嗯
对话心理治疗师和社群中的助人者讨论行业借由现状走进自己欢迎来到新浪潮制作的第三季成长中的咨询师我们非常荣幸地请到了周硕方老师作为我们的嘉宾他是目前中国意向对话学派的负责人同时他也是一位荣格派的分析师我们今天会聊一下关于意向学派在国内的发展而
然后以及关于这个学派它的基本的价值观它的疗愈观以及它培养人才的方式欢迎周老师好的谢谢感谢刘晓杨老师也很高兴有这么一个机会跟大家聊一聊异象对话周老师其实异象对话我是十几年前就已经听说过
但是呢中间也一直没有机会去学习然后当时刚听说过他的时候呢是当时的感觉就是以为他就是一个纯技术然后呢觉得他是一个偏走想象这个途径为主的
来切入来访的心灵世界的一个技术学派但是后面大概经过了这十几年然后我有接触到一些在工作当中的同行他们是意向学派的咨询师然后他们有的时候就会跟我提起来说意向对话现在的这个发展其实已经远远不止当初的一个技术了它其实有整合了很多不同的技术然后呢它也发展出来了它自己的很多的学派的特色哈
那我是挺想问一问就是周老师在零星中意象对话它最具有识别性的特征是什么然后什么叫做意象对话呢其实刘老师问的这个问题呢我觉得这个是挺有意思的一个现象就是因为意象对话在最开始发表出来的时候它就是作为一个技术来发表
所以刘老师有这个印象是非常正常最开始是作为一个心理咨询技术来发表
那么他经过了几十年的发展有一个过程从一个技术到一个疗法然后从一个疗法到一个学派有这样的一个发展的过程这过程说起来很长但是我觉得很简短的说就是这个一江对话的这个创始人呢朱建军老师
虽然他最开始是按照技术发表的但是最早呢他在研发的时候他并不是只打算做一个技术他最开始就是说想要做一个更适合中国人更适合中国文化的这样的一个心理咨询与治疗的方法他是奔着这个去的
所以到现在来说我们可以说这个目标是已经初步达成的然后说到这个意向对话的最具有识别性的特征就是在技术层面在作为心理咨询治疗与方法的层面我觉得有一个特征可能是最核心的就是意向对话是用意向作为一个主要的媒介
就异象这个媒介呢它用来去呈现人的这个心理世界然后同时呢我们的这种咨询与治疗的干预手段也主要发生在异象层面
就是在意象层面以某种方式对意象进行合乎心理规律的一些操作然后呢去以此来改变一个人的心理世界所以这个大概是技术层面的一个蛮主要的特征再有一个我自己觉得
它可能不是技术特征就是因为一场对话聊法呢特别对咨询师有一个要求就是一定要做很多的个人的体验或者叫做个人的成长一个人需要先了解自己
那么一向对话学派的心理师呢都会用这个方法去看自己的内心然后成长自己那在这个过程当中我们就发现其实是也有一些人格方面的特色这个但是可能就没有技术特色那么明显
但是如果和这个学习相对话的这些人打交道的话我觉得可能外显的一个最主要的特征就是学习了一段时间真的学进去的人他都会有一种真诚性这个所谓的真诚呢其实最主要的就还是首先其实就是对自己真诚
就是自己是什么样就是什么样不会去太多的去演示或者修饰或者把不好的说成是好的那么这样的一个对自己的真诚呢就是在人际间它也会体现一种人际间的一种坦诚性那当然还有其他的特征但是李老师问到我说最显著的
那我现在想到的其实就是这两个好的谢谢周老师那其实作为一个没有学过意向对话的咨询师呢可能首先就会好奇的就是意向是什么你刚刚提到说就是在意向对话的工作当中可能
会以意象作为一个主要的工作方式包括在做个人体验的过程当中或者是在对学派咨询师的训练当中这个意象也是一个占有非常大的一个比例的一个元素所以在您的定义当中这个意象是什么呢就是我们在临床治疗中所使用的意象其实是一个狭义的意象概念
但是平时呢我们也会用到比较广义的广义上来讲一向就是各种可以被五感所感知到的这种形式包括我们在日常生活当中啊看电影啊看电视啊这里面有异象啊有的时候我们看自然风景看到了一幅景象然后激起了一些心理的感受它也算异象
诗歌小说作品里面的这些做梦梦到的在咨询中这个来访者内心浮现的这个都算意象这是一个广义上的意象在临床当中呢我们用来作为媒介的这个意象它是有一个特质的
就是特指的是一个人呢他把自己的内心放松下来以后然后他的内心的心理活动就有点像一潭比较浑的水然后如果我们稍微静一静的他那个沉淀气会清澈一点
清晨一点以后呢这个水里面所发生的事情比如说也许有鱼在游啊也许底下有什么小虾呀小螃蟹呀各种动静啊水的流动它就会逐渐的显现出来狭义的意象其实指的就是一个人当下的心理活动
以视觉图像的形式去呈现出来当然其实它也不止视觉图像比如说也有听觉的意象嗅觉的意象这些都有但是最常见的最常用的是视觉的图像
所以它是一个在没有太多意识干扰的情况下它的内心所呈现出来的这样的画面它其实跟人在做梦的时候所体验到的那个梦想是很接近的所以就是听上去我们的这个大脑的意识呢它有不同的层次然后呢这些不同的层次就是可能会
造成就是有的是信号有的是噪声然后呢当我们的很多杂念逐渐的沉淀了以后然后可能会有一些以视觉为主的但是同时也不排除其他感官捕捉过来的一些信号然后呢这个时候它会变得比较清晰起来然后呢
然后这个部分就是你所说的意象然后在临床当中也是会在这个层面进行工作到了这个层面的话这个意象它有一个蛮有意思的特征就是它会有点像梦一样这个意象呈现出来了以后人的意识是没有办法随便改的
就是他虽然其实在做意象的时候人是清醒的没有入睡但是在一个比较好的意象状态下他就会发现这个意象在他心里浮现出来了有的时候他可能也许这个做意象的人啊有时候他不喜欢自己的意象
因为可能呈现了一些内心的消极的东西他想去改它就发现改不了就是他想把它变得好一点但是发现它去变呢好像又变回来或者那个消极的状态变不了这个时候的异象它其实是有了这种叫做自发性或者叫做异己性诶
那会有出现这种就是有人他刻意的去呈现一个其实并不是自发性的异象的这种情况吗就像他们摆沙盘摆一个面具沙盘这种可能会这个也是我们临床要处理的因为有的时候呢有的人他在做异象的时候并没有完全的进入那种就是很放松的不主动加工的状态
所以做的异象它就会去用意识去加工它然后把它修饰一些这个异象就会显得很好比如说可能我们引入异象的时候是从它的一个蛮困扰的蛮痛苦的管节进入的
但是进入了以后呢看到的这个异象却比较积极那这个当然后面就有一套方法去对这个部分做工作慢慢的让它这个这种加工的部分慢慢的褪去散去然后让那个内在的更真实的呈现出来这个过程它其实是在异象的过程里就可以做到
换句话说即使他加工了那我们也认为说这个时候看到的异象呢是一个有加工但又包含了他内心的这个重要内容的这样的一个像就有点像借假修真了是吧这个不是借假就是有点像有杂志的比如说有杂志的金子有点像淘金那最初可能有好多杂志我们得到的是金沙
但是不能因为它有杂质就把它扔掉就是我们是想办法把这个杂质去掉它里面的更纯粹的它内心无意识的东西就出来了所以其实你们会就着它给你的这个东西继续用下去然后在异象的这个过程当中继续去让它有一个更真诚的呈现是吗
对对对因为实际在临床操作的时候就会发现因为如果一个人他有意识的去加工自己这个可能还真跟面具沙盘上面有一点不一样是不一样在哪你比如说我自己学习融合心理学我也学过这个沙盘有的时候也用那他比如说摆一个面具沙盘的话这个沙盘被称作面具沙盘那他摆好了以后就摆成了这个沙盘就会一直在这儿
但是意向的话它有一个不同就是如果他内心其实是消极的但是呢他又要修饰他要把他弄成积极的
就意味着他必须持续不停的努力去美化它换句话说他这块是一直有一个消耗的那在这种情况下我们跟这个来访者去工作的时候呢就慢慢的用一种恰当的态度跟他去谈然后再去看再去发现就会发现当他的心逐渐逐渐的松下来的时候那他那个加工的部分就会开始散去他的原来的更本来的东西就会透出来
所以这个就等于在互动的过程当中就完成因为人是很难做到一直作为的一直作为一直刻意嘛那其实是他其实是挺累也挺难受的他坐着坐着他坐不动了他有的时候伪装不动了累了他
他就是那个东西就散掉散掉了底下真实的自己就出来了明白因为你们相当于在这个过程当中他其实是要持续去汇报他的这个意向的然后如果他自发呈现的那个意向和他就是想要意识去加工的那个部分就是他需要一直的去持续做工的话其实对于他来说要持续一整节都这么看其实是挺累的
所以当它加工不动的时候你就会看到一个更真实的形状这个和表达性艺术治疗就是说会有一些重叠的部分吗因为可能有一些表达性艺术治疗的尤其他们比如说使用绘画的然后也是会希望去引导来访进入到一个
比较自发的然后呢进入到一个有一些创造性的或者是有一点玩耍性的或者是跟优脑的经验这个匹配的更好的这样子的一个状态下然后去呈现出来一些象征的符号然后他们再在这个上面进行修改
听上去似乎和意向对话会有一些类似的部分是吗我接触到的就是艺术表达治疗呢可能不是所有的我总体上接触到的更多的它其实是把不同的艺术手段比如说声音啊歌声舞蹈绘画各种形式的绘画泥塑把它作为一个表达的手段那么它的很大一部分疗愈其实就在这个表达的过程当中
那也有一个原因因为我们的内心的活动我们的无意识它的组织结构它不是像思维一样这么有序的所以可能反而用语言用思维说不清它可能用艺术就能把它给
表达的更贴切表达的过程中有些东西就疗愈了然后呢没疗愈的再去做一些操作在意向对话里面呢就是也有一部分的作用可能是类似的就是我们内在的某些情绪感受本来是含糊的混沌的破碎的未消化的
那么我们再去看到一个像的过程当中内在的东西相当于也是以这种方式被表征出来了这个可能是类似的部分那我觉得不同的部分有两个就是一个部分就是首先在形式上那既然你是艺术表达治疗嘛就是你这个东西才可见
或者叫可听你要发出一个声音画出一个画你要捏出一个东西来总不能站在那啥也不干然后说我内在表达那这个就不是艺术表达所以说艺术表达的治疗方法用的实际上是我们的一个叫做现实的外在的感知觉
外在的客观意义上的视觉听觉嗅觉触觉味觉比较少那一向对话呢它所使用的实际上是一种内直觉
因为就像做梦一样我们并没有真的现实里有一个客观的而是闭上眼睛在没有外在刺激的情况下我们是在内在启动了眼耳鼻舌身这些功能然后去获得一种感知但是这个刺激是源于内在的心理能量的流动这个是一个差别
那这个差别其实会如果要细说的话会导致蛮大的不同因为艺术表达治疗的话就等于说它也是内在心理先有心理活动然后它表征出来那它就是通过了一个过程相当于不管是发生或者它握着画笔去沾染料去画出来或者说在某一种材质上去做一个泥塑啊做一个什么拼贴啊之类的
那这个表达过程呢我觉得它的好处就是很实在就是你画出来的就有一幅画在这就是塑出来就有一个东西在这但是也因为这种可见性呢就等于说在表达的过程当中这个表达的过程有可能就使得他内心的那个最本来的东西和他最后呈现出来的东西就可能有蛮大的差异就比如说一个人
一个人内在的印象或者我们说因为大家可能对不是所有人都熟悉印象比如说做梦有人说做梦会梦到特别美好的一个什么风景那这个时候如果想把它表达出来
那对于没有训练的人来说其实这个基本上很难做到就是你没有办法真正画出一幅那么美的画你也没有办法唱出非常非常动听的歌曲能够去表达那种东西那这样的话就相当于它是有损的
而且这个损失还蛮大的在这个呈现的过程当中但是它的好处是只要你去做你的心就会流动所以我更相应认为就是艺术表达它的一个非常重要的价值是在于通过实际去做呈现出成品然后它有一个内心的一个流动的一个出口
但是在意象对话里呢因为它使用的是人的这种内在的感知觉那这个内在的感知觉的这个功能我们每个人从小到大都有都建立起了这个功能所以说用意象去呈现内在的话就是它的贴近程度贴切程度会要高得多
那么当然呢这么说好像就在说意向对话好那我们也得反过来说就很客观的说这可能现在习惯了有时候说自己好的时候先叠个假或者说的客观一点因为意向它就不是成品它也不可见它也肉眼不可见所以呢它就会更抽象那要把握意向它的难度就会比较大
比如说如果我们做艺术本达治疗我看到有一些艺术本达的这个培训他可以直接比如说给没有什么基础的人做然后呢这个学过培训的人他就可以比如说带着孩子们去做那这个就是就可以了但是一向对话呢因为他这个疗法是一个深度的疗法所以说就等于说这个咨询师他需要能够把握住来往
他做的一项是什么样的一个项换句话说咨询师要跟来访者能够做到去共同体验的一个项那这个所以他就说虽然他贴切但是呢因为他没有外显的形式所以把握他的难度就会更大他就会需要咨询师靠自己的让我们比较熟悉的话说就是共情能力用一种共情能力直接的去感受来访者
然后呢做到跟来访者共同见证那个意象要不然的话等于说来访者能看到意象咨询师看不到意象那这个其实就做起来就会出问题这个其实就是我正好想要问您的意象对话的剩下那个对话这俩字
因为您正好就提到了说对于咨询师来说他需要能够有一个和来访共同见证意向的一个能力然后这是一个意向对话的一个可能是他们的基本功就是他需要去能够共情而且他要去能够把握住意向这个意思是什么呢是指来访者比如说他静下来了他连接到了自己内在的这个意向的呈现同时
咨询师也能够连接到这个东西吗对就是一种心灵感应的一种状态就是这个意思也不能说像心灵感应那么玄吧因为毕竟在一项对话的过程当中来访者会一边看一项然后一边闭着眼睛去把他看到的东西讲出来还是有一个语言的媒介的
那咨询师呢就一边听他讲一边跟他去共同去想象这个意象那当然有的时候不一定能做到百分之百的跟他贴合百分之百的贴合的状态难度会大一点但是就是要这样去做就是要跟来访者去共同体验就不是说来访者自己做意象做完意象以后呢汇报给咨询师说我做了一个什么意象然后咨询师听了以后然后再他自己再去另外想一个
如果是那样做的话它等于这个过程当中的信息的损失就会特别大所以实际上在做咨询的过程当中呢在比较理想的情况下就是一项对话的咨询师比较成熟的一项对话的咨询师他的心有很大一部分是在来访者身上在一定程度上可以说是在某一个当下是把来访者的意向
当自己的意向去体会呢这个资访关系它所处的这个位置和比如说我们大家比较熟悉的西方心理学里面的资访关系的位置是不同的您提到这个的时候呢其实我就会想到一个就是我以前看到一个说法就是这种
去和对方感同身受的一个状态其实也是在尽量的去模仿对方就是在你的想象层面在情绪感受的层面以及信念系统的层面都去模仿对方的时候在某一个点可能就是类似于你就跟对方处于同一个频段了那处于同一个频段那么就像收音机一样你调到这个频段你能收到的台就是同一个台所以你听到的内容也会是
一样的内容那这个时候你同样开启你的内感官的一个知觉那可能你接收到的这个意象也是会大差不差就比较类似的一个感觉那它就需要就是咨询师非常的投入到对于来访者的这样子的一个共情的工作当中在这个一项调化的这个过程当中呢
就是我们所使用的这个叫做方法或者态度其实跟模仿是有一些差别的模仿嘛本质上来讲是靠行为上去做出跟对方相似的行为然后见而呢去试图叫做试图感受试图设身处地的去感觉对方
那这样子呢也不能说没有效果它也会有一定的效果比如说这里面会启动我们的镜像神经元然后它就会有一些效果但是一项对话里其实一项对话里是有一个训练就是这个训练是一个叫做感知理解他人的一个训练这个训练呢有三个层次我
我觉得好像在这说这个有点不知道觉得有点把一些把一些很具体的东西把你培训的秘密说出来也不算秘密吧我觉得也没关系咱说出来大家可以了解了解就是我们这个训练有三个层次第一个层次也就是比较初级的这个练习是什么呢是
观察和分析就比如说你看一个人听一个人然后呢把他的内容接收到然后去分析他这个内容通过他的内容去理解比如说通过一个人的表情啊神态啊我去分析他是这个表情所以他可能心里面有这种感觉
去推测这个是就是初级的这个我们说叫做可以叫做共情训练这样子的话显然它会有一些偏差因为很多时候你分析的那个角度一个东西可以这么分析也可以那么分析它就可能会有偏差
那么第二个层次的练习刘老师刚才说的这个模仿就是想要理解一个人他是什么状态我们就去模仿他做出跟他类似的表情啊神态啊
或者也可能我们不做靠我们的镜像神经元在心里内心模拟它的一个东西然后这个时候我们这么去做了以后好像因为这么做了因为人和人的共性的部分好像我们就会感觉到它此时此刻的一个感受
这个我们是一个终极的训练或者第二个层次的训练这个我们认为它其实也有一些问题问题归根到底就在于就算我们去模仿一个人模拟一个人的所作所为语言这种表达姿态身体姿态但是就算模仿了模仿的很到位了归根到底我和对方不是同一个人
因为人和人的差异肯定不是只是在这种肉体和有形的层面而是有一些更深层次的一些差异所以在这个层面上来说模仿所能够得到的其实是有限的
那么我们这个练习的第三个层次用普通的话来说就是说直接去感觉对方就好像一个人可以感觉自己然后也可以感觉对方也就是说这个时候所谓的感觉或者觉知它是一种功能
这个功能既然可以用在这里就是我这里就可以用在那里也可以用在别人身上那么这个时候我们就认为人其实是有这种能力的就是这个感知就是一个人要感知到另一个人他并不需要什么条件他并不需要什么途径
那这一点呢其实在咱们中国的传统文化里是这样认为的所以我觉得这是一个中国文化的一个蛮大的一个蛮主要的一个特点
就好像我们都听过一个故事就是说庄子知鱼知乐庄子在水边看着鱼然后他就能感觉到这个鱼很快乐然后后面他的朋友就跟他辩论说你凭什么知道鱼快乐然后最后庄子觉得没法回答他最后庄子回答的意思就是说我站到这的时候就知道了
就他没有办法跟他说怎么知道是因为在咱们传统文化里这个知道是不需要条件的那
那么这种感知方式呢在《斗德经》里面有一个词来描述它叫做旋揽就是敌处旋揽能无词乎那所谓的旋揽就是没有条件没有原因就能够揽它不是通过什么去揽不是通过我的这双眼睛通过我的立场去感觉你而是可以它有一个直接的感知
那么这个是我们的就是这个练习共情练习的一个第三个层次我觉得这一点蛮有意思就是因为我有和一些西方的也是蛮高水平的心理学家去交流然后就发现他们就是各方面水平真的很高但是跟他们说这种无条件的展示的时候他们是很难理解的
原因就是因为我后面在想为什么就是我就跟他说就有一个办法就能直接感知到你看比如说我现在这么说的时候刘老师我觉得你马上就能知道我说的是啥意思我现在也在困惑之中您也在困惑就您在刚刚说的时候其实我第一个想法是说因为其实可能我会有学到一些其他的一些身体疗愈的方法或者中医的一些方法它会有一个同体感
但那个同体感更多的是指在一个就是可能会有些情绪或者是身体的体感层面就比如说对方那个人身体哪里紧了我也紧了然后我再跟他 check 一下发现大家好像是同一个地方的难受或者对方哪里觉得
松快了然后可能我也同时会有一个就会有一个同体感但我不知道这个其实是对李老师你说的这个其实就是我们说在咨询里蛮常见它可以理解为一种比如说身体或情绪的一种叫共鸣或共振但是这个不是我所说的对我觉得这个不是你说的那个东西我觉得你说的那个东西是一个我还没有就是说直接无条件的就感觉到这个人这个
这个我自己没有体会过所以我觉得正在一个困惑之中就是这个原因就是因为我们现在所接触到的心理学因为它是西方来的嘛所以它受西方的影响很大所以你看最开始的时候我们就学什么比如说资访关系对吧我们就说那我们怎么学的我们就说咨询师是一个人来访者是一个人
然后这两个人怎么建立关系那一个人怎么理解另一个人你会发现他的立论的基础就是这个咨询师和来访者在根上在最底层预设这就是两个人他是两个人所以呢我要去感觉你我就必须得有个什么办法途径然后我才能感觉到你
这个预设就相当于这是西方文化里面的非常主要的一个特点基于分裂的疗愈对就是这个就是他们的一个文化特点他们的语言特点
他们的语言从最根上咱们对英语稍微有一点了解都知道英语里面是不是这个都分主体与客体就是一个人从小的时候他说话的时候他就在想说一句话的时候他说我这个我他在想是爱还是 me 爱就是动作的发出者对吧 me 就是动作的接受者所以你就会看到他这个里面就是发出者接受者他是这么去分的
所以他们在最根上认为人和人是隔离的这是先天的
那理解是建立在这个基础之上而我们中国人的在我们中国人的传统文化里其实我们认为别说人和人了天和人都可以合一何况人和人又说到庄子庄子梦到蝴蝶然后你看他这个想法就西方人不太容易这么想就是说
那到底是我梦到蝴蝶还是蝴蝶梦到我那这个就你会发现它这个里面一个我和一个我以外的存在它没有那种先天预设的那么一个界限所以其实要能感觉到这个东西其实重点是在思想这个重点是思想问题就是如果在思想上你相信了人和人之间没有那个东西然后去感觉
就会发现就会不一样但是如果你先天你去感觉一个人的时候你已经在心里面觉得他在那儿这是个人我在这儿那我怎么感觉他呢当你这么去想的时候等于你内在的结构它就已经构成了一个我和来访者之间的一个分裂结构那分裂了以后就在想怎么给这个分裂的东西给弥合上嗯
所以其实就觉得说这个就会涉及到意向对话学派的一个基本的价值观了你刚刚讲到的不再把来访者当作一个独立于你之外的课题就是在底层的这个思想层面或者知见层面上就先把这个障碍给拆除了
然后你就允许自己去直接感受到对方对对对就是这个意思我觉得您理解的很快我在想说这个打训练呢就是你们先比如说你们在这个支键上面先给大家拆除掉这个其实训练方法挺简单的就是比如说这个训练呢我给一些完全没有经验的新手去做包括甚至于他们连咨询经验都没有
这个怎么做呢就是一群人然后两两分组两个人一组然后一个人做被感受者另一个人做感受者
然后呢我也前面会跟他稍微铺垫一下我跟他说你不要思考你就直接去感觉对方你就把注意力放在他那看会感觉到什么就让这个被感受者呢去回忆一个事件低难度的就是他可以说出来这个事件但不说情绪感受高难度的就是他回忆这个事件呢是什么事什么情绪都不说然后呢
然后呢去感知他的这个人呢也不看他就只是面对着他闭着眼睛去感知然后呢这边这个人在这想然后把这个事情想出来了以后那个人就去感觉他然后看看感觉到他那个里面有什么有什么画面觉得他是什么情绪然后这个人把这个事情回忆整个回忆过程完成了说完成这个事情就完成了
然后完成了以后就直接让就是感知的人去汇报就是说你觉得你刚才感知他时候你感知到了首先就是比如他的大概的情绪是什么情绪然后呢这个的准确率其实就相当高了然后呢再问他说你能不能感觉到他大概这个事是个啥事这个就是有一部分人能感觉到然后呢
然后其中有一些人就会感觉到很精确就会直接能够看到画面就相当于说这个人心里面当时回忆的时候唤起的画面这个人能够看到一部分讲出来就发现能对得上当然这里面它存在一个东西就是比如说我去带大家的时候可能有我的场的一个影响但是就是初学者这样子带
就发现他们是能做到的当然不是所有的人比如说大概有大约有一半左右的人是可以做到的就是这么去训练的所以很有意思就是刘老师要是有兴趣了以后你就试试看你找个朋友你跟他玩一玩这个
你会发现只要你在心里面别先把你和对方分开你就会发现能感知到对方的那个能力其实咱们每个人都有但是得把它启动起来就是先心灵层面不要设限对我听着因为您这么说了以后给我一个很大的希望啊因为首先您说的是初学者
就是大概有一半的人他能够发现他能够启动这个心灵的这部分能力还有一个呢是因为毕竟来学习的人年纪都已经大了嘛就是也不会是年纪很小的小朋友因为您刚刚在讲您刚刚在讲这个东西的时候其实我是会有想到
因为我有一个老师他有的时候是会训练一些孩子的训练一些孩子的时候就类似于有一些他们的超感知的能力吧但他可能是就是类似于有可能他会写个字或者是说有一个图片然后呢
让这些孩子们就是自己去那边就去感觉然后再问他们出现什么样的图像但是他在这个训练的这个过程当中呢就会发现孩子他可以接收到那个信息但是孩子翻译出来的时候又会经过他自己的认知加工嗯
就举个例子比如说他如果他写一个字这个字写的是神然后呢孩子们就去感知然后感知了以后但孩子们呈现出来的这个东西是他们自己心中的神所以有的人他呈现出来的说啊我感知到的是耶稣啊有时候我感知到的是孙悟空有时候我感知到的是奥特曼他们的意识体系里面的那个神所以我就刚刚在想说哎这个就是第一我觉得我本来以为成年人们已经有点退化了那
那听您这个意思就是成年人经过训练也还是比较有希望然后第二呢是会觉得说我觉得感知到情绪那个部分因为情绪能量会更大一点嘛我觉得可能是比较容易接到的但是你要去准确地感知到那个事儿然后
包括那个图像就是你直接把就是自己当成对方那样去直接就感知到那个部分我听上去会真的觉得其实还挺向往的然后会也会有一点怀疑说真的这么容易吗真的做得到吗会有这种感觉就是他们不会有自己的这个认知加工系统然后又把那个从对方那边接收到的信息在自己转移一道以后出现的这种误差
就是不会有这么的一个自己的过程嘛就是大家都是以原始意向的层面在进行传递就是我们说这种感知能力要启动要去起作用可能就是两个主要的困难第一个困难就是你心里面信不信你有没有设限如果你不信已经设限了就相当于说心里上已经
把自我封闭了把一些功能封闭了或者把我和人之间的已经树立起一个看不见的一个墙那这种情况下就做不到了所以第一个条件就是在思想上你得相信人能感觉到对方
第二个困难就是你说的那个干扰因为我们去感知一个东西的时候我们做心理学我们就知道这个来访者的东西他如果没有激发咨询师个人的东西的时候
通常咨询师可以更客观的去感知对方但是呢有困难的时候就是如果这个咨询师的情节被激活了那么他心里面就有好多心理活动就会和他感知到的对方的内容就会混淆在一起那这个混淆其实是偏无意识的这个时候这个咨询师可能他就不能确定说我感知到这个东西到底是我的投射呢还是对方真的是那样呢
所以意向对话的训练里为什么特别注重心理成长就有一部分原因就在这儿就是因为我们去感知对方但是如果我们的情节自己的情节有太多的不可控的情节那这个情节老出来那我们去感知对方的时候经常就感知到内容就会有污染
就会太不准确那我们基于一种有污染的感知去治疗来访者那肯定治疗的也是不恰当的可能你给予的不一定是对方需要的有可能是你自己需要的所以这就是第二个条件就是要想增强这种能力让这种能力在更多的时候起效
那其实就是一个要去化解自己的情节我们是这么来我们用这么来说化解自己的情节让自己的情节少一些让自己的情节都大体上知道自己有哪些情节能解掉一些就解掉一些
这样的话呢我们去感知别人的时候相当于这个干扰和污染就会减少所以这个在某种程度上也是一项对话的去评判一个心理师水平的一个标准对所以其实就听上去呢做一项对话的心理师呢第一他在思想上首先要相信
其次在这个感知上他要敏锐就是他要愿意训练自己的能力然后呢同时他要去开始去转化或者是说去
释放他自己的情节他自己的卡点我会有点好奇因为您刚刚讲到你的那个训练的那个方式我就顿时产生了一种希望虽然我已经接近 40 岁我觉得也可以尝试去感知但是也会有点担心说行吗然后就想问问您就是什么样的人适合去学习一相对话或者会有哪些人你们觉得哎呀这他就不是这块料他就不要来学了
就是我觉得这个因为这个学习相对话它其实有蛮多方面的因为毕竟不是做一项对话做咨询也不是只感知对方它有一些其他方面的一些东西总体上呢一项对话作为一个技术作为一个疗法适合哪些人学我觉得首先就是适合真的对心理世界感兴趣就是对自己感兴趣的
但是这一点可能也不是一项对话独有的咱们就是学心理学如果要学一个深度心理学基本上都是这个规律如果你不感兴趣你很难学下去因为往下学呢就要接受个人成长或者需要接受个人分析就会遇到自己好多心理的一些阴影的面痛苦的面如果没有很强烈的一个兴趣或意愿的支撑呢基本上是很难坚持下去的
如果单纯说做异象的能力这一块这块大体上是不用担心的是因为这种能力是我们现在遇到的人里面还没有见到有人就没有这种能力
因为这个能力并不是说我们要给他专门训练出一个就先说看异象就是启动异象我们不是说要给他造一个新能力出来而是更相当于说这个人这个能力比如看异象的能力本来
小孩子就有人都会做梦包括你也说了小孩子比较灵小孩子心比较打开小孩子是可以有的时候可以直接感觉到一些东西对吧那我们就可以说这些能力是人本来就有的
我们要做的就是让他去恢复这个能力所以在能力方面不是重点但是呢的确有很少数的人就是就在我自己所遇到的一些人里面就发现有很少数的人他的那个早期创伤啊就大概处在三岁以前的那个创伤
然后就会导致其中有很小一部分人他的这种意象的这种功能就严重受损就是他很难形成了意象很难去用形象表征自己
那这种人就学意向对话的话就会更难一些但是即使是我说的这种很难的人后面他经过一段时间的训练他这个能力就等于说也起来了但是如果做咨询师的话那可能他就会更慢但是意向对话他本身也不是只是用来做咨询的就是意向对话呢主要是两个用途就是一个就是叫做心理咨询与治疗的这么一个方法
然后另外一个呢一项对话它实际上是一个自我成长或者叫做自我修行这样的一个方法所以只要有兴趣基本上就是有兴趣你就可以来学那什么人不适合我觉得就是你比如说比如说有的人他可能一听到这种形式他就很排斥那就好像就不是很有必要说非要说服他去接受因为人和人他有倾向性嘛
这个时候可以用到这个就是荣格说的这个心理类型就是人有不同的心理类型那其实意象它启动的其实是一个内在的这样的一种感知那更偏向于内在感知的人会更喜欢这个有的人他是更偏向于外在感知偏向于外在感知的人有的时候他就会更喜欢那些具体的看得见摸得着的刺激
如果让他做想象呢他就会觉得这个东西太虚了他就会觉得这个东西太虚了太抽象了他就会觉得太抽象的东西没有意义就是涉及到那个就是不同心理功能的人之间他们会有一种很有意思的一种关系就比如说一个人如果有某种功能的时候他对他的那个相反的对立的那个功能有的时候他会非常的排斥所以那很排斥这种形式的人
那就没必要学意向对话了毕竟我们有这么多的疗法可以学明白反正就是大家各取所需就是匹配自己的一个心理类型的一个因为首先你得信嘛你不信的话就合乎自己为难自己其实这个信不信这个事在意向对话里也不是特别强调说你要就我们并不会给大家就先做教育说前面跟您聊的那些东西
我们只是带大家做异象然后去做体验然后他能想出来一些东西他就发现有点意思想出来的东西跟自己有关系一般就是学异象对话的人他一般是这么进来的就是他不管有什么兴趣他可能先了解然后呢就会有机会先去做个体验
然后体验了呢那就内心被触动了嘛他就会产生进一步的兴趣然后他就会来学那内心能被触动的人也就意味着他会有能力感看到异象感知到异象也有能力通过异象的方式跟自己的内心去建立连接
我还想再跟您讨论一下就是关于意向对话的一个基本的价值观因为刚刚提到了一个是说就是朱老师就是从一个技术开始再到后面呢他的一个愿心是希望能够找到一个符合中国的一个文化以及中国人的一个精神内核的一个咨询或者治疗的流派然后呢后面您也提到就是说在我们的这个文化里面可能我们
有强调天人合一的思想甚至我们可能觉得是有同体异心的这样子的一个理解那您可以再稍微系统的介绍一下就是意向对话发展到现在它的一个学派的基本的价值观是怎么样的吗
就是在这个里面异象对话的这些技术理论背后我觉得有两个层面的东西一个层面是它的最底层其实是一个最根上的一个世界观就是怎么看世界的怎么看人的世界观人生观在此基础之上就是异象对话有自己的价值观
那所谓的价值观其实每一个心理学派他不管提或者不提他是一定有价值观的
因为如果一个学派要是没有价值观他怎么判断一个人健康或不健康呢那任何的一个学派都需要从自己的角度去评估一个人什么是病态怎么样就算健康然后呢才有发展出具体的技术方法用什么样的方式让一个人从不健康走到健康但是我实际上发现大部分心理学派他不提这个东西并不提价值观他只是讲理论方法
就包括他们的心理师的很深层的培训也不太提那意向对话呢是把这个价值观是专门提出来的我们在我们的初级班的课程上就是如果有人想学这个技术学这个疗法那你上那个初级班初级班就会讲在价值观层面意向对话的就是这个价值观呢还有一点复杂因为它一共有十条
我觉得不用展这么开啊我就介绍其中的一些比较主要的部分我们这个在相调化里面在基本价值观上摆在最开始的一条叫做反求诸己那么反求诸己呢
话语它是来自于孟子孟子里面有这样的一个话叫做君子行有不得而反求诛己当然君子其实就是儒家认为的人的一种比较高的一种境界一个成长的目标可以说说君子行有不得就是如果现实中去做什么事去行动不顺利受挫折了
那这个时候这个问题要怎么解决呢啊反求诸己啊那这个反其实指的就是把注意力从外面收回来就像回家一样返回返回到自己这儿啊反求诸己啊反求之于己先看一看在这个过程当中自己是个什么状态啊自己是怎么想的自己在这个过程当中的所作所为啊
然后呢从自我出发去看一看这个事情要怎么解决所以这个反修诸己是整个放在所有价值观的第一条
因为我们认为说那如果一个人遇到了事情的不顺利他没有反思能力他没有办法看到这个过程中自己的状态他就只管去外面去抓一些东西去想办法控制其实通常是很难真正起到效果的这个第一条啊
然后呢一项对话的这个基本价值观里面的就是其实这些条它也没有一二三但是我一般讲的话这个顺序第二条呢叫做自知为本就是一项对话认为一个健康的人怎么体现出他的健康
非常重要的就是这个人他有自知了解自己知道自己怎么回事知道自己的想法情绪感受动机欲望这些东西自知就在这个地方就摆在了一个蛮高的高度因为你看我们说现在说了两条反求足迹自知它都不是和我们大家一般认为的什么一个人开心不开心有没有痛苦不是跟这些东西有关的
我们认为就算健康的人他不见得没有冲突没有痛苦
但是健康的人一定是有很好的自知的那么有反求足迹的精神那你这个注意力回到了自己然后接下来要做的就是看自己所以自知那自知呢也意味着对自己要坦诚当我们去自知的时候行有不得而自知的时候那很多时候可能看到的就不是自己心里很积极的东西
可能是一些消极的阴影的然后有的时候可能自己都不愿意承认的部分那这个时候如果我们看到了然后又不承认又不面对那就等于没有自知所以自知的话是有一个就是要对自己要坦诚就是儒家的说法叫做诚其义者 勿自弃不要欺骗自己这两条是放在最前面的
然后其他的我自己觉得可能不一定需要展那么开又简单的说我们一般说接下来就是叫做真爱为本就是认为健康的人心里应该是有这种爱和关怀的这种能力的
不意味着他必须爱所有的人但是他应该有这种爱的能力那这个能力呢对内就可以爱自己对外就可以爱他人可以在人和人之间去形成情感的流动有关怀有滋养有温度再下来第四条叫做信任与承当为本
信任与承当一向对话会认为健康的人就是内在是有一种信任的能力那么信任在这我们把它作为一种能力也就是说心理健康的人有能力去选择信或不信当他想要信一个人或者信一个事或者想要信任这个世界的时候他就可以把自己心中的信任于这个人或者任于这个世界
因为我们人和人一旦有信任一旦对世界有信任这个关系就不一样内在就会产生一种稳定感一种确定感那么如果一个人有信任的能力他就会自然发展出一个相应的能力叫做承当
所谓的承担的意思就是一个人能承担能担当那担当的是什么担当的就是我们在这儿并不要求他担当别的什么而是最起码一个人要承担起自己这个生命自己这个生命你自己开不开心你过得好不好幸福不幸福不能总是怨天尤人而是更多的要考虑这个里面我自己的责任是什么跟我自己有关的是什么
因为我们就发现在这个心理咨询的过程当中就发现有很多人他为什么心里有问题他解决不了就是因为他没有承担因为他心里面有好多的痛苦好多的不愉快但是他都把这个东西把责任归于环境或者归于他人
那么我们也不是说不能把责任归于环境或他人但是这个道理其实背后有一个道理特别的清晰但是可能我们平时想不到就是如果我们把我们自己的这种不如意和痛苦
归因于他人那首先意味着这不是我的错我没有责任但是它也意味着那这个东西我就没法改变了因为我的不幸不是我自己导致的是世界和他人导致的那我们有什么能力去改变世界改变他人吗那这个就太困难了如果自己都改变不了想改变他人几乎是很难做到的事情
所以承当它是信任所衍生出来的一个能力但是当一个人有承当的时候它就也就意味着至于像我们说的那个叫做权责一体就是你要是肯为你自己负责任你就对自己拥有权利你要是承认你自己的过的这个不愉快啊痛苦啊其实是因为你自己个人的选择个人的抉择那也就意味着你有能力去改变它
所以这个承当就是你承当多少就能改变多少所以这个第四条叫做信任与承当然后呢那我今天在这说的就不想说的太多就想把这个东西占的太大块时间了就是第五条呢叫做现实中行动为本就是我们认为一个人如果心理健康的话
他应该有一种行动力行动力的意思就是不意味着这个人必须得不停地做事但是你有各种想法有各种愿望的时候你就可以有一种能力去付诸行动去实施一个人想要什么想追求什么那就在现实中去努力去获得
一个人如果在现实当中有些东西让自己觉得不舒服不想要那就想办法摆脱想办法解决就是不要让他只停留在自己的心理层面
那在心理咨询那也是一样的就是我们也会强调就这个来访者如果他在意象里他的情绪改变了他的意象也转化了那么理论上来讲他的心理现实已经有一部分转了但是这个不是终极的目标终极的目标还是说一个人心理现实转了以后他还要用自己的这个改变了的心理现实再去转变自己的客观现实
要去改变自己的生活也就是说把这个内心的改变去用到现实生活中那它的一个最终的成果实际上是这个人的现实生活的一个总体性的改变
所以等于说这五条呢就是第一条是返求诸己然后后面这四条呢每条是集中于一个品质就是知爱信行有的时候我们说的时候我们就把它叫做信爱之行所以通常来说说这个心理健康的这个价值观的时候我们主要是讲这么五条
难怪您刚刚提到说意向对话它不仅仅是一个咨询的一个技术的学习然后它其实也是一个个人的修行或者修心养性的一个可以可以在这个里面深入并且它有它的指导原则它有它的基本的价值观来支撑的这样子的一个体系
然后我觉得您刚刚在描述这五条的时候因为我也会把它和我以前可能在不同的体系当中学到的这种修行养性的方法就是作为做一个融合和对比然后我就觉得这几条确实都是非常关键的而且您刚刚在为这几条引经据典的时候呢它基本上都是找到了一个比较好的我们的传统文化
就是他不需要讲的太空就是他不需要去讲一些比如说更维新的一些东西因为更维新的那个部分可能很多人他不见得能够接受得了如果我们直接就说这个世界就是空性化线你反省一下
感觉珠级因为外面没有别人这个外面的所有一切可能就是都是你在体验的然后你看到的很多东西所有的这些东西共识性现象是看你认得出来还是认不出来而已所以你其实唯一要去修正的就是自己的这个存在状态
但是这个部分呢可能就有点太违心就很多人可能是不能够直接接受的但是如果您在品质的这个层面上来进行一个倡导的话我觉得它是能够接入更多能够对这个部分感兴趣的人的我们主要是把它作为一个心理品质或者一种心理能力嗯
然后另外我们其实也不认为那个话是那么正确就是大家喜欢说的这个话就是这个世界上就外面没有别人只有你自己我们不太用这种方式去看因为我们还是认为是有客观现实的
就是我以外是有他者那尽管我们在可能这种自我修行的很长时间一个阶段以来我们没有办法抹除自我的影响我们看世界的时候总带着自己心里的投射自己心里的以为但是并不认为外面没有别人我们还是认为这个外面还是有别人的只不过要看到真实的他人这个事情可能是有难度的
所以我们通常是说先修自己把自己呢修的好一些了以后再去看别人所以这个返求诸己它也是就是叫做行有不得返求诸己那么这个行有不得实际上指的就是我和外在世界的互动我和他者的互动
反求诸己所求到的这些东西心爱之行反过来干什么也不是就只停留在自己内心世界也是在出去再跟这个世界互动然后再看到真实的他人再进一步的能够看到这个世界的更真相的东西
所谓的真相我们在这也不说什么特别悬的就是说所谓的真相就是你投射少一点就是自己的以为少一点更如实的看看这个世界是什么样别人是什么样
我这样听上去我觉得就是你们的这个倡导是一个非常非常安全也非常踏实的一个倡导就是说他不太会被容易以一种灵性逃避的方式啊去拿来用啊就是说他还是相对来说他还是可以比较落地的来进行一个对自己修行养性的一个一个训练的
我还想再问一问您因为您自己本身也是这个荣格派的分析师然后后面又也同时也在做意向对话的这样子的一个教学你觉得像他们这个学派之间就是有一些可以互补的地方吗这个肯定是有的因为我自己也是受益于我既受益于意向对话也受益于分析心理学
但是说到学派呢这个他就有一点复杂是因为这个分析心理学这个学派呢就荣格在世的时候他不承认自己这是个学派他也不想给他搞成学派但是毕竟他是一个很伟大的这样的一个心理学家嘛这影响也很大所以很多人就跟着他去学他的来访者他的分析者然后呢毕竟后面也建立了协会再去发展所以现在说到分析心理学
他其实有点像精神分析就是虽然有统一的东西但是其实已经分了不同的支派了就是所以已经有点很不太好说这个就是说你把它当做一个学派去看的话
他就会蛮复杂啊他们不太一样有的比如说更注重意向和原型啊有的更有的就受那个呃就是英国的和欧洲的影响更注重个体关系就是不同的不同有的是更注重呃就是容格数的这个自信化的这个过程啊或者叫个体化这个过程那我自己觉得呃
我在荣格派里面因为成为荣格分析师的一个最主要的条件虽然比如他也可以听讲座什么的但是他最主要的就也是分析一个就是接受分析然后另外一个就是要做个案然后做个案要接受案例督导然后
然后要写论文要考试所以其实很多的这种变化或者这种东西的这个学派中的营养的吸收的和渗透就在这个过程当中就是被分析啊做个案啊被读到啊写东西啊是在这个过程当中所发生的至于说这个里面给了我什么样的一种
好的东西我自己觉得有点也是不是很容易一下子说清楚那我觉得如果说笼统来讲的话就是因为我们今天谈一项对话嘛我就站在一项对话的角度去看的话我觉得最主要的一个在分析心理学派里面的一个很有价值的东西就是他高度重视了就是叫做 self 的这个原型
翻译过来呢就把它翻译成自性原型这个原型换句话说这个原型的意思就是人是有我的每个人都有我但是每个人的我里面的内容不一样但是每个人都有我所以我是一个原型
所以他用我原型用 self 原型这个就是特别的精通就是特别好的去用这个原型那么用这个原型的话呢就是他会有一些特征比如说总体上用这种方式去做咨询或者做成长他的容器感会更好
因为 self 就是一个容器本质上它是无所不包的什么东西只要是在心灵世界发生的它都可以看作是自我的一部分所以它会有一种包容感然后有一种稳定感
然后呢就是分析心理学呢他用这个 self 的时候尤其是荣德本人去用的时候他其实在某种程度上在我个人的理解里他是还结合了西方的这个本身的文化特点
因为荣格毕竟是个西方人尽管他很喜欢中国文化他也学习一些中国文化甚至比他学得很深但他根上他是西方人所以他这个用这个 self 这个原型的时候他其实是有一些东西是有西方特点
这个主要的特点如果讲出来就相当于说一个人的自我在某一种状态下他会不断的形成一种内在的建构这个建构就相当于说自己心灵里面临着各种各样的冲突
我与他人的冲突我与自己的冲突我的浅层与深层的冲突这些冲突呢他们都会被很好的去对待就不会说站一边排除另一边而是说很好的去对待冲突双方然后这个冲突双方呢到后面它就会形成一种和解的状态就会产生出一个
新的人格状态可以同时容纳就是冲突的双方那么这个过程呢在荣格心理学里面荣格把它叫做超越功能就是他认为人如果不断的面对超越功能然后那么这个心理的各种矛盾就会被整合
那么你就可以想象就是他就一直做这个事情等于所谓的自信化过程就是一直去做这个体验到新的冲突然后又弥合又超越所以到最后呢他这个走向的方向就是他这个人格会建构出来一个就是挺广博挺包容然后稳
整合性很好内在很和谐我觉得这是一个我感觉到的一个蛮主要的特征那这个特征呢我也会在不同的中国或者西方的戎格派的
好的分析师那里也都会看到所以我觉得这个东西可能是我学到的一个很主要的当然其他的也有一些东西可能在这就不用赘述因为容格本身很渊博涉猎的很广
所以学荣格心理学的话它会接触到好多东西但是我现在印象最深的可能是这个东西对 因为我刚刚去对您这个荣格派的这个授训的背景感觉到好奇的一个部分是因为上次和徐丽老师在聊天就是聊到这个意向对话对于
来访者的一个创伤的疗愈的不同的层次吧然后呢其实就有提到说可能在前期可能我们疗愈的是这个人他自己关于他这个个人故事的他自己的一个个人叙事当中的他的这些创伤但是可能再到后面去疗愈的就是在原型层面的这个创伤
那我当时就在想说那如果是要用到原型层面的这个概念的话那是不是意味着学习意向对话要走得比较深的话他也需要就是把容格的东西整合进来还是说在意向对话他本身的训练里面他就是会把这个原型层面的这些理论会跟大家也阐述的比较清楚在当代的这个现代心理学院里面
荣格是主要提出这个原型的概念在荣格之前有人提但影响力不大或者可能比如是在其他领域提出来的荣格先提出来在异象对话里面我们也会谈到原型但是在异象对话里谈到原型可能就跟荣格派或者包括跟荣格本人去接触原型的方式
可能是有差别的我觉得这都是蛮有意思的话题啊就你现在这么一问我就想到好多东西但是我可能因为我们这个有限的时间我需要把它给压缩一下啊就是说你看啊这个荣格他是怎么体验到原型的就首先荣格呢他的小时候呀他的这个母亲其实精神状态还是不太好
就会导致这个孩子的心理状态本身也有点偏脆弱就是说我们说他的字体建立的不是很好有一部分可能有点边缘特质或者有一点精神病特质
然后到后来呢荣格跟弗洛伊德建立起深厚的友谊他们一见如故他们建立很深厚的关系荣格在弗洛伊德身上可能也投射了自己内在的父亲好的权威的形象但是后来他们等于关系又决裂了嘛
决裂了以后呢对荣格打击特别大所以这个打击呢现在去看的话那我觉得可能就是说荣格的字体其实是有点破碎了他有点进入了那个精神病性的一个状态那么进入到精神病性状态的时候也就意味着他的个人心理的内容在很大程度上解离了
那么当个人心理那种解离的时候那它更深层的这个人类集体的东西就会出来所以它实际上是以这样的一种就是我们可以把它叫做创伤击穿的这种方式
他掉入到了集体无意识然后有好多集体无意识的东西向他涌来然后呢比较幸运的就是荣格他守住了他个人的意识的部分就荣格有一个梦就他那个梦里面就是说欧洲大陆发洪水然后他阿尔卑斯山然后长高了
把瑞士保护起来就没有被那个洪水淹没那其实这个因为荣哥是瑞士人嘛在一定程度上就象征着子昀说他的无意识泛滥了但是他的自我核心保持住了要是自我核心也被淹了那可能这人就疯掉了所以他是用这种方式去
接触到了集体无意识的第一手材料而这个条件首先就这个条件是后来的很多容格分析师都不具备的因为大部分人很难经历那么一个东西经历的人可能就疯了对啊对啊所以呢他是这样子获得了一个一手的材料然后呢接下来呢他才在临床中也去关注到这些现象
然后为了确证这个现象他所使用的方式实际上是去找各种各样的文献就各地的这个文献呀考古的材料呀然后包括跟不同的人去打交道呀所以呢他是这么建立的这个跟原型有关的知识体系那后来的这些荣格的分析师和学习者他没有办法去重复荣格的前面的那个部分
但是可以去学习荣格的后面的部分所以呢就是等于在分析心理学里面比如说谈到原型的时候很多时候讲到的就是比如说神话童话民俗故事是这样的一些材料这个是荣格派他是这么过来的现在的谈原型的好的分析师他对原型就也有体验但是因为这个入手点
它是很可见的这个入手点是这种文献研究文化研究所以它就会偏这种层面那么在意向对话里呢
就是因为这个朱老师等于说他自己也深入潜意识去探索过集体无意识但是他不是创伤击穿进去的他是自己主动进去的他自己主动想办法让自己的人格进入一个解离状态但是这个区别就相当于你是被扔到海里去的还是说你主动潜下去的他是以这种方式去体验
然后体验了以后呢那我们后面去使用意向对话的时候我们就发现说的确荣格的这个发现是没有问题的就是人的心灵就是分层次最上面是意识然后下面是个人无意识个人无意识下面是集体无意识所谓的原型在集体无意识这一层
那么在异象对话里就认为说一个人怎么样跟原型打交道呢我们实际上是不直接跟原型打交道的我们最开始都是原型跟我们之间都隔了我们的情结隔了我们的异象但是呢如果一个人持续的成长持续的去化解他的个人情结那么当他的个人情结化解到一定程度的时候
他就自然会遭遇到原型所以我们在一项对话里基本上不主动讲原型让大家去只是单纯的去成长化解情结往深处走然后走到一定程度的时候他就会碰到原型
那等到人差不多要碰到的时候我们再跟他讲什么原型有什么特征然后怎么样所以对于意向对话的这个心理师来说原型的最开始的接触就不是以知识的方式接触而是以一种
它其实是有点类似于一种超个人体验就是因为原型出现的时候它的能量很大嘛它的那个体验感就跟我们体验自己个人心灵的内容是不一样它会有一种一个人的自我被一个很大的人类共性的东西
填满的那么一种体验就是他们西方的心理学家有时候把这个叫做神圣体验这种体验下然后去体验到原形对于一相对化的心理师来说原形都是体验性的而且我们也认为一个人他做不到在你成长的很深很深之前你做不到体验很多原形
就是先把这个个人情节解到一定程度的时候一个人就会首先遇到对他影响最大的那个原型我们把它叫做主导原型那也就是说一个人要先跟自己的主导原型打交道而且我们的态度是说如果你遇到他的时候就会发现其实一个人的可能前半生或者在发现这个之前的人生他其实是在这个原型的支配之下在生活
那么我们要做的其实是要想办法解开这个情节要摆脱这个原型对这个人的影响
所以我们就认为说只有一个人把他的某一个情节很深的情节解得很透了他才能看到这个情节背后有一个原型而这个时候因为他的情节解透了他在体验原型的时候才能不带他的个人的沾染那这个时候就叫做体验到纯粹意义上的原型
那么这个纯粹意义上的原型其实和在任何的书上能看到的和在那个什么神话童话里看到的其实它是不一样的因为神话童话的故事里它都不是纯原型
它都是原型和童话神话的创作者以及他们当地的那个文化民俗结合了以后所生成的这样的一个产物而纯原型呢在体验的层面是比那个故事它其实是要更靠后一层的
我这样说我不知道是不是说的太抽象了我才很努力的试图去理解他因为我刚刚其实是我在拿电子游戏来理解我的一个感觉就是说比如说一个玩家他在玩一个电子游戏但是他在玩一个我们就随便讲吧比如他在玩一个王者荣耀
然后呢他选了貂蝉这个角色但实际上他在玩的时候呢他已经完全被玩这个游戏的这个过程当中的就是我这一招怎么放的呀我在这个过程当中我的血怎么被捡呢我的膜怎么掉的就是等等就是他只是在在 reaction 那个层面在那边反应但是后面呢比如说他开始
扩展他的意识了他突然意识到这个貂蝉这个角色有他自己的故事但那个故事不是在这一局里面来展现的因为这一局里面用不到他的故事但是这个角色本身有一个超越这一局的故事但是刚刚听上去您刚刚的意思是说就是你体验到那个原型就是他自己就是他是
还超越故事的他就是他自己也没故事了是吗到原型那个层面对就是在很纯粹的原型层面因为原型它是跨文化的它是人和人都共通的
所以原型本质上它就是一种人类共通的一种能量倾向性它是一种倾向所以原型本身没有故事但是呢如果你把一个原型放在一个情境下它就会衍生出一个故事
因为原型有自己的特征举个例子来说英雄原型如果我们把英雄原型放在困境下就会衍生出一个英雄克服困境救助自己救助他人这样的故事
但是你看到故事的时候它已经是这个原型的一种体现了它不是这个原型本身了所以你的意思就是说在意象对话里面他去体验原型的这个部分其实是更纯粹的他在能量层面表达的倾向的这个层面去体会的而不是后面再把它放到具体的神话传说或者故事里面去就是有演绎的这个层分是吧
对换句话说如果在体验层面体验清楚了一个原型就能够理解所有关于这个原型的故事但是反过来讲呢如果你就研究这个故事困难点就在于比如说一个人研究故事的时候他就没有办法分出来这个故事里到底哪些部分是真正原型的层面的
哪些部分其实是跟一些别的东西染了的一些层面对就是因为原型就它也有它自己的模式嘛所以这个模式应该是通用的然后但在故事里面这个模式它毕竟会有一些交互的就是刺激情节所以它应该说倾向性是通用的模式是有很多一个原型的模式可以有很多变形
你比如说母亲就是个原型那母亲的故事有多少种呢对吧母亲的故事有非常多种好的母亲不好的母亲有问题的母亲有困扰的母亲有好多种但是它背后有一个东西是共同的就是母亲作为母亲嘛她都是关注儿童的都是关注孩子的
那这个是他的一个共性因为每个原型他会有一个他自己的一个最核心的一个关注点和一个倾向性但这个东西他就有点抽象母亲都还属于比较具体的有一些原型他就会更抽象一些所以像刚刚您说到说这个原型体验呢他其实是在一个人他的把隔着情节的这个部分已经化解的差不多了然后是他自己找上你的对
对可以理解为找上你或者也可以理解为说核心情节一个人的情节解的差不多了以后就会发现这个情节背后它就是有缘性的啊
也就是说我们的情节最开始最开始的最内核的那个东西其实是参照着原型去形成的您这要讲的就很清楚了所以在意向对话里面就是像这一块的理论的表述它是更多的是倾向于是在体验层面就是大家自己
各自师傅领进门自己去摸索呢还是说他也已经开始总结出来一个自己的有点系统的理论了就是去阐述这个部分就这个地方是一个有点冲突的东西就是因为理论上来讲就是对于成长者
最好他就是不要有这个方面的知识他就往下成长然后呢找到长到那个时候遇到了的时候然后就有人可以跟他去讲一讲渗透一点然后他再去体验然后再然后这么往下走但是呢这个东西呢发展着发展着呢就有些东西就好像就要写成东西写成东西了以后呢就有一个困扰就比如说一个人他其实没体验到那个层面
但是他就开始看书了书上就写啊什么原型是这个样什么是那个样他就拿着跟自己参照就说我可能是某某原型吧然后呢他就拿着书上那个文字
试图去对应自己的体验那这样子等于对他的体验就变成了有一个消极的作用因为他体验到的东西不一定跟那个书上的那个文字是一样的或者就算文字写得很准确但是他理解的就是字面上他没有那个体验
所以这个有点冲突就是总体上来讲我们作为一向对话心理师我们是不太愿意去比如说我们不太愿意给我们的来访者或者成长者去讲这个东西但是呢就是你要是说你完全不讲呢就也有点问题就万一这个人他后面碰到了然后这时候他没自律师怎么
所以就也试着去把它写一写所以现在呢也有一些东西写出来就是去写这个原型是什么样的包括我们异象对话里有一个高级别的心理师叫史进就是他对各种原型的了解会比较深入比较全面他也专门有开一个课去给大家讲但是总体上来说就是处在这种矛盾冲突当中
我们现在笼统的讲的就是跟大家说原型这个东西呢是很深的东西你的情节里都有但是你得把情节解透了你才能看到你没有碰到之前的你没必要太在意这个东西你没必要太去想它
也没必要专门去看书然后去对应那样子可能把自己绕进去了最后就反而体验不到真正的原性我这样听上去我觉得这个学派是一个非常实修实证的学派就是他的这个教人的方法呀他的这个理论就是他打算传承的这个方式就是多少是放在明面上的多少是放在一个就是
有点师徒制的或者是大家慢慢摸索的这个过程当中就是见招猜招的这么一个过程我觉得你们好像已经积累了蛮多的自己的体会是的 是的 积累经验 教训有一些是过去的成长的教训因为很多人做嘛你做到那个时候没搞好然后就出问题了出问题了再解决
所以在有的时候这个路它是蹚出来的就是有一些人去做然后呢其实它有一个探索的试错的一个过程然后有足够多的人试错就总结出了一些基本的经验教训所以现在基本上来说呢讲也讲一点但是还是强调体验但这个事就反正就是有一点
困扰的地方就在于说因为你看啊如果是放在过去如果放在古代那就没有这个问题就是大家跟我们学呢我们就可以把这个学习的次第分得很清楚你报告你的体验你的体验到了我们开始给你传授这个东西但现在咱们这个社会啊这个信息特别发达
就是我们要是完全不讲的话他就有一个问题就有的人就会觉得你们这个深度不够就是你看人家都讲原型讲得很精彩讲得很深入然后您是不是没有这个东西就有时候就有这种困扰那就好像也得讲
但是讲的话就然后那个有的人会去套所以我觉得这个我在想就是其实荣格派的分析师可能也有类似的也有类似的困扰但是只不过因为我觉得就是我参与就是荣格派的学习啊训练啊讲座啊我觉得他们在讲原型的时候其实还是更侧重于那个文化的那一面
那个也挺好因为好像我自己觉得就那种学习方式呢在学原型的时候呢就等于顺带着学习文化就是对于什么东西方文化里面的一些东西就清楚了那意向对话呢就是因为他在自己的内心世界走嘛他就不是那么关注虽然有的时候我们也说你要想学好一项呢你也要看一些神话童话故事啊
哎呀反正我觉得这个地方不知道就我觉得这是一个当前这个时代的发展过程中的一个困扰不讲也不行但是你讲多了大家又又去套就是我现在想想还是没有什么很好的办法就只能摸索着就是尽量呢别太极端你也别完全不讲但是呢也别让大家成长没到的时候就老去想这个就是
只能是这么看着来之前看那个就是宗萨的一个书啊就是宗萨他就在那边讲说因为像以前他们这个藏地的这个比如说这个金刚秤就是都是很多这个密法嘛就是你要求法也比较难然后你也比较学不到然后现在呢就是都在这个
书店里面摆的到处都是只要你是一个爱好者你就可以看到很多东西所以他觉得这个就是会对法本身可能会是一个必大于力的东西但其实也会很矛盾就是你把它保密好像也不利于它的传播你把它拿出来然后也可能会被曲解或者是被死板的套用都有可能所以看来这是一个时代的困境这不是只是我们有这个困境啊
就是一个类似传承的这种有次第的传承的在这个时代都会有的一个困境那像现在一项学派在国内的发展规模怎么样呢就大概我知道你们已经有 35 年的一个发展的历史了那么大概有训练了多少的学员然后目前就是有拿到认证的这个不同级别的咨询室大概有多少呢嗯
我们现在统计的就是正式接受过学习的学员大概在 5 万人还有一些就是非正式接触到的就没法统计了或者比如说像这种什么他就只上了一个工作坊呀这种的这种可能就没法统计了
然后心理师的话呢我们的认证是从 2002 年开始做的就是基本上是跟那个国家二级那个在同一时间我们可能比他们早一点点我后面去查那个历史
比他们早几个月开始的异象对话的心理师的认证到现在的话呢就是我们的初级认证我们把它起了一个名字叫珍珠级是用异象去命名这个级别那珍珠级的心理师呢当前我这个确切数现在记得不是特别清楚应该有 140 多个人是珍珠级以上的
然后呢还有这种有参与了评审但是呢他就差一些但是差的又不太多方向基本正确这种的我们会给他授予一个准珍珠的一个称号这个准呢可以大致上理解为候选人概念这个准珍珠的数量也是在 100 多这两个人群加起来 200 多越往上的级别当然人数就越少比如说
水晶级以上的就是十几个人黄金级以上的就是四五个人像在意向对话的学派内部你们会有一个这种教研的团队就是大家会经常去打磨一下你们要教哪些内容或者统一一个教授和训练的方法吗还是说大家每个培训师会有很不一样的风格就是你上不同的老师有可能学到的是挺不一样的东西
我们这个培训体系呢就是意向对话的核心课程就是意向对话初级班中级班高级班这是核心课程核心课程的培训体系的标准化在前些年已经完成了意向对话的初级班的大纲的确立是在 2017 年中级班的大纲的确立是在 2014 还是 15 年
因为在那个之前呢就是朱建军老师他本人出场很多好像就不是那么需要这个但是后面就是越来越多他的学生来授课后面他自己逐渐的就退出了这个一线的授课那这种情况下就需要标准化了因为可能不同的人学这个东西啊他每个人的感悟不一样
那我们的做法呢就是大家在一块去开一个备课会一般要是一个备课会可能是两三天然后我们这些有讲师资质的人就会去讨论说那这个比如初级班是四天三晚然后中级班是六天我们就讨论说那这个里面需要讲什么怎么合适然后最后定下来就是等于初级班有一个标准大纲中级班有一个标准大纲
那么之后的所有的授课都必须按照大纲进行换句话说大纲里讲的东西你就都在讲但是至于说你讲法上你怎么讲那这个我们就没有规定那么实那在这个层面上就等于说每个讲师就展现出他个人的特色就是他怎么讲一个概念或者怎么讲一个技术就等于他自己的体验他自己的一些理解就在里面
所以大体上现在就是这样一个有标准大纲而每一个讲师也有他自己的个人经验穿插在里面是这样一个状态刚刚提到这个就是说初级中级包括高级班的这个标准化都是都做到了是吗对对对现在都已经都已经完成了然后我们定期呢也会去再看一看啊就是根据时代的发展要不要要不要修订啊
这个初级班中级班内容我们从去年时候去年前年都在考虑要修订当前的但是现在也还没有修订毕竟之前定了那个还是可以的
有一些东西呢觉得好像需要修订啊但是一时半会儿呢因为他这个他这个一旦形成了一个体系啊他就涉及到好多人所以这个东西他就没有那么灵活了比如说你要说一个人讲一个东西那你说改就改了可是他这个讲师几十个人的团队然后包括后面的学习体系他是一个一块连着一块的所以
所以呢要去做修正现在就有一点不能那么快现在就还在酝酿就等到那个时机合适了再去做一些修正那在学习这个意向对话的这个在这个学派里面啊比如说完成这个初中高级的一个训练他这个学费贵吗
我觉得一向对话学费算在各个培训也算比较低的也没有特别低它这个学费呢是跟授课老师的级别是有关系的比如说初级班是四天时间
初级班的培训费大约在 4000 左右有的老师讲就是 3000 多有的老师讲就是 4000 多接近 5000 然后呢这个中级班呢是 6 天的课是 5000 左右然后高级班也是 6 天的课我想就 5000 可能 5000 出头吧也就是说你整个上下来加起来就是 1 万多块钱 16 天的课
然后呢意向对话呢有一个我觉得蛮有意思的一个培训机制就是大家可以复训复训的话也就是说你比如说你听完了初级班你拿到证书了之后你在任何地方参加初级班都算复训复训的费用就很低
复训的话就 800 到 1000 我想能出几百那您刚刚提到说这个就是比如说你在带班的时候会哪怕是新人然后呢会去带他们去体验然后呢让他们去感知另外一个人所以在意向对话的这个训练当中会有很多是体验的环节吗
因为意向对话的核心课初中高初级班呢大约有三分之一到二分之一是体验其他的事还是要讲一些因为你初级班吧就还是得给大家讲一些最基本的什么理论啊病理学啊这些怎么理解人啊这些东西的然后其他的部分是体验然后中级班就是基本上就是以体验为主但是到了高级班呢又是部分体验部分讲解
因为意向对话的这些理论其实要说理论的内容也不少了但是呢因为我们是觉得这个理论的东西它最开始不就也出自体验吗就是你越深的理论它背后就源自于越深的体验所以理论呢大体上跟大家介绍一下
然后后面呢就做体验那体验的深了以后再反过来再看理论他就会对理论有新的理解所以意向对话有一个特点就是好多学生就是好多学员或者学习者就是他们上了课然后做体验然后做成长可能是参加小组也可能是一对一然后过一段时间他就会去复听这个课去复训初级班或者复训中级班
然后复训的时候他就可能会发现他原本以为的一些东西他觉得他懂了但其实他就没懂然后再听他就发现对这个东西理解加深了所以复训有的时候就起这么一个作用所以一向对话初级班中级班高级班复训都挺多的最近这几年有的时候他复训的人比初训的人还多嗯
其实说明复训的人比初训的人还多说明学派的一个内部的邻居力以及大家一个相当于学习的这个社群的这个大家的认可度和粘性还是比较高的对对对我觉得这是说明就是大家还在成长吧因为归根到底你要是不体验你听一个人反复在那重复知识这就没有啥可复听的
这种东西他就不考试有人愿意复听就是因为他们有成长体验了以后再重新返回来再去听他就不一样而且呢复训有一个地方就是因为我们前面说了嘛每个老师他的成长经历不同他的人格特点不同所以不同的老师对同样的理论同样的概念他的表达他的演绎也是不一样
所以呢有的时候学员你就听听这个老师讲听听那个老师讲他收到的东西是不同的而且我觉得这个刚刚您讲到复训的这个成本也不高而且这其实是很支持到学员的一个学习的因为我自己现在也是在觉得现在基本上如果
从信息差的角度上面来看其实我们这个时代是处于一个很多信息差都被抹平的一个状态之下所以理论它其实是可以比较容易被大家在互联网上就直接获取的一个东西那我们为什么还要去
学习或者是说要去一个其他的城市去线下去学习很多时候就是需要有一个线下的体验有一个浸泡的过程以及在那个体验的那个过程当中去内化一些经验就是它可能不一定能够被迅速地总结出来但是你就知道了或者你就感受到了那
意向对话听起来就是它搭建了这么一个框架去能够让学员泡在里头然后不断地成长那我觉得是一个已经做的相对来说比较成熟的学派了对对对我觉得这个地方是一个意向对话学派跟其他学派的一个非常本质不同的特点就是意向对话这个学派呢如果一个人他进来了他其实是跟这个学派建立了一个联系
他就比如说有小组啊然后他可以去各地赴听不同的老师讲的课啊因为我们的这个培训模式是一个它是一个散点模式就是全国大概有三四十个城市然后他们
有我们的分支的机构然后他们会办培训他可以去不同的地方去听然后呢他回家也可以自己练习然后练习完了以后呢参加参加小组回头没事了有空了就再复听复听课
所以异象对话里面的很多成长者他跟别的学派的一个差别就是他不是单纯说是来访者因为就是你比如说一个精神分析的来访者那其实他跟这个咨询师如果关系断了他感觉会很难受的因为这个咨询师就相当于是他跟这个东西的一个唯一的一个通道而咨询师又靠关系工作这个精神分析又靠关系工作了
那在意向对话里呢就相当于说很多学习者他是跟这个学派整体上建立了一个联系然后同时里面带有一对一的体验那这样的话呢就是这个一对一他的角色就稍微的有点不一样
就是他没有那么的说好像你没这个咨询师了就不行了你就特难受你没咨询师了你怎么成长你上过初级班我们也讲了你可以自己看你想要想上课了呢全国各地都有课都有小组然后也有网络的小组你想参加哪个你基本上你都能找到这个资源的
所以他这种生态这也是我最近几年才观察到意识到的就是这个生态可能是蛮有特点的是我没有在其他的任何的中国或西方的选派中观察到的这样一个东西
所以其实他现在听上去就是多个散点的发展而且就是在各个地方都有对这个学员的支持然后大家就感觉还挺生机勃勃的一个样子刚刚您提到说这个意向对话的学派里面就是到达准珍珠
或者是到珍珠级以上的其实大概有那么大概不到 200 人左右吧像你们去考核这些不同级别的这个咨询师的一个方式是什么呢
就是他有一个明确的考核的一个标准包括像关于一个人他核心情节的修通怎么去判定呢我觉得你问的这个是一个对我来说是很有意思的问题因为这也是我觉得这是一项电话学派的一个蛮有特点的东西
因为一向对话他注重成长啊所以对于这个心理师的这个评审他最核心的考核指标就是这个人的心理成长水平那比如说我们说他初级的资质叫珍珠级那珍珠级的资质是什么呢珍珠级的资质就是我们不要求他修通啊我们就说一个人能够看清自己的核心情节这就是一个标准就是一个能说出来的标准那
那什么是合音情节呢就是在一向对话学派的界定里面就是我们人生下来以后所产生的那个人生最早产生的对整个人生影响最大的那个情节大致上可以理解为就是在一岁之前或者我们说的稍微晚一点就在三岁之前也就是整个从开始记事的时候
那个时候整体已经成型的那个情节就是对那个情节能够看清这就能获得珍珠级的资质如果修通呢就到水晶级了因为其实看清那个它不太容易原因就是因为你说是这个核心情节但是我们真去看自己的时候没有办法做到说好像直接看到核心而是会先体验到自己的人格表层
然后需要把表层的这些东西解开拨开然后层层深入然后有这个过程做到一定程度的我们说看到合影情节了
那我们的考核方式呢就相当于说我们要想办法确认这个人有没有判清自己的核心情结怎么做呢做法就是首先他的有一个参评的一个要求硬性要求就不说了最主要的要求就是他的这个做体验的这个体验师呢就是会对他的状态有一个评估
就是说那这个人他有没有看清合音情节如果这个体验师评估看清了才会推荐他他要获得这个推荐然后已经满足一些硬性条件他才能够去参评
那么也就是说这个时候第一层评估是来自于他的体验师那这个体验师会因为体验师就是已经自己走过那个历程的所以他或多或少对于一个人什么状态是看清很清他是有一些经验的但是他也不能做到绝对的准确他推荐过来然后就来考试考试的方式呢是也会要求他写一个成长论文我们这个论文不要求自述写就行
然后参与这个答辩那么现场的答辩呢是怎么答辩的呢就是按照现在的标准就是有一个参评者然后同时有六个评委在现场那么这六个评委就都是至少都是珍珠级以上的根据现在的配置每个组里面至少一般都有一个黄金有一两个水晶然后还有还有几个是珍珠级
然后这个过程干什么呢就是这个参评的人他就在现场去讲他的自我成长既然我们要求看到何寅清洁他就讲说他现在所体验到的最深层的自我的情节是什么样子的然后他去讲这些老师就听那么听的时候这老师干什么呢
就是一边听一边共情他就像我们前面说的那个感知也就有六个人一块去感知他那在这种情况下他就有点像那个在那个手术室里那个无影灯的那种感觉就是他很多东西会被照得特别清楚
你就比如说举个例子来说他说我已经看清我的合音情节了我的这个合音情节是比如说小时候我妈怎么对我我有一个啥情绪此时此刻他说这个话的时候他是不是这个情绪就是他这个情绪底下是不是其实还有别的情绪这个是不是都能被感知到的
那这个时候就是这些老师也会根据他的答辩问他一些问题但一边问问题的时候不是说有个别人答案而是说通过问问题看看他是不是真的伸下去了那这个时候基本上就是他真的伸下去了他就能答出来现场老师也能感觉到说他此时此刻他的说话和他的内在是有一种一致性的嗯
那么也有的时候就能看到他这么说是这么说可是很明显他有一个东西大家都感觉到了但是他自己没感觉到那我们就说好那这个说明他这个地方他认为他了解自己但其实他还底下有个东西没看清楚
所以我们大体上会用这样的一种可以叫做一种以心证心的这样的一种方式去判断然后呢等到这个答辩过程结束了以后呢这些评委就投票你们投票是匿名的吗不匿名
或者是说你们投票之前你们会有一个彼此去印证的过程还是说你们就彼此不影响彼此就是你们就根据自己感知到的东西直接投票我们会做一些讨论但是讨论的时候并不会说这个人他该过不该过而讨论这个过程
原因就是因为这种以人为工具的这种测量呢它也会有偏差性就是你也不能保证评论没有偏差所以说呢如果大家独立投票这个偏差反而会变大
但是呢现场大家因为都是有一定觉知度的嘛有一定觉知能力的人那讨论的时候就其实是把他这个现场这个表现是怎么回事呢大家一块去感觉得更清楚然后呢之后呢就再投票投票的话我们现在这个制式是六个人投票然后有四个人通过就算通过
还是这样的一个标准你们投票的一致性高吗平常这不好说呀就是因为我们这么设了以后就比如说有的人他真的成长得很好这种的不是特别多就是这六票全过这种不是特别多然后有的呢就是比如说觉得哎呀还行可能有五票
有的呢就卡在那个边上就是有的就觉得他过有的人觉得他这块有点东西没看清这个时候并不是说大家都要达成一致然后就是那卡在三四票的这种一般来说可能后面会再复议一下再讨论一下那也有的就很明确大家一看到这个人可能成长都觉得他成长的没到位那就一票也没有所以这个投票因为我就是一直做这个评委嘛
这投多少票的情况都有它不会是那么一致的但是呢你说它不一致呢一方面就等于说各位评委有他自己的看法另一方面呢其实这个评审的现场评委也会形成一种整体性就等于说总体上大家觉得它该是啥样
也会有一个总体感所以它也不完全是那种纯每个人独立打分的那种感觉它也相当于是一个团体在评它只是最后这个结果的呈现形式是一个投票统计这样一个形式那像刚刚讲的是珍珠级的时候他要能够看到自己的核心情节珍珠级上一级是水晶级对吧对对对
水晶级是要修通核心情节吗对核心情节基本修通我们怎么判断它基本修通那当然其实只谈核心情节也能谈出来但是我们这个标准就是比较有意思的就是跟你刚才问的那个原型有关水晶级别的评审标准就是
他通过修通看清了他的主导原型然后他要有能力把他的主导原型讲清楚他的主导原型是什么原型这个原型怎么影响他的他怎么摆脱这个影响而且他在现场讲这个原型必须讲出原型的感觉
他可以去套的呀就是假如说他知道就那些原型因为原型也不多呀对他可以去套的但是我们的要求是他讲这个原型的时候他必须讲出原型的感觉这是什么意思意思就是说这个原型的能量他在现场是要能够激发的
你们在旁边作为评委因为你们也要去感知它那你们是不是同时也会去就是感知到它激发的那个原型的能量对啊对啊我们去感知到它说的这个它在说原型它有没有激发原型的能量那这个水晶的评审是很难的每年都不一定有一个过的有偶尔有一年过一个你看现在这么多年了嘛这水晶才十二三个吧好像是
那这个因为我完全就是因为那个部分已经距离我太远了但是我依然非常的好奇就是因为像你们比如说到了水晶那个层面然后呢你自己能够激发自己就是和自己的这个核心情结关系最近的这个原型的能量那也换句话说就是你最熟悉的其实是你的那个原型嘛
对对人家原型跟你也不一样那人家激发出来的人家那个原型能量你怎么去判断就是所以也就是说在水晶的评审里它不能只有水晶就是水晶的评审里需要有黄金到了黄金级的时候它就不是对一个原型它就可以对多个原型都有清晰的体验而且能激发多个原型
而且一个原型呢就算你看就算没有他那个原型我没体验过但是原型是什么感觉他其实是有一种共性的感觉的就是虽然这个原型跟那个原型是不一样的但是他激发的是原型还是一个他纯个人的一个东西这个的感觉是差异是非常大的
所以我们在现场会去判断而且还不是说它激发原型就行它要是激发原型了以后它就被那个原型的劲带跑了它就变得很像那个原型这也是不行的因为这就意味着它的核心情节化解的还不够
也就是说比较严格的水晶的标准实际上是它在这个原型上它已经可以做到收放自如了它可放可收它可以说这个原型的时候这个劲就能起来起来的时候就能体现出那个原型的能量但是它不会被那个原型就然后带动着就变得不像它自己的就好像一个什么东西上身了一样的那个状态那那种状态那就不行
那就说明他这块还不够稳所以真正稳下来的话就等于说他在他的主导原型这块他自由所以黄金级他的一个判定的标准又是怎样的呢当然首先就是怎么到黄金级做的这个事跟前面没有任何区别就还是继续看到各种
情节然后解各种情节那么这个情节一个人的情节少到一定程度的时候他就有机会体验到一个特殊的原型这个原型就是咱们前面有提到的那个叫做 self 的那个原型就是一个人可以体验到更纯粹的自性我们平时大家都能体验到自性这个原型但是这个原型都跟每个人自己的个性情节染在一块儿
其实体验不到纯粹的自信原型所以到了黄金级的时候它大体上的一个标准就是能够体验到纯粹意义上的自信原型那么也就意味着在这个层面一个人怎么样是做自己这件事其实已经比较自由了
就是他不是说我非得这样做我才觉得我是我自己我要是调整一下我就觉得不对劲就是到了黄金级的话相当于说他就是因为自行原型本质上它是一个容器它跟你们装什么东西是没有关系的所以在这个层面就有一个做我就是做自我的一个自由性
I am what I am 对就是有一个自由性它也不是单纯只是自我接纳而是它可以决定可以调整所以基本上在黄金级的一个标准就是通过解情节解得更充分一个人能够做到体验到自性的原型或者体验到我们换一个说法就是叫做更纯粹的所谓的存在感
然后在一定程度上超越自性这个原型超越存在感不要求超越很多超越一点点就不完全被自性原型支配不完全被存在感支配那么这个就大体上这就是黄金级的一个内在标准吧它有一些外在的表现但是最核心的内在标准是这个
您刚才有提到就是朱老师他自己曾经想要就是以一种主动下潜的方式去接触我们的原型那他有就是他去潜水以后这个他的一个见闻回来有和你们去分享就是比如说我们中
中国人或者这个中国文化之下会有一些不太一样的原型吗会它有一些有特色的部分吗就是在原型这个层面啊它是跨文化的原型跟文化是没关系的比原型往上一点我们叫做这个社会无意识或者民族无意识这个层面
是有一些特征的但是这个层面它不能叫原型它是就比如说我们举个例子来说吧比如说女性其实它就相当于是一个原型那这个作为女性原型女性有总体的共性的特征不管是东方还是西方还是任何的文化甚至于包括一个非洲的部落里它都有
但是比如说中国的跟女性有关的故事那显然跟西方就不一样这个就是文化层的这个层面呢朱老师还是有不少体会和研究然后呢他也把这个东西写出来了他写的就是我想想看有几本书是跟这个有关的一个叫做《中国的人心与文化》嗯
然后还有一个叫做焦虑的中国人焦虑中国人是一个系列的三本就在那个里面就是更多的其实是讲到了中国人的一些共性的一些心理特征而原型层的东西呢朱老师是不怎么讲的写那就稍微简单的写一点
我想也是因为他也是觉得这个东西你写的特别清楚了以后他可能弊大于利要写的特别特别清楚所以他等于说因为这是他自己实际的一个体验他依然还需要就是保留着这个体验等到你们也
下潜到那个深度的时候再来跟你们应证是吗对对对所以等于就是说他最开始的那一批跟着他学习的人然后成长出来就相当于是这样子的就是这些人他到了以后然后朱老师可能会再去给他们带一下就是指导一下这个原型它有什么特征啊然后可能跟这个原型打交道的时候要注意什么呀嗯
朱老师他是有这些经验的但是他没有把它都写出来都写出来真的可能是至少从一项对话学派的角度来讲当前这么写出来可能是弊大于利的大体上写信让大家看个意思对因为其实现在听下来就是一项学派他不管是学派的基本的价值观以及他去训练咨询师的方法
然后呢还有考核咨询师的标准他都完全是在以这个咨询师他个人的人格发展或者他意识扩展的这个程度来一个台阶一个台阶往上走的所以在这个过程当中他还真的不是一个可以直接去学习的技术或者理论就是要靠人们自己去体验你体验到哪一步你就能跟你的老师去印证到哪一步是吧
对就是深层成长就是这样如果你不想深层成长只是想学一下技术也行那就教点技术大家学一学我们最近这些年都在搞这个一向对话的这些技术的通俗化应用就是这种社会心理服务啊这种他可能有的人不想深度成长但是想学点技术去帮助自己我们也摘一些东西出来然后整理整理然后让他们也有一点作用
但是你要深度的就是前面说的这个过程所以其实就是一个风简尤人深浅随意的一个状态对当前可以说是的再早一些年还达不到再早些年就都是走深度的现在你想走浅的那也有还有一个其实还有两个问题我先问一下一个我自己比较感兴趣的因为我刚刚听到您说到这个
他自己修身养性然后可以一直走这么深然后我基本其实是没有在其他的学派里面看到他是往这个方向使劲的或者是说没有以这么成体系的方式来使劲然后
然后我就在想假如说我想约这个意向对话的体验然后但是可能还不见得去学习它但是就是去体验它比如说我就找您体验吧然后呢我自己因为在意向上面是一个小白然后我就是想去体验说哎呀我作为一个纯体验者然后呢这个能够去接触到我自己的主导原型就是咨询师的经验在这个里面他扮演的这个权重重要吗
当然重要因为我们以意向为媒介嘛那也就等于说这个过程中内在的心里的这些内容它都会以一向的方式呈现呈现了以后单凭呈现的话这个部分什么老师带出来差异没有那么大
但是你成下了以后怎么来面对这些东西呢怎么处理怎么样往下走是解情结那就相当于你做了一个梦如果在这个梦里你发现你可以自由行动了你做什么行动呢你就会发现他有好多好多选择所以这个时候咨询师的经验就决定了他怎么带这个人
他让这个人往下如何走如何干预那当然我们也有一些大的原则比如说总体上我们是往心爱之行的方向走我们是往化解的方向走
往更自由的方向走但是具体到一个意象的情境里到底这么做还是那么做一个梦里面有人追你你是转过头去面对还是藏起来就是他就有好多种选择而且这个时候也不能简单的说哪个选择一定是对哪个选择一定是错因为毕竟一个意象它的背后还有整一个人的整体的那个人格嘛嗯
所以有的时候你这么走是这么一条路那么走也是一条路所以它不一定是一个不同的咨询师在同一个情形下都会做一个处理它不是这样有没有可能比如说如果您是到黄金级的然后你是比较熟悉不同的原型的能量了然后
就是它某种程度上成为一个你个案概念化和评估的一个基本的一个就是被内化进去的一个东西所以可能当你的来访它呈现出来的虽然它是从最浅层次的那个意象开始给到你的但是可能你的那个假设就已经有可能到达了原型级别然后你
在对他的一些就是在对话的引导的这个过程当中就会带他走的少走一些弯路呢我觉得少走一些弯路是可以的不过你刚才说的这个我们一般是不这么做的因为就是我们现在用这个词我们现在不怎么用概念化这个词因为你看啊它意象不是概念嘛所以我们用的词叫做个案符号化但是都是一个意思就这个所谓的符号就是一个符号系统
这个符号系统可以是概念系统语谈系统也可以是一项系统那在做这个个案的符号化的时候呢重点是得从真实的体验出发那换句话说比如说这个人他现在体现出了一种情节他展现出了一个能量这个能量背后肯定是有原型的
但是当前他展现出来的更多的是沾染了他的个人情节的个人倾向的这种表现形式那这个时候我没有必要用原型去对他进行符号化因为这么做的话其实就有点不如实了就相当于说他现在体验没到原型层那我就不用原型这个符号化的方式
如果有的人他到了有的人有少数的情况就是有的人他那个什么样的人有的是他本身的天赋比较特殊或者有的人呢他是早期创伤比较大的这种
就这种它有可能就是在还没有很深成长的时候就已经体现出原形性了因为归根到底就是说我们说一个小婴儿它在很早期的时候它所能采用的这种心理应对机制它不可能来源于它的生活经验因为它没有生活经验
所以它就只能借原型所以这个婴儿期的创伤这种最深的这种创伤它都是原型性的只有这种情况下它就可能一开始就表现出了原型那这个时候我们就要看它受什么原型的影响帮它学会怎么跟这个原型打交道减少消极的影响
那对于大部分人来说它前面就没有到那个原型层就算我大概能感觉到能猜到我也没必要去猜因为这个事猜了没有啥实际的用我们的做法就是把它的上面的解开上面东西解开底下的是什么它会自己出来
真的不用提前猜然后呢一层一层走到那儿他就一定会到那儿他不可能说成长成长成长到别人那儿去了就是他一定往下减的一层一层的一定是越来越接近他自己的核心
那接近到一定程度的这个原型的这个能量出来了,这个时候我们再用原型去跟它进行符号化,这个可能比较恰当一些。周老师现在一项对话发展到现在啊,就是您作为一项对话目前中国区的负责人,这个学派它的一个发展有没有什么使命呢?
或者是说你们有一个对于未来的一个学派发展的一个愿景吗一向对话学派的这个发展呀从建立之初就是有一些使命感或者有一些愿景的
那个朱老师呢他自己说的自己讲述的就是他是中国最早一批学习心理咨询的这些人然后去从业的这些人然后呢他因为一开始那时候学的不都是西方永路的这些疗法吗然后他就学的时候呢他就觉得说西方的这些方法真挺好也挺成熟但是呢就感觉到里面有一些东西有一些基本的假设呀包括一些方法一些设置啊
它不是那么适合于中国人所以他在那个时候就在想说那我怎么样能够有没有办法去创造出一个疗法
然后是适合中国文化这是他最开始的发心那么在这个发心就是这么过来这么几十年的时间呢到现在啊这个东西我们一般不拿出来说我们内部有因为这个东西吧老拿出来说就有点就是这种愿景啊使命啊老拿出来说可能会觉得有点
没必要吧但是我们自己心里面都有就是异象对话这个学派它有一个非常明确的一个愿景就是叫做继承与改良中国传统文化提高我们当代中国人的
心理健康水平这是一个这样的一个愿景那这个愿景里面前面的部分就是说要把这个中国的传统文化里面这些精华的东西要继承下来然后继承下来以后呢为什么要改良呢是因为我们都知道现在这个中国的这个传统文化这块它有一些就首先我们能接触到的最高水平的东西都是很古代的但是
但是呢他这个东西创立在那个时候呢他有一些东西他又是跟那个时代背景有关那这个东西要用到当代就会变得有点困难所以我们现在中国谈文化有一个困难就在这儿了就是说到文化就说到
古代一说到古代就跟现在的隔离特别强那怎么样用于当代就好像很难然后就有一些人出来讲国学对吧你想他都专门成为一个学问了他还怎么能直接为人民服务呢他就做不到了所以要改良
那改良的意思也就意味着说我们要从那里面吸取精华但是我们怎么在当代把它实现出来怎么样在当代用当代人能接受的方式实现出来所以叫既成于改良中国传统文化然后提高中国人的进一层水平所以一相对话这个愿景一直是这样的一个愿景
嗯对因为其实今天周老师已经跟我们聊了有两个多小时的时间了其实如果时间允许的话以后可能还会想要请教周老师关于就是意向对话里面融合了中华传统文化的这个部分然后但我知道就有一本书是这个东方苍穹下世对对对
就是异象对话学派里面的就是老师们他们站在文化的一个角度然后也收录了他们的很多的思考吧就是从佛教道教然后还有儒家的这些角度去做的一本收录的集字所以如果是我们的听众对于异象对话和传统文化的一些融合感兴趣的话也可以从那本书可以去了解一下现在我们当代异象对话咨询师的风采啊
我觉得是啊是可以啊就是那个就现在反正就是看那个书是相对能了解的就是讲传统文化会讲的多一点那个书啊当时因为中间出版呢又碰上疫情拖了好长时间就已经拖到什么程度呢拖到我对那个书我已经不满意了哈哈哈哈
就是不满意的就是思想已经更新了对对就是理解都更新了但是觉得反正你也不能不出还是出出来但也还行就是看一看理解理解这个事其实全都就是这么说一下反正你看看就是刘老师说的以后如果有一些人感兴趣的话我们可以就着这个话题去展开也是可以的好
很谢谢您的耐心啊因为我问了很多这个小白的问题没有没有我觉得刘老师问的问题特别好因为你这么问呢我觉得我就能够有机会把这个意向对话是怎么回事说清楚因为你不这么问的时候我以前可能也没想过这么去讲
但是我也挺感谢刘老师的我们有这么一个机会就是可以把这些东西这么表达出来比如说可能我是站在一个比较门外汉的角度然后用一个比较偏就是理性的一个又想刨根问底又挺想给这些东西下定义的这个状态然后不停的在问周老师说这是啥那是啥为什么我觉得挺好也挺好这个也让我去思考怎么表达这些东西
你讲得非常清楚我觉得听了以后我自己第一对意向对话这个学派我自己也挺想去学一下而且我可能在想去学之前我还真的挺想先去体验去感受一下而且我会对那个去接触到主导原型的那个部分会感觉到挺向往的又很好奇说啊
那是啥就是是什么样的感觉所以我觉得非常谢谢您就是给我这样一个详尽的介绍谢谢听众们一直能够听到现在然后了解到我们本土有这么一个已经具备了比较深厚的文化底蕴和学术传统的一个学派而且它在其实是相对低调的发展因为它这个低调的发展和它自己的价值观以及它希望就是不要
把这个事情,就是把这个学派它体验层面的东西变成一个特别操作化的,被大家拿去套用的一个东西有关,就是它对于这个学派的内核有一个很好的保护,但是它虽然低调的发展,它发展的很好,然后希望大家对异象对话有更多的兴趣啊。
我也是觉得特别感谢大家也很开心啊就是有一个机会跟刘老师去谈这些东西同时又能够大家也能够听我们共同参与到这样一个交流里我也挺开心的今天我觉得我是两次跟您对话我都挺长知识的我说啊 杨明祥对话是在搞这些东西很高兴对 其实是很高兴啊
那就这样啊那您就早点休息好好好拜拜祈愿祝你新年快乐你也是拜拜