Deep Dive
Shownotes Transcript
林富绵先生的绘画他可能有更多的自己的独立的思考吴先生不止一次的在我们课上说我们艺术院教什么都教就是不教审美
今天探讨这个所谓现代主义之路和黎明年五贯中的绘画原本身其实并不是最重要最重要的还是就是我们通过这样的一个方式了解就是艺术和我们每个人的生命它真的是有关系我怎么说你们才信呢
大家好,我是今天的主播,叶子我是维尼我们今天又邀请到了我们非常喜欢的一位返场嘉宾那就是清华大学美术学院绘画系教授李牧老师欢迎李老师欢迎李老师而且李老师也是我们的高频返场嘉宾对
今天已经是第三次来做客我们艺术 711 了前面两次呢有跟我们聊过 AI 和艺术的发展还有艺术对我们的启示这两次节目其实也非常受欢迎的是的如果有感兴趣的听众呢可以移步到第 27 期和第 41 期请刘老师和大家打个招呼大家好很高兴第三次来到咱们的这个节目当中
前两次我们的录制过程充满了开心自由快乐这样的一些因素所以我们才能不断的碰撞出一些艺术的火花思维的火花所以希望这一次呢更多的
去探讨一些问题同时也给我们的听众朋友带来更多你们关心的也想要的一些答案是的我觉得其实李老师这个提议给我的一个启发就是如果听众有想问李老师的问题可以留言互动给我们然后我们会收集一些问题之后如果有机会再听李老师来现场答疑对 是的 是的
《中国现代艺术之路 林峰绵与吴贯中绘画作品展》
我在我们十月份的艺术观察节目中其实我也有给大家推荐这个展览那为什么今天我们还要特别邀请李牧老师来展开聊一聊呢其实很重要的一个原因是因为我们李老师他是吴贯忠先生的学生真的是亲传弟子而且吴贯忠也是林丰眠的学生
所以这里面实际上是有一个师承关系的就是前段时间李老师应该在学校也看过这个展览咱们就先从一个轻松的话题聊一下就想问一下李老师在看完这个展览之后整体有什么样的感觉呢我从头到尾当然是特别认真的去看了这个展览然后我发现它有一些特点除了它有很多非常难得一见的好
好的经典作品以外就是我们以前好多作品我都是在画册上才见过现在能看到原作了无论是临凤眠先生的还是吴冠中先生的所以有很多特别难得的经典的作品
第二个就是我觉得布展的方式是采取一种对比、对话、交流这样的方式然后他们有相互融合的展厅两个人又有相对分离的两个展厅然后让我们能够感觉到吴先生和林先生他们之间的作品的相同和不同
第三个特点我觉得非常有意思因为它不是按照时间线索来安排这个展览策划这个展览比如从他们年轻时候画到最后它是用综合性的包括题材包括材料比如材料就是
油画、果画甚至其他的一些材料然后还有一些问题意识通过他们的对比选择被提出来我最感兴趣的一点就是他们在展览当中的每一张画下面并没有说明的标签
所以让你没有办法看它的题目它的图著然后你按照图著的提示来说它是创作于哪年叫什么名字什么等等等等也就是说作品的主题性还有一些我们从艺术史的角度列出来的那些线索不会对观众的观看造成一种干扰
你可以独立的觉得这张画我是比较喜欢的那张画我好像没什么感觉然后你就会发现我要研究研究这张画为什么吸引我为什么在这张画面前停下来了
所以这个展览给予了观众很多独立思考的空间所以我觉得大家如果有可能真的去看一看这个展览因为它真的会让咱们体会到什么是我们中国现代艺术领域的先者
他们所经历的那个现代艺术之旅同时也让所有的观众通过这个展览做一个对照就是我是不是一个真正意义上的现代人是吧现代社会当中的一员一会我们可能会谈到这个具体谈这个问题是的就是就是刚才于老师的这个感受我也是觉得就是这个展他在展衬布置上确实给我眼前一亮因为他一层是呃
林丰眠和吴冠中分开的一种对话到了二层之后他们两个是相互融合的让我毛骨悚然的那一刻是展览的结束之后左边是林丰眠右边是吴冠中然后他通向了一博展厅中间的走廊
然后突然下我就觉得最后的这个尾声的这个回廊就特别像是一个现代艺术之路就是那一刻我站在展览的结尾我就站在那块发呆了好久我就是觉得这是两位大师把这个现代艺术落好像是开创然后铺设到了现在那么他之后未来的这个方向它是一个开阔的需要很多人共同把这个路要一起走下去的那种感觉
叶子觉得呢叶子前段时间也看了对这个设计确实也是之前看过的那个展览中我没有见过这样的设计也是第一次看到这样子一个像对话形式的这种设计所以这个展成的方式其实还是蛮特别的刚才你们二位谈到的这个策展陈列方式好
采取一种比较的方式不是说展一个艺术家或者说两个艺术家的它的共性的地方那更多的是展两个艺术家以及他们两个的不同点那就说明一个什么问题呢就是以前有一句老话说这个地上本没有路走的人多了便也成了路但是呢就这个我们今天谈的这个路呢就恰巧是一个现代艺术之路就是只有一个人展
它不能充分的说明问题比如说无论是林丰勉还是吴贯中那么两个人两代人在走同样的路包括我们今天的我作为吴先生的学生然后你们可能又作为我的学生就是我们一代接着一代不断去走这个现代主义艺术的之路就会越来越清晰我想这是策展策展人或者博物馆的初衷吧
那老师您觉得展展展览中有哪些作品是让您觉得特别回味然后很吸引你印象当中最深刻的我觉得这个是我可以提供给听众们的一个观展的思路就是不要有意识的计划自己应该看什么而是无意识的走进那个展厅然后用感知的方式去浏览看看哪些作品它是吸引你的
我也是尽量的用这样的方式因为毕竟我在以前的艺术实践教学过程当中我老面对这些作品所以我还是有了一些成见但是我尽量的用自己的感受去感受这个展览里边的陈列比如说我印象很深的还是林凤眠先生的人物画以前我写文章举例的更多的是他的近屋绘画部分也有风景画它基本上就是三个部分近屋
人物风景我这次看了很多原作以后感触比较深的还是她的人物绘画也可以理解为侍女吧
当然后边也有他的一些近现代的劳动者生活的那个群像那样的人物画生产的场面什么我觉得人物画其实特别直接的反映了我们这个社会他和我们今天的生活关系特别密切包括林先生他的快乐在艺术当中包括他在生活当中的体会的苦难
这个和他的侍女画和他后期的人物画之间的关系都特别的密切所以让我能觉得到艺术家的作品实际上和一个人的生活体验什么的关系是很密切的对吧就是你有什么样的体验你就有什么样的作品因为作品它本身就是要把自己的体验各种各样的甜酸苦辣呈现出来
那么观众或者是这个节目的听众我们是不是有这样的同感就是你们生活当中有各种各样的体验你愿不愿意把它呈现出来愿不愿意用绘画的方式把它呈现出来我觉得林凤眠先生提供了一个非常直接的参照
那么吴冠中先生可能我感兴趣的有两点一个是他早期的那些作品就有特别多的东西方绘画的融合有特别多的文学性的因素小桥流水人家然后用这个西方的绘画语言把它表达出来然后在里面去总结形式逻辑啊这样的一些以前我们在绘画里不太注意的那些因素
那么第二个部分是他后期的晚期的那些特别抽象极端抽象的绘画从那些绘画里面我们就觉得好像吴先生做了一个过滤那就把我们眼睛看到的那些世俗的山川河流人物都提炼成为线条色彩形状提炼成这样它更像是一种音乐的表达
旋律的节奏的是吧那我们听一首音乐我们也能想到流水高山也可以体会到感情所以这部分给我的触动也还是挺大的尽管以前经常看吴先生的话甚至我看过他现场给我示范但是我仍然觉得再次面对他有特别独特的体验
刘老师您刚才就说吴先生他后期的作品是比较用色彩线条来去呈现的时候可能他就会走向一种抽象有些人可能也会比较好奇就是说吴冠中的这个抽象和伯洛克的抽象他们之间有什么不一样的地方
这个问题我自己是这么看的我觉得它是属于形式上的相似本质上的不同所谓的形式上就是它也可能都用的多彩低彩点点滴滴的构成了一幅画面甚至绘画的手段过程时间都差不多大小都会很接近但是我想动机不一样
尼泊洛克他的绘画更多的是希望通过一种走来走去滴滴洒洒一种行动的方式证明绘画他想证明绘画可以没有感情
就是完全是客观的色彩点线面的关系他是不是可以表达人类的感情而不是把画家个人的情感流露到这个画面当中去而《无关东》可能正好是相反他在这画里面尽可能的想表达一个人的情感情绪他想通过抽象的这个点线面这些因素去探索他们能不能独立的表达人类的情感而不依赖比如故事
不依赖形象一个猫一个狗一棵树是吧不依赖这些东西就是那些抽象的色彩形状形象以及它们之间的关系也就是我们说的绘画的本体语言原来的语言形式对形式语言它能不能有独立的
价值是吧他可能探讨的是这些问题所以可以叫做同工异曲做法是一样但是那个结果是完全相反他们探索的方向是不一样的其实能感觉到吴冠中他是一个
非常有激情的人就是我感觉他的所有的画面就是真的是很投入的去表达他自己内在的那种感触他的感情他有一个理论是风筝不断线不断线那根线其实就是连接到
人民大众的那种情感层面李老师也可以再展开来讲讲他的这个艺术观念他说的风筝不断线我觉得可能可以做这样的理解吧第一呢就是说艺术不能完全的脱离生活就是艺术和生活的关系它不可以割裂
但是到底是什么样的一个关系呢比如我自己现在理解毕业了这么多年了几十年过去了想当时吴仙在课堂上经常说的这些因素是不是归纳成为艺术和生活的关系具体体现在艺术它要生活化而不是生活艺术化
这个怎么理解呢艺术生活就是说让艺术还原到生活的方方面面让每个人都了解艺术知道艺术甚至是用艺术去思考所谓的生活艺术化就是少数人他有掌握了一些技术美化生活
然后他把美化了的那个风景啊人物啊然后返还给大众你们就可以觉得啊这个是被告知是美的或那个告知是丑的是吧所以这个是吴贯中的嗯现代艺术思想里边挺重要的一个因素嗯
第二个呢我觉得关于风筝不断线的他可能还是说到就是艺术个性和共性的关系它是平衡的而不是说我为所欲为我管他别人看懂看不懂我我想怎么画我就怎么画或者说我一味的取悦于公众是吧就喜欢什么我就来什么
他就艺术家的追求性格就完全都没有了他说的一句比较经典的话就是专家点头群众鼓掌对就是他是实际上是艺术家的个性和公众性之间的平衡啊
所以这个就是风筝不断线虽然我放得很高很远但是我始终在遥控也好或者说有一根线牵着它就是我还是可以收回我可以收放自如嘛可以这么理解那这个境界是很高的对所以我们很少有艺术家能达到这样的认知一般都是我说那两边要么就是我行我素你们爱懂不懂对
我 100 年以后我就可以成为梵高了你们就可以理解那时候我死了对吧要么就是你们喜欢什么我就画什么对吧就这两种但是处在吴先生这个境界里面的人是挺少的
对,我记得他还说过,就是他之前不是老去外面写生吗?他说到了美和相的问题,当时他应该是下放到农村画那些画,老百姓他们都会围过来去看他画的怎么样,如果说他这一次他自己都觉得画的不太好,老百姓就说嗯,画的不错,很像,然后如果说他这一次觉得他自己画的很好,很成功,老百姓就会,
不自觉的就感慨说哇真美呀这个也就会讲到他说的那个文盲不等于美盲对有知识的人有文化的人也可能是美盲对这个也是就是今天实际上是一个现代艺术的探讨之旅也是对我个人来说是一个回顾回忆之旅就是那个回顾吴先生当然我没有直接受教于林凤敏先生我甚至见面都没有见过我嗯
但是吴先生身上有很多林丰年的影响,特别多,直接的、间接的,但是他们共同的影响的源泉还是现代主义、艺术、运动。对,这个我也是比较好奇,因为我们了解到林丰年先生是 20 世纪 20 年代去的法国,
然后吴贯中先生应该是在 40 年代左右不是一代人对 他们不是一代人而且到了法国留学时候当时的法国艺术氛围也不一样所以我就在想就是他们的这种艺术氛围或者受到的艺术影响这个方面会有什么区别或者不同吗虽然我们都说他们是受到一些法国啊西方艺术的影响但是这其中会有一些细微的差距吗
林丰眠先生他那个留学法国和吴冠中先生有 20 年之久的时差对吧所以呢他们感受到的那个轰轰烈烈的应该不是法国是人类艺术历史上的现代主义运动的阶段是不一样的
我个人觉得呢林富绵先生可能感受到的那个法国或者是人类现代艺术的运动的
早期状态比较多吴先生可能更多的感受到了现代主义运动的尾端他可能感受到更多的结果所以他看到了很多的成就成果而林丰缅感受到的那个阶段可能伴随着非常多的质疑也犹豫甚至是否定他感受到的更全面一点
林沫绵先生的绘画可能有更多的自己的独立的思考我不是说吴先生没有,而是吴先生绘画里面会有一些成西方现代主义绘画运动的成果的借鉴所以才有后来的 Paul Pollock 的绘画和他的绘画之间的相似点
那么林文明先生他就有更多的不得不去面对的那样的状态就是他有可能是错的是吧也有可能是对的他可能没有那么的斩钉截铁对
对,他参照的东西太少,他真的是先驱所以他应该是我们中国的现代艺术之父,这个道理说到这儿我记得当时就是在展览里边我看到一句话大概意思就是习得进先生评价林丰眠先生就说林丰眠先生可能之后的艺术史会这样评价他说林丰眠先生之前的中国画和林丰眠先生之后的中国画
我觉得这个地方也很有意思就是当时林丰缅去法国留学的时候他不是在法国国立高的艺术学院学习吗同一时期还有徐悲鸿他们两个选择完全两条路线
徐悲鸿走的是那种古典写实主义然后林丰明是完全走西方现代艺术的道路而且他们是两个都非常坚定的走这两条道路就是我感觉林丰明他可能到了那个法国以后他很快就非常非常适应法国的西方现代艺术的那种自由的表达方式我在想这是不是一种天命所在就像是一种
他的使命就是要把现代艺术带到中国来其实我觉得这个问题他提的很尖锐但是他的问题存在的基础与生成的原因还是没有那么的高大上我个人觉得因为无论是徐德宏先生还是林丰敏先生他们各取所需
完全是出于对东西方艺术个人的理解和兴趣这是第一位的他们同样提出取西方之长补东方之短但是对于东方的长和西方的长东方的短和西方的短是什么每个人的看法大将竟名从徐先生角度可能他更现实化
就更物质化觉得我们的绘画里面东方它缺少具体的支撑比如说解剖结构透视比例这样科学的因素那时候我们倡导科学救国从物质性的角度他觉得应该是这个长处我们提取出来能补我们东方绘画里面的这方面的薄弱但是从林峰面角度他可能我刚才说大象静停是因为他认为可能
西方的这个之长恰恰是西方之短因为西方人自己认为仅仅是通过物质化的这个科学的因素打个引号的科学的因素去解释绘画的话是不够的至少是不全面的更多的还应该有就是
非物质化我们可以理解为精神化的那些方面比如说探讨形式逻辑空间就这样的一些意义以及心理情感和绘画的关系等等这样的一些因素可能才是绘画本来应该追求的那些因素西方人自己也这么认为林丰眠先生也这么认为所以好像在这个点上有点一拍即合
因为他觉得我们的绘画长时间以来停留在一种文学性文人化实际上是以文学为基础哲学也可以算是一种基础或者是一种支撑的绘画所以我们没有真的去仔细的去分析我们的空间我们的透视属于我们自己的
自己东方人的那种对于自然界现象的那些规律的总结我们探讨的可能不是那么多所以他觉得西方的现代主义运动恰恰是可以弥补我们东方绘画里面这样的一些不足
可是他们的努力呢就是造成了一个特别有趣的这样的结果就是我们通过他们努力包括徐先生和林先生我们会发现就是西方的
现代主义运动的努力当中有很多对于东方古老哲学绘画的借鉴对吧对于自然对于我们的现在说可以宇宙观人生观艺术观里面的一些因素的借鉴徐彬洪先生倡导的东西呢那透视比例解剖恰恰又是西方古代绘画的人生观世界观不是
包括宇宙观宇宙观这个世界观艺术观的追求因为毕竟体系化的科学的认识绘画的这个历史时期是始于文艺复兴
距今也都有 600 多年的历史了两种不同的文明和不同的文化从两个不同的方向相互借鉴我觉得这个也是挺好的因为我们那时候倡导德先生赛先生科学救国从五四运动那时候开始我们可能都需要但是后来历史的进程把这两者的齐头并进的趋势阻断了是吧就变成了
一家独尊就变成这样一个今天我们社会还是在发展和进步所以我们又有机会重新去探讨他们之间的关联我觉得都是有意义的有价值的但是更重要的是通过今天的探讨包括这个展览的提示我们自己去分析思考哪个对于今天的社会对于你本人更重要
是吧回到了我们自己的内心其实我在看这个展的时候刚刚李老师说在教学过程中都是看到林凤眠的镜物发挥那些作品风景对吧其实我这一次恰恰相反他的镜物画让我眼前一亮因为我之前了解他可能看的更多都是他的一些风景画以及他的人物画 侍女画我完全没有看过他的镜物画
但这一次在展览中我看到他的静物画的时候包括他的那些花卉作品我都觉得哇就是一下吧我整个人都点亮了就是无感大开对因为其实可能之前林丰年他给我的感受都是他的作品就会有一种淡淡的忧伤一点点苦味的那种感觉当我看到他的那个静物作品他会让我感觉他整个色彩会更
更明媚当然了也非常的西方现代艺术作品的感觉在里面我们也可以看到一些马蒂斯啊赛尚他们的影子在林丰眠三个部分一个是镜物一个是人物一个是风景画三类题材
静物绘画是最直接的能够揭示它把东西方艺术融合为一体的这么一个典型因为我觉得人物特别是侍女那部分还有山水就风景画如果还更接近一点
东方的味道这个进物化非常直观所以如果按照我们今天的谈话的思路讨论的思路就是现代艺术之旅这样一个话题的话应该进物化我们排除它是创作时间年代这样的一些因素它应该是它现代之旅的起点就是它从这开始走也许它后来也化进物这个我们不讨论了
他可能更多的我们看到比如说焦点透视在他的绘画这样的进化里面的慢慢的退出他既有东方的那个散点透视他又有赛上啊毕加索他们这些人
创造的多视角的绘画把一个事物从不同的角度去观看它让它有更多的视角去分析它然后把拆开了的这些视角又重新组合在同一张画面里面的这样的直接的体验很难得的是它并不是一个现代主义的追随者而是它在这个学习的过程当中融入了我们的
中国绘画的很多因素比如材料上的中国水墨啊色彩啊主观客观的那种表达我们在画画面当中可以看到很多俯视的桌子侧视的花瓶
然后俯视和测试综合起来的其他的一些水果什么鲸鱼的鱼缸什么这些东西它就可以把一组事物当中那些最好看的角度都融会在同一个画面当中所以这个不仅仅是西方绘画的典范
探索的典范同样也是我们中国东方绘画自古以来的那种表达方式他把它保留下来了所以他也可以说他在东西方绘画当中找到了某些共同点这个是他最了不起的地方作为他的学生吴贯中可能更多的承袭了他的成果他减少了他后来创作过程当中的一些阻弊
这老师开拓了很多其实我们说现代艺术之路的探索往大的说是现代艺术之路那往小的说我们从这个展览就能看到林丰眠先生他自己的一个探索之路其实我觉得这个事也比较有意思就是可以看到他作品中的不同的探索阶段这个过程需要你信任说得很好因为我们就可以看到就是林丰眠先生的这个努力的过程
刚才咱们谈到的这些分析的话题实际上和艺术的功利性因素已经相距甚远了他能不能获奖是不是被人喜欢能不能卖钱这都根本连编辑都不找对吧所以他根本不涉及这些问题仅仅是探讨东方绘画西方绘画以及他个人对于东西方绘画的认识以及如何把它们融入
到他自己的现在的创作当中这个就是时代性对其实我今天录播课呢有好几个私心其中一个私心呢是要来参观一下李牧老师的工作室是什么样的第二个私心呢其实是想要了解李牧老师作为吴冠中先生的学生当时他的体感和经历是什么这个是我比较好奇的对因为我们就是理解吴冠中先生都是从他的文本书
他的书他的介绍他的纪录片对这些来去了解五观众先生就是我觉得可能李老师的介绍回忆可能一手经验对真实真实经验其实我
也经常想这些问题,确实是我在我的大学本科一二年级的时候的很多课程,包括风景写生,人体写生,素描课什么都是吴先生上的,也可以说他比较系统地教了我和我们班的同学,但我们班实际上只有十几个人,一二十个人。
就是比较系统的教授过我们但是呢我一直并不太想以吴先生的学生自居的原因是因为就是我们现在可能对于这个师生的传承的理解是有一些误读的就是很多人都愿意以吴先生的学生自居但是他们所说的那个师生关系更多的是师徒嗯
就是我的吴先生徒弟 是吧那么师徒关系和师生关系是不一样的甚至有本质的不同而吴先生的教学艺术教育观他可能更倡导的是一种师生关系而不是说我带着你教了你一些某些技法或者是特殊的真传
因为吴先生非常抵触教师和学生的相似像齐白石先生一样死我者死对吧同时他也从来不在课上从来我强调在课上教技法
那他在课上会讲说什么我觉得更多的还是艺术观感受审美观艺术教育理念通过审美观的探讨通过美丑的比较来告诉我们就是艺术教育应该是什么样的
对吧古今中外应该是什么样子它的共性是什么所以我觉得我从吴先生身上学到的更多的还是对于艺术的理解尤其是对于艺术教育
如何影响一个人的理解所以我觉得这个是最大的收获因为我们现在的很多人谈到吴冠中写他的文章的人也很多研究他的人也很多但更多的都是研究他的艺术作品创作甚至他的市场很少有人研究他的艺术教育但是这个
领域我觉得特别重要因为艺术教育领域吴贯中的贡献远远的大于他在艺术创作领域的贡献艺术创作领域还有非裔还有不同在艺术教育领域里面几乎异口同声的大家都是认同的也可以这么说没有吴贯中中国的艺术教育就完全是另外一个模样它就是单一的绝对的它不会是多元的和丰富的
所以更谈不上相对如果谈跟他的师承关系的更主要的还是他影响了很多人去思考什么是艺术艺术为什么跟审美的关系那么那么密切吴先生不止一次的在我们课上说就是我们的美术院校我们的艺术院校什么都教就是不教审美对所以他就谈到美刚才你谈到美盲的问题文盲和美盲我觉得
没有知识甚至是文盲他不一定是美盲有知识的非文盲的人有可能是美盲甚至我们的现代文化科学知识的学习会导致美盲的产生因为他愿意把
复杂的问题简单化,愿意把相对化的问题绝对化因为量化一个事情是比较容易的容易的东西就不需要思考,它就没有比较所以艺术如果失去了比较,失去了相对性那艺术就不存在了,没有存在的意义
所以吴冠中的那个教育思想我觉得就是还没有真的被人们广泛的认同和做深入彻底的研究我是比较好奇就是是可以回忆一下就比如说吴先生他生活中是什么样子的人然后他课堂上他是一种沿途还是说是跟大家以一种朋友交流的这种状态我不知道他上课的时候是什么样子应该两者都
都有或都不是这么种因为吴先生的上课呢他并不是一种跟朋友似的那种交流交心我想他那境界更高一些就是他更多的就是触及到我们这个班的这些同学们的共性的因素就是你们现在连共性的面对的因素都没解决好个性就别谈了
所以他只要是一开始就会激情澎湃他不管别人
你怎么想对啊他就是完全是非常情绪化的那种表达他很激情解开衣服扣子然后就是我就不信我非要把这个颠倒过来什么什么的所以用他的一种比较江南的那种普通话就是非常可以说生死历劫但是那个给人的印象特别深他不是播音强对吧就是很有气非常的那个就是嗯
不像入目三分了入耳五分你听过了就会过耳不忘就是这个它的特点另外它探讨的东西我觉得更接近艺术的本质的因素比如说儿童的艺术
原始艺术当然了他没有触及过精神病人的艺术在课堂上没有但是我想应该包括因为这三类艺术都非常接近艺术的本质因为它们接近人性的本质所以他谈到更多的还是梵高高庚这些现代主义的艺术家在我印象里
吴先生不是很认同印象派画家莫奈因为他跟我们讲就是也是有依据的他认为印象派绘画是一个旧绘画的范畴这个我觉得终身授意他做了一个界定所谓的旧绘画的范畴就是它公正客观的表现自然当中的色彩
尽管印象派绘画在艺术史的进程当中功不可没因为他们颠覆了早先的印象派以前的那种就是
棕色的主观的就是那种绘画对于绘画的理解对于自然的那个颜色呀那样的理解咱们谈色彩嘛但是他们反其道而行之要通过科学的方式物理学意义上的认识方式来分析早晨中午的阳光照射下的颜色有什么不同
同样一个地点有不同的颜色这是他的巨大的贡献但是吴先生可能不太认同这个他觉得艺术的最终的归宿是主观世界的色彩
所以他推崇梵高高宫阿玛迪斯这样的一些但是吴先生和林丰绵先生因为我刚才说了我没有直接受教育林丰绵先生但是我能感到他的林丰绵先生对他有影响他谈的过程当中
梵高、塞尚、马提斯介绍的过程当中从来没有回避过他们的艺术的形成过程当中从东方艺术当中所汲取的营养
就这样让我们觉得好像就是这个哎呀他们的这个伟大的成就能够有一些我们东方的艺术哲学的影响觉得心里头特别特别的踏实特别舒服而不是一个和我们一点关系没有的东西一定要去继承那个玩意儿对吧这些东西恰恰是我们单单纯纯的去从中国化的那些套路比
笔墨技巧那些东西去汲取我们东方艺术的伟大的那个状态当中吸取不到的那个是说教对吧有比较才有鉴别西方艺术家他们的成就有部分的原因来自于东方艺术的影响多了不得一是我们东方艺术了不起
二是这些人他们能够就是融会贯通人类文明进程当中的很多不同的艺术形式艺术的理念他们了不起所以梵高在上他们都是吴先生推崇的人推崇备至刚刚李老师讲就是吴冠中先生他在课上那种激情的样子我就想起我看过他的一个采访就是
就是他讲到他当年他是从一个工科专业然后转到了艺术学艺术嘛他其实也是一个机缘巧合刚好军训的时候跟那个朱德群在一个班然后朱德群带他去当时的杭州国立艺专转了一圈他就整个人都被艺术点亮了然后我记得印象特别深刻的是他当时在采访里面就说啊当时我就疯了醉了非改不可就是一定要
你知道吗就是那种状态就是真的好激情啊我都能够想象到他就是可能每一次上课或者说他创作的时候的那种激情澎湃就感觉他内在的那种激情和生命力就是一定要通过艺术的这种形式去释放不知道他平常是一个什么样的人
其实这跟他的性格呀爱好啊兴趣什么有一定的关系我当时很难想象就是吴先生最早的那个学科是我现在说不说不清楚那时候那个学科的这个名称的称谓对但是现在用今天的解释就是浙江大学机械系好
可以这么来理解当然那时候不叫这个名字什么这科那科的不叫系叫科我想那个不是他的归宿就他的骨子里边还是有更多的向往那些不确定性的因素事物的思考多元的
不同的可能性的追逐那个对他可能对更有吸引力尽管今天现在看来呢可能有一定的偏激的部分所谓偏激就是说今天看来这个机械工程或者什么类似的学科里仍然可以施展你的创造力甚至可以实施你的对美的追求是吧
但是呢那个时代我觉得这已经很不容易了但是话又说回来今天我们的学习机械工程的那些工程师们学生们又有多少能够感受到凌驾于我用了这个词凌驾于机械理工艺术学科之上的那个人类的精神追求呢是吧所以吴冠中他属于在那个时代已经属于非常非常典型的这样的学子了
所以他从一个比较量化的规律性的追求规则的那样的学科转向一个自由的不确定性的那种探讨的学科我想跟他的性格有关可能也跟他所处的时代有关就是那时候人们
那可是他流法之前呢对吧流法之前呢他有这样的意识和欲望是而且他的他的偶像是鲁迅对然后呢他就说过一句话说一百个奇白石都比不上一个鲁迅对社会的产生的作用和影响没错
所以他鲁迅是弃一从文他是弃功从艺对是吧其实有异异异曲同工之妙所以其实他非常希望通过自己的艺术包括艺术教育去影响整个社会的美誉因为我特别能够感觉吴冠中先生上课的时候他作为美术学院的我入学的时候他已经是教授了还不是什么说是助教啊想是他真是教授因为年龄也到了嗯
就他的那种情怀是今天的很多这个美术艺术院校的教授没有的他就是要想通过艺术救国对 是的根本鲁迅是通过这个这个文学笔杆子来救国拿起笔做刀枪对吧然后还有很多
徐卑弘先生他甚至可能会考虑以科学的方式来救国这个动机他都是基于某一种情怀那个时代人真的是非常非常了不起尽管他们的观点可能是对立的走的路不一样但是这个动机应该都有
所以这点我也是能感觉到吴贯中他不是一个一般意义上的教授他真的是大师真的不是一大名为什么他最后被国家认可为还不是追认就是在世的时候是人民艺术家的称号只有他徐悲鸿和齐白石三个人获得过这个称号
是有道理的情怀这个特别重要凌驾于学科专业职业行业这些庸俗不堪的事情之上
而且他最后他的作品他就说他死后只不留给他的子孙的全部都捐献博物馆美术馆吴先生有两个不留现在就咱们今天聊起来哈一个不留是不留遗憾在人间所以他把很多那个特别不好的画他就毁掉了对就是在他嗯
有生之年吧当然我现在觉得现在这个有点草率啊今天看也许他认为不好的东西也很好对是的不是因为说他他有市场而是因为就是今天看也许那时候比如画的比如说画的
行不准的或者说画的比较松散的东西今天看来也许不是他人的样对吧这是第一个不留第二个他就觉得不留给子孙所以我觉得因为吴冠中先生有他的后代有一些我不太了解生活在国外有一些是生活在我们的学院里面是我的同事是我们的医务室的医生
所以他经常给我看病你知道所以我觉得他对他的这种父子关系我觉得特别的就是真正的是父子关系就是他是一种亲情意义上而不是工具理性意义上就我给你留下了多少财产嗯
是吧所以呢就他没有留给他们子女太多的东西但是子女们纷纷把他们那个能够拿到的包括书信这样的东西都捐赠给大学的博物馆什么的这个是在各个艺术世家里边不太多见的
所以很多人我今天要说一个不是太礼貌的话艺术界的很多很多的人包括一些知名人士他们的境界和吴冠中差远了就没有可比性天上地下之分可以把这句话原封不动地说出去他们不必自容
这就是为什么他真的是成为一代大师真的是巨匠但是为什么我也是比较好奇就是他在当教育家的时候的一个状态因为我觉得现在我们大家大众关注吴先生还是一个艺术家的身份但是可能没有太去了解他作为一个老师对作为一个老师的身份他的这个艺术遗产这么巨大这么辉煌的艺术遗产是什么样子的对
然后我就在想我还是想问一个比较接地气的一个问题把一个崇高的境界又给拉下来
脚踏实地我在想吴老师在给您上课的时候因为您说他不会去教技法但是我觉得一般人们大家会认为的老师上课教授学生应该就是教你怎么去画画素描画形象如果他不是在教技法的时候他上课教育的内容是什么您可以具体回忆一下
特别好的问题我觉得这也是将来听众们最关注的问题艺术到底要教什么为什么吴先生说我们那么多的艺术院校什么都教就是不教审美
我觉得就是吴冠中先生教的更多的是关于什么是艺术什么是美的思考怎么样通过我们的绘画课程来回答自己的这个追问比如说他会在每次的讲评课程的作业讲评里面去
表彰就是倡导一些东西他倒不会鞭他就是他对他觉得那个不太有意思的东西他就不说了所以我的绘画经常是在不被说的那个状态所以我非常沮丧
几年以后十年以后真的觉得特别有所收获所以他在我们的讲评里边经常会触及到我们班当时在我们很多人看来是一些不太会画画的同学的作品
往往都是他赞美的对象对比如说他们因为比较不太会画没有更多的技术性的影响所以我们可以更多感情上的表演更天真更同趣就这些东西吴先生认为是很珍贵的就他通过表扬可能告诫更多的人说你应该艺术应该追求什么
啊比如说嗯他画了一个大的丝瓜什么的或者南瓜或者西红柿什么之类这样的东西他不太了解传统的那些西方绘画的技巧所以他有很多本能的那个观察和表达所以吴先生可能会就是比较倡导嗯就说我们的那个呃应该去观察捕捉生活当中哪些东西啊
哪些东西和我们每个人的生命和性格兴趣是并且相关的所以他经常引导这些每次上课都是这样恰恰相反我自己自认为上学的时候有很好的技巧研究过俄罗斯的绘画因为我在上大学之前我已经读过三年的美术学校了
所以有很好的特别是关于印象派绘画的那种色彩的理解但是呢我每次拿出我表现的那个光线啊那个阴影啊光影啊那些跟色彩相关的作业的时候
吴先生基本上都沉默无语所以我觉得这个是一个特别受打击的这样的一个状态其实这个地方为什么吴冠中先生会是这样子的一个课堂作业的评价这个也是因为他在法国留学的时候深受他的导师的一个艺术观的影响因为当时他的在法国的导师叫苏福尔皮他的这个美学观的话真的是深刻的影响了吴冠中他的老师强调
就是分为两种嘛一个是美一个是漂亮你画的美和画的漂亮是不一样的但如果你被老师评价为你画的漂亮就说明不行 very nice 这是侮辱性的语言对是侮辱性的就说明不行但如果说被夸美就说明你真的画的很好所以这个杀伤力太高了至少是 it's different
这个很高的评价了吴先生上课时经常谈到这一点当然不止这一点就是我印象特别深的三个点就一他说做名家容易做大师难现在遍地都是名家大师不容易第二呢他说画漂亮容易画美难
漂亮愉悦目的东西最好画第三个就是说画内容故事容易画形式难你要总结里边的规律所以你们想想就是男和义的对比纵向的分析就是大师美形式相反的就是名家漂亮
内容我们是不是很多时候都处在两者之间的后一种呢我们更多的看到绘画是否漂亮我们看更多的关注谁是名家我们更多的关注绘画里是不是讲了个故事忽视了色彩形式线条笔触这些绘画基本因素的本身好像我们忽视了西方艺术研究的这些线索因素
同时我们也放弃了对于自己东方艺术的认知和理解我们了解东方艺术的线条吗笔墨是吧浓淡轻重虚实我们连这样的一些认知理解都没有了
为什么对李牧老师的教育观或者是想问这些问题是因为我也切身的感受到就是因为我也上过您的艺术实践课其实它给我的影响非常大因为我小的时候就是属于美术老师里边画的不好的孩子然后呢就是因为小学的时候受到这种反馈所以我就自认为我自己是一个画的特别不好的人所以我之后就再也没有动过画笔
然后咱们那一次艺术实践的时候我整个上来状态就是懵的我就在想这怎么画呀这个油画我连油画笔都没有拿过油画颜料碰都没有碰过然后李牧老师就说你要表现就可以自己开始画了我就在想不应该教一些什么先勾哪再画你的颜色怎么调让我怎么创作就现在是我的这个笔你知道我有多喜欢你们的绘画不是为了鼓励表什么
忽悠大家,就是真的,因为我看到的那个共性的技术性的那种表达那东西太多了所以突然有一个人半生不熟的画了两笔,我觉得那么珍贵是吧,也许你把这个延续下去,它就是你自己的艺术追求啊因为只有独立的艺术思考,它才跟美有关共性的追求,技术性的那种追求,它就跟美没有太大的关系,所以
那就算美貌了那就来聊一聊就是到底什么是美呢这个问题特别复杂我觉得这个但是大家又绕不过去就要探讨这个问题我自己觉得美应该是一种和谐或者是平衡就是什么和谐和平衡就是主客观的平衡
包括我们说的专家点头群众鼓掌艺术的个性和公众性之间的关系如果偏向任何一个方向的话它都会失衡美式这两者的平衡
比如说我想表达一个东西但是呢我的主观的对于美的认识还是要基于大多数人对于我表达的事情的这个客观的认识基础之上的比如说人们愿意看我的绘画不完全是或者完全不是想在我绘画里面看到一个
和超市里边一模一样的西红柿
对吧他们谁愿意跑到美术馆看到一个跟超市里买的一样的西红柿呢他可能看到我对于这个西红柿的一个不同的理解所以这个就达到了一个平衡然后人们就开始受到了一些启示觉得我们原来对于西红柿的认识是有局限的还可以从这个角度去看它然后这个艺术就达到了平衡也是我觉得的和谐有可能是美的
不等于美的有可能是美的对于以此类推比如说水果蔬菜自然人物静物林丰眠的先生的绘画吴贯中先生的绘画都是我们看似水香但是呢又觉得不同于水香而这恰恰是这些不同于水香的因素也可以理解为差异性是艺术要追求的最珍贵的地方也是给所有的人的最重要的启示啊
我们原来对于水箱的理解对于水箱真实与否的认识是有局限的然后看到他们的画我发现我理解的水箱更美了更好了
是吧就是通过一代一代一个一个的艺术家的努力非常痛苦的艰难的努力然后人们获得了很多成果我觉得突然一下我今天就是有了一个不一样的一个视角就是觉得美誉或者是艺术教育这一块它有一个有一个点不是全部而是一部分它不是教你怎么去画怎么去告诉
告诉你什么是美的而是告诉你怎么去思考跟自己的切身的感受对对对告诉你怎么认识对认识这幅画认识自己这是也是一个认识自己向内一个观就是观看绘画是一个看世界的过程但是看完以后吸收到自己的身体了以后它又是一个向内自省自观的一个过程对所以
所以我觉得这个可能就是一个艺术教育的一个比较高的境界这也是艺术教育终极的一个目标吧认识自己认识他人认识事物认识自然认识社会在此之上还有一个就是关于审美的认知是吧
每一张画的作者,无论是林峰绵还是吴冠中,他们都是从欲望、追求到收获的这样一个完整的过程。
就是我们没有觉得在面对一个作品当中感受到他们对于这个不同的人生命当中的阶段的这个追求的这个体验吗如果有的话呢那么你就想想就是你的欲望你的追求你的收获是什么对吧如果你觉得不清晰那么有没有可能你经由一个展览或者甚至是自己的创作体会就像你们去绘画一样去
梳理一下自己的欲望是什么然后自己追求是什么自己的收获是什么这样你既会觉得艺术它之所以存在在这个世界上它的重要又会发现自己可以经由艺术去获得很多不经由艺术获得不了的收获对吧这样的生活谁不愿意去体会一下呢多好啊是
李老师您现在还保持着艺术创作的我每天都画那你们每天用来创作的是简单的大多数是夜深人静的我觉得就是今天探讨这个所谓现代主义之路之旅和林复免武汉中的绘画原本身其实
并不是最重要最重要的还是就是我们通过这样的一个方式了解就是艺术和我们每个人生命它真的是有关系我怎么说你们才信呢
对吧 它关系到你的生老病死 关系你的安身立命之本无论你是学量子物理 还是人工智能 还是生命科学 或人文社科这样的一些学科领域就你离开艺术 你寸步难行 或者说你以为你活得很好 实际上什么都不是
这两个人是活生生的例子如果咱们今天能够研究一下他们我觉得就很好了好的科学家就我自己理解的清华校园内的北大校园内的那些科学家人们学者
他们对这些问题都是思考的特别的深入的如果特别局限然后就把它当成一个看了一个展览而已我认为他们自身的问题他没有发现
自身的危机他没有预示到虽然没有直接的面对过林凤眠先生但是我想吴贯中先生身上的很多因素我都能看到那个林凤眠先生的他的所思所想所做所以他们可以经由绘画这样一个途径去达到生命当中的那些特别可歌可泣的至高的那些点而
很多人他们只能经由酒精或者是其他的一些方式才能达得到所以我觉得这个也可以说明艺术它的价值和意义所在是吧吴先生是一个从来不喝酒的人也绝不会抽烟我就没见过他抽过烟
但是他能够达到那么高的一种精神境界所以我觉得我这辈子学习研究从事艺术教育我一点都不后悔虽然我不是说直接的是绘画是作为李牧老师的一个怎么不是直接的还怎么直接啊
最重要的是艺术观念虽然说接受上课的时间比较有限但是仅有的那些时日我能隐约的都能感受到吴冠中先生的教育理念
就像我我去通过吴冠中了解林丰眠一样你们可以通过我了解吴冠中对对是能摸其实是能摸得到真的是我在去查他们资料的时候我就发现像林丰眠他当时在
杭州国立艺专的时候他的整个教学理念真的就是现在李老师给我们上课的这种教学一模一样就是真的是一脉相承的他整个核心的这个对艺术的理解你的艺术观然后你怎么通过艺术去增强你的感受而且真的是意大于技就是李老师的课上其实很少教我们具体的技法
李老师都是教我们怎么去感受这个画面然后让自己去探索是一种引导引导式的其实在林丰眠在吴冠中的课上其实应该也都是这种引导式的方式他们都会贯穿的一个关联就是说你究竟是从道入际还是从意入道
前者就是从道入记我发现很多人的记忆都获得了非凡的成长包括吴先生林峰元这些前辈那些试图通过记入道的人很少达到道的境界
所以我们现在就是,一开始就是道,我们先从道的层面去理解艺术。道是美,对吧?审美。对吧?对。然后什么是美?什么是审美?然后我要想证明美或者审美的存在,我通过一些我自己的方法,然后来呈现它。这个就是审美。
关于我们追求美过程当中的使用的技术反过来那就另外一回事了由技术先莫名其妙的练上他八年然后我想追求什么是美的那个美一定是跟这个时代没有什么关系他是前人的只要你可以总结出来的东西都不是你自己的
为什么伟大不是被设计出来的我们比如说去回望之前的一些伟大的艺术家也好或者是一些哲人科学家也好都是一种归纳和演绎而他们在创造的时候他们不是说我要用哪个路子我要用哪种方法和理论来去呈现我的创作所以我就觉得就是
李老师今天或者说吴冠中先生他们使用的这种艺术教育就是在助推这些学子们然后去成为一个伟大的人而不是告诉你应该怎么画他们就真的就像一个理路人把你递扔起来然后你自己去探索去创造自己的一个一个世界的那种感觉嗯
今天我们谈的其实有点超出我们原来设计的我们本来就是想好好聊一下这个展但是我们借由这个展又聊到了很多关于艺术我们对美的理解对艺术的理解以及我们对自己的认识和理解所以就是最后回溯到一个刚才我们提到的道的层面真的升华了一下
真的非常非常感谢李老师每次跟李老师聊完都觉得我又升华了谢谢李老师谢谢李老师来欢迎常来我们还有后面还有一系列跟李老师