Deep Dive
- The book 'Extreme Pain' is described as both a literary and artistic piece, similar to a documentary or an exhibition.
- It includes personal essays and photography by the author, Sophie Calle, making it a unique blend of different art forms.
- The book was first published in Chinese around 2013 or 2014, and its design and presentation make it resemble an art piece.
Shownotes Transcript
我觉得给我一个会重新想的可能是说好像不要想象别人的痛苦因为我觉得大家当然对于自己的痛苦最重视的但是我自己觉得好像想象别人的痛苦有时候会有点容易刻板化或是平面化我觉得好像失恋就是某一种痛或者说失去亲人就是某一种痛
但是好像偶爾會要想的是說其實每一個人在不同的情境下遇到的痛感都不一樣那或是說要意識到這件事情之後再想辦法同理別人好像會比較好歡迎收聽《謎成品 Podcast:我的改變之書》在這個單元我們邀請不同愛書人獻身說法由他們推薦那些為生命帶來深遠影響的好書無論快樂悲傷高風低谷將閱讀帶給你溫暖與勇氣
大家好 我是子余新單元的第一集我們找來了頻道的老友那就是城邦出版集團第三事業群的副總經理 謝志平他跟我們推薦了一本難以向他人介紹的書現在就來聽聽他怎麼介紹還有這本書帶給他什麼印象志平你好哈囉 名成品的聽眾朋友們大家好 子余好我是志平
我们今天要来聊这本《极度疼痛》第一个问题我想先问你要如何介绍这本书呢这个问题好难其实我觉得这本书从它的书名讲的话我觉得给它一个定义它就是一本疼痛之书那我自己觉得它是一个你要说它是艺术作品也好或者说它是一个文学作品也好我自己觉得它的性质上对我来讲也有点像纪录片甚至说你把它整本书的内容拆开来看我觉得它甚至可以变成一个展览
但如果从它的内容跟形式它其实就是一本穿插着作者个人随笔的文集加上它的摄影作品那我自己觉得这本书对我来讲是一个很特别的书它的出版时间我记得中文版好像是 2013 年还是 14 年的样子所以其实大概十年前然后那时候当然我自己对于这个作者就是苏菲卡尔
其实完全不认识其实当初看到主要是它的装针设计跟它整个形式很特别所以那时候我就买来阅读这样子然后当然就是拿到这本书之后就觉得哇它真的是像一个艺术品一样它是金装书然后是用一种绒布感去表的一个封面然后上面用红色的烫薄
等于是整本书我放在那边都觉得它就是一个很好看的艺术品的感觉这样子因为你同时也是出版人我好奇一件事情就是帮书籍做分类做定义的时候会感到苦恼吗因为有些时候在你眼中这本书它就可能有两三种以上的类别会非常会
而且我觉得现在越来越多书是跨类型的它可能同时跨譬如说社科类跟商业类它可能同时是文学小说但形式上也可能是漫画但它的内容你会觉得哇 其实小说感很强那譬如说有一些网络书店好了它可能同时会被归类在两个甚至三个以上的分类那像这本《极度疼痛》我自己觉得当然主分类因为作者苏菲卡尔是一位艺术家嘛那他一定会被分在艺术设计这个类型
但它那种其实前半部我自己觉得还蛮像旅行文学的对所以你要说它是文学作品好像也说得通然后它这本书的性质因为那里面也非常多它自己的摄影作品你要说它摄影集其实也 OK 对所以它其实跨了蛮多不同的类型
对我在想这题的时候我也是有点不知道该如何定义因为外观上面来讲我觉得它是艺术设计可是你在翻的时候就是水笔级摄影级其实都可以但其实它是多种形式的结合然后会有一种真的就像是在看展览的那种感受那其实书里面还附了一个东西是艺文界各领域的人眼中的作者那我接下来想要请志平为我们简介一下作者苏菲卡尔他是什么样的人
苏菲卡尔其实大家会认识他主要是他艺术家的身份那简单从他那个作者间接讲起的话他是 1953 年生于巴黎也是一位法国的艺术家那其实他的人生主要一开始其实应该是以摄影为主就他在 19 岁出国之后他游离了 7 年然后最后回到巴黎开始拿起相机去拍摄陌生人然后认识巴黎这个城市跟巴黎的人这样子
那从作者简介看他其实被认为是当代最重要十位艺术家之一然后也是全球非常重要的概念艺术家其实我觉得概念艺术家这个词蛮好的是说他其实不局限于哪一种媒材譬如说我们讲摄影师好了你可能会想他就是拍摄照片那你说他是画家那他是用画作吗
但我自己觉得苏菲卡尔他没有局限在哪一种媒材而是真的从他的概念出发他想要做一个作品的起心动念是什么那他再去寻找他最适合的媒材那我觉得他找到的其中一个当然是他可能很熟悉的摄影那另外一个应该就是用书这个形式当然他也有在世界各地办过展览
但每一本书你都觉得它既是同一个作者的书但它每一本书的不管说它的装真到它的呈现形式也好都是出自于它那个书或者说它那个概念这次的作品想要表达什么所以它每一本书的形式虽然是一样的但是它的内容跟它怎么呈现那些装真那些细节其实都有非常多可以玩味的地方
概念艺术家这个词是很新的一个词吗应该不算太新但是确实我自己观察好像在艺术圈里面你越来越难用单一个媒材去定义一个艺术家他的创作的形式因为我觉得越来越多艺术家才是从他的想法出发就像苏菲卡一样但他熟悉的可能是照片可能是书这个媒介还有展览
但可以想象假设他某一天遇到一个新的题材他想要用完全另外一个形式但也不损及他作为概念艺术家的这个身份嗯 了解因为我知道有一些艺术设计科系的同学们他们可能并不会说一开始就
绑定油画这种没才式的他可能初期会尽可能的去学习各种东西然后等到学期末的时候也许老师会出一道题目叫做失恋这样子然后同学们可以用各种自己觉得适合的方式去呈现你可以画一幅画你可以拍照然后你也可以挑一支舞这样子对我觉得子余刚刚那个比喻蛮好的因为苏菲凯很像就是他被人生出了失恋这道题嗯
《为什么书名叫几度疼痛》其实就是一次他非常惨痛的失恋的经验其实这本书可以把它想成是一个疗伤或者说用他自己的词来讲驱魔的过程那他透过的形式就是这本书或者说这个书背后他做的这一个一系列的创作去处理他的这一个经验对不对
我觉得就蛮像子余刚刚讲他被出了一道题的感觉对没错这本书其实就是有点像在拆解他失恋的各种阶段吗对对对其实简单讲这本书的结构你可以把它分成就是前后两部分这本书一开始其实苏菲卡就讲到说
他是拿到了一个三个月的奖助学金让他去一个远方那他最后选择的是日本所以他就踏上了一段旅程那所以前半基本上就是在透过他自己的水笔还有他的摄影作品去记录他从法国出发然后一路经过西伯利亚然后到蒙古到北京然后再到香港最后坐飞机到日本的这整段旅程
但里面有写到他在这个过程中遇到一些人事物然后还有他拍摄的照片所以前半部你可以像我刚刚讲他很像一个旅行的杂技的感觉然后但是你就会发现他中间穿插着用的词是叫做痛苦倒数几天就是你在那个看过程中他就痛苦倒数 68 天你就知道他在倒数一个痛苦
在看过程中就想说他到底在倒数什么东西然后到最后到底会发生什么事情我自己在阅读过程中我觉得前面很像一直在吹一个气球其实你在那个文字里面你可以感受到但是他的文字都用一个开头是无爱我猜就是类似英文 my dear 他其实在对一个他爱的人写这些文字就是有点在写一封一封信的感觉然后你感觉得到祖贝卡的心情是很雀跃的他其实一直在很期待一件事情但其实跟这个旅程完全无关重点是他在这个旅程
结束之后他跟他这个爱的人相约要在印度的新德里见面所以他其实一直在期待要跟这个他爱的人重逢这样子当然一方面在体验整个旅程但一方面他一直在等待最后那一天到来我自己在读的感觉很像他在吹一个气球你就看那个气球越来越膨胀越来越膨胀然后到最后痛苦倒数完了之后那个气球
对 那个气球破了其实就是在新德里他们约定好那个时间他要等的人没有来然后他就到了他们约定好对方帮他订的帝国饭店的房间然后有一个红色电话他拿起那个电话打给那个人那个人就说他有了另外喜欢的人遇到了另外一个女人
所以这个就是痛苦的当下这样子然后所以这三个月的过程基本上就是在酝酿最后这个高潮吗然后最后爆破痛苦发生那他后面就是在想说他要怎么样去因为对他来讲这个就是他的极度疼痛
那那个吉乌腾他要怎么去处理最后回到巴黎他想了一个方式他自己把它讲成是一个驱魔的过程他就觉得说他要用一个形式去处理这个心情所以他做了一件事是他在每一天重复用文字讲述他的这段经历就是他跟这个人怎么认识的然后中间发生什么事那最后为何带来这么大的痛苦
然后最后我记得是 36 位就是不同的人可能是他身边认识的朋友或者说他偶然遇到人或是说各种他遭遇的人问他们一个问题是说您在什么时候感受到最大的痛苦所以他后半部这本书的呈现就是左半部是他重复每一天一直在书写他的痛苦的这段经历然后右半部就是不同的人在描述他这生中目前为止感受到最大的痛苦是什么
然后他就想要透过这样的过程看有没有办法减缓这样子的疼痛感那到最后算是成功了他就说他去磨成功了但是他直到 15 年后因为他发生这件事情大概是 1985 年吧然后他最后是在 2000 年才整理成这本书所以他 1985 年他处理完这件事情他就把这些资料全部保留下来封印对对封印下来然后一直到 15 年后才把他他自己讲的那个用词是开关验尸
所以整本书大概是这样子的形式我很喜欢后半段作者一直不断重复伤痛的那个描写那我在读的时候有一种感觉就是老电视的那个杂讯声就是跟前面的那种期待到属相
就是後面就有一種時間停滯的感覺但是還有很多細節可以玩味就是尾聲你可以看到字和紙的顏色越來越接近就是我自己的想像啦因為他不斷的重複那一天嘛其實那個記憶是越來越稀薄越來越難解釋其實仔細看你就會發現他每次回顧那一天的時候內容都略有不同
然后我这边想跟你请教就是本书在设计上还有哪些巧思是值得关注的而且这些设计是真的有帮助到读者更进入这个故事里我自己觉得刚刚肉讲了一个点就是后半部他一直在重复他的痛苦的过程他其实在书籍的设计上他是让文字从一开始因为他是黑底白子
但那个白字慢慢经过每一天不同的叙述但文字内容也有改变就像刚刚子余讲的他其实虽然是在讲同一件事但他每一次叙述的方式会不太一样那你往后看你会发现好像越来越精简越来越简短然后同时他在设计上他是让那个字跟那个后面的黑底越来越接近颜色所以到最后那个字其实有点淡到快要看不见了他其实感受很像是我们
在回忆一件事情但是距离那件事情越来越遥远的时候你自己也会慢慢淡忘的那个过程我觉得他透过这个设计把这个感受捕捉得很精准对我会这样觉得对对对我觉得那个阅读过程就觉得哇他这个设计很厉害一方面又觉得说真的好像只有书才可以做到这样子的体验嗯
对然后另外一个我记得永珍在他的介绍文就在介绍他在设计这本书的部分是说一开始有讲到他的整个设计很精美嘛那好像是中文版的表布的设计好像是中文版才有的然后还有中文版有另外一个我觉得很厉害的地方是他书口有刷了银色的墨上去所以整本书你会看到他是酒红色的布的外皮配上亮银色的书口很美
对然后作者的这个整个经历我觉得就很像珍珠形成的过程就是贝壳他感受到杀戾然后想办法把它变成珍珠那他其实最后我自己觉得其实这段经历当然当下是非常痛苦的但是他最后变成一个这么美的东西我觉得他的真本书就像一颗珍珠一样对我觉得在设计上也让人觉得就算是痛苦但他可能最后可以是这么美的我觉得也是一个疗愈对某种程度上是疗愈它可以变成不一样的东西对
那接下來我想問一個算是本單元最重要的問題啦這本書最打動你的地方是什麼對其實我那時候回想起來可能那時候也還比較年輕然後讀的過程就覺得哇這本書很美跟作者的這個經歷單純覺得喔蠻特別吧然後就沒有到真的很有直接的共鳴只是覺得哇是一本很酷的書我覺得那時候可能單純覺得哇很酷然後又內容這邊設計好美這樣子就很淺這樣子
然后后来是自己到反正就是我自己也算是遇到一次蛮惨痛的失恋的经验的时候我那时候就在找有没有书可以疗愈我大家直觉可能就会去找比如说一些谈爱情的小说谈爱情的励志书对但那时候我看了好多本我都觉得没有真正被
疏动到对对真正被触动到跟疗伤的感觉直到我重新拿起苏菲卡这本书的时候一方面我觉得它很精准地捕捉失恋当下的痛感然后一方面这个过程我觉得读完我真的有种终于有被疗愈的感觉从那之后我遇到每一个失恋的朋友我都会送他们一本苏菲卡的《嫉妒疼痛》所以我手上这本应该是我第四本还是第五本书因为就是
都已经送出去了不断的送那还好谢谢大家出版没有让这本书绝版现在还买得到这样子很重要所以希望他不要绝版不然我以后不知道要送死灵之力对如果要绝版我应该会买个十本来先囤着以便以后需要送人这样子
我覺得捕捉痛感這件事情很重要因為假設今天我遇到的一個失戀然後朋友來安慰我然後如果他跟我說時間會撫平一切啊就是時間久了之後你會笑看這一切回憶就是就算你聽得懂
他在講什麼 -理智上知道但是你其實當下根本聽不進去 -沒錯那我覺得極度疼痛對我而言就是那種你瘀青然後你把那個傷口劃開把那個血流出來就是當下一定是疼痛的但是其實某種程度上它可能在幫助你去面對這個傷口
我觉得是然后我自己觉得对他来讲因为主题是改变我觉得过去我读书我一方面可能有些书是真的觉得好好看就是单纯娱乐性质的或是看完之后会觉得哇有放松或者什么比较实用性的或是说当然一种书是知识性的书你读完觉得你好像获得了一些知识但是其实在
之前好像几乎没有说因为我好像对一本书就是有种被陪伴的感觉过去好像没有但苏菲卡这本书好像第一次给我一种真的被书陪伴到的感觉我觉得那是第一次觉得又发现一个书可以在人的生命中扮演另外一种很重要的角色或是功能对我觉得你这边说得很好耶我想到一件事情是资讯传递有非常多媒介嘛对有些时候是电影啊对
然後現在有的短影音那書當然其實也是一種你其實讀一本書的時間是會遠遠多於你看一場電影的然後如果是要跟短影音相比的話那就是多了不知道千百倍那也許這本書到最後你可以用某種方式把它用幾句話用一則短影音歸納出它的重點這樣子現在 AI 也很擅長做這件事情嘛
但是你在读书的那个过程当中他可以跟书互动然后书陪伴你感受作者在书里面巧思的那种互动我觉得是其他媒介难以取代的其实当然这几年比如段音也好但中间各种不同媒介就觉得那书尤其是纸本书它还有存在的价值是什么其实当然我觉得做编辑或是做出版的
不管是你自己问自己或是被问重新读这本书让我觉得书真的还是有它没有办法被取代的地方了解那如果是以出版从业者的角度来说呢就是这本书会给你什么样的想法上的改变吗我觉得但过去对书最基本的想象就是是一个纸制品那他用书这个形式它里面是文字或是图
那它就是承载了这样的知识或者这样子的文字这个部分会觉得说那假设是只有这样的话它变成电子书其实好像相对的没有那么影响你怎么去接收这样子的内容但是譬如像苏菲卡的这本书你就会觉得你很难想象它被电子化之后是一样的阅读体验
因为它包含了你拿这本书的重量感它的触摸的质感跟你在翻页的那个速度感我觉得它很难用电子的方式去重新重现它我觉得它对我的可能偶尔在拿起来翻会觉得其实书还是有很多不同的可能性吧就是你在不管是装针设计上或者说你怎么安排
读者在读这本书的节奏你的图跟文字要怎么放中间可以做什么样的巧思甚至他的开本要大或小因为今天其实原本想要带苏菲卡的其他原文书因为他中文版好像只有《极度疼痛》这一本翻译作品那其他因为后来就被这本书打
所以我就去买他其他原文书那其他原文书有的是这个大小但有的是非常非常大然后很厚这样子但是你就会发现他用那个形式厚度跟那个大小是有他的用意在的你就觉得其实书常常会被一个固定的规格局限对一本书呈现的想象但苏菲卡的这些作品我觉得偶尔会提醒说其实你面对一个内容的时候你要它变成一本书其实有很多不同的可能性
谢谢志平今天分享那最后我想重新跟你聊一下关于失去这件事情失去恋情和其他的失去你觉得他们有什么样的不同呢我觉得当然因为苏菲卡的这本书吉普腾的后面后半部大家谈到的您在什么时候感受到最大的痛苦被问到这个的时候大家回应不一定是失恋其实也还蛮多是失去情人的痛苦我觉得不要说失恋好了
应该是说每一种不同的失恋跟每一个人在不同阶段遇到的就算同一个人好了或者说你甚至跟同一个对象你们分手三次你可能那三次的痛感都不太一样所以我觉得好像很难做比较嘛
就是应该是说我觉得不管他失去的东西是什么也有可能是你的宠物过世也有可能是你失去了一个你一直觉得很重要的东西像我刚刚在听一个 podcast 在里面在讨论其中一个主持人他的一辆脚踏车他从小骑到大的脚踏车被人家丢掉了类似然后他讲到哭对就是其实不同的时区应该都有不同的感受吧那要说最大的不同
我觉得给我一个会重新想的可能是说好像不要想象别人的痛苦因为我觉得大家当然对于自己的痛苦最重视的但是我自己觉得好像想象别人的痛苦有时候会有点容易刻板化或是平面化我觉得好像失恋就是某一种痛或者说失去亲人就是某一种痛
但是好像偶尔会要想的是说其实每一个人在不同的情境下遇到的痛感都不一样那或者说要意识到这件事情之后再想办法同理别人好像会比较好
你觉得要抚平伤痛这件事情它有没有一个标准答案呢还是说作者他在本书他提供了什么样的启发或者是疗愈我觉得刚刚像子余刚刚讲到假设你失恋了一定最常被讲的就是说时间会抚平一切时间会疗愈所有然后或者说你遇到新的人那你就会忘记前一段伤痛了但这个我觉得就是很俗但你不能否认说他可能真的确实某种程度上是这样子
但我觉得苏菲卡尔不只是在基督徒中这本书像他还有另外一本书在讲盲人他去问了很多位盲人他们所认为的美是什么有一些是后来才失明的那他失去了视力之前他最后一个看到的东西是什么
然后他有另外一本书叫 Take Care of Yourself 是在讲也是失恋就是苏菲卡尔有一次失恋是被寄了一封 email 然后 email 的最后一句是 Take Care of Yourself 然后他就拿这一封信去给一百多位女性看让她们去分析这封信所以我觉得苏菲卡尔一个我过去可能比较少想到或者说我猜大家可能会比较少想到的是说有时候我们遭遇一件痛苦的事的时候常常会想到一个人躲起来
但你看苏菲卡他其实他疗伤的过程是不断再去跟其他人发生关系我觉得好像是一个可以提醒我们是有时候你在面对一个很大的痛苦的时候一个人面对或者说一个人躲起来疗伤不一定是一件最有效的事但有时候可能感受上你真的没办法面对其他人但是透过跟他人发生关系这件事情其实对于
你如果真的想要走出这样子疼痛的时候其实是一个蛮可心的办法吧我想到很多歌手他们也会把自己的经历就是写成歌对对对没错
那当你写成歌变成作品的时候那个痛苦就不只是痛苦它可以是别的东西而且那个别的东西有可能会触动到别人对对对节目尾声我想问一下志平你觉得这本书适合什么样的人阅读呢当然我自己啦就是会推荐所有失恋的朋友
来读读看这本书那除了失恋之外我觉得如果你是在从事艺术创作相关的朋友这个书甚至这个艺术家非常值得认识但我相信应该还蛮多人都认识他了
但是实际知道这个艺术家跟实际看他的作品我相信那个感受会蛮不一样的包含他是一位概念艺术家他的那些起心动念那要怎么去呈现想要传达的东西我觉得也蛮重要的然后但如果你是设计师
这本书的设计非常值得收藏我相信出版从业人员应该蛮多朋友书柜上都有一本这可能不需要我再多说这样子像你刚才说 take care yourself 我就觉得这个发想这是非常的厉害很好奇说他是一个什么样的人我自己蛮期待说他有机会在台湾也有展览的我不太确定以前有没有过
但蛮期待用展览的形式再去看他的作品我相信跟读书又是另外一种不同的感受了解谢谢制品今天分享那今天的节目就到这边邀请大家寻找大家出版的极度疼痛有任何问题或建议欢迎留言告诉我们哦
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