对话心理治疗师和社群中的助人者讨论行业借由现状走进自己欢迎来到新浪潮制作的第三季成长中的咨询师播客大家好我是本期的主持人常绍辰本期播客将聚焦跨性别议题邀请到的两位嘉宾在个人和职业经验上都有针对跨性别议题的深入理解和体会
他们将分享其在性别认同心理咨询以及医疗体系当中的真实经历本期节目将探讨跨性别群体的成长家庭和职场当中的挑战与文化现象旨在搭建理解与支持的桥梁
希望能启发您对多元身份的思考共鸣温暖心灵大家好我是成长中的咨询师的播客这一期的主持人常绍辰那么我们这期的主题是关于跨性别这个话题我想跨性别这个群体在公众眼中或者即使在咨询师群体或者说主任职业者的群体当中可能也是一个常常没有被看到或者被忽视的群体所以我们今天特意请来了
两位嘉宾分别是玉成和何涛为大家聊一聊这个话题所以也可以请两位先简要的做一下自我介绍吗大家好我叫玉成然后是一个跟跨性别工作时间比较长的一个咨询师然后我第一次开始跟跨性别工作是在美国当时研究生的实习期间
然后从那个时候开始就接跨性别的个案会比较频繁然后也在研究生期间做了挺多跟跨性别群体相关的一些心理学和心灵状咨询的研究大概有个六年的时间吧然后一直对这个议题和这个群体
有比较多的经验或者是研究的一些好奇心,很高兴陈老师邀请我过来分享一下。好啊,我们也很荣幸能够有你今天在这里,那何涛呢?大家好,我是何涛,我是一名跨性别女性,然后我
我在 2018 年到 2022 年期间在北京同志中心的跨性别部门工作然后先后也是发起过了全国跨性别热线然后参与过跨性别招长群的早期的建设然后在 2021 年的时候主持过全国跨性别健康调研
然后那份调研也是至今为止全国样本量最大的一份关于跨性别人群的研究以上是我大概的一个经历然后就本着一个来自社群然后服务社群的一个理念吧然后一直在从事一些跨性别有关的公益工作非常感谢这次的邀请好啊好啊也欢迎两位首先其实我自己也是一个心理咨询师了虽然我已经工作了有
应该是八年了之前也在加州工作但是其实我现在回想在我的工作里面其实目前为止并没有碰到任何一位跨性别的或者就跨性别内在的所谓的议题或者跨性别这种经验的来访者其实即使对于我来说这也是一个很全新的话题哈
所以刚刚听到何涛说你刚刚自我介绍为跨性别女性不知道你就可以就这个词能更多说一点吗或许是我我相信可能听众朋友可能也想听你更多的介绍一下自己跨性别女性那是一个复合词也就是说它包含跨性别和女性两个部分那么女性可能对应的比如说有男性有这个多元性别者
可能性别库尔那跨性别可能会对应顺性别它就是有两个词组合起来的一个复合词那么首先是第一部分什么是顺性别什么是跨性别呢那通常来说一个人出生的时候被别人指派的一个性别这个概念可能会有点复杂但是在现在的这样一个语境下面它是最准确以前会提到生理性别但是我们后来慢慢发现生理性别其实很难界定
比如说你是用 DNA 的那个 XY 的染色体作为生理性别呢还是用我们的第二性征去建立生理性别呢还是通过我们的激素水平去建立生理性别呢所以说现在我们慢慢都不用生理性别这个词了我们就用指派性别也就是出生的时候被他人指派的一个性别就举个例子比如说你出生的时候为你接生的那个医生把你滴溜起来然后看到你
有一个外申之器然后他就会在你的这个出生证明上写你是男性那如果没有这个外申之器可能是一个阴道他可能就会写你是一个女性但是你去派出所登记的时候拿着你的出生证明去上户口的时候可能也会给你跟着出生证明写是男性是女性就这个性别它是被医生或者被警官或者被你的父母指派的一个性别
那这样一个性别也就是指派性别跟你自我认同的那样一个性别如果是相同比如说我出生的时候我出生证上户口本上都是男性然后我自我认同也是男性那我就是顺性别的男性
那如果我出身证明和户口上都是女性然后我自我认同也是女性那就是顺性别的女性但是往往有一些朋友一些伙伴可能占整个人群的千分之三到千分之六的这样一个数量的一个伙伴他们自我认同的那个性别和他们出生的时候被医生父母和警官指派的那个性别并不一致
比如说像我我出生的时候我的出生证明上是男性然后我户口也是男性然后很长一段时间身份证上也是男性但是我自我认同的性别是女性它就出现了一个不相符的情况那这样一种情况呢我们就称之为跨性别那我的自我认同是女性所以我的那个就是名词应该就是或者我的人称代词就是女性用的女性的那套系统比如说 she her hers
所以我是一个跨性别者然后我是一个女性然后组合起来我就是一个跨性别女性那相反如果我的时候被指派的性别是女性但是我自我认同是男性那我就是一个跨性别男性就是第二个词是根据你自我认同的那个性别为准而跨性别和顺性别描述的是是否一致的这个状况可能会有点啰嗦但是我觉得这样会比较精确一些
这么说其实我会把自己定义为一个顺性别男性就是说到这儿我其实就给我打开了一个很大的一个思考就我在想说 yes 我在出生的时候被指派的是男性我好像在成长过程当中我就从来没有怀疑过自己是男性我就会觉得 ok 我就是一个男孩是个男生或者是个男人
但刚刚你提到说好像对于你来说被指派的性别和你真的自我认同的性别不一样那我有点好奇那是一个什么体验或者说你是从什么时候慢慢感觉到 OK 我被指派的性别跟我自己认为我的性别是不一样的
就是在 2017 年的时候北京同志中心和当时的北京大学社会学系其实有做过一份社会学性的研究包括在 2021 年北京同志中心的这个全国跨性别经验调研也有类似的一个研究就 80%到 90%以上的这个数据是因为两份研究会不一样的跨性别者在 18 岁以前就会对
自己的性别身份也就是说跟别人的差别他就会感受到这种差别有些人可能会早一点有些人可能会晚一点对我自己来说的话可能就是我是在六岁的时候就有一定的性别焦虑就这种性别焦虑就体现在有的时候身体就比如一个人躺在床上的时候可能会有一些跟性有关的一些想象但那个时候会
非常的不舒服就那种不舒服可能很难形容可能很多人没有体验过就很抽象但是呢它会有一种玻璃感就是感觉我的身体不属于我感觉我的身体在被从我的灵魂中抽出来那种不舒服的感觉但是这种感觉呢在我穿上裙子的时候可能会
感受到舒服一些感受到我整个人的那种内外一致性会更强一些为什么我六岁六岁的时候会穿裙子是因为我当时去我姨妈就是我妈妈的姐姐家里玩然后把我的衣服弄脏了但是我的姨妈家里就只有女儿就是没有男孩穿的衣服然后就给我穿了我姐姐小时候表姐
小时候的这个裙子然后我当时就第一次穿裙子然后就感觉到很不一样感觉到哇怎么身体变舒适了就是那样一种感觉我还记得那是一个蓝色波点的一个裙子然后看到那个镜子里面的自己然后会一种愉悦感不是那种性兴奋啊我觉得那个是不一样的就是一种意外一致的那种心理的那种平静
然后呢同时就是因为我出去玩跟小伙伴玩把衣服弄脏了嘛然后是跟一个男孩玩结果穿上裙子过后那个男孩再次来找我的时候换完衣服他再次来找我的时候他看我的眼神变了就是他害羞了就是好像把我当成一个女孩看待了虽然那个时候是只有六岁但是那个时候我的记忆非常的清晰因为那种兴奋感那种愉悦感那种平静感舒适感是从来没有过的是第一次有这样的感受所以我的记忆很清楚
然后这种对身体的这种焦虑是到了青春期的时候会变得非常的强烈因为尤其是 13 岁以后吧就开始变声音然后开始长腿毛开始长胡子然后那个时候非常非常的焦虑和抗拒这件事情甚至想因为那个时候其实新闻上已经有一些跨性别相关的报道
就是什么某男子在医院门口挥刀自宫就是这种社会业绩的新闻非常想要效仿就觉得但是我确实没有那么大的勇气承受了那么大的社会疑问所以就慢慢就一直拖着
然后当时还有个新闻是一个人然后接受了这个性别重置手术就是完成了男性到女性的这样一个手术的一个转变然后他是因为说他小时候外生殖器就阴经被狗给咬坏了所以他就做了这个手术我就在想哇为什么会有这么幸运的人我觉得可能这种对于很多没有这种痛苦感或者焦虑感的人来说会非常的猎奇或者非常的难以理解但是他就像你身体上长了一个肿瘤一样
它长在你身上我是外生之气长在你身上它是让你不舒服的你想要做的就是去剥离它然后你觉得剥离它以后你会变得更舒服所以如果说把它想象成一个肿瘤或者一个让你焦虑的一个器官可能大家可能会更理解一些但是因为我中学就是 13 岁以后上中学初中高中都在重庆在重庆市就比较好的那种中学然后非常的卷
然后这种卷的压力呢其实一定程度上克制了或者说压抑了这样一种想要完成性别转变的这样一种这种想法吧因为确实太卷了确实每天可能十几个小时都在 K 书在复习或者在学习怎么样做作业之类的然后考试做卷子然后一直到可能大一的时候 19 岁的时候才真正开始去做这种转变就是瞒着父母可能去使用一些激素嗯
然后去化妆然后穿一些女性的这个传统意义上啊女性的衣服啊比如说裙子啊高跟鞋这些东西对这是我可能大概生命比较早期的这样一个经历嗯嗯嗯刚刚我听到这儿让我印象很深刻的好像是那种很内在很核心的一种本体感觉
或者说就是身体内在的一种当比如说刚刚你说穿上裙子之后一种舒服感一种平静感一种愉悦感就好像是那种最基础最 fundamental 的内在的特别好的感觉好像那是涉及到我们自己内在很核心的一个东西所以我在想
如果比如说那时候穿上裙子有这么好的感觉那平常没有办法穿裙子或者说没有办法比如打扮的像女性一样或者说能够去做女性做的事那一定是一个很不舒服的感觉吧那那个感觉大概是一个就好像在生活里面 7 天 24 小时就都是这样的吗那个听起来是个很难想象的体验啊
我觉得那种感觉会很割裂吧就是首先你生活在这个社会当中就是我有我的父母然后我又是生活在一个大家族里然后班上又是一个非常卷的一个班级然后大家会对你有非常多的期待然后会对你有非常多的道德的要求然后包括学业的要求
所以我在那个时候因为确实年纪很小我觉得我做的最多的事情就是在满足别人对我的期待比如说那个时候语文老师去描述什么是一个君子他对于君子的描述就是谦谦君子温润如玉我就觉得这个时候就是虽然听着这个词很美好谦谦君子温润如玉但它其实它就是一种一种道德规范甚至有的时候它会是一种道德绑架就是你
必须是这样的才是好的那么我父我尤其是我父亲吧可能对我的这种性别的规训可能就会更严格一些比如说男儿膝下有黄金男儿有泪不清残然后要大口吃饭要大步走路就是他会非常要求你在社会中扮演一个有责任心有责任感同时要低调要谦逊要有内涵有学识 blah blah blah 的这样一个社会形象
我觉得我在那个时候没有太多的独立思考同时呢我其实接触不到太多跟跨性别有关的信息我那个时候不知道自己为什么会这样所以我会很努力的去压抑这样的想法我会努力的去讨好迎合我的父母迎合我的班主任
去做他们期待的谦谦君子的形象对然后在但是同时亦有机会比如说因为我是独生子女然后我的父母经常可能在外面比如上班的时候就没有家里可能就只有我一个人
然后可能就会偷偷的去拿我妈妈的衣服或者有的时候在我表姐家可能会去拿我表姐的衣服然后在拿之前就是非常的恐慌吧因为害怕被发现所以会非常仔细的记住每一件衣服的朝向
然后他的一个放的位置然后可能有的时候还要去梳理他的褶皱然后穿的时候也要很小心然后可能整个青春期比较焦虑的那几年就是在这样一个过程中去度过的就像就偷感很重现在比较流行的一句话
因为那个时候确实没有信息然后甚至觉得自己有问题觉得自己是一个有问题的人甚至觉得自己有点变态但是因为频率没有那么高吧所以又不够变态所以只是有点变态我觉得那个时候好像是我对自己的一个定义我好像也想摆脱这种感受想要变成一个所谓的正常人但我觉得很难理解它是怎么产生的
我为什么会有这样的想法为什么会去做这种要让我的道德感很受创伤的这些事情我觉得这就是我的一个青春期的一个心路历程那我在想如果是在这样的内在的情绪状态下一路过来的话不知道你当时有什么比如说刚刚你说到性别焦虑或者因为我看到之前有数据说这个群体可能有更大的可能性有焦虑抑郁失眠或者对
那就是在那种环境下一路长大当时有什么这样的困扰吗我的焦虑是一直挺严重的包括我有一些非常强迫的行为比如说按照一些顺序去摆放东西比如说按照大小面积的大小或者长度
然后我会咬指甲然后会咬笔就我中学没有一支笔的那个笔盖是好的都是变形的然后咬吸管就会有一些比较强迫的一些行为然后都是可能焦虑的这种体现吧我觉得当时那个北同的那个 21 年的调研好像也有也有数据的对不对
我记得好像是 20%还是 30%的块是有过自杀的念头我有点忘了具体的那个数字了你还记得吗有过自杀行为的应该是在 10%多一点
有过自伤念头的应该是 20 到 30 吧对 30 左右吧对我忘了是哪个有一个数据很我当时印象还挺深刻的我不知道你能不能找的有一个 40%的我忘了那个是自伤自伤行为还是自伤意图还是自伤自伤想法了然后这个其实还蛮惊人的
我刚刚也在想说如果那种割裂感说这个身体不是我的但是这个灵魂跟身体是割裂开来的就感觉好像对身体本身有一种很深的排斥感或者厌恶感或者不舒适感我就在想带着这种不舒适的感觉一直生活这是一个我还挺难想象的事情刚刚何涛就是讲了一下他从小到大的体验六岁一般是一个很常见的时期然后另外一个常见的时期就是青春期
就是我们说第一个常见的所谓的高发的就是你包括去看 DSM5 当然 DSM5 它不是一个可能我们现在也有很多对它的批评或者什么更正之类的不是很权威但是就作为一个参考吧就是他认为有两个高发所谓两个高发的阶段或者两个块会经常去开始自我表达或者是以某种形式开始
self-soothe 那个自我安抚或者自自己开始有一些做一些让自己觉得更舒服的事情的那个时期嘛第一个就是有性别意识的时候就是四五岁四到六岁吧
那个时期很常见就是你开始意识到你是个男孩或者是个女孩然后你拥有了一个男孩的身体或者你拥有了一个女孩的身体那当你有意识到这件事情如果你这两个对不上的话你就意识到他对不上了然后这个 DSM 里边比如写到大家作为参考不平不权威喜欢玩另外一个性别的玩具喜欢跟另外一个性别的小孩去玩大家能
你能听到那个语言就是很不过分很不性别肯定的语言因为他说是另外一个性别就他认为你还是比如说你是男孩你喜欢跟女孩玩那就不认为你就是个女孩装在了一个男孩的身体里他认为你是个男孩喜欢跟女孩玩对吧然后他包括把玩具也分成性别他喜欢玩女孩的玩具
之类的这种表述其实不是特别准确吧那当时就是所以说 DSM-5 里边这个诊断啊这个条例都很有点受到批评和诟病大家参考大概这个意思就是说你会有一些行为表达出来
然后另外一个高发的阶段就是青春期就是一般就是开始有发育的情况出现那种难受的感觉就开始更多的出现了小孩的时候更多的是那种不对劲因为小孩的时候男性和女性的身体差距不是那么的大那个时候你更多的是一种意识就
你感觉不对劲但是可能并没有说很痛苦的那种感觉而那种很痛苦的感觉高发于那种青春期阶段就是你开始很明显的就一看就不一样男性和女性就是不太一样的然后你的身体开始不受控的朝着一个你不希望发展的方向发展了然后你又无可奈何吧
这个时候就会高发像是自杀自伤自伤是一种很常见的方式啊我们都知道就是如果是助人者的话应该都知道这是一种很常见的处理痛苦的方式然后另外一个很常见的就是进食障碍因为进食障碍就是一种控制身体的方式嘛比如说跨性别男性比如说你很不想拥有胸部很不想胸部发育
那你可能就会通过把自己恶瘦这种方法来让胸部不那么明显包括跨性别女性也是一样的就是你会增长很多的肌肉啊体毛啊什么的然后你会希望自己看上去更瘦小更不 masculine 更不男性化更不宽就是那种体型上的然后也会通过进食控制饮食的方式来达成吧
然后当然还有很常见的像跨性别男性会有竖胸啊就是把胸部包起来啊然后跨性别女性会有一些我了解到会有一些那种让身体看上去更有曲线感的一些垫着的那个东西叫什么类似于假体吧但是那种海绵垫比如说在你的臀部垫一圈会让你看上去你的臀部更宽然后从而形成一个类似于更女性化更有曲线感的身材所以就是这种服饰上啊或者是外貌上的
变化就是作为一种 coping 作为一种处理你内心焦虑感的或者是减少你内心痛苦感的一种方式然后另外一个就是这个常老师和我都是学那个体感疗愈的嘛然后你刚刚就会意识到这是一种好像很基本的一种感受上的
体验就是有的时候我的来访会把它形容成就是像是让你穿了一个不合脚的鞋子只有你自己知道他不合脚有一本书我之前特别特别翻来覆去看了好几遍这本书叫 Theorizing Transgender Identity for Clinical Practice 是给助人临床助人者写的一本帮助他们理解跨性别这个身份这么一本书他那个作者他提到有个概念叫核心性别核心性别的意思就是说比如说我们是如何感知到饥饿的
感知到饥饿呢它既不是大脑一个器官发出的也不是胃这一个器官发出的它是大脑和胃这两个东西形成了一套系统而这套系统体现出来的东西你肯定得胃里空了然后但是胃你没有意识然后
然后你得把这个空的信号传给大脑然后大脑意识你饿了然后大脑再指挥你去干别的东西然后他就会认为显然你不能说饥饿只产生于大脑你也不能说饥饿只产生于胃然后性别呢它更复杂一些它不就不光只涉及到两个器官了它就涉及到全身的各个器官它涉及到你的皮肤它涉及到你的声音涉及到你的性别化的身体部位像胸啊屁股啊下体啊之类的然后涉及到你的姿态
你的仪态你的神态啊之类的这种性别化的神态
这些元素都汇聚到你的大脑里然后产生了一个概念叫核心性别就像胃里边的感受器接收到恶的信号传输到你大脑里边体现出来一个概念叫恶它是这样去理解核心性别的当我们知道它是一种感受的时候它就会变得特别的私密就是你没有办法从一个人的外表来看出来他是一个什么性别状态或者他内心会不会因为自己的性别而痛苦
就除非这个人管你要吃的或者说他东张西望的找吃的要不然的话你光看他外表你看不出来他饿不饿或者你也看不出来他这个人有没有穿一双合脚的鞋子他就会类似于这是一种非常隐秘的痛苦感这种感觉也会给临床工作者和像是做性别肯定的医疗的医生啊其实带来一些困扰
说到这儿我可能整不住就脑中在想为什么我想为什么可能分为两类为什么就有一类为什么可能对于跨性别者他心里自己是怎么理解这个事情的比如说我可能一下就会想到说那可能我投胎投错了身体
我本来我自己的这个灵魂是一个男性我投到了一个女性的身体里我好奇就是说对于跨性别者一般来说他自己是怎么理解自己为什么发生在自己身上的或者说是怎么自己去 making sense 如果能尽量在这个上面自洽的话一般是怎么理解这个事情的呀其实我觉得这个理解的过程会非常的漫长这样我可能也是花了
非常多的时间然后去理解这样一件事情然后可能贯穿我的整个青春期然后而且我觉得信息渠道也很重要包括宗教背景可能也很重要就可能会让不同的跨性别者拥有完全可能不同的理解
那你比如说从非常学术非常医疗非常发育学非常遗传学的角度可能去理解的话他就说可能学界的主流觉得这个性别认同这个东西可能还是跟先天的基因和后天的成长环境共同相关就可能类似于比如说身高他需要你从你父母那里获得一个
可以长高的一个基因同时你后天的营养运动水平也要跟上你才会变成一个非常高的一个人性别认同可能也是类似的一种主流的学说至少是这样但是需要强调的是其实现在还没有一个定论就可能而且它可能不是有单一的基因去
而且这些基因可能也不只是跟性别认同有关比如可能现在已经发现了可能有十几个基因就至少发现说在跨性别者身上和顺性别者身上有十几个基因位点它是不一样的那这个十几个基因呢它也不是只是负责这个性别认同有关的它可能还跟你的其他的一些功能是相关的那有的人就会问啊可能说我爸也不是我妈也不是为啥我是
那可能往往就是你想吧可能十几个斤正好可能一半来自于你爸一半来自于你妈然后你爸和你妈各自就只有一半所以他们都不是但是结果凑巧到你身上凑齐了七龙珠就召唤了神龙然后后天可能也跟比如说怀孕的时候这个母体的激素水平
然后包括后天的一些社会文化可能有些关系比如说很明显的我们会看到说在社会文化比较多元的一些社会中可能跨性别者的可见度会更高一些那是因为在这样的环境中他们会更有安全感更能够去做自己或者有更多的渠道可以去了解原来自己
这种情况也是正常的然后也有机会有能力去过完幸福的一生那么他这种去勇敢做自己的动力就会更强那比如说在中国古代你说是没有跨性别吗那可能也不是而是说在那个时候
没有相关的记录没有相关的知识人们不了解这是什么样的情况然后呢就很难有但其实在中国古代也有跨性别有关的一些故事吧比如说在花木兰
女扮男装其实它是符合一个广义的跨性别的定义的还有更直接的一个例子就是蒲松林的小说有一篇智怪小说有一篇就叫人妖然后是说一个男子然后去伪装成女性然后跑到大户人家家里去做丫鬟然后趁这个机会
去跟那些大户人家的女劝发生一些隐隐苟苟的事情然后后来他就被抓住了然后被验名震身然后就被怎么怎么样了反正有这样一个非常劣迹的至怪故事所以中国古代是绝对不可能说没有跨性别的只是那个时候记载比较少然后人们也没有相关的知识然后去像我一样直接在公众面前就是去说我是跨性别
那么当然这是我的一个认知然后呢其实有很多宗教背景的比如说之前有一个新疆那边的一个具体是哪个民族我忘了但是他们就是那个县里面只有两千多个人然后整个县里面所有的人都觉得
那个跨性别的小孩是一个很奇怪很怪的一个人但他妈妈觉得说他是安拉就是神嘛送给他的礼物就是宗教可能会有宗教的理解那么在印第安的文化里面他们会有双龄人他们会觉得哎
如果你这个又男又女啊既男既女的这种状态呢就是很适合当这个祭司因为你有这个跟神明沟通的能力当然这个扯远了那么回到可能中国大陆可能回到更广泛的一些跨性别伙伴中的一些理解那可能有的人就觉得自己是有病的到至今为止跨性别都没有完成一个完整的去精神疾病化
就是按照我们国家 CCM 第三也是中国精神疾病诊疗规范吧第三版在 2021 年出台的一个诊疗规范那个是把跨性别当作精神疾病的在医学上叫做疫情症但是在 2019 年的国际疾病分类第 11 版本当中是把跨性别从精神疾病当中去除了
就是把他认为他是一个发育系统的一个性发育方面的一个障碍就是他还是一个病还是写在这个诊疗规范里面但是他不再被认为是一个精神疾病所以你不能按照精神疾病的那一套逻辑去治疗比如说你不能去电击不能靠吃药去改变而是去解决他这个发育上的一些问题比如说他想要胸部但他没有胸部那就给他一个胸部
就跟那些先天胸部发育不全的或者先天阴道闭锁的一些顺性别女性一样就是性别重置这个手术不只是应用于跨性别者一些顺性别者他也需要这个手术比如说先天这个外生殖器发育不全比如说先天就缺乏激素然后可能需要后天补充激素他把这个归程一类去按照同样的思路去治疗
当然我们国家的专家也是这个 ICT11 也就是国际精神国际疾病分类的这个参与者然后呢也参与了这个过程的制定但是具体在我们国家什么时候能全面的推广这个 ICT11 目前还不得而知所以你处在一个去精神疾病化的过程当中那在这个过程当中再加上很多社会的污名化
那么很多跨性别者他会内化这种污名化他会自己也会觉得自己不正常不健康然后从而没有办法向别人袒露没有办法向别人出柜那么他出柜可能就意味着他会被开除会被家人赶出去会被学校会可能会遭遇校园霸凌但我觉得这个也不仅仅是跨性别的问题可能也跟他的家庭关系成长环境或者他的知识社会知识体系有关
那么有的跨性别者虽然他没有了解这么多一些知识什么疾病分类啊什么发育学上的知识他可能也不具备但他就觉得说他是正常的这个社会应该是多元的他靠双手吃饭就是也不犯法他就不应该被歧视就是他就会很勇敢然后他可能就会去做直播去带货
去展露自己参与一些社群活动然后也交到了很多朋友所以整个跨性别社群内部其实对于这个跨性别的理解会很多元比如说像我就比较可能学术一点有的人可能会自我污名化一个人可能虽然搞不懂但是他觉得不是他的问题然后还有一些宗教的可能会带来一些神学有关的一些 buff 可能这种 buff 甚至还是正向的
所以还蛮多元的说到这儿我想到之前看过一本叫类似于进化心理学这个角度的书就是它那个书的角度有点像是说如果所谓的某种心理现象或者所谓的精神疾病它存在的话如果从进化论的角度来说的话那它一直能存在下来一定有能存在下来的理由
就是说它可能是对于个人来说是一件痛苦的事情但是对于整个种群发展来说它一定是有什么作用才能够延续下来的然后之前我看那本书说比如说抑郁症这个事情那可能就是我反复想要得到一个东西但是没有得到那我就累了我再得到我可能就会冒着很大的风险那其实抑郁症这个是一个保护自己
当然我只是举了其中一个例子有点突发奇想如果在人类的历史上有这么多代人这一代一代的如果如何涛刚刚说是跟基因有关系的话但这个基因最后能够留下来能够传承或者传递下来我猜它好像是有一定原因的虽然我不知道是什么但不知道有没有这方面相关的讨论或者研究你说过一个跟同性恋有关的
说是在黑猩猩当中发现了很多这个同性恋的个体就他们是没有生育后代的但是呢他们会帮他们的家族成员去照顾后代就是发现在这些同性恋的黑猩猩当中帮家族成员照顾后代的比例会非常的高可能这也是一种机制吧这个好像还挺流行的进化心理学的观点
就是说性少数一般不是这个妈妈子宫里边的第一个孩子就是这个妈妈有可能是之前有生过其他的孩子或者也有可能是流产过你从激素的角度来说就是他之前有过他不是投胎的话他激素他体内的激素会有一些水平上的波动之类的然后这也可能是一方面的影响然后另外基因上的群体效应上的影响就可能是
他会更容易产生一个自我认同是性少数的后代然后这个后代就更就是没有自己的孩子就帮着其他的家庭成员去养别人的孩子然后让这个种群能够更好的就是发展
确实还挺常见的这个理论然后刚刚在说的其实他是从那个就是 Biopsychosocial 那个模型里面去说的既有生物学生理学的基础然后又有每个人他自己的个人发展的追求或者是方向然后再加上社会文化对于你到底出不出柜到底怎么样认识自己怎么认同自己有影响我记得还有一个就是心理学方面的一个
研究是说就这些都是学界的一些猜测了不是我个人的想法但是我看到过就比如说他们发现神经动药性的群体和这个跨性别的群体有很高的重叠度好像有说什么阿斯伯格或者是自闭症谱系的这个个体在跨性别群体当中的发生率它是大众群体的六倍还是几倍
会有这样的一些研究从数据上是这么研究的然后他们从数据上反推为什么呢就觉得可能是因为这个神经动药性的群体他们在早年间这个和别人社交的时候会有一些挫折然后这个挫折会造成你
可能会错误的归因或者是不是错误的归因吧就是会把它归因成这是你自己的性别形象或者是你的性别行为和你现在和你自己指派的那个性别不一样
会有这样的猜测啊然后我会觉得其实有的猜测还挺不 affirming 的带有一些歧视的意味有一些猜测呢你就会觉得好像也有点道理都是学术猜测嘛说到这儿我觉得会引出一个我自己很好奇的话题就刚刚玉神说 affirming 就好像如果一些推测他说这可能是后天的因素影响的或者后天的因素造成的就好像
我直觉上就感觉就好像是一种否定是一种拒绝说你天生并不是跨性离别但因为是后天的什么影响
而你成为了跨性别这好像就有一点隐含的意思那就说这不是自然的这不是应该的或者说这是所谓的一种病那么我们就需要去改变它就好像一讨论先天后天这个话题的话如果是在后天上着重的有所暗示的话或者说这是后天影响或者造成的话就有点这样隐含的意味不知道在可能不光是跨性别群体在这个性少数群体里面是不是也有这么一种感觉
对啊那肯定的就是大家都是因为但是这会是这种社会环境造成的就是他首先假设了性少数是更不那么好的然后呢他就会觉得你有好的你如果能成为那个好的你干嘛不呢
所以才会产生就是如果你先天的那没办法对吧咱们就接受尊重如果你是后天的那你干嘛不改回去呢你干嘛不自己努努力然后这个多尝试尝试其他的治疗方式把自己变回去呢所以这个是一个还蛮常见的这个 argument 还有很多你这个说到类似的 argument 那可太多了
就是我听到过像比如说你作为一个跨性别的个体然后别人就会说比如说你小时候五六岁就有性别意识的就有所表达或者是青春期就有所表达那个时候你就会经常听到别人的这个 counter argument 就是反驳就会说你太小了你现在不知道你就可能太早了对吧
然后呢但是如果你三四十岁你这个时候才开始表达才开始听到了相关的概念也好或者你自己有更多对自己的理解更能够肯定自己的主观感受一些了这个时候你才开始出柜才开始表达的话别人又会觉得你这么晚才觉得不对劲你这肯定不是真的
对吧你太早了也不行太晚了也不行然后另外一个呢就是快性别的孩子或者是这个快性别的个体吧他表达的时候非常的意愿非常的强烈就是不行我就得做这个手术不行我就得就得怎么怎么样我就要穿这个衣服然后
那一个很常见的反驳性的言论就会是你这太过激了你这个表达意愿太强烈了你是不是有一些偏激偏执了你这个是不是有点太坚持某一个这个很奇怪的爱好了但是如果这个这个宽形别的课题出柜的时候它是带有对自己
身份认同非常模糊的感觉他会说哎呀其实我也不太确定但是我感觉我好像是不是属于我身体的性别的但这个时候呢别人又会说你怎么不确定你不确定这个事怎么能是真实的呢怎么能是对的呢也就是你太模糊也不行你太明确太强烈也不行这个其实就会是当你在社会一个大框架下就是
你处于一个所谓的少数群体大家会觉得你这个本质上的有一些不好的话你其实怎么说都会有毛病我记得当时在加州工作的时候其实那是当时应该是 17 年 18 年左右吧那是加州当地的一个很大的讨论就是说就有一些观点认为说在青春期的孩子在学校如果他们声称自己
不确定自己是男孩还是女孩是一个会让自己很受欢迎的事情是一个很酷的事情
所以好像就说那就有越来越多的孩子就在因为这个同辈的压力或者说希望在学校里面成为最受欢迎那个孩子于是就声称说我不太确定我正在探索自己的性别我想即使到现在在美国的很多的讨论当中也依然是有这个观点这个观点是蛮常见的但是我觉得就是你没有办法通过一个现象去反推这个现象里边的每一个孩子都是怎么想的
如果我们从临床的角度上来说肯定是跟每个孩子去聊一聊他这么宣称的时候他获得了哪些反馈然后那些反馈对他来说是有帮助的还是没有帮助的我在我自己的临床经验里边有一个话我会就是跟家长去沟通就是家长经常会问我就说孩子是不是就是听了别人的话一个是孩子是不是被带坏了然后另外一个是孩子是不是比如说家里是男孩
然后家长的原话就是说他想变成一个女孩是不是他觉得女孩的生活比较容易他承担不起作为男孩的这个社会责任啊这个很常见我会让家长常常去区分这样一个事情就是你觉得目前孩子这个状态就是他跟你们出柜了以后你们天天吵架或者是他看起来很痛苦他每天把自己关在家里不去上学然后或者他没朋友他社交上有困难
你会觉得他有在获得你们认为他说的那个好处吗你们猜测的那个好处吗如果没有的话那我觉得你们家孩子也不傻是吧那可能你们家孩子不是你们猜测的那种情况就会通过这种方式吧其实你刚刚说的那个猜想就是孩子通过宣称自己是某一种情况获得一些收益获得一些社会收益
有更多朋友啊变得更酷啊更受欢迎啊之类的或者还有一些其他的什么好处对那你要看他的是实际上他有没有真的获得这些好处他有没有遇到更多的困难你再站在他的角度你算一笔账看看这个合不合适这是一个很好的切入来判断的点啊
但是这个就是说个体情况你会去这么分析这么去跟他工作嘛群体的角度上来说每个社会就可能会有自己不同的社会上的那个 norm 突然想到金星啊我首先知道他是跨性别的时候其实对我个人来讲那种惊讶感或者说有一点点冲击感其实并没有那么强他好像更多是一个公众人物他有自己的性格个性
但是我现在当我们现在在聊到这个话题的时候再反回看金星的话我会感觉有一种说哇那在中国目前的这个社会环境下他作为一个跨性别者好像得到了公众的确认或者认可那我会在想在中国的社会里面那对于跨性别者好像没有那么大的偏见但是好像又不是那就我不知道两位是怎么看待就是公众人物比如说像金星这样的
他好像并没有因为他的这个跨性别的身份受到很大的影响我觉得首先得先问是不是然后再问为什么就我觉得金星没有因为他跨性别身份受到影响吗我觉得这个肯定是不对的而且你可以说这十几年来对他的支持者会越来越多就是如果你真的去做一个全国性的面向公众的对于跨性别者的接受度的调查的话我觉得支持的人可能
或者说连跨性别这个概念是什么的人我就可能能搞清楚的人都不会超过 20%更别说支持的人可能还远不这么多就虽然是随着一些科普关于这些跨性别概念的科普现在的年轻人且有一定知识储备的这些人然后他的这个支持度可能会越来越高但是并不代表说整个社会的支持度是
是已经有一个明显的改变了而且金星最近也会因为一些事情就是他的这个演出会受到一些阻碍而且我觉得就是很典型的一种猎物式的一种对他的一种惩罚吧就是把他的一些问题放大然后扣帽子文革式的这种运动式的
对他进行一个打压其实本质上还是对于他跨性别身份的一种恐惧就像同样的错误可能发生在一个顺性别身上可能大家就不了了之了但是如果发生在一个跨性别身上这个错误就会被放大然后反正来说中国才几个精心啊就是能让他
他这种能成为一个现象级的公众人物的跨性别者实在是太少了但是其实整个中国按照我之前的那样一个千分之三到千分之六的这样一个人口比例来计算的话中国其实有 400 到 800 万的跨性别者那在这么庞大的一个数量里面就只有一个金星反正之前还有一个跨性别者他是先获得了那个感动中国十大人物因为他背着他生病的妈妈然后一起去上那个大学然后他后面才出柜然后才决定去做这个
去做性别的手术它就意味着你必须你看金星他是一个在舞蹈方面非常有天赋然后又非常努力然后家境同时也很优渥的一个人另外一个跨性别者他要成为感动中国十大人物了他才能够被大家所知晓所以他的难度也会比顺性别者要大很多
所以他这种要求本身是不平衡的就是你作为一个跨境别者你想过上也不说特别好就是正常普通平凡的生活你要付出的努力是更多的你要挨过家庭暴力你要挨过校园霸凌
你要时时刻刻在网络上谨言慎行然后不能有丝毫的站错队不能有被丝毫的西方意识形态入侵然后你才有这样的权利不然你的一点微小的错误就会被无限放大然后你就会社会性死亡并且你要非常的努力非常的优秀
你才能够获得一个比较平稳的一个人生所以我觉得这个太不公平了对我们并不是站在一个一定要平整的起跑线上的但是你要说从智力方面从动手能力方面没有任何的证据证明跨性别者是跟顺性别者有任何差异的就不管是脑功能还是身体的功能
但为什么大家不能就是去平等的去竞争去哪怕是平等的去找一个工作可能我之前就认识一个朋友他是国家一级工程师然后非常的优秀然后他去高校面试老师他经历了一轮面试二轮面试三轮面试四轮面试到第四轮面试的时候
只剩下两个人了他和另外一个竞争者然后他被刷掉了他被刷掉的原因是那个面试官认为一个化性别者在高校当中可能会对学生造成不好的影响但是你说他的能力完全达到了他是国家一级工程师他去高校当一个讲师我觉得应该是完全没有任何问题的而且他都已经过了前三轮的面试到第四轮面试的时候却因为一个
跟教学能力甚至跟他的个人品德完全无关的一个原因一个莫须有的一个罪名把它刷下来所以我就觉得不公平的这种现象是普遍存在的就当跨性别者并不是一件多么酷的事情就对我来说如果我有得选我才不愿意过这种地狱级难度的开局的人生对所以我觉得大家对跨性别还是有非常一些猎奇的想象当然我觉得这种想象本身是来自于不了解
如果大家能更多的去听一些跨性别者的故事了解他们在人生的这个过程当中会遇到那么多的挑战然后你别说具有工作能力你就说活下来就已经是一个非常不容易的事情了然后但是依然还有很多跨性别者非常有勇气非常坚强的在努力的让自己生活变好
我觉得这个叙事应该是这样去讲所以不能只看到精心还要看到很多在挣扎在努力在抗争的在不甘心自己的生活就这样的很多跨性别者他们依然在生活中存在只是他们没有那么可见他们没有那么耀眼
就刚刚何涛说那个可见度的那个地方然后让我想到之前十几年前吧就是被 gay 的一个要求就是类似于就是你如果不好看的话你就不配当 gay 就是好像我们会很容易看到这个群体里面最优秀或者是最亮眼的那几个人然后因为你跟这个群体的距离其实挺远的你不了解这个群体然后你就会错误的认为这个群体的人都是这样的或者都过得挺不错的或者是都怎么怎么怎么
这个其实是就是算在社会偏见理论的框架下的就是社会偏见的开山鼻祖是那个奥普尔特然后 1954 年写的那个 contact theory 就是当时是用来去论证那个种族之间的那个偏见的就是说你如果跟一个黑人长时间的一起交友生活接触然后你就会对这个人的偏见就会下降
那我们生活当中其实很少有机会去跟跨性别的个体个体层面的人与人之间的这种沟通交流接触不管是因为跨性别个体的出柜他可能就不出柜或者是数量相对来说少一些然后你碰不着都有可能啊但是所以你可能会你只是遥远的看到了惊心遥远的看到了对刚刚说的另外一个感动中国的那个
那个人然后你就会觉得哦好像是是怎么怎么样的但实际上当你真的去接触一个真实的人的时候可能不是这样的然后我们刚刚也在说那个精神焦虑抑郁和那个自杀自杀的那个在跨性别群体里边那个高发的那个情况今天正好在帮那个在写一本跟跨性别医疗相关的一本书然后我去总结了三个
那个跨性别常见的压力源第一个就是内在的内部痛苦就是身心不符所带来的痛苦和焦虑这个我们刚刚也已经提过了其实就是有点像你一直饿着处于一种饥饿的状态或者像你一直穿着一个不合脚的很痛的鞋子一样他这个痛苦主观的且没有办法被看到或者被测量的痛苦持续的存在着然后另外一个压力源呢就是少数群体压力
然后少数群体压力这个就是有心理学上其实有好多的 paper 去解各个少数群体的压力像老年人啊残障群体啊性少数群体啊种族少数群体啊然后宗教少数群体啊然后女性啊之类的各个这种少数群体都会出现的一种少数群体压力它一方面既是外部的外部的缺乏工作的机会缺乏精神
更少的经济基础更少的被看到和支持然后 actively 的就是被打压或者被嘲笑或者被疏离之类的这些都算吧然后另外一个是内化的压力就像刚刚其实那个何涛也稍微提到了一点就是当我从小比较困难的长大吧就是朋友也不多然后家人也不亲近压力比较大的情况下长大的时候我们都会内化一些压力吗我们
我们就会觉得当如果我们做的再好一点也许就不一样了随之而来带来的那种对自己比较高的要求啊完美主义啊对自己成就的焦虑啊对自己自身价值感或者存在就自己我只是作为一个人的存在躺着这个带来的这种我是不是有价值的这样一种焦虑感也会比较大这个我会觉得是跟自杀自杀那个高发率最相关的因为我们都知道就抑郁和焦虑它所带来的这种感觉嘛
然后第三个压力源就是缺乏 modeling 缺乏参考或者说缺乏
缺乏一些确认就是有点类似于我目之所及里边我就没见过几个这样的两条腿的顺性别遍地跑但是这个两条腿的跨性别我可能见的非常少我也不知道我这辈子该怎么生活就同性恋那个圈里边也会就他们经常会就是这个小红书上经常有提问就是真的有 gay 能在一起超过十年吗或者什么真的有 gay 能维持一段长期稳定的感情吗之类的就是目之所及没见过
lack of modeling 在欧美也是有一些研究去表示的嘛就是说同性恋的圈子里会比较常见啊就是说你看你们异性恋从小就知道一个丈夫和一个妻子要怎么一起生活然后中间出现吵架怎么离婚怎么结婚怎么离婚了都是有一些参考的大概知道这辈子该怎么过但是对于同性伴侣呢他们就没有这个参考嗯
这个结婚是个什么东西要结婚吗两个同性的伴侣有必要结婚吗结婚了又是什么样呢然后不结婚又是那你这辈子要怎么过呢各种问题吧所以就是跨性别群体呢当然就存在更大的这种缺乏 modeling 的情况你所属的这个群体它的数量更少或者出柜或者是你能见到的这种案例更少
那你就更不知道我这个情况我长大了我是要怎么找工作我是要怎么找对象我是要怎么生活很多人就会缺乏参考然后就会非常的迷茫然后这种迷茫的感觉也经常会带来抑郁无力感或者没有希望感或者就是毫无方向像眉头苍蝇一样
就是我会觉得这三个压力源是比较如果你想把压力源分门别类的去归类的话我会觉得是这三个我觉得刚刚我提这个金星的问题很好的展示了社会偏见我觉得可以在刚刚我们的互动当中在播客当中呈现出来我觉得对于这个节目本身也很有意义啊
那刚刚其实听到合同说是 400 万到 800 万这么大的一个数字我好奇对于跨性别群体因为我知道可能在北京可能或者在国内的大城市有一些 gay 在一起或者是同性恋在一起比如说酒吧呀或者可能就有一些社区就相对来说大家愿意聚在哪里
就可能在如果撒到广大的人口当中是一个很小的自己的少数群体所以我猜可能会如果聚到一起的话会在各个方面都更好那我好奇对于跨性别群体来说目前国内有这样的某一个场所某一个地点或者某一个地区相对来说是大家能够聚到一起的地方吗本来是有一些线下的活动可以关注跨性别公众号然后
广州本地有个叫甜瓜洞健康小组他们的甜瓜洞就是 TGD 吧 Transgender and 什么 ND 什么来着一个缩写就是甜瓜洞对然后他们也在做一些线下活动可能更关注于性健康相关的跨性别可能更关注一些跨性别有关的一些心理相关的一些科普
然后在上海有跨人说然后跨人说可能也会办一些线下的活动然后我们也有跨性别热线然后如果你是跨性别者和跨性别者的亲友然后可以每个星期有一个小时免费的时间可以通过这个热线去做一些比较基本的陪伴或者一些一些新鲜的咨询
然后在北京的话有北京大学第三医院然后有专门的跨性别序列医疗门诊就包括整形外科内分泌科然后他们这个可以提供比较专业的系统的服务然后当然你在那个诊室外面可以见到很多活生生的跨性别者然后
那也是一个不错的去认识社群的一个地方然后除此之外在武汉在西安在杭州目前都有一些类似于 LGBT 的一些小组然后还在运营他们也会做一些线下的活动然后也可以去比如杭州可以去找
虹潮他们叫彩虹的虹然后鸟圈的潮西安叫西安 Relax 同学社然后有另外一个名字叫四节青年在武汉叫武汉同志中心然后也叫武汉维仙社工中心就是你搜这些名字应该就能搜到他们然后能通过关注他们的公众号然后去知道他们就是近期会有一些什么样的活动然后就可以通过这样的方式与线下的链接到一些社群
之后我们的编辑会把这个整理成文字放在我们这期播客下面的文字介绍部分到下一个话题因为我想玉成跟我更多是主任职业者或者心理咨询师那我在想就是说如果有一位跨性别者或者有这样困扰的人
第一次来到咨询室里面因为我从来没有这样来访者我会想说他来到咨询室里面他希望获得些什么呢以及如果能够中长期的工作下去的话那个我们所谓的治疗计划治疗方向可能是什么呢刚刚合同在说这是一个地狱级的开局就好像在地狱级的开局的这个人生游戏里面好像我们感觉到焦虑抑郁好像就是对外界这个环境很正常的反应
如果我们说我们的治疗目标是我们就不要感觉到焦虑抑郁了我想这本身听起来也不是那么现实的事情我也听到过说那我们就通过手术啊通过吃药啊可以去在身体上做一些改变好像就更加顺一点
内在的感觉会好一些但刚刚都是我的猜测所以我好奇就真正的在所谓的心理助人职业当中那会是一个怎样的样子呢我觉得要不要和他先分享一下就是你作为一个快儿先进到咨询室以后你的需求然后就我会有一套结构性的给咨询师的东西我可以待会儿分享
我觉得就是两方面的一方面可能是我的跨性别相关的一些我可能会想跟孙芸汐探讨比如说我怎么更好地去理解我这个身份然后包括可能这个身份带来的一些焦虑一些痛苦一些社会压力
肯定是希望在咨询环节中去得到一个解决或者得到一些启发当然我觉得咨询室本身的特质也很重要比如说我更多就是会去找那种他在介绍当中自我介绍当中就有说他比较擅长比如说性心理或者是会为小数人群有服务经验比较了解跨性别如果他能在他的介绍当中有呈现
还有相关的一个受训的一个背景或者他有相关的一些接案的一些经验我会更倾向于这样的咨询师当然我也比较挑流派这是一个第二个是除了跟跨性别有关的这些咨询其实我作为一个社会生活生
我也会有学业问题我也会有工作压力也会有伴侣的一些问题其实这些需求他们就可能我在这一部分可能都不太会跟资源区聊到我的快递品身份但是我也是有这样的需求的那可能这个时候可能一些
环节的设置可能就会就是一方面你要把这个跨性别者跟顺性别者同等的对待然后同样你的自愈室可能有一些有性少数友好的一些标识跨性别友好的一些符号或者你在卫生间上贴一个性别卫生厕所
这样一个标志可能或者说性别中立厕所的标志可能跨性别者他会更安全获得一种更安全感或者是说会更加信任这个机构大概这是我的一些经验吧其实我上一次咨询是咨询跟工作压力有关的整个工作压力非常大然后呢其实我觉得跟我个人身份好像也没有太大的关系因为我觉得好像我的更多的这种性别焦虑集中在青春期和大学可能刚上大学的那两年然后
然后在后面可能因为我的伴侣然后包括工作上的同事对我的性别身份也比较认可然后慢慢的好像就是这种自我的这种负能感会比较强或者说因为身边的这种核心圈层对我的这种负能感会比较强所以比较有勇气去出柜比较有勇气去认真的理解这个问题我可以想象的是可能很多包括我们的数据也是显示在青少年这个过程当中
很多跨性别它的这种性别焦虑其实是非常的强烈的然后它同时会面临着青春期固有的一些问题然后和跨性别的问题它的问题会非常的交织虽然我在这个阶段没有去做心理咨询但是我觉得
需要给心理咨询师们去提醒这种议题的一个复杂性对但这个可能更专业可能我觉得玉成来回答可能会更好一点对所以我就交给玉成刚刚那个我觉得和他分享了一个特别重要的概念就是能不能看到除了就是跨性别的来访他除了跨性别这个身份以外的其他身份我之前
给咨询师还讲过挺多次就是相关的一些议题的培训我自己总结出来就是有有几个步骤我觉得特别的关键然后一个是就是对自己偏见的觉察就是一个跨性别者他进入到咨询室就比如说他是一眼你能看出来他不是性别常规群体他是之外的个体然后你的表现你自己的反异情是什么你
你是会就是自己心里默默的开始卧槽还是你会觉得很激动或者是猎奇或者是觉得有点害怕或者是怎么样的你要对自己的反应性特别的有觉察然后另外一个一种情况就是你他一进门的时候你并不知道他是跨性别群体他是一个跨性别个体然后他在讲述的过程当中他
向你出柜然后当你得知的时候你的反移情又是什么样的
所以要特别的去留意自己的这些反应然后另外一个就是就是觉察偏见的另外一个角度就是刚刚何涛说的就是能不能看到来访的跨性别身份以外的身份因为当我们有偏见的时候其实我们就很容易 hyper focus 在这件事情上然后我们的目光很容易就是聚焦在这件事情上就是你这么不常规你一定在这个方面有很多的困扰
然后让我们多聊聊这个地方但是就像何导说的他有可能他的议题其实跟他的性别身份本身并不是很有相关性他也有可能他就是跟工作他在一个很 affirming 对他的身份很肯定的环境里面所以他并不是因为自己的身份而产生的工作上的压力他就是更纯粹的工作压力就像任何一个
任何一个摄信别可能会有的工作压力一样但是这个过程当中其实会需要有点类似于咨询师一脚门内一脚门外就是咨询师其实需要看当然我会觉得这是一个其实挺高的要求就是有一个词叫 intersectionality 我还不太清楚中文是啥对我想说的是议题的交织性比如说有一个最经典的例子就是黑人和女性如果你是一个黑人男性你在气修厂你可以做气修工人的活儿
然后如果你是个白人女性你可以做前台的活但如果你是个黑人女性这俩活都不要你你就没有办法在这个汽修厂找到工作因为他们既不想让一个女人来修车也不想让一个黑人当前台这是一个例子反映在咨询师在咨询室里边的时候呢就是说当你看到这个来访他有找工作或者是工作压力这样一件事情吧
你同时一脚门内就是你看到他有这个压力但同时你一脚退出来退出来你看到的是 Given 他这个身份背景他其实是个挂性别者他也是一个羽毛球爱好者也是一个 SES 可能他的出身他出身在一个小城镇上就是他的年纪他是一个刚毕业的大学生各类身份
他们交织在一起怎么样影响了莱放德这个议题能够把跨性别这个身份就和他其他的所有的身份一样既是考虑的同时也是意识到他只是一个因素而已比较全面的去看到这个人吧这个是对咨询师的那个觉察偏见方面的然后在那个咨询的目标和议题方面就是如果是跟跨性别这个身份认同或者是 transition
这个身体改变或者是外形改变相关的议题的话跟体感相关的那个咨询的方式吧会特别的有帮助帮助来访开始跟自己的什么 feels right 什么感觉是对的什么感觉是好的
这种感觉去建立联系这种联系可以有很多的层面当然激素手术这种医疗手段是一种除了激素手术以外还有什么是能在各个层面上给他带来帮助的雨晨你在这能多举几个例子吗
比如说一个是名字如果这个跨性别来访他有可能自己的那个身份证上或者从小到大别人叫他使用的那个名字是有一个性别化的比如说叫什么什么王建国是吧在我们社会上普世意义上来讲他就是一个偏男性化的名字这个来访他是一个跨性别女性的话他可能就会想要去探索不同的名字当他被叫做一个什么样的他感觉对的名字的时候他的感觉是什么样子的
这些都会是一些实验和探索这个不是说他出了这个咨询是一定要开始做行动开始生活当中就用改名字了不是这个意思就只是跟他去感受什么是对的什么是好的
这个一个例子是名字然后另外一个例子就是服饰不同的服饰或者妆发外貌上的打扮这个化妆不化妆长头发短头发的假发那个穿什么样的衣服穿一个偏女性化的衣服还是偏男性化的衣服穿什么样的衣服让他觉得舒服
然后还包括假体对于跨性别女性来说可能是就像我们刚刚说的就是有那种就是让臀部看起来更丰满的或者让胸部看起来更丰满的一些假体然后对于跨性别男性也有相应的假体叫 packer 有一些类似的假体吧还有这个人际中的互动就是当你被当成一个什么样的方式对待的时候比如说当别人称呼你为谁谁谁先生或者是什么什么小姐
或者是当别人称呼你为闺女儿子这个你分别是什么样的感受然后也包括这个你的神态语言当你用一种更女性化的方式去跟别人打交道的时候和你用一种更强壮的这个男性化的这个方式去跟别人打交道的时候这些层面都分别都会给你带来什么样的感觉
去探索这类的感觉就是这些是除了激素和手术以外你可以去做的我在这多问一句探索它的目的是什么或者探索之后呢就像我们刚刚在说我们是当然这个前提还是如果来访它的主要议题就是要去探索自己的身份认同
或者是让自己感觉到更不焦虑更少的感觉到这种性别烦躁然后我们刚刚在说这个本质上是一种感觉本质上是一种感觉坏对自己的身体感觉坏你应对的方式不就是去找那个好的感觉吗然后找好的感觉的时候你不就得试吗你得试试这个试试那个然后看看哪个哪个感觉好对然后但这个过程上先建立的就是你得确定他知道什么是好的感觉啊
就像有的进食障碍的来访就是你问他饿吗你这个时候已经不能完全的相信他的主观体验因为他有可能他胃是空的他已经两天没吃饭了但是他已经长期习惯了他
然后他就说不饿这个也有可能所以这个时候也要就是如果是很跟自己的本体感受非常脱节的话就要先做校准先要去帮他慢慢的感觉到回到身体的感觉就是那种 grounding 之类的感觉然后再去让他分辨就是用 feeling tonefeeling tone 这个概念就是你只分好的中性的和坏的三等分来分你的感觉然后之后再去更细腻的分什么是愉悦什么是激动什么是微微的难过什么是特别难过
之类的好我觉得这个我听到这儿我觉得很能够学到这些我觉得这个是很重要的知识因为我想回到刚刚我的一直脑海当中的感觉啊就刚刚这个何涛说的是一直在 24 小时 7 天一周 7 天都是在这个低预计难度的环境下生活那就一直我才一直身上都是很不好的感觉然后可能突然有一次说啊
阴差阳错比如说去穿了一次裙子然后一下就有一个很不一样的感觉那那可能是很稀有的或者说很偶然的那可能是生活里面有
一万个时间单位可能我只在一个时间单位里面去体验过那就其实好像对于好的感觉对于愉悦的感觉对于一致的感觉对于放松的感觉的体验感就体验的经验其实是很少的那可能也很难对它做区分很难对它
去好好去享受或者很难慢慢的去品味它或者去把它更多的带到生活里去所以玉成你刚刚好像说的是说那我们就鼓励来访者去多做尝试并且把这样好的感觉带到身体里带到意识层面
然后让他能够更多的去在身体大脑里去 register 去真的去 pick in 去吸收去体验到这个东西才能让他知道我就是希望自己是这样的我大概可以这么理解吧对但是我要强调一点就这些全都发生在咨询室里边他不知道来访咨询室外的生活
因为咨询室外是一个更复杂的环境咨询室是我们说是一个无军的安全的环境你怎么做你怎么探索我们会有指导或者是会有积极的反馈那么我们肯定不会歧视你会不会骂你对吧但是来访他把这个带出咨询室那就不一定了
它并不一定会符合来访当下的生活方式的需求所以探索归探索然后带出咨询室以后来访怎么做并不一定会像你它并不一定是留作业的形式这个需要区分因为如果你把让来访就需要或者要求来访带出咨询室的话这个就有点逼迫来访出柜的那么个意思了
所以就是我们只把这种好的感觉只说咨询室你可以有咨询室你也可以有如果你想的话但这并不作为一个指导来访接下来的生活方式的一个作业好我觉得刚刚你说的这点一下让我的思路好像一下就更加清晰了刚刚你说到其实更多的是
医疗以外的那关于医疗上的知识你能多说说吗简要的介绍一下就是两大块吧就是一个是药物激素方面的然后另外一个是手术方面的激素方面的就是分成几个阶段吧
一个是青少年儿童阶段的时候那个时候如果你开始有这种性别烦躁或者是觉得觉得不太舒服的情况其实你可以去北京的话就是好像除了北医三院以外那个儿童医院也有这个服务我之前有来访去过家长跟我反馈过你可以在那边使用一种
东西叫青春期抑制剂 Puberty Blocker 然后这个东西呢就是相当于因为青春期就是你身体分泌的那个性激素嘛开始对你的身体起作用 Puberty Blocker 就是让那个激素先不要出现因为给你缓几年那缓几年的时间里面你自己再去做决策因为我们经常会被诟病的青少年不知道自己要什么
相当于花钱买时间当你做完决策了然后你可能会决定可以那个时候开始做一些激素替代治疗那也有可能你没有决定要去在身体上做更多的改变的话那你可以用生长激素让自己的身体恢复到一个你本该就是自然而然会成长成的样子
大概是这么一个概念吧对我想说的是青春期抑制剂它一个重要的作用就是让你的身体先不要那么快的发育因为当你发育了以后就是我们刚刚在说第二大高发的那个出柜或者是那个痛苦高发的那个时间吧一个是四五六岁的时候一个就是青春期然后青春期那个时候如果它就相当于阻止了那辆火车往你想要的向向反的方向去行驶然后
你的身体就会停留在一个比较像儿童的那种中性状态就不会产生那么多让你很痛苦的那种身体变化然后如果当你成年了以后呢就是你已经过了青春期的那个阶段了那那个时候你再去用抑制剂就没啥用了然后那个时候就成人一般就开始如果你去接触医疗想要开始使用激素的话那就是会使用像
成为了那个性别的相应的那个激素你作为一个宽性棉男性的话你可能用搞瞳然后你作为一个宽性棉女性的话你可能就会用刺耳春宽性棉女性我记得好像除了刺耳春以外还要用另外一种药物就是用来抑制雄性激素的分泌的叫什么叫抗熊当然每种激素都有不同的药品的牌子啊然后这个种类啊之类的
就是你会跟内分泌的医生非常 closely work together 你们可能每几个月就会要见一次然后去了解这个激素对你的使用效果怎么样它在你身体上的影响怎么样是不是你往你想要的那个方向去的你对这个变化满不满意
之类的所以这个过程都是蛮需要持续的医疗的能说说大概这个整个的所谓的用药过程要持续多久吗还是是一个终身的过程在我的理解里边然后包括跟医生聊天的那个内容里边我的理解就是首先激素的水平跟你想要的效果是有关的
你比如说有的人他其实希望保持当然这个在国外会比较常见国内的话好像不给非二元的群体提供这个激素治疗的服务啊国外的话就很常见就是有的人他并不认为自己一定要是一个非常男性化或者非常女性化的形象他希望自己的
性别认同和外表能保持在一个比较非二元的状态下他使用的激素的那个量可能不是特别的高这个量可能就让他达到一些效果但并没有达到一个完全的男性化或者女性化的效果这也是有可能的这是伎俩然后我记得我在国外的时候当时很多来访他们的激素的那个量真的是非常的随意就是他想管医生确实是啊就是想管医生要多少
就可以的当然他们有一个上限比如说一周 100 毫升的搞同对于跨性别男性群体来说就是比较高的量了医生也一般不会给你开高过这个但是从一周 20 毫克到一周 100 毫克这个你自己自己去调整
只要在你的其他身体指标像你的肝功肾功血肠归检查都没有太大问题的情况下其实你是可以随意去调整的那个使用激素的时间长度我的理解是如果你希望保持一个比较稳定的 identity 一直以来你的认同都为跨性别男性然后你一直都会希望使用这个激素让你的
样貌啊让你的社会角色保持在男性的男性化的状态的话那你就一直持续的服用一直到男性他自然而然会有那个更年期嘛就是你作为一个顺性美男性陈老师你以后也会经历的就是你自己身体的雄性激素的水平会自然而然的下降包括你的性征啊之类的也会慢慢的有一些往中性化的方向去改变的
这是每一个老年人的很自然而然的一个过程那就是你也可以去按照这个自然的周期去来然后你慢慢的在可能你四五十岁以后然后你的激素的使用的量就可以慢慢的下降然后慢慢的就像七八十岁的时候可能就是激素的水平就会比较低很多人会按照这样一个自然的周期来
对就像刚刚何涛在说的有一些肾性别男性他先天的就存在睾酮分泌物组的问题他们也需要使用外源性的睾酮来补充自己体内的激素肾性别男性自然而然的会有激素的衰减那你之后这个医疗外源性的睾酮
也可以按照这个自然性的衰减来给药刚刚何头提过在北京是北一三院对吧北京大学第三院那我好奇全国的其他城市或者就是其他的无论是大城市小城市有什么可以
提供这样的医疗服务或者说药物或者手术的医疗机构吗或者说我也想知道主要是公立医院吗然后国家对于目前国家对于这方面的医疗服务的政策和态度是什么样应该目前只有公立医院才有资质去做性别有关的手术
因为它的国家是有限制类医疗技术的一个管理规范文件在 2021 年出台的可以直接在国家卫生健康委员会的官网上能搜到然后会对医生和医院的要求都很高所以基本上现在民营医院是几乎不可能
不可能有这个就是那种除非是特别大型的那种民医医院可能会有这个资质不然的话很难有这样的资质所以在国内做这个性别重置手术的或者叫性别肯定手术的医院都是有一些非常好的整形外科的背景的因为这个手术被归到整形外科里面都是而且它算是整形外科里面难度可能最高的一个手术了而且还有一个原因是它的收费可能没有大家想象的那么贵可能如果只是做
外生殖器的切除和再造可能都是在 10 万块钱以内但是这样一台手术不管是男跨女还是女跨男可能都要持续可能半天就是超过 10 个小时而且可能是跟好几个科室可能实际 20 个人然后一起去共同完成这样一台手术
然后才十万块钱而可能很多整形科医生他去割一个双眼皮可能就能挣三千块所以从各种一个是国家限制非常严格第二个是他带来的经济收入没有一些简单的整形外科手术比如说龙胸割双眼皮脸部整形来得快所以导致整个行业内的医生很少再加上对于跨性别的这样一种歧视吧一种不了解啊
就现在整个医疗资源上国内中国虽然有 14 亿人口但是整个医疗资源是很缺乏的我是说跨性别这方面的就目前只有大城市有基本就是一二线城市有这样的一些资源那包括精神科包括内分泌科包括这个整形外科这样一个科室
通常的流程是你需要先去三甲医院的精神科或者精神专科医院开一个证明你的怎么说呢就虽然我们现在不认为跨性别是一种精神疾病但是你依然需要去精神科医生那里开一个证明证明你不是有其他的精神疾病比如说妄想严重的这个精神分裂啊
或者一些人格障碍导致的你想去做这个手术对你得排除一下对吧或者有些医院会按照那个美国的 DSM-5 然后就是那个美国的精神疾病诊断然后去开性别焦虑有关的证明然后你拿着这个证明才能去
医院去做手术然后呢就这种大型的综合性的比如说北京市北医三院上海有两家可以做这个手术一个是上海九院上海九院吧简称上海九院然后还有那个上海 411 医院它是一个海军军医大学的一个附属医院然后这两家医院是因为上海九院是全国最知名的这个整形外科医院嘛而上海 411 医院呢是中国开展这个性别重置手术
时间最久案例最多经验最丰富的一个医院那北医三院呢可能是整个体系啊最完整的一个医院所以他们各个的优势然后也会大家也会有不同的选择然后费用其实也都差不多应该是我听那个医生说应该是物价局有一个规定所以他们不能随意涨价所以其实这个手术的费用可能没有大家想象那么贵可能比如说男跨女其实可能五六万块钱在国内就搞定了
然后你要再做胸可能再加点然后你要再做面部的一些整形可能再加点然后声音也是可以做手术的北京友谊医院的耳鼻喉科包括上海九院这些包括北医三院其实都可以做声音的手术如果你非常介意你的声音因为这个声音经过这个清风器的催散过后它是就算我用了激素它也是不可逆的你可以通过一些这个训练的一些方法比如说我们听说一些声优嘛它一个人可以配十几种
这个动漫角色的声音你可以通过这样的一些训练方法去改变自己的声音或者也可以通过手术的方式去做那个声带的手术广州是那个中山几院来着济南医院济南大学的附属医院可以做相关的一些
然后包括成都的华西医院也能提供相关的一些这个医疗服务但是整体来说整个中国就只有几家就可能不超过十家医院但是有好几百万的这个跨境别者可能有这样的需求就整个需求还是很不满足的一个情况然后国内也有一个烈士是他整个医院的流程会非常复杂因为就可能要过什么伦理委员会
然后可能要涉及到去做公证甚至有的时候还需要你父母签字这个也是挺诡异的但是如果你去泰国的话可能你的费用会高 50%但是你所需要的文件所需要的流程所需要等待的时间可能都会少很多所以很多伙伴可能也会选择去泰国或者去美国可能会去别的地方去做这个手术我多问一句刚刚你说需要父母签字就只是未成年人吗
这样的就是那个我刚刚不是说那个限制手术管理条例吗卫健委的那个然后他其中关于性别重置技术管理规范他是说要提供以告知直系亲属的这样一个证明就你的直系亲属就包括你的父母你的伴侣和就婚姻伴侣和你的子女嘛你是结婚状态的话你是不能做这个手术的你必须先离婚才能做这个手术不然你们就变成同性婚姻了因为你知道我们国家现在同性婚姻还不是一个合法的一个情况
然后他们把这个 bug 给修复了然后你的子女如果你比如说有的人可能他 40 岁 50 岁他在去这个手术可能他需要他的子女的一个知性同意因为他父母可能已经过世了
那如果父母再试的话就需要父母的一个知情同意但怎么说就卫健委是这样规定的就是只要知情就好了但你怎么能证明你父母知情呢所以很多医院在实际的操作的案例中会加码知情会变成同意就你的父母可能要陪你一起去到医院
去签署这个同意书然后这个同意书可能有的医院还规定说要拿到公证处去做一个公证然后最后在医院通过这个伦理审查有的医院快可能一个月就集中处理一批那有的医院慢可能而且之前可能因为疫情可能半年一年都没有审核通过那么就很麻烦
对所以整个手术你可以说还是层层阻碍吧但这也一定程度上解决了一些人的担忧他们会说哇你想当女人就当男人想当男人就当男人那这个会怎么怎么样但其实整个规定是非常严格的如果你在这么多的阻碍的情况下你都还要坚持去做这个手术我觉得大概率不会有一些
混水摸鱼的人除非说你是真的有很强烈的一个意愿因为整个制度性的阻碍确实还蛮大的还蛮严苛的然后你要解决你父母那一关解决医院伦理委员会这一关然后要解决这个手术排队的这个问题因为医疗资源很少嘛
很多都排到半年甚至一年以后对吧然后你要解决各种公证的问题你要解决精神健康精神科的这个证明的问题然后你要解决没有犯罪记录的这个问题你看所有的关卡你通过了过后你才能够去做这个手术所以我觉得从某种意义上来说是真的是很想需要这个手术的人才能够有勇气有精力去做完这一切
那你大概知道目前比如说我们比如说就用北医三院或者说刚刚你提到的上海的医院举例一年会做多少台这样的手术吗就大概是个怎样的规模呀我觉得一年全国加起来可能几百例吧那非常少啊那非常非常少对因为这个手术确实难度很高一个是难度很高第二个医生很少第三个行政的这种成本非常大
而且医生就这么多你就算每个医生天天做是吧一共也就三到五家医院吧而且不可能每天都有人一台手术就要十个小时对吧所以其实你这样一估算比如说北医三院可能一年就只有几十例然后可能上海 411 会和九院可能数量会多一点但是你这样一加起来肯定一年都不会超过一千例对
我多提一句当然这个也有别的方法比如说去泰国可能是一个选择因为他那边行政成本会低一些但是你要解决一个语言的问题一个费用会变高的问题然后还有很多国外的医疗保险是包括性别重置手术的所以你可以查一下比如说在美国加州或者在澳大利亚在加拿大包括欧洲的一些国家他的这个学生医保所以很多人他可能会借着留学的机会顺便就把这个手术做了
所以就是有很多的也有一些补充的途径去解决这个国内资源匮乏和行政成本太高的这样一个问题之前有提过性别重置手术其实是整个整形外科里面难度最高的这样一个手术
所以可能很多私立医院他为了给自己做广告他会宣称自己可以做这个手术但是我也之前也提到过其实国家卫健委对这个手术的要求会非常高而很多医院其实这些私立医院是没有这个资质的
那他们是怎么做的呢他们可能就会收到了这样的一些诉求然后就去那些大医院可能找一些医生或者去借一些医生这些医生可能也平时可能也没有做过这个手术只是说他可能更专业
然后呢更有经验一些然后可能很多时候做出来这个手术的效果也会很差然后呢因为这手术真的很复杂如果你做不好就可能会漏尿功能会坏死然后甚至更严重的就会感染然后就是所以一定要去正规的医院然后去接受正规的这个评估正规的这种
医疗的支持就是这样是风险会比较低一点那顺着这个话题我接下来会想知道说当手术做完之后呢
就是大部分的性别焦虑的困扰就解决了吗它会带来一些什么新的困扰吗就是在大部分的人在术后之后的生活会是怎么样子其实很多我觉得很多人很多跨性别者可能会把手术作为他的人生的一个终极追求但是其实做完手术我觉得只是人生的开始然后很多跨性别者可能在做完手术过后他要面临的问题一点也不会少
比如说你做完手术你就很怕死了吗就是说不被这个外界看出来你的直拍性别的一个状态那你如果要做可能男化女的这个难度会更高一些因为可能你要去可能生意要改变对吧然后可能脸这些眉骨啊什么要去切一下然后做一些这个叫面部女性化手术啊但是如果说是女化男的话他可能都不需要手术他只需要用使用很长一段时间的这个激素
它的面部化特征包括声音第二性征都会比较 pass 就是比较被这个社会大众所看不出来的这样一个状态就比较能够隐藏在这个社会大众当中所以在这方面可能跨性别女性会付出一个更高的成本但问题就是在于你追求的是什么呢你是追求的是那种百分之百的 pass 的话那除非你先天的这个条件非常好那不然这个难度还真的挺高的
然后那你不 pass 的话那你去找工作的话你依然有可能会面临丢业歧视依然可能你不能去公共卫生间
去使用符合你性别认同的那样一个卫生间然后包括在去婚恋这个情况如果你要进入一个比较传统的婚恋模式的话那你要怎么去解决这个生育的问题怎么去跟伴侣就是解决你的就是有很多跨性别者可能也不会跟他的伴侣出柜但是这种不出柜可能也会带来很多困扰
因为一个谎就会需要更多的谎来圆这个谎所以手术真的它只是开始手术后面意味着可能还需要更多的手术还是需要你去找工作还是需要你去解决婚姻生活伴侣恋爱的问题当然对一些人来说这个手术确实是有必要的它可以缓解他很大一部分的性别焦虑这就是为什么
中国也好还是世界卫生组织也好都把这个性别重置手术包括激素替代治疗列为有效的给跨性别提供的这种医疗支持因为它确实对很多人来说是有用的虽然它是创伤性的它是不可逆的但是呢养害相权取其轻嘛所以它是有必要的就像你身体上有个肿瘤你要做一个手术把它取出来你的健康才会更好就类似的一个原则一个原理
但是我觉得这只能解决一部分的性别焦虑但是很多生活就是如果说这个社会它没有一个广泛的
正确的关于跨性别的科普没有一个广泛的让大家去把跨性别当做正常人来看待我觉得你是藏无可藏的你是无可遁形的你再做一万个手术装成一个顺性别者你都有身份被暴露的那一天所以你以前的性别焦虑就变成了身份被别人识别出来的那种恐惧你要去解决这个问题光靠医疗途径是不够的
还需要心理咨询师需要律师需要老师教师需要企业雇主就是方方面面的这种社会大众去共同参与才能够最终去解决这个问题我觉得刚刚何涛说了好多那个实大实的方面的就是你就算做完了手术了以后你还是要找工作你还是要改性别你还是要跟家人朋友相处
然后你还是要在这个社会里面混嘛生活所以你还是持续的害怕被出柜之类的这些都还是真实存在的那种很实打实的那种困扰或者是就是压力压力源然后我刚刚在想就是就是你说有一个有一个人他如果有生存焦虑的话他会因为找到一份工作就停止生存焦虑吗其实不太可能完全打消就他能缓解但他不可能完全打消
我觉得那个医疗手段和治愈性别烦躁就像是这样的就像是你给他一份工作治愈他的生存焦虑他可以缓解甚至缓解很多能让他生活的是每天都还挺开心的但是还是会有一些不太一样的地方
然后我会觉得首先有一个很大的部分就是你会一个是如果我们从那个压力模型来看的话就是第一个压力是跟自己的身体的痛苦
这个首先我觉得就是对于大部分的跨性别者来说就是没头的这个不是你原装的身体然后你永远只能接近你可以越来越接近越来越能够开心的使用这个身体但是它始终不是一个你最理想的状态这个是我观察到很多跨性别者的一个内在感受
就是他经常这种不开心已经可以忽略不计了但他可能并不是并没有一个终点然后另外一个就像何涛提到的那种社会的压力源它会持续的存在然后让你觉得很害怕被暴露啊或者是很害怕再次被歧视啊或者是自己的一些对自己的要求吧就是可能你还是依然会觉得这个我不够男性化或者我不够女性化我要再怎么怎么样一下
我觉得这种还是蛮常见的然后另外一种现象就是我还是觉得跨性别群体很少能够对自己真正的满意那种心里面会有一种还不够还不够有一种着急的感觉我其实经常很多友人会给我一种很着急的感觉那种着急的感觉就是他是没有什么目标的
所以听起来好像其实手术只是像刚刚何涛说的可能只是下一个阶段生活的开始新的阶段可能会有新的困扰而且刚刚何涛说了那个词叫 pass
就好像这个 PATH 这个词其实让我印象很深刻就好像我在过一个考试一样我在过一个审查一样好像我是需要去在自己身体上吃这么多药或者说这么多手术是为了去过一个关一样但是那个关真的是否能过其实好像是一个很难完全过的事情就好像这种刚刚说的偷感很重或者 PATH 想要隐藏啊
我在想如果就一直是在这样的可能前十几年或者二十几年在这样的一个心理状态下生活的人那可能听起来也很难通过一个手术就能够完全让这个心理状态就消除啊
对是这样的因为我们正好在说到对跨性别群体的支持因为我跟超性别群体工作还蛮长时间的也开始有一些自己的理论模型或者是框架什么的然后我一直很希望能有一些更多的志同道合的咨询师朋友然后能一起来帮助这个群体
然后之前给对性少数心理非常感兴趣的咨询师讲课然后感觉这方面大家也蛮有热情的所以就是想我想认识更多的对跟跨性别群体工作能帮助到跨性别者的咨询师然后可以联系我
然后我才想我们可以做一个小的社群我会有一个想法想做一个类似于小组或者是小组课三分之一的小组讨论三分之一的课程然后三分之一的这个督导的形式然后去做一个咨询师的课程办课程办小组讨论的这么一个玩意儿
然后我也不知道这东西应该叫什么但是我会希望的是因为很多咨询师我觉得他们有时候当你想要参与这样一个小组的时候肯定你是
不想要歧视跨性别群体的你是想要好好的帮助这个群体的但是你这个群体其实接触到的时候你会发现有很多知识性的内容你需要了解就是跟手术啊激素啊每个年龄状态他都会面临哪些特定的社会上的阻碍啊跟父母的关系啊然后医生需要这个父母知情同意啊这类的很信息性的知识性的东西啊
我会想要在这个小组课里边去分享分享给各位咨询师然后我是相信每一个咨询师也都是有自己独特的能带给这个跨性别的每一个个体或者带给这个群体一些独特的价值的比如说有的咨询师他可能擅长家庭咨询有的咨询师他擅长伴侣咨询跨性别群体的需求就是多样性
他们不是单本的个体你解决他的性别烦躁就好了他就算自己跟自己挺整合挺自洽的了他依然会面临这个社会上的毒打
然后面临跟家庭之间的问题跟父母的问题或者跟伴侣的问题那这个时候就是有更多的就是这个 transaffirming 或者是这个 transinformed 这个 practitioner 这个助人者我会觉得能够特别好的帮助到大家然后我会觉得这之所以是一个
小组或者是一个知识性的课程办知识性的课程办小组讨论的形式就是因为大家每个人当了解到这些知识性的内容了以后都会有自己独特的流派的理论背景然后能够加上这个知识然后能有一些自己独特的东西一个咨询师他是对家庭聊法非常的有研究那他当他加上了跨性别这个知识当他知道什么是 intersectionality
让他知道了块儿他所面临的系统性的压力这些不同的压力源然后他就可以结合他自己的家庭治疗的这个框架然后有一套对于块儿来说更行之有效的干预方式
然后它可以跟很多的跨性别家庭去使用所以我更想做的是类似于一个咨询师的针对跨性别的这么一个小社群然后每个咨询师可以去分享自己的知识把自己的流派知识跟跨性别的知识相融合然后贡献出来一些独特的东西所以我对这方面最近比较感兴趣然后欢迎各位跟跨性别群体工作感兴趣的咨询师
可以联系我然后也请常老师把我的联系方式放到这个门框里边那么我们今天在录这个节目的时候现在是 2024 年的 12 月初然后估计这个节目播出的时间应该是 2025 年的可能春天或者夏天估计那个时候可能你的这个我们管的叫一个小组或者一个做到小组可能已经会初步成型了有可能对看看
能不能找到这几个这样感兴趣的咨询师然后我们就可以开始然后我会希望这个小组里边然后各个咨询师呢也可以有一些自己对跨性别群体的问题然后可以分享出来我们每节课上可以去总结几个高发的问题 30%到 50%人都提出了某一个问题
然后这个时候我们既可以就是我作为咨询师可以讲一些理论或者知识性的内容然后我们也可以邀请一个社群成员一个跨儿的小伙伴来分享他自己的主观体验当他听到咨询师问这样的问题的时候他的反应会是怎么样的所以都可以了所以用各种不同的形式让咨询师可以更多的学习然后更多的去整合自己的理论知识然后更好的帮助有这个议题或者是这个群体
好的好的其实我还有一个话题很想听两位多说一说就是可能我们跳开咨询师的身份跳开助人职业者跳开临床的这个语境对于我想对任何一个少数群体来说在这个群体里面都有自己的亚文化的一些东西吧可能亚文化的一些
习惯啊小的细节啊或者在这个群体当中不会被说出来但是是默认的一些一些东西啊可能说的比较抽象就可能我不知道我不知道什么但是我可能想多了解一下
包括可能最近那个现在是我们 2024 年的 12 月初嘛可能一个月之前川普刚当选啊尤其马斯克会说我的儿子好像就被这个洗脑了就变成女儿了所以好像也卷入了很多政治上的这些因素所以我只是想听两位就是很发散性的说一说我可能根本就不知道的这个群体里面的一些可能一些亚文化的东西吧
也算是给我们的这个听众的一些科普那个文化它应该是起源于上世纪七八十年代然后在那个纽约的皇后区它其实是属于一个地下的黑人的跨性别女性的一个文化就知道它在发源的时候它是这样的
因为那个时候可能很多跨性别女性她想要做自己的话然后这个 drag 它是一个就为数不多的一个机会吧或者说你要去找到 drag 的社群可能才能找到跨性别的这个社群然后它会有很多 mother 就是一个家族的一个家长然后它会有 house 但事实上呢就是因为很多当时很多跨性别者他可能
被家里赶出家门然后他可能会去到纽约这样的大城市然后呢会找到组织找到社群然后会跟同样身份的人去抱团取暖所以他有了这种 house 的文化有了这种 mother 一个大家长的一个文化然后呢
然后他们会在这种新少数友好的酒吧去做一些表演然后一个是能挣到一些钱吧一个也是这种表演能给他们进行一定的赋能但后来这种文化因为它的这种夸张的表演夸张的这种就太有生命力了包括对时尚行业的影响非常之大你可以说现在你看就今年这个巴黎奥运会其实它也有 drag 的部分它对于时尚行业的影响是持续至今的
然后呢包括美国的麦当拉那个歌手当时也有一首歌一个专辑是来源灵感是来源于此然后这种文化呢就传到了中国然后中国现在满多城市北京上海广州重庆成都甚至有的时候贵阳长沙都有 Drag Queen 的这种社群有在存在然后大家也在尝试把这个文化跟一些本土文化去做一些结合比如说用一些中国本土的一些歌曲
当然这个 DRAG 它是你可以说它是广义的一个跨性别文化的一个亚文化吧然后里面其实我观察到重庆这边其实还可以做得还可以但是没有像切那样说有那么明显的
比试的存在还有一点跟国外很不一样的是可能在美国一开始做 drag 基本是跨性别女性但是现在在中国可能很多 gay 很多甚至顺性别的异性恋的男性他喜欢这样的歌舞喜欢这样的演出喜欢这样的时尚的东西他也会加入进来他就没有那么去强调这个身份政治但是他也会去给跨性别女性因为毕竟是跨性别女性发起的会给跨性别女性
保留专门的赛道保留专门的这种表演的机会但是其实每年就我说在中国每年这种大型的就 drag 的 ball 就是这种舞会你会发现就得奖的得大奖的基本还是一些 gay 可能会多一些然后跨性别女性其实相关的赛道虽然跟他们保留了但是真正上台的人还是比较少所以你会发现在国内这个 drag 文化其实跟主体的跨性别社群可能会
比较割裂吧但是其实国内的跨性别社群它也比较分散可能有的有很大一群人是喜欢二次元的那么可能他们是一个圈子可能会更多活跃在 QQ 啊推特啊这样一些地方然后呢可能做跨性别公益的可能又是一拨人然后 drag 圈子的可能是一拨人
大家好像就是彼此之间这种边界感就是可能还挺强烈的吧就是这种圈子通常它是比较闭合的它不是那么流动的所以其实你要说跨性别有什么亚文化我也可以说跨性别有各种各样的亚文化
你也可以说顺性别喜欢的东西跨性别同样也会喜欢也会有一些跨性别的人他们就是喜欢编程啊喜欢漫画啊喜欢甚至喜欢枪械啊喜欢就玩各种各样爱好的我身边遇到的都有甚至玩什么国际象棋玩特别厉害的
飞镖全国冠军的都有所以我觉得很难说但我觉得这个激素啊可能激素手术还有一些找工作啊大学改学历啊这些可能是所谓的亚文化因为可能每个跨性别者他的人生中可能就会遇到这些问题所以大家可能共同讨论的这个频率会高一些那我觉得除了这些身份带来的一些问题需要去讨论以外其他的好像大家的爱好是很广泛的圈子也是很多的这是我的一个观察
好谢谢所以听起来其实它并不是一个很主导性的一个很大的一个亚文化的一个区分的元素其实它可能是有一些松散的其实即使是跨性别这个群体里面其实他们也在过自己跟像你刚刚说有不同的爱好啊不同的等等啊其实他们也在其他的自己的亚文化或者说可能在主文化的群体里面跟这个跨性别这个议题并没有太多关系嗯
我觉得还有一个原因是国内的跨性别的公益组织也确实太少了吧就缺乏组织缺乏这种社群的机构去促进大家这个圈层内部的一个交流所以大家其实平时可能就没有人去引导然后大家可能基本上就是各玩各的所以我觉得跟这个原因可能也有很大的关系
那我们这期播客就来到了尾声那么在结束的时候我的一个感觉是其实这一期对于我无论是作为一个所谓心理治疗师或者心理咨询师或者就仅仅是作为一个可能社会人的角度其实都带来了
很多的信息和知识的扩展我再试着去说原来有这样一个群体当我试着带入这个群体的感觉的时候我会觉得这是一个我自己很难想象的体验跟经验所以也希望这期播客可以带给我们这个播客里面的听众更多的知识的科普以及带来更多的站在这个群体的这个角度去体验的这个同理心啊
那在结束的时候我也想邀请两位嘉宾何涛跟郁辰可以分别说一两句话作为一个本次播客的结束语我想可以说给这个播客的主要的听众可能是主任职业者的群体或者也是说给大众来听的话
就是从一个咨询师的角度来说我会很希望其他的咨询师都能在跟跨性别的来访或者是生活当中遇到跨性别的个体的时候能意识到就是对方其实是一个很丰富的人然后对方有各种各样的生活经历有好的也有坏的然后其实我们并不一定非要去只去看到好的其实这也是一个创伤知情的角度嘛
就是我们并不是只要看到这个群体不容易或者是很痛苦的地方然后这个群体也会有一些独特的快乐来源或者是有一些他们独特的资源我觉得建立给跨性别群体的支持还是需要多方就是社工啊心理咨询师啊然后婚姻家庭各个方面的擅长的人来一起做这件事情然后所以
有感兴趣的咨询师可以联系我然后我们一起做一个这样的小组或者是这样做一个这样的咨询师的社群我觉得跨性别者他最好的对待方式就是不要区别对待可能跨性别确实有一些共同的问题导致他们可能需要咨询师的一个支持但我觉得其实他们拿开这个身份以后他们其实跟社会大众的其他人
人群没有什么本质的区别我觉得我们需要看到差异性也要看到共情虽然这个议题需要大家更多的重视但它本质上它也不是什么洪水猛兽我觉得就平常心的去跟跨性别者一起工作就好了对而且我觉得就是跨性别者也确实非常需要社会各界的一个支持因为现在整体社会对于社会工作对于跨性别的了解确实太少了我们需要大量的专业的这种社会的体系
大家可能本身就是非常已经是非常专业的专家了只是需要补充一些跟化学变有关的知识就可以让我们这部分人然后能够更好的就是去生活对去恢复他的社会功能我觉得这个意义还挺重要的所以也希望以后有更多的心理咨询师也包括其他的专业人士不管是学者医生还是社会工作者还是
教室还是别的对我就希望大家能够越来越多的这种专业人士能够加入到这个行业当中在本期播客两位嘉宾提到的一些资源的名称我们也都会总结在下面的文本介绍部分然后玉成刚刚提到他未来想做的这个可能小组学习或者说读导小组或者说这种课程也会把他的联系方式放在下面的文本框里
那也谢谢这个听众们的收听也再次谢谢两位嘉宾的时间和提前的准备那么我们今天的播客就到这里我们下期再见