Shownotes Transcript
对话心理治疗师和社群中的助人者讨论行业借由现状走进自己欢迎来到新浪潮制作的第三季成长中的咨询师播客大家好我是本期的主持人常绍辰本期播客当中我们呈邀心理咨询师林音与我们共同回顾已故费俊峰老师的那段传奇的诗道和心灵智慧
林茵将分享她与费老师在格式塔咨询当中的温暖合作经历那段跨业生死的师生关系也令我印象深刻在本期有更多人们关怀的对话当中我也感到生命的坚韧与脆弱在重新审视生死对一位助人之业者的意义以及该如何面对生命的无常在播客的开始首先请林茵来介绍一下费老师
费老师他是他生前了他是南京大学的副教授然后他大概从 96 年开始入行从事心理咨询工作所以到他去世是有 20 多年的一个时间流派方面他从人本流派入行的之后有做了七八年的心理剧也是一个体验性的流派然后是在 2009 年的时候他在南大接触到格什塔是
之后的十几年他就转向了格斯塔一直在这个领域来做了很多的咨询读导教学大概是就是他咨询方面的一个整个从业的经历然后因为他是在大学所以有很多面向社会企事业单位政府的一些工作机会所以他其实没太完全把自己的角色设定在一个只是心理咨询师这样一个范畴所以他也做了很多面对社会大众的一些心理健康的科普
面对学校电视台他都有做一些工作他还是一个挺有社会责任感然后愿意去面对大众帮助更多的人可能不止局限在咨询室的那么一个工作场景这个大概是他的一些基本的从业经历 OK 那今天我很高兴的请到了我认识的一位同行朋友他叫林音那么今天我们的主题其实更多的是跟林音一起聊一聊他的老师叫做费云凤老师
之所以我们今天选这个主题呢其中一个原因呢是因为之前新浪潮有请费老师来带一个团体读导然后在团体读导的时候我们有知道费老师在当时已经身患还比较严重的疾病费老师应该是在前一段时间去世在录这个播客之前我也和林茵有聊到费老师的一些工作情况啊包括他自己的一些个人的情况然后其实对于我个人来说也是有很多感慨
看到费老师去世之后,圈内有很多人在怀念和悼念他。今天是 2024 年的 10 月初,所以我想等到这期播客在播放的时候,可能已经是 2025 年的上半年了。想让听众朋友知道一下,说这大概一个怎么样一个情况。
所以呢我想今天我们的主题可能会更多的聚焦于从林茵的视角聊一聊在她眼中的费老师吧那在开始之前我也想请林茵可以向听众朋友介绍一下你自己吗就是你现在在做什么你现在的工作状态是什么我现在卡住了是因为你的这个让我介绍我自己让我想到我在两年前的时候第一次访谈费老师
我觉得他做过两次访谈然后我当时也想让他这样跟听众打个招呼之类的他给我的回应是他们不在这里我是跟你对话的这个话让我印象很深刻就是他好像总是随时随地会在场然后关注那个在场的人而不是去想未来可能半年后听到我们说话的那些人但到时候会跟他相遇
但是那个开场让我印象很深刻嗯就是嗯所以嗯然后回到你的问题就是我的状态谢谢少晨的邀请和介绍然后我是林茵我是在北京个人职业的一名心理认识嗯然后我从业大概有八年左右嗯现在领导小指数大概在四千左右主要的咨询方向取向是格查然后又整合一些动力学 SE 体感疗愈这些的一些内容嗯
这个是大概的一些经验情况吧认识您应该有三四年的时间我回国之后好像马上就有见到你当时就听到你提到格式塔虽然没有听到你提到费老师但是后来也得断断续续的听到你提到说好像费老师是你认识跟深入学习格式塔的一位
领你来学这个老师那我记得在费老师前一段时间去世之后在网上看到很多心理就是心理咨询或者心理学圈内的其实蛮有资历的老师都在发文悼念他虽然我之前如果不是通过你可能并没有直接认识或者直接听说过费老师所以不知道当时你是怎么认识费老师的呀是在一个怎样的契机下呀其实还挺巧合的就是
我当时入行之后那时候基本上很多都是动力学的一些培训八年前现在流派培训我觉得还比较多那时候我觉得更是动力学非常多但是我当时就没有选择走动力学道路然后其实我走上格式塔道路都是两个机缘巧合就第一个机缘巧合是在我转行的时候找了第一个个人体验师他是偏格式塔方向的而那时候我其实不知道格式塔是什么
但因为对他的认同吧所以就想要走这条路然后因为在国内能学格查的老师和督导也非常的少
所以然后我也找了很多在美国受训的那种华人的读导老师也都有试过所以我差不多有把在华语能说中文的格式塔尔老师都有去尝试过然后发现好的真的不多然后在我大概入行了三四年有一千多小时工作经验的时候一个非常偶然的机会一个跟同行随便聊天然后聊到格式塔尔读导很少他就给我推荐了费老师
然后我当时对国内的格查读导其实蛮失望的就是诗国肉干哥我觉得好像都不是太 OK 所以我那时候更多是在找美国啊加拿大受训的这些老师所以我当时只是抱着试一试的态度就想那就试试看吧人家已经介绍了所以就通过这个读导的方式才认识他的我是在 2021 年认识他所以从我认识到他离开差不多三年半的时间
然后你认识他之后好像就一下子跟贝老师有一个很紧密的合作这个中间从你的视角是发生了什么呀确实是这样我觉得他是那种你跟他接触次数不多就会感觉能够跟他建立一个很深入的关系的这么一个人这是他的一个能力我觉得就不是我一个人有这样的体验很多人可能都反映有这样的体验就是跟大家接触不久就会感受到
那种很深的人和人之间的连接就是认识他的时候一个很特别的点是他督导频率不固定督导时间也不固定就需要每次单独去约然后我一开始以为这个是他的工作习惯然后我就先这么工作了然后我们督导了四五次的样子然后我觉得想稳定下来我就跟他说我们可不可以确定一个固定的时间来每周一次的这样子督导
然后他当时就在读导里面直接就这样面对面的告诉我他第一句话就说的是我有癌症晚期所以我没有办法给你固定一个时间因为要治疗治疗的时间是他不可控的所以他只能这样子一次一次的这样去约而没有办法像我们通常最近是工作一样可以确定自己的 session 因为那个是在他不可控的范围内
所以那个是我得知他生病的场景而且我印象很深刻就是我当时非常的 shock 所以当我提出这个要求然后他跟我说的是我有癌症晚期的时候我记得我的眼泪当时就刷了一下就流下来嗯
就是很自然的一个反应在那一刻所以那个时候是三年前当说到癌症晚期的时候是费老师自己也知道这个癌症晚期相当于就是一个生命倒计时了吗还是其实还是可能医学上是有一些治疗的可能的当时他状态控制的还不错所以从我们视频来说看不出来他有什么问题
然后他那时候 21 年他的情况应该是他是在 2018 年的时候确诊了职场癌然后职场癌的时候是二期
其实还好因为一共分四期二期其实还好但是然后他就很快做了手术然后去做了治疗但是应该是他一开始有肝误所以实际上转移可能已经发生了所以他是 17 年确诊的在 18 年的时候就已经发生发现了肝啊肺啊各种地方的转移所以差不多 2018 年他转移的时候就已经被确定为卵期了
哇那是更早的时候吧对 2018 年所以我认识他的时候他已经癌症晚期三年了是啊哇那这听起来还是蛮让人惊讶揪心的对所以他是 18 年晚期以后他好像那一阵子我还不认识他的时候他经历了很大量的放化疗瘦得很厉害但是他那一阵算是挺过来了所以就后来又恢复了体重他本来也是一个先天体重比较比较胖的一个人
所以他后来又胖回来不少就相对那几年还在一个控制的比较好的一个状态下听你说到这儿我还在消化如果我想我的咨询师或者我的读导师告诉我他是有这样一个情况我不知道我会以一个怎样的心态去继续和他工作就好像继续工作时时刻刻都得心里做好准备我觉得那是一个完全不一样我想对于你来说也是个完全不一样的心理状态
对对对就是我也在看我也能看到你的反应就是让我想到那个当时的那种状态我觉得时间感会变化那种对于时间的感觉跟我们日常你作为一个相对健康的人过你的生活然后死亡好像还是一个很远的事情那个时间感立刻就会变化对
就好像你知道我明天会发生什么或者接下来很快又发生什么的那样一种紧迫的感觉然后也更珍惜的感觉等等我感觉都会同时出现吧就是我觉得是从那时候开始我好像就被带入了那样一种生命节奏我觉得那个生命节奏跟我们的生命节奏是不一样的比如我当时其实也有一点 shock 但是我好像没有太多的犹豫
说因为他这个情况我就终止跟他的关系或者不继续我好像也很难下这个决定因为我觉得他也是一个很好的老师然后我也是一个很喜欢冒险的人所以这个东西并不能阻挡我那这是一个我觉得很大的情绪上的或者说比情绪更高一个维度的冒险啊当时可能有团渡啊或者有学员啊
或者他身边的同事啊就从你的角度来说对他身边的人的影响在这个工作上职业上身边的人的影响会是怎么样的我在跟他认识的前一年左右一年多还是以我跟他各独为主
所以其实我们没有太多跟他去接触其他人的机会我们是一对一的这样见面然后我跟他开始有合作是在各都了一年半我们各都差不多结束然后他觉得我们可以不用再独岛了然后我再开始给他的工作坊做助教他开始邀请我去跟他有一些合作吧然后他是去带领格式塔的工作坊然后我去给他做助教首先格式塔的工作坊是一个当然它是一个团体
然后它是一个非常混合和开放的团体就是你看我们 IC 的培训它会比较相对还是有结构的有讲课的部分有练习的部分有 demo 的部分格尔塔的工作坊也会包含这些内容只是它的内容
流程上的设计不是事先设计好的而是完全根据城里面人们的状态和浮现大家呈现出来做个案的需要就做个案大家呈现出来做练习的需要就做练习或者我们需要讲一些东西就讲这些东西是被相对有机的和流动的结合在一起
然后通常是有的时候两天有的时候三天两到三天也有四天的来完成一个整个的团体的带领它的内容可以是纯是成长的就是如果大家都是来体验成长的也没有问题如果它偏向于军师的训练和教学也没有问题大概都是这样的形式只是取决于现场成员的情况和大家的需要来决定这个东西怎么去安排
所以他基本上是一个非常灵活的这样一种工作的方式这个是葛世亚的工作坊然后你说到对他周围的人的影响就会涉及到他对于癌症的一种态度吧他对于癌症的态度是我见过的我觉得见过的相对非常特别的一种状态因为大家一般提到癌症或者提到自己有癌症有些人会比较避讳啊或者好像都会觉得是很严重的事啊
但是他好像总是很云淡风轻的把他说成一个就跟你说我最近感冒了就像是这样一种状态其实就是他就是把这个是一个自己身体上的一个状况来分享给别人当然
当然他也不是见人就说他也是根据情况根据需要就是如果别人看到一些或者问到了或者是有时候别人看不出但是在现场比如说有一些跟死亡有关的话题什么之类的他可能会分享自己的经历来做一些连接或者什么之类的
听起来还蛮有反差感或者冲击感的我想确实大家对癌症有一些机会去谈这个事情或者说他一谈这个事情大家就会想到死亡但如果是经常以这种方式去谈或者说把自己的身上的这样的
这样的事情当做一个材料去在培训里做的话我想我觉得对于我猜想可能对于受训的学员来说是一个很不一样的冲击感是的就像我问他说要把督导频率固定下来还跟我说我是癌症团体一样就是你很难通常你很难想象一个就普通跟你一起工作的人他突然告诉你他有癌症晚期然后这个人在工作对吧因为我们这样这些场合都是在工作里面的
刚刚你提到格瑟塔的工作坊是这么的随性或者有一些即时性你能也稍微介绍一下格瑟塔吗就是说他是一个怎样的风格的流派因为我知道他可能是从卡尔洛杰斯那里人本主义受到的影响包括他的创始人皮尔斯在上个世纪六七十年代是在那样一个家可能是美国西岸
那么一个文化背景下产生的所以我好奇当他到了中国之后尤其是我知道国内做格式塔的人并不多
尤其是就是说是自己专门做格式塔的所以我好奇你在用格式塔的时候它是一个怎样风格的一个取向以及你觉得它在费老师上有一些对费老师做他自己做读导啊他自己的培训啊包括他自己的甚至个人的性格上会有怎样的影响吗
OK 这是一个你问了一个好完整好全面的问题我们可以拆开来一点一点来讲一讲首先说说什么是格式塔吧因为这个名字大家听完它是个音译嘛它是个德文的 Gestalt 然后大家听到格式塔就跟听到的差不多对不对你不会形成一个意义上的理解然后我自己也在前几年的时候学了好几年然后别人问我你什么流派然后我说我是格式塔然后别人问什么是格式塔我觉得很难回答
就是大家经常有学了很久都说不清楚或者说不明白好像很难去描述还有这么一个特点所以就更难去传播它不像人本主义以人为本你还相对好理解一点
但我现在对格斯塔我自己有了一个比较核心的理解所以我想就是去讲讲那个核心的理解当然他的大的哲学观是在人本存在的这个大的人哲学观下所以他是符合那个罗杰斯讲的人在把人放在适当的环境里他就会朝向成长他是这样一个基本的人性观但是他在这个人性观的基础上其实格斯塔这三个字他描述的就是一个生命的过程就是人的生命的过程就是一个格斯塔
怎么理解这个呢就是我最近还在看一些书他在讲那个很火的那个伤的概念伤增啊伤减啊就是其实自然界是无序的就系统都是会朝向无序的而生命与之相反生命是有序的就是生命的过程就是把一些东西组织起来形成一些有序的东西这样比如说我们的体温才能跟外界不一样就是靠细胞运作让我们维持一个恒定的温度啊等等我们的一些反应生命是一个有序的过程
所以格式塔里面讲图形和背景 figure and ground 那个图形其实也叫做格式塔它就是一些各种部分以相当的某种结构某种序列结合在一起那个叫形成一个图形所以你其实可以理解成整个人类的生命一个人一个生命体的生命它就是从无序婴儿出生的时候它的那些组织都是无序的它动作也是无序的它从一个无序的状态慢慢组织起来更加有序
形成一个生命状态然后最后再衰老死亡又回到一个无序的状态
所以你可以理解生命是一个从无序到有序再回归到无序的这样一个过程而这个过程就是格瑟塔的形成和破坏的过程我好奇他在所谓的心理治疗当中的呈现是怎样的他跟那个中国的道家尤其是庄子的那个部分也有很相似的部分就是他所讲的这个其实就有点像道嘛就一个东西它底层的逻辑是什么样的然后它也是无微的所以格瑟塔本身他讲的是
有序到无序嘛那这是一个生命大的循环那它里面有概念叫接触循环接触循环就是每一次从无序到有序的过程都是可以是一次循环比如说咱们俩今天来做这个对谈它就可以是一个我们一起一起形成了一个格差然后
然后我们在一起接触然后之后这个格差就被破坏了我们这个过程结束了这是一次小的所以生命可以被分解成一次一次一次这样的循环就是整个生命过程可能是一百年可能到不了八九十年然后这里面再拆分再拆分再拆分可能一次呼吸也可以是一次格差所以就有无数小的过程都可以是这样的格差的形成的过程或者接触循环的过程
所以他这样子去理解生命那他的咨询理念其实就是帮助个体怎么能够在这个接触和有序无序的过程中去更好的整合自己然后在这个过程中成为他自己
这样就跟人联系起来就跟这个人本存在的这种价值观就是一个生命体它怎么找到自己然后去自我实现是这样的一个过程所以它所使用的那个咨询方式就是觉察然后以及接触然后这个还要补一下接触的部分因为它是比较强调个体跟环境之间去接触通过从环境当中获取营养然后排除不要的东西来实现我们刚才说的那个朝向成长的过程
通过接触然后形成一个图形成有序然后再无序就不断地跟环境去接触所以他也会讲跟环境的接触和后撤的过程在咨询里面在人际关系里面的话两个人之间两个人就互别环境就是我接触你你就是我的环境那反过来我也是你的环境那在咨询里面的话咨询师就是来访者的人际环境我们作为一个人去跟他接触通过跟他的接触过程帮助他去完成他跟人接触然后获取关系中的滋养
然后再能够从关系中后撤然后在这个过程中他既可以有关系也可以让他自己作为一个字体作为一个人更加的壮大更加的强健更加的能够朝向自我实现这个是他差不多作为一个咨询来说怎么使用接触然后使用咨询是作为一个人的觉察
因为他认为生命的这个过程是一种内在的驱动力他自然会有一个内在的生命驱力我们要做的就是觉察这个人他有什么样的感受什么样的情绪什么样的需要然后去带入资源支持他完成这些过程
所以当一个人如果他能够更好地组织自己然后朝向更加整合性然后组织性这样的一些状态的话我们就会觉得他是一个更好的生命状态其实也是更好的一个格式塔那比如说格式塔的督导是个什么样子呢格式塔的个案或者说培训是个什么样子呢基于我们刚才说的所以一个真正好的格式塔咨询师他首先是一个人他跟来访者是平等的人那他使用自己这个人来工作
就是或者说格子卡其实你看它它虽然衍生了一些技术但是它更本质的是我刚才说的这个底层逻辑所以它是一个非常灵活的流派就是你基于这个底层逻辑一个大道至简的东西你想怎么使用它其实都是可以的所以在这个大道至简的这个底座上你有无限的创造性可以去使用自己使用自己的创造所以它为什么它的工作坊那么的灵活那么的没有任何的一定的那种既定的章法就是因为你在这个底层逻辑上你怎么做都可以那
那就有无限的可能所以他更多的是很强调那个咨询师本身的自我运用就是我怎么运用自己这个人的特质啊运用自己这个人在现场的觉察啊去现场的创造一些东西所以他的训练其实是很难的他要咨询师这个人首先自己有足够的觉察能力足够的接触能力然后掌握这套底层逻辑然后他在自己去大明创造一些各种有意思的方式你可以去玩
他是这样子去训练的所以这个可能也可以回答为什么你前面说觉得在国内做的人不多是因为他真的不太好做就是他也不太好学因为他不是那么有结构化有流程化的一个东西所以他可能有点像包括我认识一些国外的资金师他说在国外也是那种师傅带徒弟的这种就是他产出量很低他不是很适合去批量生产所以他需要这种人带人的方式我觉得他能慢慢地
把这个人带起来带起来之后他再去发明一套自己的国家方法
所以在格式塔里有有一句话叫有多少位格式塔咨询师就有多少种格式塔他指的就是每个人的格式塔都不一样因为每个人都不一样所以你基于这套底层逻辑去怎么使用它每个人都可以去创造自己的方式且你只能创造自己的方式你没有办法按别的人的方式去做你的格式塔因为它是非常独特化的所以比如说我虽然跟费老师学了很多但我的方式跟他也不一样因为我有一个不一样的个人特质
所以你说格斯塔的督导的话就可以回到就是前面那个问题就是你说我跟他认识的很快就很紧密是因为我觉得他真的很好的掌握了怎么用格斯塔的方式去训练自律师就是那个人的部分所以他在督导里面会更多的以自律师为中心而不像一些督导是以来访者为中心这个区别就是以来访者为中心会更多的讨论案例啊讨论对来访者的理解啊
从这些去入手但菲老师就非常强调另外一个部分就是关于自律师这个人你对自己有怎样的觉察然后你有哪些个人议题会影响你在咨询里去跟来往者接触等等他更多的是关注这个部分而当自律师这个人被搞通了他像刚才我们说的那个格尔查的形成过程
他能够觉察自己能够形成图形能够后撤能够在这些过程中做调整当他能够成为一个灵活的人之后他怎么运用自己他自己去发明就好他可以去自己理解个案可以自己去创造所以费老师读导会更多的聚焦在人自然是人的部分而更少的聚焦在案例的部分
但是他在这一点上非常的极致所以那时候我跟他督导的时候问一些对我觉得我有时候也真的需要一些对案例的理解但是他会非常直接的告诉我说我没有见过这个来访者我不如你了解他这就是他的回答方式就是你自己去跟他接触去了解他而不是我给你一个现实的答案
这是他的读导方式我在想象那这样的以咨询师为中心的读导我想相对以来访者为中心的读导来说受读跟读导的关系会更紧密是的也更像其实更像咨询一些而且他的读导方式也更偏体验性
就是它更少的去知识的传授而更多的也是在读导和受读者之间去用格查的方式去接触去觉察那个受读才能真正从体验上感同身受人和人之间有接触是怎么一回事然后我们深入的充分接触是怎么一回事是什么样的感觉
他才能够在自己有了这个体验之后再回到咨询中给来访者带来这种体验所以如果不是一个体验性的读导方式的话是没有办法真正学会格式所以差不多没有一个体验性的读导没有一些体验性的工作坊只是讲课看书的话是一个很难去学会这种工作方式的就是不是告诉你怎么做而是具体给你展现出来嗯
做什么怎么做对吧让你感受到是什么样让你感受到我怎么对你做然后你就怎么对来往者做
OK 那你觉得在跟黑老师读导了这刚才你说一年多之后对你作为咨询师来说具体的变化是什么呢最大的一个变化就是我的很多成长过程中都是突变的就是我好像是接了一段时间就发生一个突变所以最大的一个突变是我 get out 了我刚才跟你说的这个东西就是格尔塔底层的这个东西是在我跟他读导了一年之后突然发生的
就是我好像突然就悟到了这个东西是什么然后我自己在我身体上在我自己的这个就是聚身的聚身的开始感受到了那个格瑞塔里面讲的那个觉察连续谱这是一个定义了这是一个专有名词但它其实讲的就是你相对能够比较时时刻刻的跟自己保持接触能够拥有自己随时的觉察就是我现在感受到我内部外部然后我头脑里面在发生些什么
有了这样一个连续的觉察然后在咨询中去使用这个觉察能量方式工作我觉得就是我其实真正可以结束读到以及算是出师也是从那个节点开始就是随着那个积累然后到一个点它就突然发生了就是我突然就哦我就明白这个东西是怎么一回事了然后我就可以开始用了当然还有个过程再慢慢去熟练它什么的
所以差不多我们俩开始我开始给他做助教也是从我顿悟的那个点之后过了几个月差不多对他就有教我说有一些工作坊要不要来做助教差不多是这样子
确实这种体验性的流派它就不是那种知识上头脑上的积累哈而是就是体验上的积累才能让自己在这种体验的流派里面往前走啊对刚刚你提到说给费老师做助教
其实就是当我听到你说到这儿的时候感觉听起来就是从受都到助教这还是一个还蛮大的往前走的一步相当于跟费老师的关系也从可能受都跟都岛变成了可能更多的是职业上的合作的关系对就可能在职业身份上是很大的一步然后同时职业身份的变化上
好像需要是对这个流派格外的喜欢或者说格外的认同可能才会从受督想要去做这个流派的主角所以我猜这中间可能发生了很多转变吧同时我猜可能你也会感觉跟费老师的可能从人跟人之间的关系上我猜也会在这一年当中有很大变化
我觉得可以从几个角度来讲这个吧就是有一个点其实是是费老师的一个特点就是他真的是一个非常提携后辈的人我觉得他不是专门针对我而是他很愿意给那些愿意做事情的人机会他愿意创造机会去让大家去历练啊锻炼啊
包括帮助别人吧就他是一个非常温暖的人就是他是那种会注意到你自己可能都没注意到你有需求然后会给你一点东西的那么一个人他最近去世以后有很多人写文章悼念他各种大小文章然后我也是很多我也是之前不了解然后看到了那里面就全是好人好事你知道大家写的全部是受到了他的无私帮助的这样的一些事情
就是没有想到就有点像你说的这种就没有想到有的事情他会主动给予帮助啊然后会就是来比如说主动来跟你聊一聊啊你最近是不是怎么了就是他是会这种然后他有的时候会给人做一次读导也不收费啊比如说对方刚入行啊然后这个星期上比较困难啊他就可能会给你做不收费的读导啊
就是然后他是那种在马路上遇到的一个乞丐乞丐找他乞讨的话他会带着那个人去店里给那个人买一碗面他是一个这样的人他不会给这帮钱但他会给这帮买一碗面所以他就是这样的一个人就他会非常细致的看到一些小的地方然后会帮助别人就这个是他身上最大的一个特质吧所以包括那个他最后走的时候我去南京参加他的那个追悼会
我第一次参加追悼会有那么多人就是那个房间里全那个房间还不小然后全部站的密密麻就跟走高峰的地铁一样全部站的人然后还站不下还从那个门口一直排排排排排的非常远的队到外面就是那个追悼会的过程外面排队的人都看都听不到然后他们就后来排着队去遗体告别去去去看一下就是就是而且那个是在一个工作日的早上
就是来了非常多的人就是那个我感觉大家去排队告别都告了有很久很久很久嗯整个过程所以真的有很多人去送他而且
而且还有很多人赶不及就是可能时间上或者外地的所以当时那个房间里和房间外面堆的花圈就是来不了的人去弄的花圈花篮也是非常非常的多所以他真的是一个非常好的人就是他无私的帮助了很多人这个是他很重要的一个特质所以那时候就
他可能也是给我一些锻炼的机会吧我觉得有这个角度所以他叫我去做助教然后而且他是那种很他的抱持能力非常好他除了温暖他还很稳定很抱持
所以她是我见过的男性里面真的是抱持度很好的一个男性她也很容易被人投射成有点像妈妈的那种感觉就她很温暖所以她会通过她的在场她就能够把场拖得很稳所以她那时候就以她的在场把场拖得很稳然后跟我说你就随便可以做一些你想做的事情
然后我又是让你很放心啊听起来对那我又是一个我又是一个很喜欢玩的人就是脑里边会想一些乱七八糟的东西那时候我觉得格式塔很好玩所以我就会想一些一些练习啊或者一些什么样的方式啊在现场做一些畸形的东西啊来去尝试各种各样的东西
所以他那时候算是给了我很多机会让我去把那时候我领悟到的一些东西转化成一些练习然后开始去再给大家做然后看练习的效果再调整所以很多练习其实我们自己发明的并不是现成的而是我们会想一些练习向大家去体验去觉察或者去做些什么就有很多这种创造性的部分是我跟他一起在
所以两年我们后来做工程房做了两年两年在一边做一边在所以我感觉我们那个版本有 1.0 2.0 3.0 它是在不断的变化就等于那个格式卡在形成然后在逐渐升级进化的那么一个过程
所以那个后来也慢慢的积累起来到我们那本书里听起来费老师当时也是把格式塔很内化到工作生活里的方方面面啊嗯嗯嗯所以其实我听到点有点好奇那费老师他是怎么学的格式塔呢他有去国外学吗或者他的老师是谁他是他本来就是这么一个人吗好的好的这也是个很好的问题就是啊
他是跟德国人学的他是在南京大学嘛他是在南京大学的心理系开始所以南大是国内第一个引入系统的格式塔流派培训的学校他们是跟德国的格式塔协会有合作然后把那边德国老师请过来就形成了那个中德完形的培训所以
所以他那时候其实以主管方的身份开始学这个东西的他是南大的心理资讯中心的导师吧那时候所以他们做主管方然后也以主管方的身份去学习而且主管方他可以一届一届的学嘛所以他是从 09 年开始第一届引入的时候开始做这个培训开始学所以 09 年然后一直到应该是他跟了有五届我感觉这样子一届是两年格瑞塔的那个培训是两年然后 40 天分 10 次的工作这样子
他是在那个过程中去学的然后你说到他这个人的话他在格瑞塔之前有接受了七年的心理剧的培训所以那个心理剧跟格莎有相似的地方然后也是很体验性的然后也是团体性的所以他之前可能在心理剧里面就有很多对于自己这种体验的呀表演的呀这样子的这种代入性的这种训练是蛮多的
要说到他学格式塔克呢一个很大的触动因素是真实的这个部分就我刚才说到他是一个很好的人嘛就他对人特别的好嘛但是他之前甚至我觉得那可能是他人格的某种适应性的方式或者你也可以叫做防御方式就是他可能有点对人过于好就是他的那个关注力好像全部都在外部在别人身上他很好关注自己
对人有点太好了他可能有点失去自我或者失去自己那个真实的部分或者那个攻击性的部分人家是特别重视人的那个攻击性的部分
所以可能那些是他一直以来没有太能够去修通的或者他在那个过程里也会有很多委屈自己的地方你说这个我想起来那个他跟施齐嘉老师是很好的朋友然后他 18 年第一次确诊了癌症的时候施老师写了一篇文章叫老费终于可以说实话了还是怎么样老费终于可以不憋屈了反正之类的这样一篇文章
就是说他之前可能还是自己压抑了很多东西然后学习格尔塔是一次让他能够变得更真实然后来正好又是一次让他能够再更加的真实然后放掉了很多那种
我们通常会顾虑的呀或者一些人情世故啊一些形式主义的东西那就可以更加的不顾忌那些然后更多的去真实的做自己因为格式塔是一个特别强调人的真实性的那个部分然后这个也是我觉得我跟他学习以来受益最大的一个点吧就是咨询师多大程度能够在来往者面前真实
就那种真实也是职业上的真实并不是说你就是啥都说跟朋友之间一样而是一个在职业的场景下多大程度能够真实我相对来说是一个比较真诚的人就我的朋友认识我的人都会反馈我是比较真实的但后来我才发现我其实在来访者面前没那么真实就自己不知道以为自己是真实但很多时候还是被装在一个资深社的这样一个角色里面要有一些我应该怎么表现啊或者怎么样啊的那些部分
而他的读导和他的培训里面费老师的培训里面都非常会去强调你可不可以更多的去暴露自己的脆弱包括
包括是那些你自己没有包装好的脆弱然后坦诚的去面对大家我觉得在他后来带病工作这段时间里包括到尤其到后来这个部分也是就还体现的蛮淋漓尽致的比如说他去分享他的癌症啊生病啊可能那些相对是他自己想的比较开比较透然后能够说的时候不会有太多的个人情绪或者个人卷入他不需要别人承担他的情绪而是他分享这些让他去容纳别人的情绪嘛
那个我觉得是一种他整合好了的一种脆弱但是到后来其实他身体越来越不行然后一直到后来在病房上还工作的时候其实我觉得那种脆弱已经是一种他自己也未必能够整合的很好或者他知道接下来会发生什么的一种脆弱他依然选择了去这样子就真实的呈现给大家而没有说某个点我就不工作这个你看是一个很特别的一个人选择了
如果从真实的这个角度来说这也是格式塔在他身上的让他的选择吗听起来我觉得有这样的部分
就是因为这个东西是个双刃剑就这个是我认真的想过当然有一点是他不接一对一的来访者了后来因为他不能保证跟对方工作完毕然后他也知道那个军断在当中的话是一种创伤或者抛弃所以他很早就不接长城的个体咨询所以他更多的是读导然后这种培训
这些他是不懂在这我想可能稍微也说一下不如我们先把时间往回导一导尤其我们说到费老师生病这个事情你后来和他一起带工作坊你后来是什么时候可能意识到他的病情在发展
在影响到他的个人的工作生活可能会影响到他个人的心态同时也影响到你那大概是一个什么样的时候啊那就把这个过程说一说吧就是我跟他一起开始第一次做助教是两年前的夏天二二年的夏天
然后整个二年他的身体状态都是不错的就是没有什么问题都很好然后是二年的年底的时候新冠就是新冠的那个大家集中的感染是那个 12 月份大家在集中感染
现在我回头看那个转折点是在那个时候发生的当时他是癌症病人他不能打疫苗然后那时候还会宣传说癌症病人是容易有急重症的那时候非常担心他会出状况然后当时大家都在感染结果他还是第一批就感染了 12 月底的时候他就养了然后特别巧的是他是有一个周四养的然后那周的六日是我们的一个线上工作坊
然后这个哥们太逗了他那天跟我说他痒了然后我就跟他说工作坊推迟吧他说不用所以他就是痒着戴的那个工作坊然后当时大家在集中的痒所以那个工作坊上有一多半的学员也是痒的所以
大概有二多个人然后有一多半的人是养的然后他是在工作坊的最开始就给大家分享了他养了然后养了之后感觉怎么样然后他怎么去跟他的身体对话怎么怎么样去他先分享了这些然后他的当时的那种稳定的状态与他分享他怎么跟他的身体对话我觉得就把那个场子直接就稳住然后大家就有在一起我觉得是那两天我们在一起面对这个东西
就给了大家一种虽然我们洋了但我们仍然可以来做这个工作坊然后你仍然可以在这里躺着也没有问题然后就是睡觉也没有问题你怎么样都没有问题你醒过来愿意来说两句你就来说两句就是他的那个场子从来都是很自由的你好想说我也在想这个就是格式塔的一个风格吗还是费老师自己的风格因为我想就即使是体验性的 SE 这样的培训也会想洋了就回去休息吧就不要参加了
或者老师养了肯定也就推迟了就更甭提其他非体验式的培训了可能从这个角度怎么去理解这个事情是他的个人风格也是他的个人价值观和个人信念就他总说的一句话是总有你可以做的事情
但是他可能省略了半句前半句就是无论在什么条件下就无论在什么条件和什么情况下总有你可以做的事情我觉得他可能也是一直在贯彻和践行这样一个信念和价值观所以他不管他的癌症到什么程度他就在他当时那个身体状况允许的情况下去做他能做的事情做他能做的工作
所以他也一直在把这种理念想带给他身边的人吧所以他那个工作坊我觉得他也是想告诉大家哪怕我们阳了然后你也可以在这做一点点让他做一点点事情让他可以做一点点而不是说阳了你就只能躺但我们那个是线上的所以并不存在大家交叉感染而是线上的一种方式所以线上也更灵活你也可以躺着你也可以躺在沙发上你怎么样都可以然后身体状态好一点的人可以来参与
然后也有一些洋的人他们来表达身体的不舒服然后我们会用更啥的方式来做一些觉察啊接触啊其实是有事实性的是可以让你当你去跟你做 SE 你知道吗当你更多的去跟身体感受有连接啊引入一些资源啊你的感受会好一点
所以大家也会在那过程中真真切切地感受到增加跟自己的连接和接触对自己支持的效果是有的而且那么多人在一起拥有一个集体的场的力量所以那两天下来大家是体验很好且很有触动的就是说这种好像又会带回生活里的一种我可以用这样的人态度去面对生活换一种方式去看待当时我猜有羊了之后应该对睡老师身体免疫力都有所打击对吧
对一开始的时候还不明显因为他当时羊的时候也没发烧也没怎么样就是他的羊的症状并没有那么严重但是从羊了之后再往后看他的那个肝部的那个癌症就开始慢慢的发展了他三月份的时候就开始又做治疗然后有一次治疗好像还他那时候是做那种剂量很大的对肝部直接的就是高强度的化疗应该是
然后有一次好像现场休克差点就挂了以后这种治疗很凶险的情况在 23 年的年初的时候但是好处是疫情之后那个就放开了我们就可以因为我们之前都是线上的就那一年我们做了很多线下的工作坊然后但是在那过程中他的他上半年还好但到下半年就开始有骨转移然后骨转移之后就再一个转折点是那个骨癌来到了他的下颌骨
就是在他的颜色下颚骨有有股癌然后那个导致的问题是后来对这里做放疗的时候破坏了他口腔里面的黏膜和牙齿导致他后来没有办法吃东西
就是他咬不了太硬的东西他只能吃流食吃那种很软质的食物那个让他的营养一下就跟不上了他那一二三年的冬天的时候就开始暴瘦就是很快体重就掉得很厉害在半年内大概瘦了应该有五六十斤吧从一百七八瘦到了一百二那在这个过程当中你也跟他一直在合作工作坊和课程我觉得这有点是有点
如果是我的话我会想我会目睹着这一切的发生觉得是一个有点残忍的事情了是吧就是也没有办法了所以那个时候的心态就是这个又会提到另一个话题就是我心态上的变化
就我一开始是有很多焦虑的就是很怕他就我那时候不知道一个癌症的进程到底会对他道理离那个点有多远当时是不知道的所以会很焦虑然后也很珍惜每次好处是我每次都很认真很投入然后很珍惜但是也确实很焦虑
我自己体验更深的是我们写那本书的过程这里要说一下就是我和费老师合写了一本书然后书的名字叫成为格瑟塔咨询师然后副标题是心理咨询师的完形之路对然后这本书是在今年的七月份出版的然后出版之后一个多月费老师就去世了然后这本书的等于开始考虑是他去世前一年一年多我们有考虑然后很快就开始着手准备目录啊这些
然后差不多书开始写作的过程是去年八月我上了 SE 之后上了 SE 第七之后开始写然后很快他就股转移了所以我那时候我知道他在住院但他那时候还没告诉我所以我其实不是很知道到底是什么情况
我只是有一种底层的焦虑感在驱使着我吧所以我那段时间就是除了做日常的咨询之外每天基本上就坐在天堂前敲字然后也半年没怎么休息我觉得那个实体感觉就是背后有个东西在追我就是我觉得很强烈的一种而且不知道什么时候会被它追上的那样一种其实是恐慌感我觉得只是我不能把它太体会成恐慌感因为我需要保持我的功能
其实是在一种底层很大的恐慌感然后稍微有一点焦虑感之下去高强度的连续的做这件事情拼命的抢时间所以差不多最后是五个月时间写完那个初稿平均每周要写一个一万字其实这是一个非常恐怖的评词可你有没有概念因为每周要写一万字其实很恐怖你一周努一努写一万字还可以它就是每周每周每周你不能休息
然后要铲除一万字的这个内容然后我还要做咨询大概是这样子的一个状态当时所以写这本书的初衷是费老师提出来的吗他也希望在生命的最后阶段有一个作品吗我觉得他那时候他没有跟我说过说是不是生命的最后阶段他只是很愿意分享
他翻译了若干本国外比较经典的格尔塔的书那套叫格尔塔治疗系列从书那个是翻译的然后他还想出他本来想出的是中国格尔塔的实践之类的就是他想把中国格尔塔咨询是怎么去实践格尔塔这个东西出一套从书所以在他的想象里是有一套从书的但是现在就只有这一本所以就是他想要把中国人在格尔塔实践方面的东西也分享出来所以
所以这是他动用那本书的想法吧所以然后也在我们做工作坊呀然后做日常的个案啊这些积累过程中就想要去动用写这样一本书然后有这个书很特别的一点是我们做了一个差异化
因为有很多国外翻译的书人家的学术水平是很高的我们可能在就是不能跟他们在同样的这个层面上去写但是那些书有个很大的问题就是像你像我们前面说的很多看了书的人仍然不明白格尔塔是什么或者不知道这个东西怎么做因为格尔塔的理论和它的实践好像还是有很大的不同而很多书籍是理论的书但是格尔塔作为一个这么灵活这么有创造性的一个实践流派的话这么体验性的流派它就很难写书
你写下来它就固化了它又不是格式查了所以它很难写但是又缺这方面的所以我们就写了一本实践的书其实这本书是讲怎么从零基础去实践成为一个格式查自认师的我们是这么写的所以它先从一些基础的训练开始然后到我们刚才说的自认师怎么去训练觉察然后运用自己的觉察然后再自认去灵活的在时时刻刻的那个随时随地的那个过程里去运用觉察
包括后面写了一些自身式的成长历程所以我们写的用了大量的练习大量的案例去试图写这样一个没有标准答案之下去做的方式但把它能落下来形成一些东西因为如果你不落的话又会大家又留不下来大家又很难去学习
这也是为什么格式塔的传播其实不是那么的好就是因为它不好写书然后不好刚才我们说不好批量化的生产所以我们也是我觉得这本书也是蛮有创新的一本书吧就我们试着把
他用这样的方式去写所以我们在书里面不断地强调这里不给你答案这里给你的是一套方法和底层逻辑听起来很有把格式塔本土化的一个意义在这本书里面是有这样的想法不过我不确定就没有看过那么多国外的格式塔的书但我不知道这个事是不是老外也没做过就试图把它的实践更多地估划下来很多格式塔的资讯他们是拒绝这么做的
他们觉得这样就不合适了你一旦把它文字化下来但是这个就是一个 tricky 的事情你不落实下来它就很容易失传它又很容易不好传播所以怎么在两者之间去找这样一个缝隙吧所以这是这本书的一个涉及的动因啊初衷啊包括写作的过程啊
他背后的这个故事其实本身也很格式化就是是一个其实费老师以他的生活方式在践行他的格式化在比较生命后期的过程中去形成了这本书然后写书的过程其实本身真的是一个跟死神赛跑的过程我手边有这本书吧给你看一眼
其实它的外形非常的简陋就像很多书都有那个腰封然后有各种推荐序然后这本书完全没有你知道是为什么是因为来不及了就是到后面的时候因为你请别人写序啊写推荐啊要给人家看书稿然后要等
所以当时没有时间去当时不确定是什么样的你说要赶在费老师病情发展恶化就是今早出版是吧对对就是赶在这个时间因为到今年就是我说他报售是今年上半年完成的所以我们这本书的初稿完成是去年底渐渐出的时候所以在交易出版社出版的过程中就已经开始他的那个体重急剧下降的过程
就当时呢不知道会有多久所以后来的那个整个封面设计呀然后整个那过程我觉得都非常的从简嗯
OK 就也很提升了这个过程然后刚刚你说其实从疫情结束之后看到费老师其实病情有在恶化那其实我有点好奇包括你写这个书感觉在跟时间赛跑那到后来看到费老师的这个情况这么继续恶化后来你的心里就怎么样了呢可能我问这个问题我想我其实是想问就有点是说 OK 就感觉离生命的终点越来越近
我不知道是不是有一个在慢慢地去试着去接受这个事情或者就是我在好奇这是一个怎样的过程这个差不多就是最近几个月发生的事了他的最后一次工作坊是在北京那次我两个月没有见他在之前我们是两个月之前见的所以那次见他他瘦得很厉害然后他当时肝腹水也比较明显肚子也很大我觉得是人的一种底层的直觉就是我当时看他那个状态就感觉不好
就是那个感觉都不是在我的脑子里是在我的我觉得在我的身体里因为那个工作坊我本身带的没什么然后结果回来之后我的心情和状态就很差然后就莫名的流眼泪我都不知道我在哭什么但是实际情况是他在北京做完那个工作坊回到南京的第二周就突然病倒住了有一些直觉上的东西我不确定然后他最后其实他前面还是一个缓慢发展的过程
然后他自己也一直觉得且我觉得他希望是一个缓慢发展的过程所以他后面还有很多的工作计划他原本自己想得很好他的设想是他后来可能不能那么多的说话了在外面工作了他要写一些东西啊什么的整理一些以前的东西啊这是他的想法但实际上他发生的情况是他的内脏可能是因为主要是他肝的原因导致他内脏大量的地方在出血所以他就那时突然就住院了
然后从他突然住院到最后离开就两个月的时间所以他最后其实两个月相当于是经历了一个急加速的过程我觉得其实相对他之前的病程他之前有六年的病程还是比较缓慢的但这两个月就变得很急然后你刚才问的那个心态上的变化呢我
我觉得是直到他出血之后恰巧这次跟那次他阳了一样也是有一个工作坊在安排中所以那次是在南京的地面的线下工作坊是周五六日三天的工作坊然后他是周三晚上住院的他倒在了工作坊开始的前两天大概这样子
然后当时就没有办法来的实在是来不及通知大家去取消了就是太紧急了就突然取消了所以我们就商量决定就没有去取消这个工作坊而是我去带了就照常进行然后他缺席然后我来带这个工作坊所以相当于以前面说从受都到助教是一个飞跃我这里还从助教直接就变成了带领者
就是也是一个逼到那个程度突然的一个算是临危受命吗就是当时我感觉好像没有太多选择因为如果跟大家说费老师病倒了这工作坊推迟了我感觉上好像大家也会很创伤就是发生了什么然后如果接下来就没有了这个工作坊的话而且我们那个是个连续的工作坊是连续的五期的最后一次所以当时还是觉得要把它完成吧
所以就决定来做了因为大家都知道他生病的情况然后血当时有一些人也知道那个严重程度所以在工作坊的第一天就有很多的情绪出现
我想肯定会有啊因为在今年年初的时候新浪潮全年底到今年年初新浪潮请他做一个团督嘛我记得当时应该是有一次或者某一次的团督的时候费老师是在医院嘛新浪玉坐在病床上通过视频做团督我想那个其实对于团督的受督来说是一个很大的冲击
就会觉得说这个老师居然带着这样的身体的负担和重病还在做团督就是这个过程当中好像那个团督的内容已经不重要了因为他是以这种形式在开展在展开的所以刚刚也听到你说好像是他
工作到不得不住院的时候才停下工作其实这点就是因为之前也跟你聊过一些然后之前也听到你其实聊了聊其实这点当时听到这儿的时候我有很复杂的感受可能那个感受可能就跟你刚刚说的对于工作坊的学员来说可能跟他们的情绪感受可能有类似的地方
我猜就是因为可能我一方面在想说其实病重死亡对于很多人来说是一个很私人的事情而好像费老师他选择把很多人认为应该很私人的事情但是却通过工作这么一个窗口让大家都看到而我猜费老师肯定他也知道看到这个过程的人会激起内在的很多各种各样的感受所以好像这就是一个自然而然发生的事情
而同时听起来费老师他也选择这样做了就我其实蛮想听你说一说就从你更了解他的角度来说这个过程是一个怎么的过程或者说你觉得费老师他是就是自然而然地做了这个决定吗或者这就是他这样一个人吗 OK 他不只是工作到住院才停止工作就是那个工作坊待完之后我们俩还有一个在进行中的团督我们俩一起双带领的团督然后在进行当中然后
然后那个团都他设置还很长是 20 次之前做的都是 10 次他觉得不够长让有点刚开始就结束了他想做一个长点所以那期我们是从 60 分开始更 20 次然后所以他做了四五次他就住院了然后那个团都还在进行中嘛
所以相当于那个团都是每周一次他还在病床上继续参与那个团都到他离开的整个过程他从一开始能够上线然后能够去开视频去在病床上参与到他后来开不了视频他就听然后有时候开语音去说一些话到后面他不能说话了他就不开语音然后到他他是周二去世的我们是周一团都
最后一个周一他没有上线天哪我天哪所以比你想象的还要生命还要更多的是到了最后时刻对真的是到最后然后回应你刚刚说的我觉得有两部分就是一部分是我说的他的那个价值观
他就说总有你能做的就是他真的是把总有你能做的这个事情践行到底吧就是他能在场他能听他也会上线来做他能做的来做他那时候生命中还能做的事情这是一个还有一个是我觉得他真的很热爱工作他真的是一个发自内心热爱工作的人就他没有
他没有什么别的爱做的事他就爱工作所以只要没事他就工作他就做各种各样的工作他是一个工作坊前面还没有提到就是他在后来都矮正晚期了这些年这几年他也做了非常多的工作就是他在南大有本职的这个教职工作嘛然后除了这个之外他在外面做很多的这些工作坊啊讲座啊然后他每年做那个线上讲座他就能做几百场一百多场
平均两三天就有一场他做了很多对大众的这种心理学的科普啊讲座啊这些东西他做了非常多的他一直就是以很大的量在工作其实他真的很爱工作然后我觉得他最后那个也有一部分是不甘吧他很想工作他不愿意放下工作他还有很多想做的事情没有做
他不愿意就这么我觉得他一直以来带病工作也是因为他不愿意在病床上去专门养病而不用那些可以利用的时间去做一些工作所以最后那个突然急转直下的过程跟他自己预料的不一样
他也不太服我觉得就是他在以他的方式去抗争或者去争取一些东西吧为自己那个是个人的部分然后对于就是专业上的话我觉得他是一个双刃剑就像你说的一般生病啊这些东西死亡啊是一个非常私人的过程但是这个东西是特别有冲击力的
它反而是特别真实特别能触动人能让人从中有所体验去很深的思考很多东西的这样一个机会所以它其实也是一种可以转化的资源就是如果你能够有足够的应该说可以转化的一些机会吧就有足够的资源如果可以转化的话如果它转化不好它就变成创伤了但如果能够转化它就可以带来成长而我觉得我也是在跟它的这个过程里有很多的触动我还在消化的过程中
就看自身是自己个人怎么选择就如果你足够愿意开放的拿出来给大家去使用的话我们说使用不是那个 use 啊不是那种使用利用而是那种让大家去使用你作为一个人的这样一种真实的经验的话其实它是可以得到转化或沉淀的我觉得他有主动的选择这个部分就是去相对开放的去让他也没有故意说去给大家分享他的状态啊后来他没有讲太多这些了
那只是以他的方式去参与然后让大家去算是某种见证他离开的这个过程如果你作为一个专业工作者选择在你生命的某个状态终止了工作然后去专心的去治疗啊养病啊这些那也是一种选择我觉得很难说哪个更好就那样你可能保证了大家的安全就是比较符合常理常规然后也不会出太大的问题但是少了一些
有可能的一些新的体验和机会这让我想起我在大学的时候看了一本阿尔罗杰斯的书他就是在书里面专门花了一大段讲都不是讲自训试了就是说作为人要把自己很真实的一面表现出来而表现出来可能人可能会觉得说但是有社会规范啊或者有社会约定俗成的一些东西啊
说这个东西可能对于规范来说可能不太习惯于把那么真实的直接的东西表现出来但可能从罗杰斯的角度就是这个人们主义的这个创始人他其实就是说表现出来之后这个事情本身或者说这个过程本身会往下进展的首先他也坏不到哪去其次往下进展那个才是这个事情的意义本身就刚刚我听到你说好像这是费老师也是把好像
这个生命最后阶段最直接的这个过程给表现出来对于我可能一听到说这样做不会有什么顾虑吗或者说尤其是读导啊或者培训的学员不会有什么影响吗但刚刚听你说好像就说这就是一个很真实的表现出来的东西那可能会让大家都有各自的感受跟想法
不知道会在大家各自心里都会往前产生什么影响和推动或者转化是这样的当然也跟他自己个人的风格有关就是你知道吗他没有跟我讨论任何预案
就是说如果出现什么情况我要怎么做所以听起来真的是这个是他的风格因为他从来不愿意跟我讨论那些不确定的事我觉得他的模拟好像是你讨论这些预料不了的事情没有意义
就是但我们这个也不也不是很 make sense 但是反正他就是这么说的话这么选择的所以他从不跟我聊说哎我跟他说哎你以后病重了怎么样啊我说怎么办呢他就不会回答我这个这些问题然后我觉得他选择的是不确定不确定的东西就留给不确定就是随着时间的推移那个不确定好像总会像就像太阳移动那个阴影会一点点变化然后那个不确定会慢慢的被阴影盖住一样你最后会发现它慢慢落成确定性
而他选择的就是当我们面对不确定的时候那我们就这么面对吧这个很大程度这样锻炼了我的那个很多时候的一些焦虑啊对控制感的需要啊就是对所以他的方式比如简单的也提倡我们留意主啊什么的他的方式不是去事先考虑这些预案他是找人他找我跟他一起做所以对他来说这个是我们俩之间绝对的那种信任他信任我他觉得这个东西可以交给我那么他就我找了你如果我出了什么问题你你
你来接着就是他是用这个逻辑来保证那些学员不会落到地上但是这样子就很考验我吧因为我觉得我也是个亲密者就是我对他有很深的感情然后我看他发生这个过程我也要处理很多自己的情绪但同时作为一个团体带领者在读到理由我需要有功能我就需要接触大家的这些东西然后我还要去考虑这些东西有没有可能转化成像刚才说的让大家能够有所学习
能有所从当中去怎么样就是这是一个很复杂的工作我觉得但是又很真实然后对我刚才想说的一个点就是我们刚才讲到脆弱嘛就是你说的那个真实的部分包括罗杰斯说的其实我觉得他也是自运师怎么去暴露自己的脆弱但是到后期的时候其实我留的费老师已经控制不了就比如说前期他在羊肉的时候带工作坊他那时候可以 hold 得很好就是他没有问题去他可以 hold 住啊他可以
大概知道他自己身体的情况呀去把场待好啊但是到最后那两个月他真的是一个人越来越接近死亡我觉得所带来的那个身体上的脆弱性和你逐渐开始失去各种功能
你可能慢慢的连话都说不动慢慢开始失去这样的一些很基本的功能的过程中我觉得那个脆弱性是它不再是一种能够是被专业人员去消化的很好然后把这种消化好的脆弱给对方使用它就是一种原始的脆弱而我觉得人类面对一些你自己 cover 不了的脆弱的时候你都会防御
能够用一些可能不是那么成熟的方式去做一些防御然后去面对这个东西我觉得这是人的一种本能反应所以到后期他的一些方式其实也未必有那么的你想起来那么的在专业上很成熟的考虑或者很什么那可能就是他能够应对的一种他能做到的一个最好的状态
但是我们刚才说的那个我觉得又恰恰是好像是你这些没有包装的那么好的脆弱你如果能给大家使用才更有价值就是那个包装的特别好的它非常的专业
但同时它也非常的可控那它如果非常的可控它能带来的效果也就非常的可预期它就是那样的但是像我们刚才说的那种它没有包装好的一些脆弱它能出来的一种放大的效果可能是反而是很巨大的
但是在很长的一个过程里怎么样去发生去转化那是一个很漫长的过程但是那个可能反而是能撬动我在想它可能是能撬动更大东西也是一种更真实的质地吧在那个过程里因为我也在想象可能对于一个人生老病死或者说老病死这三个事情尤其是最后两个
尤其你说的到了生命的最后阶段可能大部分人都会选择在医院有最亲近的家人陪伴可能只有最亲近的家人才能看到生命最后这一段时间刚刚你提到的逐渐的体重降低越来越虚弱身体的功能慢慢在丧失只有可能最亲近的家人才会看到或者说去支持这个人度过这个过程
而可能在家庭里面可能家庭里面的支持系统又是很紧密的如果是幸运的话或者如果是好的话
那可能在一个家庭里面可能会相互有支持我想这是一个可能大多数人会经历的这么一个过程可能就是在我脑海当中我会在想哇那如果把这样一个就是在很亲近的家庭里面大家才会消化的这么一个过程如果而如果是以更大的范围让更多的人来目睹或者说来
陪伴来亲历这个过程的话那我在想它是一个很不一样的动力你说这个我会想到两个点吧就是一个还是延续到我们刚才说的那个跟真实有关的那个我觉得它必然是就理想化的另一集
就是我们作为专业人员很多时候会被理想化不过费老师也很容易被大家去理想化但是当一个专业人员能够真的跟你怎么说你看到他那么脆弱的那个部分或者他应对脆弱的时候应对那么强烈的这种冲击的时候他也会有很多不那么成熟的作为一个可能工作了几十年我们想象当中很修通的一个自己自身是和那个不一样的一个状态出现的时候其实我觉得当
比如说我也好啊然后那些瘦多也好如果他们能够去消化这个部分其实能给他的人格带来更大的成长这个人我觉得非常的完整就是我仍然很喜欢他很欣赏他他有很优秀的一些品质但我也看到了那个 shadow 的股东
就是看到了那个 shadow 的部分我觉得这好真实啊这样子才完整起来吧就是非常的丰富立体就是一个人他最后差不多是要被死神带走的那个状态他的状态然后他怎么应对的都能够被我看到然后被我整合成一个完整的形象然后在我心里贝老师是这样的一个人我觉得这个东西带给我的触动我好像现在还挺难用语言去描述的
但是确实会让就是也让我开始思考比如说我在咨询里怎么去使用我自己我多大程度在这个我们通常以为的范围内是不是可以拓展一点然后用那个拓展的那部分刚才说的它放大的那个急速效应去给大家带来触动其实它就变成了一个可以探索的部分而不是一个
死的一定是什么样的而是有很多可能性的这样一个东西它不再是一个说我们按照某种贤人传下来的东西怎么做是对的因为其实我们包括来往者也是在面对这些生老病死啊生命中的脆弱呀其实也是这些议题嘛那些部分是最珍贵的这是一个
然后还有一个就我想说的也是你刚才提到我觉得对我就像你说的就是我有幸在这三年里面就密切地从工作的角度见证了他这个过程
就是一个人怎么从那个样子慢慢走向死亡的那个过程我觉得以我三十多岁的年纪带给我的触动太大了就是让我重新再思考生命啊死亡啊这些东西到底是怎么一回事然后包括我接下来怎么生活就是我觉得那个触动真的是很深远的一个我觉得是他用他的生命送给我的礼物这样的一个感觉然后我想到有一幕我印象很深刻就是嗯
我们前面提到他是不然就病重住院了嘛就突然出血住院了然后当时是我在南京带工作坊嘛带工作坊之后当时他刚住医院然后还没有请护工他那时候又需要人贴身照顾了已经所以当时是朋友轮流照顾他照顾人不够然后刚带完工作坊的那天晚上我还去医院去值班照顾他
所以那天晚上我是在医院去照顾他的然后第二天早上我要离开回北京的时候他又出血了他本来是出血然后止住了然后我们当时还挺开心的结果那天早上他又出血了所以当时其实当时都不知道他出血是怎么一回事然后且当时医生也说了比较高高的预测就是有可能突然人就没了
所以当时我们是在非常不确定到底是一个什么情况的状态下然后那天我中午的车我也走了当时我跟他在医院告别的时候我觉得我们俩心里面都很清楚不知道那个会不会是最后一面
我们没有说我们没有说这个话但是我觉得当时我和他的那个眼神我能感觉到我们在很认真的去拜拜就是就那个眼神是不确定我们还有没有机会再见的那样一个眼神然后我想想到这还会有一点难过然后那天我就坐高铁回北京从南京回北京然后在坐高铁回来的路上我脑海里就在回想这几年的那个过程
就是它的这个过程是怎么一步一步这样子然后我当时在高铁上闭着眼睛回想然后我再流泪然后我当时就有一个非常强烈的一个画面一个意象的感觉就是我感觉这底层好像有一些很大的齿轮在运作就是你回头看一步一步其实是非常连贯完整的在发生着的只是当时我们不知道当时每一步到哪里你当时不知道但我觉得那底下下面好像有一些齿轮其实就在默默的运作
然后我就回想起我当时写书的时候多么的焦虑啊然后我多么的努力想要去争取些什么东西啊然后我觉得好可笑就是我那时候感受到我的那些努力和焦虑在那个巨大的齿轮的运作之下是多么的可笑和无力就是感受到这个事情就是在一步一步这样的发生而我们除了经历和见证它的发生好像也做不了什么更多的
那个感受我觉得带给我很大的体验上的不同然后之后我的变化就是我不那么焦虑了就是我对很多事情不再焦虑了因为我发现我真正的感受到的那个焦虑的渺小我就反而好像放松了就是不用去顾虑很多因为我真切的觉得顾虑没有用我也不知道怎么用语言去描述那种体验
可能就是人们称之为命运的东西吧或者英文叫 surrender 臣服啊对就是臣服的那种感觉就是确实感觉到它背后的那个运作的东西好像真的不太在我们的控制范围之内我们好像就被一个巨大的洪流卷着往前走
海洋飞老师的这个选择也让身边他身边的人包括你听起来更近距离的体验到这个命运的齿轮的感觉包括也有很多无力啊就是也无论比如说我多么希望这个过程不要这样发生我多么希望他放缓然后现在我们走到这一步他离开的时候你就会看到哦他就是这样发生的
跟人的愿望其实没有什么关系啊刚刚听你说听听起来好像费老师他也有他当时自己的愿望但其实也是跟他自己的愿望听起来也是差得很远啊爽口气这是一个很沉重的话题
说到这个部分就会没有什么语言就是没有太多的语言因为感觉不知道说什么也没有什么可说的好像没有那种感觉是啊我觉得面对死亡这个事情就是一个很无语没有语言的一个让人的感觉刚刚听到你说到这儿其实我也在想说尤其是刚刚你说的那一段就是说
好像是一个更真实的脆弱然后好像把身边的人都带到这个命运的齿轮里面的感觉好像都每个人可能都会从中体验到一些自己内在的东西我觉得是每个人生命的那个齿轮其实都在嘛就是你我都在我们只是我们的死亡可能远一些然后我们的感觉就不太明显然后无论是他的这个过程因为离得很近很短了
然后就让那个齿轮的感觉凸显了出来吧就是让我更真切地感受到了那个但我想想大家不是都一样不管是我们生命的齿轮还是很多包括我觉得一些专业发展的过程就是我认识费老师然后这几年发展啊就写这些书的过程这些都不是通通不是我实现能任何计划和预料的嘛它就是这么一步一步地发生这样一种感觉
所以就好像我对这个东西更有实感就更有用实在的感觉那在这过程当中蛮好奇你有和比如说费老师其他的学生或者说同事或者说可能工作坊的学员也一起消化过或者聊一聊这个过程大家的体验吗我也好奇可能在你听到的其他人的感受是什么样子
到目前为止我还真没有跟太多人去私下交流过这件事情我其实之前有想过因为我一直给他做助教嘛所以很多他的学员我们都是共同认识的其实我想过要不要给大家组织一个我们可以共同表达爱到的这么一个机会去做一做这个事情我以前真的有想过但是我后来感受到其实我自己也还有很多东西要消化就是我自己也不那么的好
就是他对我来说也是一个蛮沉重的哀伤过程当我感受到这一点之后我就决定还是先把自己照顾好其实也才一个月并没有很长时间对一个很亲近的人离开德华甚至我前两周都处在一种焦头烂额处理各种事情的状态里都没有时间去消化什么东西所以就后来他慢慢沉淀了一点我也不知道其他人在经历一个怎么样的哀伤过程
我就可能取决于那个当事人跟他的关系我大概知道的一点是每个人都有自己被触动到不同的比率虽然是同一个事情但可能每个人被触动和挂到的点跟他自己个人遗忘的经历关注的点有关系
所以好像那个就又像是又像是费老师放了一个烟花然后大家都看到这个烟花但每个人跟这个烟花的关系好像我觉得跟费老师没有太多关系了我能这么说吗有关系但又变成了当事人和烟花之间的这样一种关系我们之前聊到这个播客这一期的内容可能跟费老师相关其实也是你听起来也是你为数不多的在聊这个事情的一次或者说在费老师去世之后
第一次是什么让你觉得 OK 这个事情或许可以分享一下而且其实并不是我们单独在聊而是对这个播出之后可能会有很多人在听其实实话说我都不确定我准备好做这个事包括我们之前聊提纲的时候我其实感受到我这里还是有挺多情绪在激荡的我甚至那天在想是不是有点早了我自己有一点感觉但是我有在想那
什么是合适的时间呢就是我也不知道然后我不知道为什么我对你有一种莫名的信任吧就是好像觉得跟你聊是相对安全的有这样一个感觉吧所以我是觉得可以聊一聊
而且我也不知道我今天说的这些大部分是我自己有想过有消化的差不多的这样的一些情绪就是从他出血病倒之后这三个月我是在密集地思考消化这件事情我觉得就跟死亡有关系我想了很多然后我也在看很多书好像触动了我很多的所以这也是我最近在密集思考的一些东西
而且我觉得其实它真的很有意义我觉得对于任何人来说对任何普通人来说当然对于地方工作者其实就更是
这样的一个经历其实对于人能带来的那个触动和你自己内在慢慢去转化的成长我觉得那个力量是巨大的包括你说费老师去世之后很多的人转发这些东西我觉得那一部分也是死亡带给人们的那种触动性的力量我后来写了一篇文章就是去分享他的这些后来工作的过程那个文章后来的阅读量有八万多他生前没有任何一篇跟他有关的文章有过这么多的阅读量
所以那个死亡的力量我觉得是巨大那个不是他个人的是死亡加成在他个人身上的那个能够触动到人们的那种力量吧所以我觉得其实这个也是他想做的事情就是他总是非常不吝啬于分享他能分享的东西给别人然后带给别人一些成长这个是他非常乐于做的事情我觉得把这些去讲出来然后知道这个东西像一个流星一样以后会飞到哪里然后
对什么人在未来的往前会听到然后在场就引发怎么样的过程刚刚听到你说其实好像你并没有太跟费老师的同事啊或者其他的学员一起去聊聊我还有点惊讶的就是说你接受这个播客的作为嘉宾的邀请然后本身我会觉得说那这个可能听起来也是一个挺格式塔的决定啊
尽可能你内在还在消化的过程当中就把已有的或者说这个过程就分享出来呈现在这个播客里面
因为不断的因为不同的时间可能分享的内容都会不一样给我现在讲的可能是我现在想到的我过几个月讲的跟现在的格式卡就不一样了那时候会形成一个新的格式卡我现在讲的就是我这个阶段的格式卡所以它是不断的在一个过程里的我也在想或许我只是一个天马行空的想法我觉得对于死亡这个事情我猜可能学员啊
或者其他的工作坊的参与者我猜每个人可能心里都会有一些 unresolved 或者说需要去消化的东西如果未来有一个像是一个小的 group
可能不一定是那种纯治疗性的 group 但是可能是一些 support group 可能是以看到或者说经历或者陪伴费老师这个过程作为一个主题的 group 听起来应该会还蛮有意义的其实我感受到这个部分需要的空
对那个是一个比较难平衡的事情因为它又是一个团队团体的设定是来做读导的来讨论案例的
然后他这一离开的话对大家又是很大的冲击和哀伤的这个部分所以在那时候团体的边界其实就发生了一些变化但是我也不太能把它完全变成一个治疗性的一个团体那又会很奇怪所以怎么在这个团督的一个框架下去处理这个哀伤然后能不能把这东西给大家有所转化其实我自己想了很多我也临时请了督导来帮我
就这个事情但是后来其实我感受到的是没太做到我和独岛设想的那个因为
因为我们本来想的是这个是一个对咨询师来说很好的一个学习机会大家能够从这个里面去体会哀伤然后体会丧失是什么体会怎么去做哀悼对吧如果你体会到这个其实你对来访者的很多哀悼工作就可以去做了但其实我感受到在一个团都然后有限的次数里面再加上咨询师他们的临床经验其实可能不一定能在这个团体里就去完成这个转化的过程甚至也包括这个伤口太新了我觉得可能也包括这个部分
就是伤口太新了大家直接在这个伤口上去学习能不能这么短的时间内去完成后来我发现大家更多的还是有很多个人的情感需要抒发因为我有试图想让他们去看看从专业角度能不能去思考这个东西但后来感受到有难度对啊我能想象这个太有挑战性了对所以实际上后来做的就是确保大家在这里有一个共同面对挨伤的一个过程
然后一起去面对之后团体差不多就回到了一个成型做读导的这么一个状态但因为我觉得好处在于就是费老师生前跟大家的关系真的非常的好包括我之前那个工作坊包括这个团督我接起来没有那么的困难就是大家对他都有很好的感情就那个东西可能可以帮助我们去做一个资源托住这个团体他不会很快就散掉啊或者很快就想逃跑啊
就是那个那个纽带能够把大家联系在一起然后反而看到了更好的团体团体的凝聚力就是有一种我们一起在共同经历和面对一个东西这个会让人们更抱头去暖在这种情况下会让大家更团结所以这个过程也让我感受到其实不用那么害怕去创伤到大家就是人们的资源相对来说是足够的只要他不是一个大家都非常创伤很多的一个团体
有各种资源可以拖住真的是觉得难想象你这个过程经历了这么多就是你作为他的助手之前没有预案但是这个团督又是要半路这样进行下去对我觉得包括我自己的稳定我又要稳定但同时我也不能抽离我要真实
就我仍然很真实在场跟大家一起去共享这个过程然后也分享一些我的感受就是怎么去我自己是有很多成长我就在这个过程里怎么去稳定同时真实然后也考虑很多背后的东西怎么让大家不受伤怎么创造这些资源然后怎么去把控等等等等
很需要你所谓带领者的调节自己内在能量情绪的能力也包括他离开之前其实每周也都不可控就是那个时候我觉得真的是就是不是失控的问题是大家无法预料我们无法预料下一周费老师什么状态下一周他怎么样了下一周怎么样我都没有办法预测这也是为什么我前面跟你说我觉得我不慌了就是
经历了过一天之后感觉也还好没什么可慌的对啊我觉得没有比死亡更大的事情好如果这个事情自己有体验过这个过程处理过这个内在的挑战确实我觉得想不到有比这个事情更大的事情好我觉得从这个角度我真的觉得他很慷慨就是费老师很慷慨我不知道他多大程度是有意然后有多大程度也是为了自己想做
就是把它一个东西能够分享出来给我吧至少我觉得我真的是换句话说我是获益最大的我虽然也是承担最多的但我也是获益最大的那一个然后至于一些成员们和学员们他们收获多少我就那是他们自己要找到那个答案我也不知道
可能我好奇对于你个人来说包括可能怎么说合适吗叫费老师的专业遗产我觉得很合适它是一种 legacy 人生遗传然后也是专业遗产
我想可能从你的角度看都有哪些呢未来有哪些东西会继续有哪些东西就不会继续了呢我觉得现在对我来说可能回答这个问题还有点为时尚早我有冒发你问的这个东西就肯定有想接下来又怎么样但是我好像现在还自己完全没有整合和整理好以及我感觉说到就是我说那个巨大的齿轮我觉得我现在很相信它因为它在运作
就是我觉得我不用用我的头脑去规划太多就是未来会怎么样我感觉那个在我身体里面引发的那个转化过程它还远远没有完成我能感受到它可能才刚刚可能度过一个高潮但还有很多的这个过程要继续接下来去完成然后至于我整合出来最后是一个什么样的状态然后我想做什么不想做什么我觉得看到时候我自己的心情和状态就好了
就是这个符合哥士达本身的原则就是那个时候当下是什么样我们就去做什么但我觉得他留给我的遗产还有一个很重要的是他当时出血住院之后我去带那个工作坊当时那个对我来说真的很大挑战四个多个人的工作坊我哪有独立大国就是当时觉得很不知道自己能到底做成什么样而且还面对这个冲击然后我就当时问他就是这个工作坊你有什么建议吗
然后他当时也是比较虚弱他不太能说了太多话然后他就跟我说了五个字他说做你能做的就说了这五个字然后后来这五个字我也写在了那个我写的那篇文章里后来读者们反馈那个好像是大家对很多人很有触动的一句话就是这么简单就是做你能做的我觉得他也是这样就他在每一个阶段都是做他能做的因为我最近也感受到很多的像我说的这种工作过来我承接不了后来我就回到做我能做的就是
就是什么是我能做的我就做那些做不了的我就做不了我承认我做不了的好了你问接下来我觉得也是等着那个齿轮发生然后等着我接下来自己的转化然后在当下的状态做我能做的就肯定还是会做这些相关的事情只是说具体接下来会做什么不做什么我还没有想然后我也不想去用大脑去想这件事情
刚刚说这个等待齿轮等待或者说叫命运齿轮的发生感觉这是我今天其实印象最深的一个点因为可能我的一个直觉可能我的一个感觉之前你肯定不是这样的人你之前肯定是一个很 j 呀要安排呀或者说要办
按部就班有一个结构的但是我听起来这是一个对你很大的变化对我是个 INTJ 包括资讯室里 INTJ 都很少但是好像说如果是这个命运的齿轮自由安排的话确实自己在那下安排可能也没下游我是也是真切的体会到这个也是这些年学歌诗坛和经历这些过程我觉得对我影响和改变最大的一个点
让我们能够开始像刚才说相信过程就信任那个过程本身然后去跟随那个过程走就我们刚才说到那个有的顿悟嘛就那个顿悟也包括这个就是在咨询里能够相信过程而不按照原来那个 TJ 的脑袋去去做咨询也是一个也是一个很大的一个转化过程
所以可能未来我不知道我的生活方式可能都会变化或许这是一个最大的一个遗产的影响吧对于你来说对其实有一个点我刚才想到但我觉得好像跟我们这个内容有点格格不入我现在开始做读导嘛然后我也是按照比较按照飞老师的方式做因为我会发现他那个方式真的比较底层就在培养真实比较底层的东西我觉得我还蛮认同的
因为我也是这样被迷茫出来的还有一个话题我其实想跟你聊聊有两个事吧就一个是用体验性的方式去做读导是我比较认同的然后我会遇到一些也是那种像我一样逻辑性比较发达的咨询师可能对感受不是那么熟悉的一些先手咨询师他们会有一种自卑感
就他们会有一种好像各种人各种角度会告诉他们你这样不适合做自行车就是我会看到一些人他们会有这样的反应可能因为我自己是这么走回来我就很愿意支持这样的自行车而且告诉他们并不是你不适合做自行车就是那些东西是可以发展的就是起因能力跟随过程的能力这些都是可以发展的而那个其实我觉得自行车也很需要逻辑性就是包括我现在很多时候这个大脑仍然是我很好用的一个工具所以
所以只是说你找到一个方式去运用你的大脑然后去学习这些体验性的工作方式且很多时候可能一开始除了那种天生感受能力特别好的人
我觉得大部分中国人可能都对体验没有那么熟悉所以大家可能都需要经历这样的过程去学习所以我其实从我自己的角度说很想要给这样的认识一些信心和让他们不要太去很自卑我不知道是我感受到的还是今天行业里有这样的一种风气就是我早期也有很大的这样的感觉就是啊
我是不是不适合做资讯就我的一些督导好像也会给我这样的信号但这个我觉得也是费老师很好的一点就他从来没跟我说过说你不适合做他跟我说的从来都是什么特点的人都可以做你只是要找到方法使用自己这个特点就我觉得这个是一个更包容的一些的态度
所以我也是这样去对待但是我也挺想去讲这个理念的就是不太想去讲什么样的人就更适合更不适合大家都是有不同的自然的特质进来然后再发展一些其他的部分然后慢慢整合成为自己的工作方式
所以这个是我想说的然后我觉得格什塔是一个其实不限于格什塔咨询师就不限于这个流派其实对于所有咨询师都是一个蛮好的去发展那个体验性部分的一种方式因为他说他非常的流动然后没有什么特定的规则和方式他只是一个底层逻辑然后他去训练咨询师的觉察训练你在此时此刻的这种觉察自己的能力其实这个东西我觉得
只要是你对体验工作你不是做 CBT 的话做任何体验性的工作方式其实都是适用的我觉得我学 SE 的过程我也发现就是对接的很容易也是因为我有些格式场的基础然后我发现 SE 它是在身体上真的是更近了一步
有非常多细腻的在身体上工作的方式但它的一些就我在格式场上那种训练的一些基础其实很好用的当我学习一个新的东西它像一个接口就可以把别的 U 盘插进来但格式场这个东西很好插就是你有这个基础你想插什么其实都蛮容易的我也确实觉得每一个人他的通道会有的通道强一点有的通道弱一点啊
或者对于体验性的人的通道就是那个体验的通道或者就是在这儿啥也不说就看着这个人或者看着这个事或者说即使闭上眼睛也能感觉到有的人通道就特别强我想就是对于这样特别强通道的人学体验流派的时候就一下就进去了就不会有什么中间的觉得挑战啊或者障碍啊一下就学进去了但我想对于这样的人来说学可能
走头脑的呀或者说要挑战负面核心信念的呀或者说要就是用言语说来访说什么于是我要我就要马上跟什么的呀就是这样的流派对于感受通道强但是
逻辑通道弱的人来说就会很难所以我其实觉得每个人的通道不一样是和他学的东西就不一样而同时我也觉得最终也是就是还是要整合比如说可能是逻辑通道很强的人但是会发现
如果只是在这方面学的话但是在体验上在感受上或者在身体体验上的短板很弱的话那我觉得临床工作做着做着这个短板一下就出来了是的你就会在短板上一直卡不过去
对所以就还是要在体验上去补这个短板反过来我觉得也是就可能这个咨询师特别的在走体验他也不觉得我要有一个太结构的什么或者是我也不想做心理教育不在头脑上去找一些东西的话这个短板也很容易提前出来
因为我觉得来访都是不同的有的来访它是适合这个的有的来访是适合那个的所以我觉得会在不同的来访上看到不同的短板所以我想其实一个是咨询师他自己适合什么一个是我这个来访适合我用什么咨询师的训练好像就是两个一个是你自己擅长的通道你找到方式去使用它还有一个就是你自己的短板去慢慢地发展它
是啊是啊因为我在可能做这个 SE 培训的时候会看到真的每个学员的通道都不一样然后会看到如果体验上的短板非常短的学员学 SE 是一个很有进展的事情很有进展就是只要坚持学往里走进去短板补上来我觉得临床上会是有一个很大的进展的过程 OK
以上的播客内容录制于 2024 年 10 月初之后您想补录一段更多分享随着时间的推移自己的心路历程接下来的内容录制于 2025 年的春节前
那从上一次我们播客聊也过去几个月的时间了然后特意也约了这一次说有一些想更多分享的因为我知道可能在这个行业里面实际上行业的同行啊或者自己的督导师啊或者自己的 mentor 啊
其实面对死亡以及去世这个事情在这个行业里面其实我觉得跟其他行业是很不一样的所以不知道在过去这几个月里面你的内在也发生了什么然后另外我还做了两次零星的跟飞老师关系算是爱道吧就是那种小的爱道的团体我上次跟你说过然后我想试试做一做然后做一做发现大家也都还好那这个爱道团体的成员都是谁呢就是在他的学员群里发起的
一次是在学员群发起的一次是面对了我们当时那个连续班的那个伙伴就是我们开班一周年我想借这个机会说大家来个线上聚会然后当然不是专门去挨到他但是有大家肯定会提到他我就发现大家都还行
就是没有我想的那么的可能当时也是 12 月过了一阵子大家更多的是表达了一些可能是来需要来表达一些但更多的是一些积极的影响啊感谢啊就是这些东西多一些在我的印象里对大家说到就是悲伤的也有但真的没有那么多然后所以我就没有继续做因为我看到的状态反倒感觉
他们的进度比我要快其实就是可能因为那个链接就是我们分享的链接还是更深一些所以说我看大家都还挺好的我反倒感觉我的进度条还在他们后面所以其实听起来感觉在团督里面或者在课程里面在经历这个过程的学员听起来多多少少都从中有一些感悟啊
而且好像因为我记得我们上次我们之前录的有谈到可能我心里还在隐隐约约的在想会不会让许愿有一些被抛弃的创伤被激发起了那些东西所以听起来还好听起来是一件对大家心里都有成长的事情我不确定我了解的是不是全部情况但我接触到的我觉得比我预料的要好
就之前我也有跟你相似的这种感性然后下来就还让人挺欣喜的就最后看下来吧我觉得是让人挺欣喜的一个女
一个祝福包括大家说的都比我积极很多人说他们梦到费老师就在那个团体里面梦到费老师费老师跟他们说了什么包括费老师之前在上课的时候可能多次也跟大家提到过他觉得他最后会变成星星在天上看着大家所以大家有的时候有的人就会说看到星星的时候看到他看到云的时候看到他觉得是在看到他所以好像那个连接就那一份他跟大家建立起来那个深厚的连接并没有因为他
逝去就消失反倒是很多人都把这个当成一个挺积极的资源在使用它是真的让大家感觉到它关心大家
所以可能那个被内化的那种好的部分就会让大家都很多人也都表示他们要继续做个下有关的事情把这个精神传递下去就还是有挺多这种比较积极的部分的也让我很感动那我在想从你自己个人的感觉呢你自己的挨刀 graving 的过程你觉得现在是怎样的我自己的这个部分就
就是首先让我挺意外的是我之前特别想要就是非常在意把我跟他说好的一些工作就我们他生前我们商量过的工作做完我以为做完之后我能释然一点或者我能松一口气我当时是这么想的结果那个这
真正到做完的那天我知道所有我们之前的那些内容都做完的时候我非常的失落就是没有我想象的那个反而是很失落和很伤心的一个心态然后后来体会了一下实际上是那意味着我之后在做的所有事情都跟他没有关系就是跟他真正的没有因为之前呢我们既然说过对吧
虽然他现在不做了我做的好像还是有关系的是我们说好所谓我们说好的事情但是一旦我们说好的所有事情都被我一项一项一项一项划掉了那我好像就站在了一个分界点就是我要面向一个没有他的未来这个未来我做任何事情都是我自己的事情不再有我们的事情
其实这个也让我有一个体会后来也在一些工作场合跟人聊过就是好像提到一些哀悼的或者是跟丧失有关的情感大家很多时候是说遗憾遗憾很多话没有说出口遗憾很多事没有做遗憾这遗憾那但是因为跟她这个事我有充分的心理准备所以我觉得我在现实上没有太多的留遗憾的机会就是我做所有能做的事能做的努力跟她说了我想说的话但是我发现到比如刚才说的那个点
就是跟他有关的事情都做完了之后还是会非常的难受就我还没找到那个词是什么好像那种遗憾的感觉不会少因为可能我现在觉得最大的遗憾并不是大家都觉得我们可能当时错过了一些什么但最大的遗憾好像并不是那个东西而是一个对你很重要的人一个对我很重要的人他就不在这个世界上
好像不在于那个事情有没有做完对不在于那个事情你有没有做尽你有没有错过一些其实而是说这个人不在了就是再也没有机会去做任何的事情的那个的遗憾我现在觉得哀伤的感情会变形成非常多的形式表现出来包括我们刚才说的那种绝对是当时少做一个事然后再也没有机会了
其实可能都是一种哀伤的变形就像我觉得我没少做什么事我也一样我的感觉也是不会少就是当那个真的没有了来临的时候我觉得不会少就是这个事情做完了跟唯一的或者说为数不多的还是跟费老师生前有关系的事就在那个连接或者那个联系就没了哈
我跟这个人实际的联系就再也没有我也在这个过程观察我自己的变化然后再体会其实我们说哀伤这些你面对的就是死亡嘛就是死亡到底是什么一个东西我觉得挺有意思的他从理性上你很好理解嘛就是死了嘛对吧但是说体验上到底死亡是什么我们怎么去经历然后去含纳或者去整合一个死亡的一个他人当然自己的死亡整合不了
就是一个重要他人的死亡这东西到底是怎么去整合我其实最近一直在体会所以我想到两个吧可以说一说就是我觉得比较重要的瞬间一个是他在十月底的时候在南京完成了他的术葬就是
就是他是生前的愿望就是要通过树葬这样一个比较少的方式去完成这个路途吧所以他是选择了树葬然后我们就当时到那边我也是第一次见因为之前见的都是土葬就是就是又不是叫什么火化之后骨灰活埋埋到那个地里那个土里然后有一个墓碑之前见的都是那样的
然后它的树葬是一个我之前以为是每个人一棵树然后有一棵它的树那棵是属于它的树然后写上它的名字然后发现并不是他们所选择的那个是一个集体的一个方式就是有像一个很大的花坛然后里面有若干棵树它围成一圈然后把那个很多棵一圈就是一个圆形的修剪成一个很大的可能直径得有 20 多米
八千十米的那么一个大的一个完整的树然后那外围就是一圈石碑每个石碑上都有很多名字那个每个名牌很小就是小小的一个像一个名片那么大
然后每一个石碑上都有可能几十个人的名字然后他的名字就小小的在那上面就像有一些烈士烈士纪念碑的那种就每个人只是一个小名字而已没有一个单独所从属的这个人的一棵树不知道为什么他那个也是把他的骨灰和一些土壤搅拌在一起因为要变成那个树的肥料所以
所以搅拌在一起去撒到那个土上所以它就不是我以为的也是刨一个坑然后埋下去就是单纯的把那个能看到是白色的东西都还是白色像灰一样的东西撒到土上面我印象非常深刻的就是那个工作人员在那边撒的时候那个量还不小要稍微撒一会儿有可能我不知道有个十几秒几十秒在我印象里那个还挺长的
就是我当时看到他去撒那个灰的那个画面就是印象非常的深就是感觉这个人就是那个没有了就一个人一个大活人一个之前活生生的一个人没有了那个感觉特别强烈因为
就感觉他被撒到这个一片土里面之后你就再也抓不到这样一个人有形的那么一个东西了就是他真的是化到天地间的那样一种感觉他作为一种物质的形态不太就是再也不存在了再也看不见摸不着对啊我想这个和目前国内常见的比如说火葬或者说有一个或者说在有一个自己家族的墓地好像还不一样那个好像我们知道说
好像即使是火葬应该是殡仪馆也会给你一个小盒对吧那个小盒里面有骨头或者有骨灰我们可以把它放在家里面至少我还知道说 OK 这个是一个东西或者这个是一个
这个可以我知道打开这个盒里面我还能看到什么至少好像是一个 OK 它还在那但听起来好像如果是把骨灰撒在土里的话这个骨灰可能我也我们也不知道谁是谁的或者说骨灰之后可能没有过几个月就会长成树了就会在树里面了但是这个树好像又跟感觉跟这个人的关系好像又隔了一层
我听到这样就好像感觉就是说没有什么你可以说这个五回合就是这个人的那个感觉吧对就是没有那种一一对应的感觉所以就很难感受到那个人在那对吧不然你又会觉得好像你换了某种形式还在那在那个盒里或者在那个墓碑底下
但是他的这个情况就让我觉得我不能说他在那他就是不在了或者对于你来说好像就是没有那么一个感觉上的抓手了对而且事实上可能我觉得那个延续的存在就更像一个一个人如果他活着他是有一个存在的你的身体你的精神你的什么他都像是有一个有形的东西
然后我现在觉得以这种骨灰合或者墓碑的方式更像延续了一个我们生前对一个人的感觉好像他换了一种形式在那儿而其实树葬的感这个过程让我更觉得其实是不在了就其实所谓他换了那个一个形式在那儿更像是一个我们精神上的寄托但因为他跟我们活着的时候的存在很像所以我们很容易就寄托过去而那个寄托其实是我能说是不真实的吗其实是不真实的把死后的灵魂啊或者意识啊这些
无论那个有没有但是他就是非常是作为一个人在这个世界上走了这一遭就是不存在就哪怕我们说有转世他转了个世他也不是这样一个人所以就那个他那个 W2 的他就是消失了就是像那个骨灰被砸在土里一样就是
说到这儿在面对的是一个非常虚空的东西就好像这个人之前做过这么多事情做过这个做过那个但一下好像就都没了就是一个非常空非常虚空的感觉你的描述很像我的那种感觉就是
确实是那种什么都没了的感觉那刚刚你说你还有第二个感触第二个其实是我上次上次见你的时候已经发生了但当时我没跟你说就是经过时间的沉淀我觉得那个反而在我这里突出了起来就是那个时刻那个时刻就是我觉得跟他的这个过程有关带给我一个很特别的体验就是他们家因为有很多人要去调研他嘛所以
所以他们设置了灵堂现在很少有人设灵堂反正我是没见过那个灵堂就是在他的推导会的前一天晚上从白天到晚上他都有一个灵堂他放置在那然后所有的人都可以去挨道去调研他是整个首页然后所以因为那天我是从北京赶过去的我赶到那个灵堂的时候已经深夜十一二点已经没有人了就白天的人都走了然后只有他们的家人在那边有两个
所以那边就没有人然后非常的安静我就在那待了有一个多小时所以我就站在他前面看他看了很久我就站在那边看我之前才一直你说的是他的遗体在那里吗对是在一个玻璃的一个应该是冰柜里但是很清楚
很清楚就能站在旁边看他我之前参加的追悼会都是大家走一圈就完了就是模模糊糊走圈基本上在哭没有我没有那么近距离的长时间的去看这个东西然后我那天站在那边看了很久应该有一个小时以上所以我一开始是在哭后来眼泪哭完了我就不哭了我就在看他
我觉得我这个人也是挺勇的我当时就是脑海里的念头其实挺清楚的我就想看看死亡是什么所以我就在那边看了很久你听我说这些会觉得有点冲击吗我不知道这个给别人来说是什么样的不会对于我来说不会我只能说我我看得非常认真非常仔细
看他的样子然后我也想记住他的样子吧当时所以我可能在认真地看然后我看到的就是首先没有区别就肯定是看上去跟活的时候没有区别就是那个我很熟悉的他但同时他就是一个实实在在的那种无生命的状态就是无生命的状态是一个活着的人他会呼吸吗我们 SE 能看到他的呼吸吗那他那个简单就是没有任何的就是必然的是一动不动
但是你看着一个之前会动然后会思想会眨眼睛对吧会这些的一个人就是一动不动一直一动不动如果一直看下去会一直一直一动不动但是他如果不在冰柜里他会回来就是大概是这样子的一个我觉得就比较直观的只能说我觉得好像这个就是死亡这是我能看到的但是我又同时又觉得我在那看了那么久我好像也回答不了死亡到底是什么
我觉得这两个瞬间我想聊也是因为我觉得那个就是我感受到的那个断点我感觉一个人他死亡的那天那个瞬间好像给人一种断裂的感觉就是他之前是一个我们刚才描述的那种活着的状态对吧然后到那个转折点了啪他就到了那种无生命的状态其实他到无生命他就已经不存在了他那个身体的存在他不能靠自己持续下去了你
你如果不给他放在冰柜里他就很快就烂掉了对吧所以其实是不存在的然后我们用某种方式帮他分解掉然后他的方式就是
化成骨灰来到土里了然后它在这个世界不再存在了我感觉这两种体验方式是截然不同的然后我现在还我说我只是消化到一半没有消化完就我发现这两个东西在我这里整合不了整合不了的意思就是一个是有它存在的我的生活和我的世界还有一个是没有它存在的我的生活和我的世界我觉得它们像是裂开了一样它不像一个我上学我毕业了我工作了
他转折了好像我还是我就是这一切是顺着转过去的对我来说那个他存在的世界和他不在的世界像是两个世界然后也像是两个也不能说是两个我好像是一个我穿过两个世界这样的一种感觉整个世界都变了嗯我感觉一个重要的人是这样的我记得
之前也听你说你感觉好像现在到了百分之如果要量化一下的话就消化这个事情到了百分之四五十五六十其实在我脑海当中很难想象那百分之百是什么样子因为我能感觉到我的这种断裂和就是我现在的一些状态我自己是知道的我有一些什么样的情感就是我
我在不在出风在不在消化这个我是能自己能觉察到的嗯然后我这段时间看了挺多佛学的东西我先是看了一些医学科普啊看了一些这些东西就是我想搞搞我想全方位搞搞清楚死亡是什么东西吧我乱七八糟的看
就看了一些医学的科普癌症的一些科普啊还看了一些法医的东西啊就是去讲这个尸体啊就是从科学上了解了一番这个人死是怎么又会怎么又会死然后死了以后身体上又会发生什么看了一些这些然后又去看又去看佛学然后发现我能看懂了我原来试图看过我觉得我其实当时应该是看不懂
就是体验上不能不至于能理解他在说什么反正经历这些事情之后我现在好像能能理解就佛学这些东西在说的是什么了只是说我觉得还挺虚无的就是他要你破除这个执着就是我感觉越看越虚无对所以那些我觉得也都这也是为什么我说我还没有想换版就是我自己还没有
还是觉得不明白很多事情我这是没有形成一个在我这儿我觉得整合的东西包括我发现就是会有一些人来问我就是希望要继续做一些格式塔的教学啊工作坊啊这些其实我是不太愿意做的因为之前我都是跟费老师一起做就他是有时候跟我做有时候单独做但我可都是跟他一起做所以对我来说我感觉我现在一做这个事我就要面对
原来是我们一起做现在我一个人做的那样一种感觉我觉得我也不想如果你问的话这些都是一些信号让我知道明白就感觉其实心里还在以自己的节奏去消化它刚刚你提到可能会看很多书想了解死亡就让我想到其实我想我听到的其实很多人都是会是因为可能
身边的亲人或者朋友去世开始去想去在宗教里面找到一些答案我觉得关于死亡是什么不可避免地在想到那如果自己死的话对于自己来说意味着什么就感觉那是一个很存在性的问题就要去知道是怎么回事而这个存在性的问题的追问的感越强那个答案本身其实就越有吸引力就好像如果佛教说 OK 你是会轮回转世的
可能这个人要转世二十次转世四十次他最终能够修成佛呀或者最终就不用转世了呀然后最终他就不用再经过一世一世的苦了呀可能这辈子是人下辈子是马一类的
或者说他可能有了人他一试一试的去修行到最后就不用转世了那你就成佛了就我觉得跟刚刚咱聊到那种虚空的感觉身手不见五指的那种虚空的感觉突然他有一个答案就我觉得那个答案本身真的是很有吸引力虽然可能活着的人你说科学也测不了无从证实虽然有一些轮回转世的一些证据吧说什么两岁三岁的小孩
说了他上辈子是哪到那里查还真是对吧非常对得上是吧那些对就可能对得上但是那是一个切实的证据吗我们就能够真的能够理性上去相信这些轮回转世吗那那个证据可能也是很浅层的证据但是我觉得像这些宗教提供的这些答案那真的是很有诱惑力就是说如果我相信了这个的话那其实面对死亡
无论是亲人身边的人或者我自己的死亡那恐惧就会小很多嗯那我就觉得就仅仅是面对死亡的时候恐惧小很多这个本身是给人我觉得一个很大的释然的感觉是吧嗯明白我理解你说的但是我我自己去看下来我现在的感觉是
我初步啊我看了挺多的我感觉这个东西没有答案我从佛教那看到的答案是没有办法说服我的就关于死亡这件事因为他们也是一种预设的他告诉你就是会这样这样的一些东西啊告诉你会这样这样的所以我倒是觉得
就是佛学讲的那些对于人它有一套理解人的痛苦是怎么一回事然后你怎么要去破除痛苦我觉得那个是我能够理解的一些现实的东西就是你执着于自我呀就像不能接受这种无常的变化呀
这些东西我觉得是 make sense 的就是它符合我切身的体验我也能意识到很多时候我的痛苦是来自于这样当我如果能松掉一些这个东西它会好但是关于扩展到死亡的那个部分我觉得它是一些它自己自洽的一个建议它自洽它自己逻辑上合理
但是对我来说我没有体验过的话我不知道怎么相信他就是我这个人好像没有办法相信一个我没体验到的东西我感觉还是得就是肉身你肉对肉确实感受到了比如我这次肉对肉确实感受到了那个割裂感我就说哦这个割裂感我明白因为我感受到了它是这样的但是那些东西他拿太多证据给我我自己没有感受到
感受到这一层或者我没有我不是不相信它可能是真的但是我现在没有因为我没有那个体验所以我没有办法告诉你说我知道那个是这样的我觉得更像是我现在更像是这种感觉我觉得就是
所以我没有找到答案我更多的看一圈我现在放掉了我觉得没有答案就没有人能给我一个答案我就看看他们都怎么看就好了就当成一个参考文献时的看一看哦他是这么想的那个是那么想的我就这么看这个事现在多丰富一下我的角度我想至少也比没有至少也比没有这么一个不知道是大家都是怎么看的要好就是至少有一个感受或者思考的基点了
对这个探索的过程可能可以帮助我 process 掉很多东西而不是那个答案本身而我现在其实我我觉得我拿到的答案就是我刚才跟你说的那个就是其实不论他未来有什么费老师这个人就是不存在的
其实这个无关于他以后有没有再继续存在变成什么他这个人实实在在的那一天从这个世界上消失了这个就是答案其实我觉得这个就是答案而我其实站在他的遗体面前看的时候我已经看到这一点了但我们好像老是觉得应该还是有什么要去找就其实已经其实已经看到了
就是这样的只是说话不了整合不了理解不了感觉自己理解不了好像所以学习不走很多东西其实就是这样
对我想到也看到很多人说在自己有病死体验之后然后对于生活的态度看法角度都变化了我说的我觉得你说的很对啊就是说可能自己有过死亡的体验或者病死体验之后才知道那个是怎么回事吧这个说来我觉得也就是就觉得也挺玄的就是说好像世界上的人就是人中一死嘛然后就有点是那种说
因为我觉得有宾司体验的人其实很少嘛就是可能心脏停跳两三分钟啊或者说因为溺水就到了宾司的边缘啊就我觉得这样的人其实蛮少的但我觉得这样的人他好像在宾司体验之后回来再说他在宾司体验里体验到了什么但好像他就算他说的话我觉得对于我们常人来讲也很难真的去从心底去严肃地去对待他去理解他
而我们可能大多数人不一定能有过病死体验那可能就是死就死一次
然后死了之后 OK 这就是我的体验然后我就想那之后呢那可能回来也没有办法跟回来人说这事对吧但我猜一些在宗教里面的他会觉得说就他好像很很确定很自信很细思淡淡的告诉你死亡就是这个因为好像在一些宗教的修行里面他能够去体验那个病史体验好像修行之后他能够看到或者什么的那好像是他真实看到的东西
对啊对啊所以我觉得我觉得这就是一个很很玄的事情吧确实没有体验过也很难从心里面去自己去认同它是这样的我觉得我我这一圈经历我虽然不是我自己在经历啊但是我我就是见证这个过程虽然我现在还没消化完但很神奇的是我已经看到了它在我身上带来一些好的变化好的变化就是我觉得
我觉得我变化很大因为这个事我现在我能说我觉得好多生活里的事都不太是事就是很因为觉得都不是啥事然后我也发现
好像经过这件事我觉得我目前觉得我自己的自恋有很大的变化就是我感觉死亡的力量把我给碾碎了感受到了在那个东西面前多么的躺避当车就我如果要解释我觉得可能是这样但我实际上观察到的就是我越来越不拿各种事和自己当回事
当我拿自己也不太当回事的时候其实就觉得无所谓就是犯了错误也无所谓丢个人也无所谓就是觉得都是无所谓的所以我感觉自己好像相应另一个变化就是我开放程度变大了原来作为这个咨询师这个身份加上我自己的性格特点可能被规训了很多我会很小心去报度自己内心那些东西就怕来访者看到怎么样啊会不会对咨询有什么影响啊
就是等等啊这些东西会顾虑的比较多但你看今天我我跟你聊这些然后我之前写一些文章我也发现哎我好像可以或者愿意说说自己那些的状态我觉得没什么就来往这看到如果真看到那就看到了就聊聊这个对他来说他是什么样他是怎么体验这个部分我觉得
在我身上带来的改变是挺突变的一个转变或者转化我觉得对于我我感觉死亡对于这个行业的意义还挺特殊的
包括可能我们作为咨询师那咨询师如果要时常准备自己死亡嘛对吧所以说如果我出个三强两短的话那我这些来访可以转给哪个另外的咨询师所以我觉得对于来访我们需要考虑自己的死亡对于来访的影响包括自己的督导自己的
自己的行业里面的导师或者 mentor 他们可能年纪大了我觉得也面临对于我们作为咨询师来说也需要去消化这个事情而
我觉得这个行业本身就是跟人去工作嘛那就是跟人的关系那我觉得死亡就好像对这个行业的意义比其他行业都很不同啊好像对于这个人的影响也更深入啊是这样的我觉得你说的那个如果能有就很有意义因为我最近看很多就是在找这方面的东西看嘛然后他用的最多就是那个谁的那个五阶段否认啊愤怒啊逃家还家呀到什么屋子上见啊那个
我看下来觉得那个是大部分人会有的但是太粗糙了我这段时间经历我自己包括我观察周围的人我都觉得就像我跟你说的我感觉哀伤会有各种变形它会变成各种各样的形式体现出来里面其实是有很多很复杂和深邃的东西的而我反倒没找到太多比较好的理论或者是指导去支持这个东西我还真的看了一些就是各方面的我试图看了一些
我觉得我能说句大言不惭的,就我目前看下来的,我觉得还没有我自己体会的丰富和深刻,就是我自己是在很细的体会这个东西,然后我也其实想试图写些文章,但现在还没形成一个东西,但那个我只是观察我自己,
所以就不知道是不是有一些更新的理论或者有一些专门做这方面的人他对这个部分会因为这个其实是我们离不开的一个话题作为自认识你面对自己也好来访也好很多都有丧失的原型的不就是死亡吗大部分我们都是在做丧失和哀悼的工作所以说如果能引入一个更专业的人来讲这个部分或者是丰富大家的理解我觉得是很好的
我确实觉得对于爱刀这个事情如果只是放在论文上看的话就是那么回事为了发论文而发论文但是我觉得它确实中间有很多的主观体验是无法测量的最后也谢谢你我们一起来补录了最后这一段我觉得跟前面那一段连在一起我觉得这个连续感我觉得对于我来说还是
让我觉得我们录这个是一个先不说对于其他人的意义吧但我觉得就是仅仅是把它连起来本身我觉得就聊聊追踪这个过程本身就很有意义确实这个事情也就我们两次来录这个也推动我去整理我当下的那个感受和能说的话
如果没有这个推动我可能不一定说很完整的去整理然后把它表达出来好那我们第一期播客也就先到这里也再次感谢林茵的参加以及这次补录那我们就谢谢少晨谢谢让我们能够交流那我们就下一期见