Shownotes Transcript
童话里面有个非常有趣的一点它从根本上把那个爹味的那个部分把那个权力系统整个给撬翻了你到底会成为哪一个力量无嘴的人沉默的人还是说是一个支持的人然后传播的人然后是不是你也有可能成为第二个大声讲出来的人
公民性在一些顽固的这种已经被这个现实异化的这些人无从谈起那怎么办那先从孩子入手哈喽欢迎收听播客近于正常我是主播甜菜
欢迎大家来到巡路书馆参加今天的活动今天呢是播客近于正常发起的一个系列活动重读儿童文学经典的第二场那我们今天呢会来到安徒生童话的世界我们来重读皇帝的新装今天的特邀嘉宾是 A4 儿童艺术馆的馆长应该是小朋友们的老朋友
李杰老师来掌声各位大朋友小朋友大家好小朋友都叫我爆米花叔叔不知道大家知不知道为什么我叫爆米花可能可以看到头发上有很多像卷起来的但是我不是内卷我是比较外卷就是有很多想法会出来很多孩子们会觉得跟着这么一个有趣的人总会经历一些很特别很好玩的事情
所以很开心今天得到田菜的邀请我们来读一下《皇帝的新庄》这本书也是应该是我们很多次跟孩子们讨论的时候都会去聊到的一个故事当然经常是聊到最后的时候我们就会脸红会觉得面对孩子我们很惭愧这样啊
因为我们每次重读儿童文学经典就发现这些故事它真的有穿越时空的魅力它其实不只是为儿童为小朋友们写的我觉得更是我们成人应该再去读的尤其是
现在我再去看这个故事然后多了更多的视角就是发现了以前从来没有想过的那我今天呢趁这个机会也跟杰哥然后一起来交流一下
我们先来从一个最开始的引子先说起就是为什么《安徒生童话》里面大家知道有非常多的名片海的女儿啊 丑小鸭啊等等都为什么会选择皇帝的新装呢因为我觉得这个是扎成年人的心最痛的一篇所以我就特别选了这个
就是成年人真的很适合再来重新看的大家看到其实它的篇幅很短应该是《安徒生童话》里面篇幅相对短的一篇就打印出来就正反一页纸就一会儿就能看完但是我觉得如果要讨论它的话可以从很多的视角来讨论
然后我想先请问一下杰哥因为杰哥跟很多的小朋友们已经讨论过这个问题当然你肯定还有你自己个人的一些视角可不可以先我们每个人先从个人的视角来谈一下这个故事带给我们最大的一个触动是什么对因为我觉得成人经常会非常自诩自己在一辈子用一辈子的努力去追求真理
但是经常孩子们就会呵呵就会看着这群人一直在忙啊忙啊忙啊他们在忙什么呢他们在追求什么呢他们说的那个真理是什么呢他们到底是在追求真理呢还是在证明他们说的话是对的他们到底是不是真的觉得他们自己说的是对的他们有没有用行动去表达呢
有可能我觉得很多的大人都忽视了这些看起来旁边的有些智能的孩子们的那种眼神他们的反馈他们的声音就像是皇帝的新庄里面那个孩子的声音他其实说出的话并不能说是一种智慧
有可能就是一个常识孩子们去设计常识去打磨常识去为他们筛选常识但有可能我认为儿童本身他就是一个人我们今天为孩子甚至我觉得在儿童文学界也有很多这种讨论儿童文学其实有些时候也会陷入到一种隐秘的成人的设计
包括我们今天看到的很多绘本也是一样的我儿童感它其实是一种包装它更多里面的东西是我希望这个孩子怎么样的成长我希望这个孩子明白一个什么样的道理就是我发现今天很多年轻人长大了一点就现在变成青年人的时候他们最烦的就是那股爹味讲道理就讲道理然后你就发现这个名片里面它其实里面很少很少去讲儿童
刻意地要公主王子没有这个他讲得非常现实甚至非常的真实就是跟我们的就是在当时的社会也好到现在的社会也好这个都是非常真实的甚至是我觉得一般是不会太去跟孩子去讨论这个事情但那个孩子的那个声音一出来的时候你就会发现这个时候的某种天平变了就是孩子站在了一个常识或者是一个更
本质的位置上而不是我们成人设计的某种天真
所谓我们认为那个真就是天生的那个真有可能是成人期待孩子们的那种状态就是我们人很好的萌动的状态其实有一个理想的儿童的存在理想的儿童存在其实就是我们有一个理想的人的存在而理想的人存在其实有可能变成孩子们很大的一个负担你不要输在起跑线上输在起跑线上你离那个理想的人就有远了一步了
所以你就会发现这个童话里面有个非常有趣的一点它从根本上把那个爹娃的那个部分把那个权力系统整个给撬翻了所有你想去追求的那些东西你可能都要换个视角去审视你追求的是那个东西吗那个东西是大家看到的那个样子吗
我觉得这个就是我觉得我选择他的一个点也是我在日常当中真的这么多年跟这么多孩子去交流的时候孩子们一次又一次的触及了我的常识触及了我对于人的理解我开始不太轻易地感把某种所谓成人的经验甚至我们自己的一些经验直接地去带给孩子而是我们特别希望孩子就像一个人一样跟我们对话
他也不用去有一种负担说他变成了那个发现皇帝没有穿衣服的人他也不用有那个压力而是更多人应该反思我们都应该学孩子一样好好的去说话好好的表达用他们的更多元的那种感知去看这个世界而不要只是用知识的体系用一种
站的位置我今天站这边还是站那边我今天要用什么样的这种视角哲学去看这件事情它有某种开放性和包容性我觉得这个是非常重要的
杰哥不愧是一直专注儿童领域的然后你看到的也依然是站在孩子那边的然后我真的是一个被规训但是又决心之后的一个成人所以我看这篇故事的视角可能更多的在反思前面这一整套的这个城邦里面这些成年人的这些表演
为什么会呈现这样的一个社会生态包括那个统治阶层内他们为什么会引号的这个愚蠢他们是怎么形成的以前的时候可能会觉得很好笑
因为是我很小的时候是我爸他年轻时候看的最老的一个版本叶军健老师翻译的那个《安徒生童话》就被我翻烂了但是我当时看就觉得这不是我最喜欢的一篇我喜欢海德女儿那种有点悲情的这一篇我就看个乐因为那时候我理解不了那么多但是我现在在看的话我就觉得安徒生他给我们写了一个特别开放的一个故事
尤其是他其实结局也结得非常的加尔指
这里面故事它的接下来的这个走向其实也是我今天很想在最后跟大家互动交流的就是这个故事其实没有结束对它还会往哪个方向去发展就是所有人有没有变化也是一个可以思考的点我觉得它根本上这个故事是不管是儿童还是成人上了一个政治的一课因为我们从小就学思想政治
你们现在叫什么叫斗法是吗就那种课但是我觉得我们不管是从小还是说甚至到大学里面我们对一个公民的教育一个政治常识的教育特别少
但是《皇帝的新庄》这个比较短的一个童话却给我们呈现了一个非常生动的一个样子然后我是觉得这个故事其实它是可以打破任何的国别地理的你是放到任何一个社会的环境里面都可以被大家理解的所以我可能更多的是先看到了
政治和权力的那个视角然后看到了它这里面对我们现代人的一些隐喻性的一个东西而且是近几年发生的很多的不只是我们国内包括那个国外的一些社会的事件然后在这里面我都有看到一些怎么说呢就是遥远的投射过来的那种意味所以呢我们今天
最好是我们重新返回这个故事本身因为一个童话它的魅力并不是说像我们那个语文课上要去什么总结一个故事梗概一两句就讲完的童话的魅力在于它是怎么来讲述的然后我们重返这个故事本身我们看一下这里面登场的那些人物他们为什么会说那样的话他们为什么会做那样的一个行为
对我们现代人又有什么样的一个启发那不如我们现在就进入到这个故事本身然后杰哥手里也有一篇就是我们拿都是叶军健先生翻译的那个最经典的那个版本对因为这个故事里面的那个人物层次我觉得他们都是有很强的一个指向性的
这里面有皇帝有骗子有那个几个阶层的大臣对还有那个老百姓就是围观群众当然还有最后的一个说出话的孩子其实还有个小小的视角还有孩子的爸爸对就是这里面有几种的人物我们先从最开始皇帝的这个视角来说吧我先抛一个影子
这个皇帝真的是所谓的昏君和愚蠢的人吗就他有没有比较可取之处也不是说完全为他翻盘你看一下他治理下的城邦因为丹麦那边可能就是城邦吧就他说在他居住的那个大城市里生活很轻松很愉快每天有许多外国人到来
前面的前提就是他不关心军队也不喜欢看戏不喜欢去游公园他就只有一个爱好喜欢穿新衣服就是现在的穿搭博主他就只是这样子而已但是你看他的那个国家氛围就是他其实这个社会氛围是没有内忧外患的就感觉还是很和谐安定的在这里我就觉得这个皇帝
并不是说在最开始就是一个什么愚蠢的对他可能是有点爱慕虚荣就蛮喜欢那个好看到外表和亮丽的衣服
并没有说要保到火上烤然后要质疑这是一个昏君的程度直到他最后开始那个演出所以我是感觉到这皇帝的这个角色也就是说统治阶层我们不能这么讲最高权力的那个人他其实也是普通的人
是不是有点大逆不道因为后面他其实他所有的行为所有人对他的那个阿谀奉承都是因为他掌握了至高无上的权利但是你有没有发现到故事的结尾就他真的很好面子他其实自己心里已经知道就是被骗了然后现在要出丑了但是呢还硬挺着完成了整个的游行但最后呢他并没有去处罚任何的人
就是这个故事属于典型的没有人受到惩罚没有任何人有损失我不知道这是安徒生童话里面一个特殊的氛围还是怎么样
然后也请杰哥我们每讲一个人物可能我的也有一些就是我个人执念的地方然后也请杰哥来回应一下你会怎么去看皇帝这个角色因为他真的是被咱们的语文课堂就是集中批判的一个对象所以我想从其他的视角来看一下这个人其实很有意思当然我们看历史就会知道就是很多皇帝他都是被动的
就是他生下来他其实不见得喜欢自己要当皇帝我相信今天很多孩子也会有这样的就是经常在青春期的时候跟父母吵架的时候对吧我也不想认你这个妈那一刻双方那个张力是很大的所以我认为就是很多故事包括童话故事或者真实的历史故事它都有隐去的部分那个隐去的部分就是那个人就是我还是说到开始那个人是不清晰的
那么他这个一开始在讲述的时候他的第一战断的最后的那个部分他提到了一个很重要的场景就是我们从一个场景来看这个人不管是看一个电影动画还是看这个书你其实可以看他实际上是通过他的行为和场景来去塑造这个人因为他没有描绘太多他的外貌
和那个精神但他用到了更衣室这个场景因为这个场景会在未来的很多的这种他的这个对应关系上会强调其实这是一个很私密的空间而之后他最后一场就是大戏的时候他实际上是在这个外面对吧他要展示给所有人看但实际上他在更衣室看到的某一部分的内容和他在
他穿上去就是那些那个职工在跟他就是骗子在跟他穿那个衣服的时候他看到的样子和他在走到那个广场上去别人看到的样子是一个样子就是每一个人在更衣室里都会赤条条地面对自己然后他特别想穿上漂亮的衣服
我们会用虚荣一个词来形容一个人特别爱穿漂亮的衣服对所以这个里面就有刚才田菜说到一个点在什么时代在什么样的情况下
爱穿漂亮衣服不会被大家说反之就会被大家说这就在我们中国的皇帝里面也有这样的人比如宋徽宗对吧当然不是说爱穿搭吧别人也挺有才的对这些东西你其实太棒了今天所有博物馆都把他的字他的画他对文化的保护那个巅峰的那个部分就是那个是文化时代挺好的但是什么呢外来了
人或者出现了一个变量就是这个世界开始变大的时候因为他最后那个意象也是在说你在了一个更公共的环境里你要去接受更大的一个世界对你的一个镜子的反射的时候然后你做出了什么选择所以这个里面有一个对于这个身份中间的我认为侧面的一个塑造是非常有意思的就是这个皇帝他面对自己的时候他喜欢穿搭没问题
但他显然是一个非常核心的公共人物非常核心的公共人物这个角色不是他自己选
这是他天生的家族使命或者是国家命运当中他就扮演了那个角色对吧就扮演了那个角色所以你会发现这个童话里面很有趣这个关系是一个我认为是一个灵度关系你刚才说的好像没有任何人被惩罚因为童话世界里面它当然有一些东西它是会
会让大家聚焦在一个点上因为便于在心智不够成熟或者是便于更多人在传递的时候能够把主要的意思说清楚这个是很多时候我认为童话的时候它会去简化的一个目的但是这个简化里面我认为刚才回应你说的那个对于皇帝的这个点还有另外一个部分就是你貌似看到他们所有的关系都非常的单纯对吧就比如说皇帝觉得这就是他最信任的大臣按照真正的宫斗句
就是皇帝的视角下做得最好他又最信任的公众也觉得最好皇帝也觉得最好的人未必能善终的是吧然后比他又差一点的或者皇帝本人去看了也发现我自己会做得不好吗
那得亏他不是曹操是吧那他要是曹操那可能那两个志工也活不到最后所以你在看到他这个过程当中的时候他其实所有的关系都相对于简化了就是这个皇帝在历史上是会有这种心智的状态的
他有可能在一个封闭的权力系统下他可能看所有人也不见得就很复杂对吧他觉得因为他能了解到的关系就这么简单你经常给我送好看的衣服我就觉得你是对我们国家最有用的人所以在童话里经常有这样的逻辑现实当中是不是是的
我们在一个大学看一样会有这样的情况我们就不绕回来所以说我的理解就是说只要是一个封闭的系统你就会发现一定这种从皇帝视角上看到的这种简单关系它也是成立的因为它一定是一个养尊处优的在一个封闭环境当中生出来的一个盆栽
他每天在更衣室里能花很多时间去观看自己这就是我们说到的那个信息减防或者权力减防所带来的一个绝对的困境就是一个人看不到复杂的世界我们的公民也会是有这种情况
另外我不知道大家有没有印象以前我对这个故事里的一个印象是这个皇帝是主动去参加了游行庆典但是我重新看的时候我觉得这里面也是安徒生埋了一个坑
是他的那些随臣们在最后一次大家去检查这衣服做没做好的时候说太漂亮了就是他们向皇帝建议你必须得把这衣服穿出门让大家都看看正好明天的那个庆典你就穿出去吧其实是被穿着的被架上去的那个时候他们肯定知道是怎么一回事
所以我是觉得皇帝也是一次次的被蒙蔽因为前面你发现他其实派出去了好多他信任的人什么我最忠诚的我最理智的大臣派出去了他回来跟我说这件衣服确实漂亮后来呢各级官员也去了他还信不过他又派了一堆人集体去看
所有人都在骗他的时候他宁肯相信这真的就是真实的一个东西了所以我是有一些可怜这个皇帝了这个人就是一直被层层蒙蔽以至到最后他也默认了
其实我觉得就是您刚才说这个点就是一个很典型的皇帝的这个视角或者我们如果去假设去同情他站在他的位置上是这样但是你会发现这个里面他有一个就是我们说个体或者是私人的一个视角和公共视角的部分他其实在我认为安徒生或者是从各种民间故事里面所提取到的东西实际上是一种有点像就是我们说要去警示大家的一个点就是
人性发展的一个规律它一定不可能是朝着一种力的方向在发展的就是当我们觉得所有的东西我去把这样的信息检方给维护好所有东西像铁桶一样控制在这的时候然后你就会发现其实它扛在一个土地上的一个大的钟其实底下还会有更多细致摸结的细菌在
流动空气在流动水在流动其实它就无数的信息早已经传递出去了就是有一个更大的系统是你原来那个系统是看不见的所以说你刚才说到的比如说我们今天说这个系统就像是舆论系统什么微博反腐等等这些东西都是在这个逻辑里面就是说当你原来的一个系统无法对于这个社会的
底层的统一价值观或者是很多产生东西它就会失控和失序失序的时候你就发现你看似很强大的设计系统就是在那个检房里设计出来的系统是无法应对那个公共系统的所以你提到的当大臣去做这件事的时候有可能他是阿谀奉臣
还有一些大臣说不定真的是觉得这个皇帝是需要有一些检验自己的部分的但是他不好说
他说他就被砍头了那干脆就换一个思路是吧换一个思路所以在这个维度上面呢我觉得包括这个织工他也就是那个骗子他也是做了一个很重要的动作就他比如说最后一晚他还在连夜赶工利用一个剪影的光线让大家看到他还在努力地做这个时候我认为就是他中间有很多场景我们把它想成一个动画片或者电影的时候会非常有趣
就像我们今天看很多侦探故事是不是有人去要制造一个密室的什么案件的时候是吧他要骗大家他要用一种不确定性的动作让你自己骗自己
你自己骗自己的过程当中有可能可以带来另外一种真相的演绎因为好像这个人要去捉弄皇帝的这件事情有可能他挺像罗宾汉的那种感觉挺像阿凡提的那种感觉就是他要用一种非常轻的方法用谎言去攻破谎言
这个层次我觉得是这个童话里面非常有趣的点就是我们开始说的好多说权力结构啊说这个舆论系统这些东西我认为是历朝历代所有国家和文明当中这个部分都是所有老百姓和皇帝那个层面当中的共同经验我不认为那个是权力系统经验和民众经验是不同的其实他们看到小时候读的书或者是坊间听的书
里面讲的所有的帝王将相的故事所有的这些各种产生的这些民间的这些故事其实是不是很多道理都是一个道理
如果你老是顾忌这个农民就要怎么怎么样所以这个里面它就其实这个画里面我认为是一个不断地用各种镜像的方式在转换所以这个是我认为童话很有趣的一点它用一种很轻的轻描淡写的方式很简单的不加太多文学的这种
这种所谓的修持的方式但是用很有意思的一些场景和叙述性的描绘和更多角色的这种不同视角的东西他就把它带出来然后我觉得这个故事里面其实如果最开始皇帝是只停留在他不管骗子骗他多少只要是那个衣服让他自己觉得美他在自己的更衣室里他被骗多少
Who care 对吧但是这个故事它就妙在它要把这个新装当成一种筛选检验的工具它要把它穿出去参加庆典这个事情就变了它变成了一个公共事件它变成了一个政治事件所以所有的每个人都是这个事件里面的表演者连骗子也是一个很合格的演员然后我其实我还注意到安徒生你
你看他的那个用词还都是比较简洁的因为毕竟是让儿童读起来很容易理解的你看他在这里面你知道他给那些人物的形容词用了最多的
大家猜是谁是大臣他用了几个形容词诚实的理智的称职的善良的哇世间对忠诚美好的词汇都安在他身上了但是他做了什么呢对他不也是
引号的被骗吗其实我觉得他应该没有被骗他是在说难道我是愚蠢的吗从来没有怀疑过自己然后这句话后来一直被其他的人一直在重复我觉得这是一个很有意思的事情就是当我们不相信就眼睛看到的那个真实和别人给你注入的那个想法不一致的时候产生自我怀疑的时候接下来要做什么
他们就是 follow 就随大流附和了皇帝最想听的那个话因为他谁都不想证明自己蠢但是我们现代人来说如果哪一天你遇到了一个让你自我怀疑的事情如果是真的理性的人可能会想发去求证
对吧你可能要去问甚至是你可能要上去摸一下反正你肯定会用各种的方法多方的去求证但是这里任何一个人都没有用其他的方式其实我觉得这个里面有个很重要的隐喻就是那个对于外表甚至美这些事情包括他们当然有阶层有很多的身份因为这些东西这个隐喻是什么呢这个衣服它可以是衣服也可以是知识
也可以是经验因为其实在童话的这个系统里面它有一个对应特别在历史时期和现在都对应的一个部分是我们一直认为儿童是无知的我们认为越有这个所谓更高的社会地位更高的学识更高的所谓的修养的人就是有知的
就是能夠更抵達真理的 對吧甚至他們應該他們應該去以他們為榜樣去給更多人展示他們的好的東西去讓這個社會更好這就所謂精英系統
所引起的这个所以我们要注意在历史时期里面其实整个特别是西方社会是在反思这个部分的特别是启蒙运动是在反思这个部分的就是其实精英系统它也是一个壁垒它无法真正去进入到这个更复杂的生活现场所以说他们理解的这个理想社会有可能也是一个皇帝的新庄是吧也是一个皇帝新庄所以他其实说到这个社会其实本来还
童话里还说的是他好像各种意识无忧各种就是很轻松其实这个理念也可能本身是个假象也是个更衣室就在更衣室里看出来这个是这样的但外面的人一来就把这个平衡就打破了所以这个外在的这个东西或者是叫有知的系统就是所谓的内心膨胀的这个系统自我建构这个系统本身也是一个减法
所以说我认为这个无知有知的部分或者是说一个人的美或者平庸等等这些东西它其实都是并不是对等的且不是统一的而且它是一种权力关系
在这个童话里面它的很多东西虽然用词很简洁但是每一样东西都是在强调这个部分包括你刚才说的对大臣的对于包括骗子他在描绘骗子对这件事情的理解的时候比如说愚蠢的包括对大臣说的忠诚的等等这些东西诚实的很多的这些点其实是一种对美好品质的一种镜像看法
而这些部分其实他强调的是一个人的内省和外省之间的一个关系就是你如果无法内省的时候公共的领域一定会给你产生外省的反噬对吧这你就会发现就是说原来一个领导讲话没事情但是他带了表这个他就有可能会产生一种新的反噬所以现在都不带表了
所以你看这个时候是不是就是一个皇帝的新装是那个表的问题吗不是那个表对吧所以这个时候你就会发现其实他不戴那个东西也在这就是我说这个童话非常牛的地方其实不是单纯是那个衣服
甚至不是那么单纯的他这个王朝就真的是有点运气不好遇到这么一个皇帝并不是这个道理而是在这个人性当中我们很容易陷入到这样的一个系统里面去而有些时候我们看似无知的这样的一种力量
其实他看到的往往是一个更真切的东西因为他在就像我们去在田野当中去调研的时候我们其实才真正认真的去观看真正的去聆听了而不是因为他的身份因为他的地位因为他的学识因为他的外表
去认为他不可能说出这样的话不可能做出这样的事情所以我觉得他这个切入包括他像洋葱皮一样一层一层地去打开他其实是我认为是给很多人一个进入到这个系统比如他会觉得那一个有真正忠诚的人一个很有学识的人一个甚至一个为上讨好的人一层一层地他全部给你拨开就发现所有的遮羞布都拿开就变成线路了
听杰克这样说我现在倒觉得这两个骗子就是那个外部力量就是让他那个看似没有内忧外患的一个和谐社会的一个破坏的一个力量而且我觉得他前面的那个表述很有意思他说每天有许多外国人到来有一天来了两个骗子
就可以想见这不是这个国家里面的两个人他是一个从外面进来的就是他在这个地方没有熟人他是完全陌生的两个但是呢他们却很会洞察人性所以呢他才能钻了这个空子然后去做了这个整个的骗局
而且我发现他们应该是算是比较伟大的一个演员因为直到最后就像刚才你提到的直到最后他还要做一个仿生的那个倒影他每一次还是用语言来描述这个东西多么美就他有他的表演而且他还有他编造的一份台词我觉得他们就是集导演编剧与演员一一身的
堪比现在的一些行为艺术甚至是我觉得它最后是由这两个人然后动员全国的力量把那个皇帝啊然后大臣啊等等甚至是那个围观群众共同导演了整个的行为艺术的一个作品就是我们现代人再来看这个《皇帝的新装》的话就感觉特别像是一幕戏剧
每一个角色都还蛮有趣的去改编成那个戏剧因为据我了解安徒生他其实最开始的怎么说呢他的志向是当一个演员
所以他十几岁的时候家里很穷然后去到丹麦首都之后其实他就是要学演戏但是后来应该是不太顺利他就开始走上文学道路去写长篇小说和戏剧其实他在丹麦最广为人知的是长篇小说戏剧和游记的作品他三十的时候才开始写儿童文学就是写童话都不是他的主业甚至是在当时也没有得到特别广为人知的
广泛的那种好评但是到了后来因为有各种音译本翻译到世界各地然后才成为现在大人和儿童的一个共同的精神财富但是我觉得他其实很多的作品里面都埋藏着他想当演员的那个最初的梦想因为我发现很多的角色其实是可以把它戏剧表演的
这个里面有一个非常重要的点就是因为我接触过很多戏剧的导演也接触过一些演员也接触过很多孩子们想去表演我们其实可以想有很多孩子喜欢看漫画喜欢画漫画喜欢动画喜欢甚至自己去演个剧或者激兴地去做一下表演不是爸爸妈妈要求你在过节的时候在
七大姑八大姨面前的那种表演就是你真正自己想要去表演就表演这个东西很有意思就是包括我们去看很多著名的演员在世的著名的演员他们会说自己为什么喜欢表演其实是体验另外一种人生这个就回应你开始说到那个问题就是说为什么是两个外来的人看到了这一层内核的东西其实这个里面有两个就是你提到了两个事情其实它的内核上我认为作者性上它是一个事情
就是当我们的人生的现实陷入到某种困顿的时候我们需要找到另外一种时空去给我们一个缓冲的东西或者给我们一个位置让我们去盘观它去看它有可能你自己写了一个小说也是在做这个动作你写了一个剧也是在做这个动作你自己演了一个角色也是在做这个动作而这个部分我认为恰恰就是
包括像小王子的作者对吧也是这样的就是其实那种童话的一种我认为这样的一种写作方式也是这样的我最近在也在看这个对于童话的一些反思或者儿童文学的一些反思还挺有意思的就是很多很多研究者也会认为其实大量的儿童作者就是儿童的就是成人作者儿童文学的成人作者其实它是一个隐秘的就藏在里面的但是
近代的一些很多很好的一些儿童作者他其实是有一个代入感就他会去想象或者进入儿童的世界而这个时候那个儿童其实既不是真实的儿童但也不是成人去演绎那个儿童的视角所以我认为这个里面也是那个时空也是那个张力就是他要借这样的一个视角去给他每天经历的这个腐朽的成人世界或者看不到太多可能性成人世界一个
警示的投石的一个涟漪的一个效果让大家知道那个水并不是死水一片而是有东西在下面的是活态的它是不平静的我认为这个是一个点还有就是说我认为从你刚才的因为我也知道安徒生的这样的一个背景但是还是很有意思的一点就是当然今天我们有很多小朋友在我也想说就是好多人一辈子其实是在探索很多自己的可能性
所以你会发现安徒生也好就包括像达芬奇这样的人也好就是先不要看他的历史成就多高都不要被他这些东西唬住我认为一个人首先这个人有趣并不是因为他都是养尊处优就是生活很好然后这个人每天就可以做有趣的事情而是他在有限的生活里面都要在家风里面去找到这件事里面带给他好奇和探索的东西
然后他是一直在提问和追问的人且在很多夹缝当中在寻找可能的人没有人找我演戏我就写成短片自己演你看那个饺子导演的纪录片里是不是他是不是自己要演自己要模仿没有找不起动作导演我们就自己演
也是过他自己的瘾就好多人想做动画想做一个导演不是说他这辈子真的能做导演他在社区里也可以做他跟他的一个发小也可以玩他在网上找个网友在那虚拟空间里也是可以铺腾的第二天老死不相往来都没关系对吧但是这样的主动的体验实际上是非常重要的而刚才我们回到这个
儿童的这个童话的文学当中这个皇帝选择的是更衣室他拒绝了这样的真实世界和他的历史使命和包括他真实自我之间的这种链接他所要去追求的是一种叫做科程制的这个信任系统他最信任大臣其次信任的然后是谁这个科程制的这个系统今天在我们的社会里无处不在对吧
部长 是吧然后下面是什么什么然后校长下面是什么什么那所有这些一层一层的系统造成了
必然是产生信息壁垒但是这个里面一定有勇敢的像安徒生一样这样的人像这个孩子和他的爸爸一样的人他们会说不是这样的我们还可以做什么就像我们现在社区里像我们在书馆里面大家在讨论在交流在自己在把生活变得更好或者还要去做公益等等都是在做类似的我认为这样的事情而这种事情往往是一个斜杠青年
就绕回来就是说其实一个人最终的发展历史对你的评价甚至你后人对你的评价往往你是决定不了的但是他在人生当中始终在去突破某种壁垒找到可能性我觉得是一个比较有意思的地方对这个可怜的皇帝就是他的自我的可能性就被他自己扼杀在更衣室里了对对对
再次回到故事里面以前的时候我们更多的是关注于就是台上那几个像是皇帝啊大臣啊骗子啊这些主角但是这次读然后我发现了这里面还有一些没有名字的非常重要的角色就是那些配角就是全城的人就是小老百姓们
其实在里面他们是前后都有出现的我觉得很有意思他们在前面知道有两个织工来给皇帝做最美丽的布那个布反正有特异功能
就他们听说了这件事情之后呢他说全城的人都听说这支品有一种多么奇的力量所以大家也都很渴望借这个机会来测验一下他们的邻人究竟有多么笨或者有多么傻我现在再来看我是觉得这个全城的人还蛮关心皇室的这些有的没的
直到后面就是游行的时候游行的时候其实如果只是皇帝宫廷游行必然得有看客没有看客就不称之为一个游行一场寿那这里的寿里面那些看客们这些围观群众们
安徒生怎么写的呢他说站在街上和窗子里的人都说怪怪皇上的新装真是漂亮他上衣下面的后裙是多么美丽然后还有其他的一美之词皇帝身材太棒棒了之类的对谁也不愿意让人知道自己什么也看不见因为他们这样怕显得自己不称职或者是太愚蠢
他们前后的这几种转变很有意思直到最后那个孩子说出了确实是没有穿衣服然后他们接下来的那个动作我觉得应该是一波四折发生了什么呢大家把孩子讲的话私下里低声地传播开
民间开始悄悄地传其实这个本来就是一个社会共识的一个真相然后这个时候才低声地传然后直到传的人太多了这种众声喧哗之下这个声音很大了才到了最后所有的老百姓都说确实是没有穿什么衣服呀所以我就觉得这个全城的人他们这中间的几层的变化是
很有意思的而且我是觉得这些变化其实我们现在再来看这个故事很有可能我们也是站在其中的一员
你以为我们在某种情况下会成为那个唯一呐喊出真相的孩子吗可能我们不是我们可能就是围观群众里面那些知道嘀咕着真相但是呢不愿最先说出来或者说就是默默看戏的人直到最后发现其实说出来挺安全的
当时也没有任何人来阻挠所以我觉得那个时候大家好像这种共识然后就加上那个场域形成了某种引号的勇气大家终于敢大声地讲出来讲出那个真相我是觉得
这里面有比较可悲的地方但是呢它又有现在很残酷的真相因为很多时候我们普通人的确是被这种意识形态也好或是舆情也好就是一直被
怎么说呢你以为自己清晰但是也很可能也是成为那个被愚弄的那个对象所以我在这个全程的人这里仿佛看到了一个很清晰的个体即使他写的是一个很笼统的就只有这几句所以我在重读的时候就感觉
安徒生也把众生喧哗的这些人也成为一个很鲜明的一个形象再去塑造要不然他不会在一波四折写出这些人的议论他们的转变是怎样发生的然后杰哥对这个全程的人有什么自己的感受其实这件事情就是
比如说法国大革命大家可能就是去读历史就会知道就法国大革命刚刚算是这个胜利过后的那一百年就法国经历了非常可怕的这个历史现实对吧就是各种的斗争就是比之前可能还混乱包括群莽的时代
或者当时就叫民众的这种胜利推翻了那个原来的一种所谓权力系统但是进入到了一个干了混乱的一个系统这个时候一种长期的集体的这种反思
我们现在来看就是安徒生的这种他们所经历的这个社会变迁和我们今天确实有很多共同之处而很多真正的我认为带着良心的作者其实他是把几层担忧都是放在里面的所以这是说我认为不朽的经典
一定是超越它的所谓文学架构或者是这种技术性的东西就比如说它里面提到的这个我们说群蟒效应叫集体无意识群体就比如这个群体有可能它带来的是一个就是我们看到的当民众被蛊惑当民众被遮蔽
它有可能会顺着一些所谓的权力化或者是自保的逻辑去加强这个系统就是让这个泡沫越来越大越来越大当它可能被戳破的时候就像沉没的螺旋既然可以上升和产生同时也有破窗效应所以破窗效应就是可能真的这个事情是一个假设我们说这个皇帝是穿了衣服的是反向的有人想反这个皇帝就是他没穿衣服
对 那就说他没穿衣服呀如果这个小说是这样的话那这个时候它就会形成另外一种逻辑就是说它也是个破仓效应就是它也可能会捧杀就把它给砍了 是吧最后民众就把它送上了断头台这是有可能的所以在这个里面就是我们会看到这个在历史上的很多的真实的现实的那种戏剧性其实是比文学还要可怕
还要可笑还要荒诞还要让你不可相信所以我其实反而有时候觉得童话故事也好文学创作也好甚至是视觉艺术创作也好其实是个滤镜它既不是最真实的现实也不是最有揭露性的最有那个其实我们真实在现实当中看到的那种东西是更
更吓人了但是他有些时候这种创造理念的这种勇气我觉得那种串透性是他想说的还有一个部分呢我认为我们刚才提到了有一个点很有意思就是说关于这种社会的悲剧性和一种看似黑色幽默的喜剧化的呈现其实是蛮有意思的
一个话题就是因为你看它最后这个点它有点处理成为一个黑色幽默的喜剧我们看那个黑镜的那个系列的那个片子特别是它第一集是吧其实讲的也跟这个权力系统那个总统和一个羊的那个事也差不多是这个逻辑就是你就会发现这个里面是很有趣的点它为什么要用喜剧去化解它比如说很多这种童话故事里面它是有很多不同的民间故事的叙述方式未必是为了童话去做的
所以它的很多故事的结尾是除了开放性还有很多不同的版本所以在这个维度上面呢它为什么会用一种喜剧我认为幽默是人类非常重要的一种特别的这种能力而幽默或者是喜剧本身实际上是用一种什么呢
是卸下那个就是用一种你刚好那个那个悲剧性的那个力达到一定的点的时候就是大家比如说我们说在真实情况下真的不知道该怎么办了你越说他穿了衣服你想象我们当时都是那个人我们越希望自保我们越说穿了衣服我们就有一个声音一直在耳边说我们是多么的愚蠢我们像那个皇帝一样愚蠢太愚蠢我愚蠢你愚蠢所有人都愚蠢
然后你还会说我比他愚蠢因为你看他表演得比我好他说哇那个衣服穿得那么漂亮你看他随风飘起的那个裙摆你看那个丝线织的那个漂亮你不说真的吗我真的这么愚蠢吗你在那个现实就是这样是不是一样的因为你看我们今天会看到真消息假消息真消息有可能也会变成谣言通报各种各样的情况然后我们就开始会发现
搞乱这个世界的骗子和想去遮蔽真相的这些味道者其实都在角力而真正能够穿透这些东西的恰恰就是安徒生我认为他说只有一种力就是我们回归到人最基本的对于这个事情的看听和说你把它那个最真的那个东西说出来
而不是一个被放在你头里的真理也不是你对一个理想的人的信任也不是你旁边人云亦云的这样的一种跟随而是回到那个你最保有的那个力即使那个力很弱像孩子一样无知的时候但是你还是可以说出来
他认为这就是去可能去延续或者是去改变一个更好的社会的一个部分所以他开放式的结尾的那个幽默是什么呢因为我认为在当时的现实也好
在一战二战冷战和当下的现实也好我相信所有被教育的非常好的成人都会产生某种悲剧性的看待世界的部分对吧有悲剧性的看待这个世界部分就是我们有些时候会看到不像孩子一样他有些生命力很旺盛的感觉他可能会看到更多可能性我们有可能会觉得
就是能怎么样就不错了是吧就是会有一种这种感觉就是一种内收的包裹起来那种感觉就是能在更衣室里每天换个衣服也不错了对吧说一个谎又有什么又有什么呢我们会失去什么呢就是我觉得成人经常会给自己一个台阶一个一层一层洋葱皮的把自己又包起来但是我认为他说的社会保有这样的力量其实它就有可能
可以让这样的一个社会产生一种看似是幽默的一种卸下那个悲剧力的一种换一个视角的东西但是那个其实反而非常好就是我们不要去攀登那个东西了我们不要去参与遮蔽那个东西了我们换一条小径我们换一个视角
没什么的所以说你看他们刚才你说到最后那个非常妙他们亲身地传递这个孩子的话你看他们不是说他没穿他没穿不是像这种戏剧冲突似的你想为什么我今天用一种好像表演性的方式给大家复述一下里面的话是因为就是安图森他是一个想去做戏剧的人所以你其实用一种戏剧的那种感受去看他的一种看似平淡的写作其实非常有趣他没有用那个戏剧冲突
而是低声的就像一个白噪音一样在那个现实当中这个孩子说他没穿这个孩子说他没穿他开始传递的时候他会说真相往往不是那个最呐喊的
最大声的最有力量的那个传播机器所传播出来的东西而是一种尝试在轻声细语在你的身边在一个父亲对于儿子的信任在一个父亲旁边的一个邻居一个陌生人对他的信任的传递当中去产生的
这个声音可能是一个穿透那个现实的部分达人而止能不能行这些人会不会全部都被舌头都割了会不会处于激情不知道
但是它其实留给的是一个我认为是一个行动的选择我们会把自己带入到哪怎么样的角色去看这个故事是皇帝还是大臣还是爸爸还是孩子还是民众我觉得它这种开放性其实是一种对
对话我觉得这个是非常棒的一点就是这种对话感其实我们今天说很多那种参与性的戏剧就是这样对吧它没有一个结尾没有让你哭或者就是大笑它突然让你有一种雅却无声的部分当一个人鼓掌一个人开始去问导演一个戏剧结束过后的那种论坛的对话开始产生的时候这个剧开始升华了
这个现场开始和这个作者的故事现实和这个童话之间的故事形成了对话我觉得这个是很妙的一个地方我们说到这个童话故事里面唯一出现孩子的地方就是那个最后教出真相的这个小孩子我以前的时候真的是受某些国内绘本插图的影响会觉得那个小孩子是一个小男孩
甚至是他的那个插画里面是这样呈现的那个爸爸是捂住了孩子的嘴我是觉得这是很有意思的一种改编引号的改编因为原来的这个故事爸爸是赞叹上帝你听这个天真的声音
并没有说我捂住孩子嘴不懂事你知道这能说吗就不让他说然后他也没有说打你一巴掌死孩子怎么能在这个场合说这种话大体不道德对没有很残酷很直接的这种互动而是赞扬天真的声音
然后接下来才发生了大家都在七月四一去传这个孩子说的那句话所以我觉得安徒生在这里的处理他是一个模糊的一个小孩子并没有说这是一个小男孩还是小女孩但是就不晓得为什么国内有一些绘本或者说他在插图里面会做一些比如说性别倾向性的甚至是会加一些其他没有出现在故事里的那个肢体的
顺着你这个说其实我认为还有一层可能是更有趣的就是他为什么会用儿童因为其实在真实的那个历史背景下就在真实那个背景上其实那个阶段的儿童特别是公共空间的儿童其实并不是我们今天想象的这些就是都被保护得很好圈养得很好在学校的围墙里面很好的就是被培养出来的儿童
那个阶段的公共的儿童其实除了能够上贵族学校打工了他有可能是一方面是打工他往往是街头的在自然的生长或者田间自然的生长他可能更多是家庭的不能叫教育相当于是你就是跟着这家人长大
然后没有人管特别是工业革命过后没有人管孩子的时候孩子就变成了很多就像悟都固儿一样有可能被自己大的带小的就在街头所以它成为了一个巨大的社会问题
包括在就是类似于像欧洲动荡的就法国大革命过后那个阶段其实各种势力比如说更公民化的更鼓励这个慈善的要去支持儿童的早期发展的和这个包括后面的这个就是比如说更保守势力的就是要把儿童关在一个地方就包括后来的现代
学校的产生就是为什么会像现在这样特别像监狱的这种设置很多东西的这些部分它有个背后的历史背景所以我说一个点就是很多童话故事的产生背景是为了去给很多在孤儿院和福利院包括早期的这些孩子们既是他真实苦难生活的一个安慰剂
又是让他影像他可能去投入更好社会建设未来的一种信心也是让他去产生道德观或者是价值观的一些公民教育的一些雏形那个阶段有这个部分
所以我觉得就是安徒生一开始你说到性别在他性别之前他选择了儿童这个视角其实我认为这个视角里面也有对于儿童这个群体的某种在那个时代的大量的作家的一个普遍的一种我认为善的一种认知就是他们认为这是希望就是
就像这个鲁迅先生在说救救孩子的那个话出来的时候就是他认为公民性在一些顽固的这种已经被这个现实异化的这些人
无从谈起了那怎么办那先从孩子入手但我可以说我们这个公民性的这个部分来说现在来说是甚至还在退步和滑坡的部分就是我们经历了很多社会的动荡包括对于学习的否定对于创造的否定对于儿童的某种压抑甚至把它当作社会财产当作工具当作流血线上的产品
甚至剥夺了其实中国在过去其实非常依赖的家族就是家庭的这种教育的系统或者是村落的甚至是私塾的个性化的这种教育的系统完全采用公共的系统其实这个部分来说其实我们会看到当下的这个部分里面依然儿童那个声音的脆弱性
还是和安图森所隐喻的社会现实的现状是类似的它依然还是一个不太被信任低深的传播但是又是一个理想的愿景但是又是在现实当中很难去实现的一种点然后你说到男孩和女孩这个点我觉得可能有些作家
包括绘本作家的某种意识上也是有历史的某些局限的特别是我认为这个最有意思是它的不同版本就不同版本你看我们今天不是有同人漫画吗对吧就是同一个漫画其实它可能有不同演绎的部分所以我认为一个好的文学一个好的
电影一个好的音乐甚至一个好的艺术一定会在不同的历史时期再重新会被公众再次地演绎再次地去创作而这个部分我认为他看到的也依然是这个镜子有些时候他作为更衣室的那个镜子有些时候他作为的是社会的那个镜子
就是它经典的目的我认为就像我开始说那个开放性结尾的价值它不是说那个经典的里面的所有角色的闭环是经典的而是它所产生的社会的镜像和在每一个时代当下所产生的那种共鸣它是不断地可以有版本的就像你刚才提出的这个问题这个问题我认为其实有些时候要对经典本身进行质疑
一旦我们认为它的经典的开放性就是经典本身它其实也是我们也成为剧中人了我们也成为我们无法去超越的那个简方就是今天经常说的政治正确和一切的这些东西所以我认为历史是好东西然后对于它的多样性的理解是好东西不同人的层面去看甚至用非人的视角去看比如说如果我们换一个角度我们把衣服作为一个视角
去看就是所谓的表皮去看比如在动物世界里面一个鸟在植物世界一个花想让自己变得漂亮它对于生态是没有害的甚至这个花是个霸王花那个地方它是在那个生态里面它是一个特别强的一个存在的时候它也不会有这种情况它甚至不会去问你觉得我漂亮我漂亮是因为我希望蜜蜂觉得我漂亮
对吧就是这一切的东西里面其实它也可以去反思我们今天所有人类社会的一个部分我们不会比蚂蚁更聪明我们不会比蜜蜂更聪明在某种维度上甚至比细菌更高级所以在这个里面来说某种对于无知和好奇心的再次的审视是对于我们所有这些固定的结构
的某种重新的认知我觉得这个是一个挺有意思的点安徒生把这个呐喊的声音让这个小孩子讲出来的确是把希望放到了孩子们的身上我觉得在这里面就是在未来演艺的时候有很多的可能性就也是在这个亲子互动里面
如果是真要去演戏的话甚至是可以演出多种的亲子就是这个爸爸怎么去面对这个孩子在大庭广众之下大家都在赞美的时候他要去说出这个真相而且他用的是叫出来也就是说是小孩子非常尖利的声音
叫出来的一般来说我们的家长如果说在孩子发生这样的事情的时候他内心是什么样想法或者说在他手上他又会怎样想法很可能一个巴掌就已经过去了所以我觉得在这个地方就是留给我们后来可以再去演绎甚至是你们亲子之间可以再去讨论的点也是很值得玩味的然后另外一点呢我是觉得
也是我之前没有特别发现的我以前的时候我觉得可能是孩子是先跟他爸说的后来大家议论起来的就因为以前就是属于读得不细就是只是一个故事的印象这次是发现是孩子叫出来也就是说他是很大声的就是在一个公开的一个场域里面这种非常大声的表达我觉得这是一种表达是很重要的
就如果我们试想一下如果孩子也只是在父亲身边
就是他也怀疑然后他就说他明明什么都没穿啊你觉得他还会去产生就是仍然大家都在窃窃私语没有一个人高声用叫呐喊这种方式来表达出来是不是现场仍然是被更多的那些赞美就是那些谎话的那个声音去淹没所以我觉得这种公开的声音是非常的重要的然后这也让我想起来
在过去几年的某些公共事件里面会出现一些叫吹哨人的这个角色
但是我是觉得吹哨人之后就是整个社会的反应后面这一环是很重要的因为你可以说他是在比如说他才是说谎的他是造谣的那你也可以仍然是作为一个沉默的大多数但也有可能你成为支持这个声音支持这个常识的力量所以留给我们的问题就是你到底会成为哪一个力量
无嘴的人沉默的人还是说是一个支持的人然后传播的人然后是不是你也有可能成为第二个大声讲出来的人对我觉得这也是这次重读然后给到我的
安徒生的确是写给我们未来的大人的对然后也想听一下杰哥对这个呐喊的力量是怎么看的就是公共的这种表达在这个点上呢我认为他的确用到了一个特别戏剧化的手法就是因为在我刚才说了安徒生所生活的这个历史时代包括到今天儿童依然是沉默的大多数就是他们是不能言说自己的世界的我们
我们今天那么多的各种论坛讲座甚至孩子想要去有一个线上的账号想去表达很快就会被这个拿下来对吧而且我们看到孩子们的大量的这种出现的各种问题其实它往往也跟它无法产生社会生活同伴文化有关系所以它就会成为一个悖论我就用现实这个侧面讲一讲就是这个悖论是什么呢就是
今天的孩子比以前的孩子过得更优厚他的生活但是为什么他也有一些集体的抑郁症的状态就是因为他们没有空间了没有空间没有言说的空间没有表达的空间没有生活的空间甚至没有私密的空间所以他就会形成一个点就是说
儿童这么弱的一个群体在安徒生的这个声音里他要有一个穿透性就是戏剧冲突他有一个穿透性就这么弱小的孩子用他这么不懂理术的一种方法这么不知深浅的树大招风的不计后果的喊出这么一声的时候他可能叫醒了这个社会我认为安徒生在去说的时候他其实也是一种对利益的一种认知就是往往一无所有的人
一无所知的人才会是那个喊出那个最直接的那个声音的人但是他是对的和错的其实留给公众去评判所以这个是很有意思的就是我认为其实安徒生并没有说孩子就站在了真理的一边因为这个开放性的结尾里面我们也挺担心这个孩子的
因为大家都知道我们的孩子每天都在经历这样的过程比如他特别不想听校长讲话
他特别不想参加六一儿童节的那种表演他特别想你真正的给我放个假真正的给我少不知所措也比你说那些漂亮话好多了你表面上穿出来的表面上说那些东西不是你真正想给我减负的这些东西你真正做的事情不是真正让我的生活更好让我和我的伙伴有更多玩的事情我想说妈妈有可能你的爸爸妈妈听了过很激动说好
我们去说吧你的邻居把你拉住你要为孩子考虑一下
把老师得罪了把校长得罪了把教育局得罪怎么办呢他以后只能转学了是不是就是我们说现实当中的那种哎呀油盐酱醋茶不是每天就这样吗然后就开始出现的话我们还有没有创新学校我们还能不能跟他们在一起啊那么边缘微小的对吧我们是不是又变成 home school 了我们又没有变成一个边缘性的这个自组织群体了哎呀
我们又开始有某种有勇气的但是是更加声音微弱的这样状态所以这些东西呢我认为是我们说到儿童他既是一个意象
它又是一种对这个力量包括各种社会博弈的落的点的一个点但是我认为它里面有一个意象是非常好的就是那个轻声低语的那个传递我认为那个力量是大于孩子说的那个力量就是它最终产生的那个效能这种轻声的低语我认为它的这个意象就在于什么呢它其实是要回到真实生活的路径
就是不是用一种合唱所谓共同体的一种我们要用一种统一的声音去击垮另外一个统一的声音
这个就有点像是对像法国大革命那种部分的一种反思对吧那么我们真正要做的是什么呢是一种不断在信息传递当中他真正去看他经历了这些他都在传他都在想是不是这样是不是这样那种确认然后形成的一种真正的共鸣这种共鸣有可能就是我们说
想象不了的那个结果是吧就是你有可能你说我们最近看像哪吒的这种电影动画电影也是一样的就有些东西吧你是无法简单用营销逻辑或者是什么对于国家的这种舆论的控制你可以去实现这个东西但有些东西又是一些非常简单的一个部分就是这个人他
真的有想去表达想要去跟大家去对话去讲这个事情的这个点所以它穿破现实的某种可能性里面很多力量我觉得是特别值得我们去回到一个更低的更微小的尺度去看就是关于这个结尾其实也是安徒生童话特别高明的一个地方
因为在欧洲很多的现在来看的这些儿童文学作家事实上他们不是说纯原创因为他们都是广泛地去收集民间故事然后再结合自己的想象然后去做了一些改编性的这种原创但是安徒生的原创部分会更多就是他真的是一个想象力极强的人
其实这整个的故事也是在欧洲有一个源头的就是在西班牙的民间有这么一个故事并且是塞万提斯他在戏剧创作中也用过然后当时他的原型呢事实上是没有孩子没有孩子没有人说出来的他的结局就是赤裸的皇帝在游行中仅此而已
但是它非常有意思和让这个故事变得更有趣的地方就是加了让孩子叫出来让更多的人亲身去到最后大家都来说出这个真相所以我是觉得安徒生在对民间故事的这种改编里面
它是做了一个怎么说呢它无愧于就是我们现在来看它在文学史上做出了那个贡献我觉得就是在这个地方就是它的丰富它的生动是已经超越了儿童文学本身的就是我觉得它是让我们现代人也非常的受惠于此的
那我们最后的一个环节呢也是我们系列活动里面总是会增加一个互动型的设计也让我们在场的大小朋友们一起加入进来这个故事的结尾呢那个皇帝勉强把这个游行他要举行完事但是呢这个事完了吗就是游行之后怎么样了这个社会真的会有所改变吗皇帝真的会有所改变吗
还是会发生什么事情我觉得可以让大家来想一想然后来思考一下我们的一个续写就是游行之后这个故事会有一个什么走向大家可以现在呢就在脑海里面先想一想然后一会儿呢我们找几个像表达的大小朋友们来说一下你们会怎么去写游行之后的发展
就是大家在想的时候我觉得我们两个可以先互相抛一下我是怎么想的呢
因为我是发现前面他有一个前情提要就是城市里面每天有很多外国人到来所以呢这个这么重大的游行大典那除了本国人肯定有很多外国人也在参加那我就会设想游行之后其实在他们国内这事就过去了也没有发生什么但是呢因为在庆典的时候有外国人
游客看到了然后呢他们把这个好笑的事情就传回了他们的那个国家在另外一个国家发酵最后又传到了另外一个国家的王室宫廷然后发现哇隔壁的那个国王确实是不太行然后他们终于找到了一个契机然后发动军队把这个国家给吞并了因为前面这个国家的整个社会状态就是生活轻松愉快
然后没有内忧外患它是不是一个其实是一个假象它其实是一个非常脆弱的壳所以我会设想游行之后就是他们这个和谐社会的空壳会被戳破然后被外国势力攻克但他们自己本国人应该是没有发生什么变化的这是我自己的一个想象杰哥会怎么想
我的想法其实很简单就是这个国王回去后肯定是觉得巨丢脸然后大臣们就在找各种各样的理由下台阶因为都要可能被砍头包括现场的很多公众虽然觉得狂欢了一阵但是大家都很害怕然后最后大臣们就怂恿这个国王就把今天新在国家的传统当中建立了一个节日就是我们今天都别穿衣服
就变成他们国家就有一个裸体的游行裸体游行明天就颁布明天大家都别穿衣服都别穿衣服所有人都是裸体的包括儿童包括儿童的就看裸体的环境其实这件事情在历史上是有的
我们说罗马包括很多包括我们说更早可能是从一个战胜者的角度就是我们要去战争希腊那个时候我们要去追求裸体的奥林匹克运动会当然也有说烂情的历史当中也有对这种宫廷的腐朽这种裸体的当然有现实的部分但是我说这个他就很荒诞他就觉得既然我是被扫进了颜面
我就把扫镜演练这个事情又变成一种传统因为我有这个权利对吧把它合理化了对 就是所有人都不穿衣服那我就可以了 是吧然后我们就要去找到一个所谓最能证明我们的自信的这个部分就说明我们要拿出我们的文化自信因为世界上有两种自信一种是我们的文化自信和世界的文化好
很棒棒不知道有没有那个激发大家的一些想象力就其实我突然觉得那个骗子那两个人他不知道是什么立场上他是骗子实际上我感觉他站在我们现在这个上帝视角他并不是骗子所以我作为一个乐观的一个结尾的话我希望他是这样就是国王他就突然反省了然后他就把这两个人就说 OK
任命他们两个成为大臣提出一些改良的建议吧发现我们的社会问题吧这样呢因为这个皇帝特别喜欢衣服嘛我觉得有让我想到了那个孙慧宗建立那个画院是一样的
因为这个爱好很美好我觉得很美好的那也会可以比如说让这两个人然后来牵头然后我们也做一个这种服装许愿给大家把这种美的东西传递出去让所有国家的人到人聚会的时候就去播放我想就是突然下雨了皇帝被淋湿了然后那两个骗子就跑
你还要安排一场雨好棒你嫌那个皇帝还不够狼狈然后还要再下场雨好雨回去还要得流感然后如果再悲情一点就因为裸体又淋了雨然后他不治身亡这个结局我觉得当皇帝其实他当场已经知道其实所有人都在骗他然后只有这个小孩子敢说出真话所以我想的就是他就把这个小孩子招到他的宫
宫廷里面来就是成为他的一个进程就是帮他来辨别他的这些所谓之前他认为诚实的大臣当中谁在说真话谁在说假话但是呢因为这个小孩进入宫廷之后他也相当于就是进入了这样的一个封闭的系统你想皇帝这么信任他那肯定也会有人来
就是来谄媚他来就他也会逐渐的尝到所谓权力的一个甜头直到最后他也其实变成了他难道他说的就是真话吗其实我我是这样想的对孩子进入权力接从之后然后也被异化天呐对大家的那个续写都特别棒我在那个杰哥的后面续一个就是
写到现在马上就不记得
傅姐这个有可能和刚才的小伙伴说的故事可以联系就是他们在狂欢就第二年的这一天又在狂欢的时候但是外国就打过来了跟我这个邻居来了对 就是打过来对吧 就是所有人都没有什么都没有对 就是要去赤裸裸地面对那个真实的世界就像我们今天说有些时候它外部比如说 AI 的这个变化它可能本质上就会对教育产生
完全新的认知对吧不会是全部隔掉他的命但是会产生新的认知而这个认知就是肯定有人也会觉得我禁止孩子去使用对吧我不能让他们去碰这个东西这个东西会阻碍他们对于所谓真正打引号的学习的认知
但是我们也的确今天正在经历很多东西但是那个声音就是我们自己自省的那个声音我们自己自察的自我感知的那个声音就变得很重要了
这个童话里面有一个核心的点就是他认为公民的力量里面有一个反作用力就是对于权力系统是一定要真诚地去反射的而不能够容忍因为一旦容忍所有权力系统的那个减反会越来越厚实而且我们也成为了就像是《哪吒二》里面那个熔炉
就是那些长相丑陋那个在熔炉里面去吞食那些所谓的妖的那个力量对吧那个力量就是我们会变成它变成它的前提就是什么呢我们没了自己我们变成了色畜我们变成了工具我们变成了毫无用处的螺丝钉它自我价值的消失也是未来社会价值消失的必然的路径
所以这个不是说只有一方获得获利就是它不是一个二元关系所以这个里面我认为是就是安图森他在去就是那一批的那种作家他们在去受到这种各种影响对于现实的反思的一个很重要的点而且我觉得对今天也是有意义的
因为今天也是一样的就是你看互联网的整个的发展和没有互联网的社会对于世界的整个影响是非常非常大的以前某一个媒体某一个人说的话就有可能无差别地传递到任何人身上你今天有可能你买一样东西看一个东西你可能看无数的评论看无数的不同的视角就这个变成了我们的日常所以我们需要有更多的自省
更多的理解今天假话会更多对吧今天谎言会更多所以他其实并不是说去二元的看说真话会有代价还是说假话会活得更圆滑而是我们要去辨别以及知道我们如何去在什么样的角度和位置上要去捍卫自己
要不去失去自己我觉得这个是非常非常重要的要不然那个代价有可能会很大对我们今天花了这么多的时间来看这个故事里面的各个角色其实也是在不断警醒我们可能会成为这其中的任何一环
我每个人重新再看《皇帝的新装》都会有自己的一些感受然后也诚心地希望我们做一个还清醒的成年人然后跟小朋友再去读儿童文学的时候呢有一个更好的交流而不是爹位和妈位的那种教导就听到大家不同的声音这也是我们重读经典的一个魅力所在吧
我们用掌声再次感谢一下李杰谢谢谢谢谢谢李杰老师也谢谢大家的想象力祝大家永保同心永保这份想象力