Deep Dive
Shownotes Transcript
对话心理治疗师和社群中的助人者讨论行业借由现状走进自己欢迎来到新浪潮制作的第三季成长中的咨询师播客大家好我是本期的主持人常绍辰本期成长中的咨询师播客我们邀请到了伊沙兰认证培训师王静妮
他将与我们分享自己如何从艺术领域逐步走向身体工作探索伊札拉安按摩的历程以及伊札拉安学院背后的文化渊源和独特魅力
我们也会聊到身体与觉知如何会带来深层的疗愈触碰为何成为一种独特的沟通方式以及伊莎兰按摩在中国本土化的机遇与挑战让我们一起来听听她的故事吧今天很高兴请到王静妮作为我们这一期播客的嘉宾我好奇你可以先介绍一下你现在在做些什么在忙些什么吗大家好我是王静妮现在我坐在浙江嘉兴
我的工作室里面我在做的事情呢一个就是教学教课还有一个就是做按摩有时候也做一些其他围绕着这个主轴的有意思的事情教课和按摩其实我应该关注你的公众号啊或者朋友圈有一些年了看到你其实在教课或者说在做按摩
是跟伊沙兰学院有关系的同时我想看到你是目前国内为数不多的伊沙兰认证的培训师是吗所以我好奇你可以稍微介绍一下你是怎么了解到伊沙兰的吗以及伊沙兰它是个什么吗在我上大学的时候学的是跨媒介艺术那个时候有一个非常
非常好的就是我所在的那个专业的带领者他是一个很有创造性实验性的一个很先锋的老师
那他当时就请了国内外的一些艺术家来做阶段性的工作坊然后每个工作坊他都是以成果展示或者是作品展示作为结束在这个学习阶段中呢有一次是在大二的时候就来了一个北京的老师他的名字叫文慧那他带来了一个叫身体剧场的课程
那在 2006 年的时候在国内也是属于是相当先锋的一个艺术家在他的歌坛上我就隐隐约约吧感觉找到了我自己非常上瘾的一些东西我想要进一步探究的就是关于这个身体找到了就是现代舞和瑜伽所以我就两个都去涉猎了一下最后我就开始做这个身体方面的老师是以瑜伽课程为形式
在 2014 年的春天获得了一个机会去巴厘岛参加一个 festival 去做志愿者做志愿者的时候呢当时我以为我是去再去习练一下瑜伽当时呢就是在那个这个
这个 festival 上面呢我看见了舞蹈的课程那因为之前已经有这个现代舞的练习的经验我看到这个舞蹈课程啊就去参加了结果就很开心非常的喜欢这个舞蹈课程上我就看见了那种好像是我寻找很久的那种很鲜活的身体那个人就是非常鲜活的状态还不是一个人是一群人还不仅仅是老师那我也不懂为什么我就是
反正上完了最后结束的时候那个老师呢她是一个 60 多岁的一个女性她就说等一下我会在河边下午才能做按摩如果你们感兴趣的话可以来看那时候我就觉得好有意思啊这个跳舞嘛我也喜欢按摩我也喜欢这个老师怎么他又跳舞又做按摩
我没有见过这样的按摩师或者是舞蹈老师那下午我就去了那个河边去看按摩的课演示结果我就发现上午在那边跳舞那些我看到最鲜活的那些身体那些人他们居然就是一起在做按摩他们都是按摩师那我就更产生了好奇也就是这样就知道了伊萨拉按摩
后来很快我就回去了后来我就尝试着写信给这位老师结果呢也就是很简单的一封信吧他就来了 2014 年的夏天就做了舞动的课程做了按摩的介绍性的课程到了 2015 年的时候做了第一次的认证课在
中国福建福州当时只有六个人报名参加哇那这真的是都是十年前了所以好像是你当时就是纯真的就是自己的一腔的对这个事情的兴趣跟热情就能够第一次把这个概念把这个课程带到国内来那听起来是一个很先锋的事情那刚刚你说在巴厘岛第一次看到伊沙兰的按摩
我猜在后来你也体验过哈你当时可能还没有去学的时候你去看到很体验的时候
我好奇给你个人带来一个什么样的感那个感受就是说不清楚你叫我说我也说不清楚但是我又看得不停后来第二天我就约了在河边在巴厘岛做按摩它是十几张床摆在一起没有分小间的其实伊萨拉学院现在也是这样一直也是这样那我就预约了一次按摩我就体验了一个
男按摩师他的名字叫 Momo 他给我做完按摩到最后我记得他的那个动作是把我的下巴给按下去然后嘴巴就这样打开了然后我就掉进去了
掉进那个意识的状态中在醒来的时候呢我是在自然中醒来那个时候很美就是感官的这个输入是足诚的进来有鸟叫听到声音然后听到河水旁边有寺庙的人在吟唱
然后又有那个烟它供奉的那个东西的烟飘过来然后睁开眼睛看到树它是在我上方那个天空上很高的地方摆动
那这个感光的数它变得非常的精微好像就是它不再是那个纯物理的存在它开始有了某种振动那我记得那个 2014 年的 3 月份那一天我就发个朋友圈好像再一次的诞生在这个星球上所以听起来当时给了你很深的感触和印象虽然用言语说不清楚
那后来你有把伊莎兰的这个老师请到国内来再后来呢后来你是怎么成为伊莎兰的认证的培训师的呢这也是一种挺有趣的一件事就是现在在世界上认证的能教认证课的老师数量特别的少应该是在三十几个那他已经发展了
60 多年的时间为什么会这么少呢就是它这个教学的方式非常的传统一个老师带一个学生或者两个最多不超过三个作为你的导师那这个导师呢是要带着你
上完教培以后首先要去做助教做完助教以后呢在老师的督导下教课之后再去申请完成了一定数量的这个助教以后再去申请做有督导的认证科导师
那可以在老师的督导下进行教学最后再去申请作为独立待课的认证课导师那这个过程它是相当的长另外刚才没说就是参加教培也是推荐制的就是不是说付钱就可以上课或者
或者付钱就可以拿证了一切都是没有承诺的都要看你自己在教课中具体的这个情况最后来看那在这个过程当中你要去加州的一插栏那里去上很多课吗
我的经历呢它不具有笼统的代表性它可能更代表我自己确实每个人稍微会有一些不同所以就大家参考听听就好 2018 年的时候我学伊萨兰按摩我的老师那个时候就推荐我去伊萨兰学院
他说你可以快一点那我就去了去了以后参加了教培我当时的跟现在已经不一样了那个时候是三次在伊萨拉学院然后每一次是两个星期
跨度是 2018 年的 4 月到 2019 年的 12 月大概一年半多的时间那参加完教培之后逐步的去教课教课教课到最后呢教培毕业的时候就可以教大概是两天的入门课然后又是在有督导的情况下持续的跟老师汇报教入门课后来大概是在两年多以后吧
那时候我教了很多很多的入门课因为疫情了其他的这种国际的都进不来那就只有自己教入门课因为那个机会吧做了很多的事情两年后就申请提交资料我变成独立的入门课老师再继续教课开始
是
师父带徒弟师父要非常了解这个徒弟的那种感觉对所以现在基本上老师都是白发参参问一个我特别好奇的话题就是可能一说到按摩可能我们大多数人的心里面就想是放松身体或者是可能去中医那边就是推拿一下给你松松筋但好像看起来一刹那按摩又是一个有疗愈品质的东西
所以我还蛮好奇都是一双手放在人的皮肤上放在人的身体上它就怎么能够好像是一种有很深的触及很深的这种品质的一种按摩呢它跟平常的那种我就按摩按摩放松放松身体它是怎么带来这种不一样的呢要是简短的说的话一上来按摩它是基于觉知来进行的
那更大的这个答案就是在这个两个字背后就慢慢的就会展开来觉知是指按摩师的觉知吗他对于什么的觉知以及我好奇这个觉知会带来怎样的不同
当我们说觉知的时候这个觉知是我自己翻译的一个说法吧有的地方翻译为觉察它的英文原文叫 awareness 你们是怎么翻译的嗯就是觉知或者觉察那我个人就是在身体层面我比较喜欢用觉知去讲在做按摩的时候呢首先其实包括我们的训练的时候其实训练的就是这个觉知按摩的时候呢
但透过身体的训练它是满货的
然后我去关注对方
关注对方的什么我会关注他的呼吸身体的信号身体的形态然后他的情绪状态他在能量层面上这个可能比较说起来比较玄但是就听听以及整个空间所有这些信号都会去关注为什么会关注这些整体呢
事实上就是把人看作是一个非常完整的人他不再仅仅是他的这块肌肉或者那块肌肉这个觉知和关注在按摩的时候我会给的是一半给到自己的觉知另外一半是给到对方的关注一半一半
我太关注对方我想要他给我在大众点评上给我个五星好评我就会太多的关注他或者去要点什么的话那对方他一下子就会身体就会感受到身体就会收紧就是很直接的反馈立刻的那如果我不在意他我就是想想等一下要做什么然后看看手机对方也会紧张不舒服那也是即刻的反馈
只有是两个人关系在一半一半既接收然后又给予的时候那个时候是双赢的一个状态我在这里面好像也听到了一些跟这个心理咨询或心理治疗蛮类似的意思就是说如果治疗是过度的去进入来访的那个空间或者情绪的话治疗是可能自己丢掉自己的那个位置哈
但如果治疗师完全在自己的世界里面没有共情或者觉察到来访者的东西的话那也不太行刚刚你提到说有了觉知和观察就可以来到所谓的如果是来访者或者客户更深的地方能说一说到更深的地方会发生什么吗就是它怎么就会产生一种通过触碰和按摩带来的治愈性呢那个治愈性是怎么发生的
按摩师天然的属性有关系就是在第一个层面首先是
生理层面肉体的层面有些人是可以做到这个肉体的层面那有一些人呢他是可以带你去更深层的那个地大他的身体和他的更完整的自己他会发生整合那这个整合就是一个发生在这个人他自己里面的那个机制我是没有办法从外面去操控的那事实上我提供的只有一个是安全的环境然后有聆听的那个环境以及
两个人之间很深的连接那这个就是非常考察一个人的能力了他的这个连接的能力聆听的能力还有给予他人安全感的能力那这个就是我没有办法去
量化去核对的地方是基于我自己接受或者观察得到的现在的这个判断那刚刚你提到整合整合那看起来会是一个什么样子呢就是好像刚刚你说整合好像就带来一些治愈性就是我好奇你能不能就是比如说笼统的或者不透露来访个人信息的说一说那个整合看起来是个什么样子呢很多时候这个
做完以后接受者他其实没有什么话讲是空的就坐在那这个是做完以后经常出现的一个反应
他不太会跟你说啊我刚才有得到了什么什么什么得到了什么什么他已经从他的意识层面进到了一个语言不太活跃的那个地方在那个状态下同时呢在做的过程中我也可以评估我今天是不是 OK 了做的也就是身体会有一些反应比如说抽动或者是释放情绪的表达等等那这个对我来说它是很真实的嗯
那我会继续维持这个环境直到他以安全的方式释放然后最后也会观察人的表情啊状态身体他是有比较微妙的变化的那可能看的次数多了
做的多了在过程中以及结束后都会得到这个评估的一些关键点那当然也包括呼吸呼吸的品质比如说在停留中手就停在一个人的身上停留是以上按摩中也用的比较多的停在那经常整合是在那个时候会发生反应为一个是身体的抽动还有一种是停留停留
然后有个非控制的呼吸是自发的身体来的带出来这个时候就像做饭火候差不多到了可以收一下准备收汁然后我这个手就会我先有念头可以收了手还没有动然后过一会儿慢慢的带起来 OK
所以我听到一个很大的区别是好像在可能在心理治疗里面是我们去说到一个事情那个事情的画面回忆引发我们的情绪然后我们再把这个情绪去接触一下这个情绪消化一下这个情绪但好像在刚刚你提到这个按摩疗愈的过程当中是这个身体本身这个情绪就自下而上的从最底层的涌现出来
他好像都没有一个固定的记忆的锚点那你目前工作当中来找你来体验的人他都是带着一些困扰或者症状来的吗比如说失眠或者我背疼或者我偏头疼所以我好奇这个一下按摩他是针对于症状去消除症状的吗还更多的是说可能不一定是针对症状而是就做一个整体的整合或者说就好像一个身体和心理的保健一样
各种需求其实都有症状型的也有然后就像这个人的不同需求的这个层次都有但更多是偏向按照这个理论上说是更高一些层次的靠近希望自己更加完整的人因为虽然说头痛头痛啊背痛是很难受但是呢对很多人来说
找不到完整的自己是同样的难受所以我就都会接触到那这些症状和这个心理需求它其实还蛮也是有关联的
我问这个问题是因为可能在中医的推拿或者说我就是到外面按摩去放松放松它对于可能身体上我这样肩膀很硬我就是要放松放松它可能是很针对症状的所以就是刚刚你提到一些我听起来有一些很深的整合
所以我就好奇那就是想来体验伊沙兰按摩人的他的需要或者说他的动机都是什么那说到这儿我们也往下一个话题也是刚刚你提到的说其实伊沙兰学院好像不仅仅是一个学院不仅仅是一个培养治疗师的地方我觉得他在美国也有一点点是一个文化现象我之前在加州工作的时候其实我想离比克萨尔就是伊沙兰所在的地方很近
应该开车我猜也就是半个小时的时间吧但是我从来没去过现在想起来也是一个很遗憾的事情但是呢我知道那个地方是因为在加州有益沙兰学院有加州整合学院之前还有一个超个人心理学学院就是在可能上个世纪六七八十年代的时候都是可能是身心整合心理学这个方向很重要的几个地方啊
所以我后来也看到说其实一些很体验性流派的创始人都跟伊沙兰学院有多多少少的联系比如说 IC 的创始人彼得莱文他就我记得他的很多 demo 都是在伊沙兰录的而且他应该也在伊沙兰在很早的时候在那里参加过培训
包括像格什塔的创始人啊费登奎斯的创始人和罗夫安默的创始人好像都跟伊莎兰有千丝万缕的联系我并没有来得及去考古说啊那这个伊莎兰学院它怎么有这么大的魔力啊
所以我想从你的角度去说一说就是这个一上来学院当年是个怎样的存在以及现在随着时间的进展现在是个什么样子这个话题一直是我就是觉得非常有热血的一个话题每次就想到这个话题我都会觉得就好像心里面是有感动是有这个火在燃烧的感觉那个时代呢我也
莫名的非常的着迷我很喜欢看那个时代的一些书籍啊然后书籍专针我也非常喜欢他们的一些对文化的表达形式在 1960 年代的时候
美国是一个文化很融合的地方那因为前面的战争还有这个世界的人口的迁徙让东方的文化欧洲的文化北美印第安的文化都来到了美国这个地方那现在我在做伊萨兰按摩包括我看到现在在中国有很多的治疗的方式看起来
看起来它们都是从美国传过来的但事实上呢当我再去溯源的时候会发现它的根源很多都在东方可以找到影子当我真的再去看 1960 年
他们到底是什么样的时候就发现受到了很多的启发那个时候伊萨兰学院的创始人他其实就是两个大学毕业不久的年轻人两位男士一个叫迈克莫菲一个是叫理查德普莱斯两个人那理查德普莱斯是被家人送进精神病院过的他接受过胰岛素治疗
接受过电机这些大家都体验过就像集了那个飞跃风人院里面的那种场景那另外一位呢是迈克莫菲他在那个时候寻找在寻找这个人生的意义他又接触到了综合瑜伽的这个书的作者把印度的文化带到美国加州在
在那边做演讲他就从那个时候开始接触到了东方的文化他的爷爷曾经买了一片土地那个土地在当时看来是很遥远的需要骑着马几天才能到达在没有一号公路的情况下非常难到达那边那他爷爷有立下一个心愿就是未来这个地方希望是他跟
欧洲的那个形式的 SPA 有关联他在 188 几年的时候就买了这个土地变成一个疗养的地方那他的奶奶那个时候还在就经过一些波折吧最终他同意把这个土地呢让他的这个孙子来打理
那他的这个孙子迈克莫菲就跟理查德普莱斯两个好朋友一起建立了伊萨纳学院当时没有叫这个名字它是叫 Hospring 就叫温泉那当然那边是有温泉那边是北美印第安人神圣的土地同时呢也有商泉水有很多水的元素还有大海太平洋就在前方他们在那边
安定下来之后首先他会做了一个 BNB 在那个时候已经有中国人加入了是一个汉学家他当时也是个年轻人还不是汉学家在那边做前台登记有一天马斯洛就跟他的太太开车经过了这个温泉那他就去登记住宿这个前台这个中国人他就发现就是我们那个创始人给每个人都买了一本他的书
就是我们都在读的这个书的作者马斯洛需求理论真正的谈论马斯洛是那就后面赫叙利还有很多吧那个时候的就是在院校这一块的人就开始进入了这些人都是男人然后都是做理论的从早期做了两年理论的研讨会都是以研讨会的形式为主那到了后面 62 年的时候这个时候创始人想说
既然我们研讨会一直在讲这些东西人本主义然后什么身体我们应该有一些真正的这些身体的练习吧那这里面就阿伦瓦茨他就介绍了夏洛特赛维这个感官复苏的创始人他从纽约介绍到旧金山来
当时也是参加另外一个会皮尔斯那个时候也来了以及另外一个做出很大贡献的人叫伯纳特他们就一起开了个会那个时候开会没有人来所以他们这个会当时我记得应该是转到了旧金山城里面去开开完这个会以后呢
这些人就决定留下来了所以这个实践类的人是后面才开始进入的我想稍微停一下刚刚你提到几个人名一个是你刚刚说的是其实格瑟塔的创始人 Pierce 就是你刚刚可能说的是他还有你刚刚说的一个叫夏洛特
Selver 你说是感官复苏如果没记错的话你说的是那个他的老师是之前在德国一个做舞动或者说做舞蹈的一个女性治疗师他好像被大家看作是跟赖希一样是身体取向的心理治疗的一个祖师爷和祖师奶奶吧
所以好像他是从德国那边把党官复苏或者叫 Censor Awareness 带到美国来他们发明或者说发展的这些东西好像都能够聚集在 AXA 了这也是一个非常神奇的地方
是的这个夏洛特塞尔威当时到美国他是以难民的身份来的然后在纽约是做清洁工然后呢每周去教身体方面的课程他的老师就是艾尔莎金德勒这老师呢现在留下的能够我可以直接阅读到的信息非常的少那以前我也很好奇嗯
很少的一些资料吧但我知道他有非常令人尊敬的地方就是他在战争的时期他用这个他的这个身体训练方法去帮助战争中的人去克服恐惧跟恐惧共处但他没有离开柏林哪怕在战争的期间他的工作室是在一战和二战期间都在柏林那后来我知道了为什么没有留下什么资料
因为他的工作室在二战结束前一个月被烧毁了所以他是没有什么手稿啊什么可以留下那可能也是因为语言的原因在英文中中文中能查到他资料非常的少但他是一个可以说跟伊萨拉安摩非常相关的人物
但他自己永远不会知道因为是他的学生带到美国他的成果被三个学生一个带到法国两个带到美国那夏洛特塞尔维又把他带到了伊沙兰学院我也多说一句就是好像夏洛特塞尔维他后来的一个学生好像现在也是被国内的一个培训机构请来做一些线上的 sensory awareness 的课程
是的在中国现在有像 SE 疗法可以叫疗法吗还是叫 SE 比较好都可以然后像北京的 TRE 还有
有菲登奎斯 伊莎拉按摩这一些很多的方式事实上这一些练习方式的很多学生我们彼此也是很好的朋友甚至在就是很甚至有非常深可以说是很深刻的朋友那有趣的就是我们映射到 60 年前创始的老师们他们也是非常深刻的朋友但正如你所说可能人类潜能运动的那个年代在美国不同的文化汇集在那里
然后刚刚我好像可能又打断你了你提到的是 Charlotte Selver 她从纽约到旧金山去开会后来呢你接着说她在一厂学院做的其实是叫做感官复苏那个时候她没有名字他们很有趣就是拒绝起名字因为任何名字都会限制她要做这件事情当我们说感官复苏的时候其实已经限制了
所以当时很多人起的名字在现在传播看来都是不合格的名字那他们的速度真的也是非常非常慢十年二十年不起名字做件事情在当时呢伊萨兰
学院还不能叫学院吧就是这个温泉它是有温泉的所以人们泡完温泉站起来就是裸体的裸体的旁边放个桌子你就可以按摩它就是一个非常自然的一个流程在大家都泡在水里面聊聊天说说这个但是又文学家作家电影人这是一个非常文化的一个状态
然后站起来那就躺下来做一下按摩当时呢按摩师做的其实是锐点式按摩这个是我去考证了很多角度然后去获得这个信息以及包括当时的视频按摩师就是在搓擦的这个状态
可以看作是现在市面上我们 SPA 馆的按摩但是呢按摩师在那个地方他是很容易被解构的他所有的概念或他学习的东西当你面对了一片大海外面什么也没有我也不要跟谁去交代什么
它是一个很容易被结构的环境下那这个锐点式按摩它就开始变得很好奇了渐渐地发展出了一扇按摩没有一个具体的时间点是哪天哪月它就是发展出来了然后后来就越来越多按摩床大家是在以同一个空间中做按摩的我描述个场景这个场景是一个比较隆重的一个按摩师他今天去上了贝登奎斯课然后他哦
哦练习了哦这样子哦没什么动的动然后他就想那我可以用在按摩床上吗然后他就带过来用在按摩床上做了一些事情那旁边的人就看见了哎他在做什么我也想试一下我还有更好的想法然后他又做了一些什么那一个人他练完瑜伽他就把瑜伽的东西带入进来
或者他去上完一个现代舞的课程当时这个无韵律舞蹈也是在伊萨兰学院有过蛮长的一段时间上完课我可以把舞蹈带入到按摩场行不行这种学习方式非常的快当你面前有四五个人跟你一起静默地做按摩的时候那同时那边也有很多课程在开展理论的然后实践的身体的思维训练的等等都在进行的话所以
没有一个创始人是大家共同发展的结果那这个人名呢也说不清楚到底是谁谁谁这个系统也没有封闭掉它还是可以不断地发展你能稍微说说你的老师吗或者你的几位老师他们是怎样的背景他们是怎样跟伊莎兰结缘的如果你知道的话那我的一个主要的老师是 Ellen Watson
他是生于 1946 年现在大概 80 岁不到吧那他抵达伊沙兰学院的时候呢应该是在他 30 多岁来自比较复杂的家庭的情况这一些他在美国有录过一个播客也是可以搜得到那他抵达伊沙兰学院的时候他已经是经历了人生中经历了很多事情
三次的婚姻母亲是精神分裂的情况她是带着过往的经历到伊萨兰学院的刚开始是想要待几天后来她就回过来就在那边待了很多年我记得好像是七年在厨房做厨师然后
然后在花园里面工作也花了很多年时间他主要学习他跟这个格罗夫学习还有
无韵律舞蹈的这个创始人学习以及意义上按摩的学习他经常是带舞动他也对呼吸是比较的有了解包括那个时候的这个药物的实验他也参加过他是个挺特别的一个存在就是在 90 年代
他就来到了亚洲巴厘岛他是一个对亚洲文化很亲近的一个人后来他首先是到台湾大概是二十几 靠近三十年前吧到台湾后来呢 2014 年到福建以及北京他有去过
他是一个真的对亚洲非常亲近我觉得很少见的一个人那种家人般的爱对一个文化不仅仅是去那个地方工作而已他是挺深刻的那种关系对 他是我主要的老师
后面其中还有一些像 Jessica Fagan 她是后来她是加州折合大学做应该是研究生毕业但她明年还会再来中国她是一上两学院可能算是比较年轻的按摩老师
还有 Rob 一个男老师那他就是非常严谨化科学化的一个老师那 Alan 是就是非常艺术性然后天天穿的很喜欢穿粉色的衣服啊然后穿裙子就是每天走出来就像一个电影人物的感觉那 Rob 就是一个非常科学的严谨看似一成不变的一个人还有
还有一些年纪更大的老师他已经八十几岁吧 Peggy 也是一个我非常喜欢的老师他待我的时间不长但是呢他的存在的状态本身就是一个在很短的时间可以击中一些东西的一个人现在要我去介绍老师其实还挺难去用语言传递的嗯
那我只能说他们就是非常的不一样然后很多元化那一下学院对认证课的要求就是必须是两个老师一起上先后一起上就是你要经过两个老师不能一个老师去教一个认证课那其中也是有原因的
明白明白说到这儿我也想再把话题带回到可能跟触碰本身更相关的话题因为我记得之前你提到过一个说好像其实触碰本身你提到说好像手里什么都是藏不了的但是我不知道你当时在说到这句话的时候具体是什么意思这个问题我后来仔细地想了一下当一个人碰到另外一个人的身体的时候
他手里面其实包含了很多很多的信息包含了这个人他自身的信息以及两个人之间关系的信息他是非常直接的因为工作的原因我有接触过不同国家人的手那我就发现
哇,这个文化背景本身在手里就藏不了接受过像我们亚洲有巴厘岛人日本人,中国人这是亚洲就能体验到那这个三种手就是非常不同
巴厘岛人做的时候它有一种深深地给你压进去压到土里的那种感觉它跟男女都没关系了力气大小都没关系所以有一种非常扎实的东西日本的人做它
它就会带有自己文化属性的一些质感直接的就在手里面输入到身体有某种轻盈感轻非常的轻它不是力度的轻它是一种质感上的轻那我们中国人的这个手我的体验其实是很不错的就是我能感受到一种综合和多元是蛮平衡的一种状态嗯
然后又不是那种很理智的它又是有艺术性的这个艺术性有时候是在血液里面那我也体验过德国人的手然后西班牙人的手美国人的手
那我约年轻人三四十岁以及七十多岁的有个叫 Oliver 的一个按摩师他已经七十几岁那他做出来又是完全的不一样所以有这个我
文化上的以及这种时代上的这种差异它是透过手就很明确的能够传递出来那有时候我觉得有些文化我还没有去亲身去过那个国家但是我好像我已经吸收到了一些东西那个它的美学它的这种生命力是什么样的就会透过手去
传递出来这个是比较宏观的上面文化上面的透过这个我会有种感觉就是一种幸运吧就是我可能环游世界也环游不出的一种丰富感但是有时候呢就躺在按摩床上接受不同的这种
文化的时候做的按摩我就被丰富了这种丰富的感觉就像是走了一圈去看了各种风景一样然后还有就是非常美好的体验曾经我们在巴厘岛就是中国人日本人一起上课然后我们就语言也不通就摸啊
给你按摩啊按摩来按摩去那个时候我就会很感动就是两个国家语言不同但是我们明明是可以这样子互相触碰的而且抵达的地方可能比他一定是比语言要更深刻的那另外第二个呢就是透过触碰其实可以很好的感受到对方是个什么样的人
我们经常上课话也不是特别多但是一两个小时后就感觉哇我已经懂得了这个人也就是 A 摸 BB 跟 A 有触觉的互动其实是非常快的彼此认识的方式
那你将会去认识到对方他此时此刻的心理的状态情感的状态可能更加明显有一些人能感受到能量的状态他的觉知的水平或者我用比较科学的话说
他现在的神经系统的是处在什么样的一个状态之下你就很容易可以感受到还有一个参不了就是两个人之间的关系两个人之间是处于一个什么样的关系也就是刚才说的这个他是更关注自己还是两者是平衡的他是非常要给还是
在收着这些就是一上手就能摸得出来这个很神奇就是这种一上手就能摸得出来的感觉可能就是没有体验过
很难用语言表达就是可能练武术的人一上手就知道这个人的劲儿是怎么样的其实好像在触碰按摩的这个领域里面也是知道就一上手虽然都是把手放在那个人的肩膀上或者脚上一上手就知道有没有这个我想这是一个很神奇的东西然后
然后我不知道你是否脑中有一个未来的希望把伊莎兰引入之后希望她是个什么样子伊莎兰按摩的诞生 1960 年代那个时候确实是她有一个反主流文化的运动以及那个时候在战争有反战游行还有人权运动以及那个时候女权运动嬉皮士运动
那个是一个属于那个时代的一个时代可能在历史上就是在那个特殊的时间点上存在它的这个天时地地人和跟现在是有不同的所以在学一上按摩的时候呢更加强调的
事实上不是他的形式感而是他的核心的原则精髓到底是什么那个时候美国是没有按摩行业的就是你站起来你趴下我帮你做一下这是一个非常新的一件事情那在更早之前是不可以这样子的因为没有这种享乐的文化然后你记得那个更早之前
女性是非常端庄的她是有这个要求的然后以及就是女人她在家里做什么她在家里就是她的成功的标准嘛就是有洗衣机啊用产品啊有电视机然后女性都是穿的这个比较修身的戴着珍珠项链这样的形象是主流的伊萨拉阿摩在那个时候就是一些在探寻意义的
女性那个与最初的创始的人那当然她是这个是另外一块伊萨尔摩她是非常阴性的一个练习她是很柔和的我们现在说什么什么什么不同事实上追溯到创始人会看见他们性情就是不一样有的性情就是很干裂像罗杰斯就很温和那皮尔斯就他就反差很大是一个很粗糙的质感很这个有杀力状的质感
不同的人都在那个环境下融合后面他生长出了不同后来美国开始有按摩行业了那那个行业规定就出来了现在在美国就是职业从业的话你需要最少我知道是 170 个小时多的周就要到 1000 小时中等的 500 小时它变成一个非常系统化的
事情了那这是在美国的情况他到不同的国家他就会跟不同国家的他的这个所有方面吧传统的文化呀然后他的政治经济都会做结合那说到我们中国的话在 2014 年的时候在中国裸体是非常非常少见包括美容院是很少的
现在开始渐渐多起来了这个身体的观念它还是不一样因为毕竟这么长久的文化这是我们的根源根系要去看一下的话只能去根据这个
这个根系吧来做一些改变这个是必定的 OK 那你觉得目前在你引入这个培训或者说当你在做这个培训的时候我好奇你有发现在中国本土要做哪些变化吗因为我在想象如果我作为一个比如说如果我去参加这个培训
被按摩需要把衣服脱很多我一下会觉得说这个东西很不适应以及目前在中国参加这个培训的学生群体都是怎么样的那当然我们还是会有肌肤的部分因为肌肤在医生按摩中就是肌肤叫 skin to skin 这种接触它是很重要的一个渠道媒介就把它看作是媒介就好了在中国做了很多变化
不说这个技术层面吧就是怎么做课程方面就说这个教学方面第一个在中国会更加强调那个连接连接的过程我们进到课堂不是那么社会化的就是
呼吸直接问好啊大家怎么样怎么样那是比较安静的这个时候作为老师的话我观察下来在中国课堂上前期的连接过程也很重要甚至要多做一点以及就是异性之间的连接当然这个前期的连接很简单就是语言的以及一些身体的非常简单的安全的连接
然后第二个就是关于反馈和表达上面是要花更多的时间去强调的在身体的课程其实这个难度就是在人际上面技术上面上没有什么难度反而是在人际上面它是就是为什么培训老师时间很长就是在人际方面场域方面的把控是很重要的人际上呢因为我们的语言表达偏向
举个例子啊如果我没有经过训练我可能被一个人按摩完我会说嗯你让我觉得很烦躁这个是如果没有经过前期训练的话可能会这样子
这是我们中文表达的一些习惯嘛那对方立刻就起反应了或者受伤了等等然后还有一种情况就是忍着不说这个是我们非常非常常见的就是避免冲突我就不说挺好挺好但是距离就已经产生了那这个是在其他地方的课堂可能这个点就不一样了他们的点是可能就是其他的点但
但在中国我发现这些是要格外去注意的所以在课堂上也会用一些语言吧去引导反馈所有你需要反馈的你喜欢的满意的以及你觉得还能改进的地方一定要告诉对方这个部分还有什么还有一些流动性身体的流动性身体的羞耻感的部分
也是会花些时间去洗刷或者用身体的练习去探讨我记得你之前也有提到一个说你用的是说触觉设计就是说其实这个触觉设计也要有能够本土化
能够中国化我好奇这一点你能多说一说吗就是说是说在可能在伊莎兰学院或者在美国的文化下发展出来的一些触觉的品质我不知道是不是品质或者触觉的操作但是在国内的本土化来说需要做一些改变对我做了这个阶梯的方式在中国我刚才有个想说的就是中国的
特别好的就是学生的年龄偏小三四十岁为主三四十四五十
也有比较小的二十级但是三十以上这个也是跟其他国家不太一样的地方按摩这件事情在一般人概念中它已经被定义了这是我们的现状就是按摩已被定义了我用了一个方式就是用触觉就是我想把按摩这件事情讲得更根本一点它就是触觉触觉还是一个人们都可以去理解的词
所以呢当我说按摩你有没有需要按摩呀很多人会说没有需要但你有没有需要触觉的输入那我们就是整个国家都需要但其实我在讲同一件事情只是有一个东西已经被定义过了就是按摩触觉还没有那我现在你说的触觉输入是什么意思吗这个就触
触觉输入也就是被人碰触吧就这么说被碰触然后它变成一个感官输入那所以触觉输入应该不是一个很好的词我刚才想说的其实是触觉刺激触觉刺激一般人
可能理解为太刺激了在这个语形下这个刺激嘛它就是 stimulation 它只是一个任何小小的它都是一个刺激那我用更通俗的话来讲就是每个人都想被拥抱和触摸那这就是不仅 14 亿人还有几亿的猫啊狗啊所有哺乳动物它都是需要的在我们出生的时候触觉它其实是最早发展出来的
在妈妈的肚子里面就已经开始有触觉了然后生出来以后那当然其他的感觉就在孕期的后期渐渐的也都发展出来以后呢我们还是非常依赖于触觉第一个就是接触妈妈的身体这个触觉就开始了跟外部的这个触觉然后
我们的这些感官眼睛会看它也是一种处它是一个光的处耳朵会听它也是一个处它是一个声波的处鼻子会闻也是一个处它是一个分子进入鼻子的处嘴巴会吃它其实还是就是你会看到小鼻子
婴儿他什么都往这里塞他其实不是要那个味道他是要那个触感那这就是触觉它是很重要的但随着逐渐的成长以及接受教育你就不能随便吃东西不能什么都往嘴巴里塞了
那有些小孩他完成了这个过程有一些他没有完成触觉的这个这个嘴巴触觉刺激的过程然后呢我们在长大我们耳朵会听还是会听眼睛还是会看鼻子还是会闻嘴巴还是会吃但是触觉没有了那这就被剥夺了你去用耳朵听什么不会不道德但是你用身体去到处碰别人可能就会有不道德的嫌疑嗯
五感中现在开发的最全的最多的就是视觉你的命中确实我就想稍微回应一下你刚刚说这一张我想到你说这么着确实是就是小孩可能经常被人来摸一摸抱一抱啊但
我觉得好像到了青春期之后或者到成年之后你在随便你去碰碰谁或者让谁来碰碰你其实是在一个很私密的环境下才会做这个事情好像就变成了说那就可能但我可能养只猫养只狗我就可以随时把它抱过来抱一抱或者说家人或者说恋人可能就是在一个很小的圈子里面生活中很亲密的人才会这样随时看到听到闻到
吃到一些东西但是我不法保证如果在触觉上有同样的需求的话可以那么好的被满足啊
触觉很大程度上是被剥夺了那有一些文化触觉就比较的丰富那显然我们东亚文化是在这方面不是特别的支持触觉的所以这是我们文化的特点那我们就要更要小心的徐徐渐渐的去进入这个触觉的开发不会一开始就大开大合会是比较徐徐渐渐的
那就是前面的前期那个过程会比较长那以及伴随着触觉开发的时候的语言表达真实的表达的训练它是伴随着这个一起生长的然后还有一个就是
就是虐待方面这个就是某个阶段吧现在好很多了某个阶段的孩子是都会接受过体罚的那那个阶段的这个负面的触觉记忆也是一项工作在课程中或者广泛的说触觉教育中需要去考虑的另外在中国我觉得虽然说啊我们的触觉有这个被压抑的成分但是呢
上课有时候有一种非常容易的状态就是能够学生的意会能力很强经常就是这个方法就是不一样了它是可以意会而且可以通过一些成语啊句子啊很快地传达一些要一本书才能讲清楚的事情
你可以举个例子吗比如说我们就说这个伊萨拉姆有个经典的内核就是长推英文叫 long stroke 有人就会说长推它多长但其实它是不是个量化的事情那如果对于不同的人我会有不同的比喻来让他知道那对在中国的话呢就很多人
它是可以理解它就像是书法我在一张纸上写书法它特别像是行草的感觉我的一笔下去它是有起的跟硬笔不一样毛笔它是有起然后它会转它一个字写完会提但是没有离它只是提了一下又写下一个字那第一个字和第二个字它
是两个字但它又是一起的包括这一行包括这一页它都是一起的那做长推的时候我只是在肉体上写书法而已跟毛笔和纸的圈纸的接触是很像的质感那你要写好这个字你是怎么写的
就跟你说长腿怎么做就很像会不会有人就会想起林怀明的一个舞蹈叫行草那个也是就是用身体做的表达这样听起来其实在中国文化里面可以找到对应的那个对应的那个 reference 就是对应的那个可以
对比的东西好像在中国文化里面提一些东西能够跟按摩这个更好的去相互解释对然后还有个常用的例子就是我们总说做按摩就是围绕按摩床的舞蹈那你要怎么样去围绕呢是绕着它这样走走走还是跳来跳去
但事实上你去看一些视频就会发现那个太像太极了就像在围绕阿姆床去打太极拳这个不是一个就是凭空出来的比喻其实刚才说到这个很多东西都有千丝万缕的联系因为伊萨兰学院其实很多老师刚才说到这些前面的前辈很多人都上过太极课难怪其中有一个很老的太极老师呢
现在大家并不会知道他因为他并不是什么名人就是一个太极课老师他是来自中国 60 年代就到了伊沙兰学院现在他跟伊沙兰学院的创始人麦克莫菲就是现在还活着的 90 几岁的人那同时代的人
很多他们已经去世了所以这个同时他是林怀明这个舞蹈家林怀明的启蒙老师哦哇 OK 所以看来听起来你在慢慢地探索跟积累一纱二按摩或者说这个透过按摩重新定义按摩这个概念在中国本土化你在慢慢积累经验我觉得这听起来是一个也是一个很开创性的事情哦
在中国有一个现象就是就好像一个支持学习的社群一样对而且这个网络它
可能有点像是有机的生命就是比如说昨天我刚从浙江温州回来我在那边见了四个人我们在一起三四天的时间互相的按摩反馈按摩反馈虽然我只见了三四个人但是我把我能够给他的东西能够分享的东西我们
透过身体做了然后可能他下个月他见的是山东的谁谁谁北京的谁谁他们在一起的时候我没有见他们但是他们已经见到了我透过这个身体的传递我不知道这样说是说透过触碰与按摩吗对就是这个网络的形成它是可以解除
我这个人到那边的限制也就是我碰过的人他会带着一些东西再去碰到另外一个人你能说说带过去的是什么吗这个我就说不好但是它是一种意识状态所以我们无形中它变成了一个网络那也是我可能跟某个人不怎么见但是也犹如见那这个我就不太好解释清楚但可以理解简单理解为就是我们形成了一个社群这个社群因为它有
触碰这个共同语言以及共同的意识状态当然意识状态它是不断调整到共同的意识状态可以相通的意识状态应该这么说那么这个网络它就呈现出一种它是跨阶层的
最后问一个可能把
身体工作或者说触碰按摩和心理治疗相结合也知道伊莎兰实际上孕育了很多其实是体验性的谈话治疗的方式而我猜可能你在做培训的时候可能有很多你的学员可能是谈话治疗师他并不是纯的身体工作者所以我好奇以你目前的体验把身体工作跟心理治疗相结合那可能是个什么样子呢
這個問題其實我今天之前沒有怎麼
想过我的个案中有常规接受心理咨询然后常规接受按摩但我不会去问太多不会问他的细节我只知道这个情况因为我目前在学 SE 或者也在用 SE 同时也是这个培训的主办方所以我看到很多培训包括 SE 是把谈话治疗跟身体工作在中间相遇的地方
嗯因为其实很多昙花治疗师来学无论是 SE 或者菲登奎斯或者是可能聚焦都是在想说哎我怎么能把一点点聚身的元素带到昙花治疗里去然后有很多可能是身体工作者来学
无论是 Federnquist 还是 SE 的时候在想说 OK 我怎么能在我的身体工作里面加入一些具有心理学背景的可能询问的方式或者说可能通过呃
语言来激发一些东西的方式所以国内的可能这个心理学流派可能更多的慢慢在从可能精神分析 CBT 纯走头脑的在慢慢往身体这边靠从我的感觉好像是在看到中间就是从纯走头脑纯走身体目前在中间有一个相遇的地方然后很多可能之前纯靠谈话走头脑的治疗师或者说助人职业者在慢慢透过中间的这个
通道才看到说原来那边身体工作有那么多东西可以学并且效果是那么的是言语治疗达到不了的哈
所以就是可能在我的脑海当中感觉一沙兰的按摩好像就是从谈话治疗师来说那边的一个非常非常神奇的一个东西但是又很陌生所以我刚刚在问这个问题说就是说如果有可能听完这期播客有一些可能有一些助人之夜者可能以谈话为主的想去学了跟巨神相关的培训或者说去体验了一沙兰按摩之后
可能会激发出什么就好像在上个世纪六七十年代可能伊特兰学院本身可能激发或者说孕育出了很多东西它有一个环境这个环境呢它的地方的这个人它像它有一种子宫的品质它能够收纳这些东西
放得下这些东西然后剩下的事情它就是自然的生发出来了那我想总是虽然是在现在这个时代尽可能的去创造吧曾经的这个
子宫的品质那有时候它可能是具体的地点有时候它只是一个支持的系统支持的网络然后剩下的事情它肯定会自己协调然后自己发生出来对啊就是好像创造一个社区让它自然成长一样而不是给它太多的干预比如说刚刚你提到的说甚至都不起一个名字好像起了个名字就竖了条条块块一样啊
而不起名字让它自然的在一个没有名字限制的情况下去发展包括刚刚你提到的社群的有机的像一个生命体一样伊萨兰学院的这个历史包括就是 60 年代所有这些事情发生的这个历史也让我看到只要这个网络它是有机的它就会呈现一种自复制的情况嗯
你这点说的很好啊我之前在看到跟伊莎兰相关的东西的时候也有这么一种感觉啊就是哇这个地方居然影响了这么多人但是又是一个不太为外人所知道的地方就是一种很神奇的感觉我们也到了这期播客的最后也不知道刚刚我们问的谈到的话题是否有 cover 你准备的东西吗有什么我没有我们没有聊到的吗有一个嗯
一上了按摩它的现在的名称叫 Aceler Massage and Body Work 它是两者的结合所以不是单单 Aceler Massage 那前面刚才有说到 Massage 这块它是偏阴性的主要都是女性的创始人在做的后来在它发展过程中开始有更多男性的或者说逻辑和技法的部分那就是后面这个 Body Work 所以 Aceler Massage and Body Work
是它的全称现在的协会呢也是叫 EMBA 就是 Excellent Massage and Bodywork Association 所以这个 M Massage 和 B Bodywork 它是共同的
共同的 并存的这个其实也跟我们中国文化中的一些我们经常体会到的阴阳正法对应的一些就是说阴阳嘛 阴阳它是可以相互映衬的所以艺术科学在伊萨兰按摩中它是相互的交织
最后会通过练习人会抵达跟自己的想象力以及灵感还有直觉更加紧密联系的状态不知不觉就两个小时过去了感觉还有好像还有很多可以去探索的我觉得跟你聊到这儿我感觉语言太无理太苍白了因为我感觉你那里有很多东西但是语言只是一个很窄的通道哈哈哈哈
或许可能你做 body worker 是一个很长的经验可能我有点感觉好像你熟悉的通道是通过可能聚身的方式或者说触碰的方式好像语言能触及的东西真的很有限不知道让这个听的人看看是不是 get 到是不是我们是不是彼此之间透过这个声音声波能够
传递文字之外的什么东西吧从我的角度我觉得跟你聊完之后感觉未来我有机会想去体验一次看看它是一个怎样的过程无论是找你或者是找其他的触碰的无论是不是一沙兰的按摩师
都想去体验一下因为我觉得这个是对于无论是助人工作者或者说去扩大个人体验的这个过程都是一个很有意思的尝试我想这是我今天最大的一个最大的一个收获吧好希望有更多机会吧实现那个交流这个不同领域的交流
我能看见它在一个很大的范围里它是非常有意义的事情好啊好啊好那我想我们也会在本期播客下面的文字介绍部分然后放上你的一些文字介绍以及可能之前你提到的你目前在做的一些
培训的尝试这样我想也可以让更多感兴趣的人能够去体验到嗯好的好谢谢好好好那今天播客就先到这里然后谢谢大家的关注我们下期见好那我在这就先结束录制