 你觉得呢你身为一名男性你别说做简单的吧简单的复杂都可以你觉得你可以做什么不一样的我觉得我首先还是会从我的社会视角上来切入就作为一个教练作为一个培训师
我会试图能做的事情是在我的课程的这些设计和我在教练的这个过程当中能够帮助大家去意识到尤其是教练的过程当中能帮大家意识到就是你是不是因为你的性别而限制了你自己的可能性这个是我从教练的角度我已经在做了一些事情
从培训的角度其实我非常缺乏抓手这是为什么我觉得咱们如果可以有后续的这种交流其实是一个蛮重要的事情因为从很多的场域来说我能够观察到某些性别的场景是在影响的可能在这个场景当中就是自然的有一个更愿意讲话的男老板但那个场域下
那个沉默的螺旋它就是不需要被关注的吗但我很多时候我的邀请并不直接会让那些女生敢于去发出她们的声音那这件事情能怎么做我现在没有答案但我只能说我观察到了一些这样的东西而且我觉得它可能是重要的然后其他的社会角色比如说像波克这样的我会更希望让男性意识到
这件事情是重要的因为我觉得已经有很多的声音在让女性意识到这件事情是重要的但是很多男性本能的觉得这事跟我没关系但我想让更多人知道这事跟所有人都有关系这是我觉得我可能能做到的然后从家庭角色上这是一个很 hard to say 的东西因为我的观点是大家都不要做家务大家请阿姨行不行
这个我那个你先说完我一会反馈但是至少从很多的实操的层面上来说阿姨不可能 24 小时待在你家里所以这个至少 Evelyn 刚才说了之后我觉得是一个非常好的警醒还是需要去关注的一个东西我提一个比较开脑洞的视角就是阿姨也有自己的家庭就是我们从外面所以我在鼓励一个资本主义的
模式是你说的就是你想啊你在 outsource 一部分劳动力用别人的时间来做家里面的一部分本该由你来作为家庭成员承担的一些任务那你就剥夺了他就是你把他的劳动力放到了你的家庭里但他也有这部分劳动力之外他的家庭他其实就是因为时间是没有办法多伸出来的你用钱换来的时间就是别人
牺牲掉或者付出的那部分对我很想 echo 就是说到请阿姨的这个点其实也是性别不平等的一件事情就我先说还不是 correcting 阿姨可能说当代职场女性她因为有了阿姨所以她其实更可以全身心的投入到工作的发展中她一定程度成就了中国的女性高管比例其实是高于海外的嗯
因为说中国的阿姨便宜嘛对吧是这么个逻辑这是很重要的一个原因对因为很多国外的女性她是的确得有几年不上班她才能够养得起家里的孩子我要补充一点因为我就是最近跟我那个刚刚在硅谷生完了孩子的朋友聊嘛国外请月嫂阿姨真的很贵所以就导致很多在硅谷常居的中国家庭
他们的宝宝就是女性生完孩子以后基本上两三年是不会回归职场的就是因为你在职场赚到的税后的钱可能比阿姨还要低很多不是低一点所以你从这个经济的角度来讲可能女性就是自然而然那我就代替阿姨我来全职做一个母亲那可能对于家庭来讲经济的开销还会低一点
在中国的劳动力的成本是真的低所以我觉得也给女性有了其中更多空间去做这个选择因为你确实觉得说那我好像比起来我好像去职场也是一个更好的选择因为我可以有更低的成本让别人来承担但是反过来讲
对他其实是在用一种经济溢价的方式把原本属于传统意义上是会觉得放在女性身上的这种不平等的家庭分工转嫁到了经济就是经济条件更不好的女性身上他是进行了女性的阶层转移他没有在性别平等上进行性别角色的转移他把属于白领的性别那个家庭分工传到了蓝领的女性身上对
它是没有本质的解决性别平等的问题的在我说这句话的时候我脑子里想的其实是男阿姨女阿姨都可以但其实社会本身的数据上来说这一类的岗位还是更多的是女性在承担的对所以其实这件事情的本质还是一个对于女性的一种压迫行为本质上
对就是我觉得是这个社会的分工把这种家庭的劳动和女性的角色是非常强光年的绑定在一起这个是一个根源怎么样脱绑我觉得是很重要的也是个更难的议题其实那牵扯到了很多已有的
资本结构或者一些劳动力的分工上面去对在夏眼青和子老师的那本书里面他就提到这个演变的过程就在工业革命刚开始的时候其实大家是从家庭制的作坊开始进入到工厂工作的原来是不需要去上班的你家就养羊然后你就卖羊对吧拿到集资产交换然后开始上班之后就开始有社会分工男性被允许进入到生产性劳动
女性被允许进入到再生产性劳动也就是在家里面就是带小孩打扫卫生做饭这两种劳动最大的差别是什么收益收益
生产性劳动是被记录国民生产种子的再生产性劳动是不被记录的然后在资本主义发展的过程中因为需要更多的劳动力所以资本主义开始发生了妥协它开始允许女性进入到生产性的劳动也开始有收益了对不对所以我们就来工作了对不对但是有个 bug 就是它身上的再生产性劳动并没有从它身上释放而且是隐形的不被看见的对对
所以他身上既有生产性劳动又有再生产性劳动那这样的一个角色分工就是任何一个人都很难平衡的男性也很难平衡只不过这个命题就只是很隐性的放在女性身上那女性去选择我怎么平衡好工作和家里她平衡不了
因为它不是一个个体的困境它是一个社会分工的困境然后这个社会分工的困境它是个系统的问题所以它解决方案必须在系统层面必须让这个再生产性劳动怎么样也不会强绑定的跟女性在一起这种滋养生命家庭延续后代的事情它不应该属于全人类吗嗯嗯
我突然想到说这个滋养生命属于全人类这件事情我觉得现在这个语境其实也很微妙就是也很有意思就很多我身边有一些朋友他们决定生孩子一部分原因是因为觉得现在整体市场经济都不好
想躲一躲那个就是可能也没有办法立刻找到自己最想要的工作也没有办法在这个时候能有多咬的近身所以就是那我不如他们的原话是那我能完成反正我也做了一些事情就是生孩子在这个语境下面就是
一个作为他们来讲跟工作和产出晋升同等重要的事情对所以我觉得其实这个语境吧也挺值得探讨的就是大家能看出来大家好像某种程度上在进行一个隐隐的比较就是工作不行那我就生孩子吧是那样子的所以总得找点事干总得进度挑战做点事情对所以也不是说不对因为每个人选择不一样但是
其实我自己也不知道我在这件事情上立场是什么我只是觉得一部分觉得理解一部分也觉得有点难过就是其实我们的境遇是如此的相似但是又无力那样的感觉嗯
我其实想顺着刚才 Evelyn 说的这个点就是咱们用教练的思维来看这件事现状有很多可能还不够令人满意的那从 WAG 的角度来说在 Marshall 你现在可预见的一个未来里你期望会达到的一个相对理想的状态会是什么样子在这个就可能
以咱们这三个人的寿命为限吧也不要说两三百年以后对吧以我们还看得到为限就是你看到的可能是什么样子的我觉得的确是应该要用这个 lifespan 这么长的周期来看待这个工作的进步因为它不是一朝一夕可以去推动的
我觉得希望看到先从我觉得女性和男性的个体身上就大家真的能够从这个性别的刻板印象带有更多的觉知把自己解放出来嗯我是女性所以我先为女性发声就是嗯
那种自信自我认可更少的自我批判我真的发自内心的喜欢看见女性她们意识到自己身上有多少的光芒然后可以自然而然的去闪耀然后在系统层面
因为我们现在主要面对的是企业我真的希望有更多的企业能够成为性别友好的雇主其实我们有在酝酿一个我们想要去做性别友好雇主这样的一个体系的推动这样的一个体系它给到任何一家企业它都可以给自己做一个体检
我在哪些维度先做测评对先测评一下对你大概知道自己在哪对吧我现在如果在 60 分我想去到 80 分如果在 80 分我想去到 90 分然后甚至还有一些可能还在 10 分的企业他也想慢慢的去到 60 分和 80 分他是有迹可循的他是有抓手的所以我觉得因为这样的一个体系可能在海外是有的但是
但是在国内我们还没有看到那我们想要去建一个这样就是接地气的本土化的这样一个性别友好的雇主体系让更多的组织参与到其中来然后一个系统的改变它就是可以牵涉成千上万的人而且有的好的雇主他还会牵涉他的上下游甚至他的供应商他都会对他们有要求所以
我觉得这是一些我们能够和想要去推动的系统的改变就当然也希望比如说政府层面能够在性别友好上有更多的倡导为什么我说这件事情是以几乎近百年的单位来做呢之前我们请过一个老师分享他当时分享一个数字还挺触动我的他分享中国女性接受高等教育的历史
好像是在 1921 年南京师范大学招收了第一名女大学生所以中国女性接受高等教育也不过是百年的历史而且是一代又一代的人去争取而来的就她不是天然就掉下来的分配而来的
所以有的时候我在做我们现在在做的工作我也觉得说我们现在在做的工作可能一百年后也能够有女性当她们进入到职场的时候她会觉得职场就应该是这样的然后那些进步她可能也是由一代又一代的前辈在积累的
谢谢谢谢 Marsha 谢谢我觉得我们就收在这里挺好的今天特别感谢 Marsha 特别感谢 Evelyn 我们就这个话题可以有非常非常多深入的交流我现在都难以一句话总结我们今天聊了一些什么但是我相信如果有伙伴能听到这里
以上一定有很多东西会给到你触动你才会听到这里那我想这不是一个人的事业这是全人类可以共同去探索和努力的事业感谢大家收听