Shownotes Transcript
这本书其实他说的悲伤他在德文里面跟接近忧愁跟困扰然后就是说这些东西不管多小它都真实存在就算很小它也可能真的很困扰克服的方法很困难它里面的角色都试了各种方法不管是冥想啊打坐啊看心理医生啊各式各样的都解决不了这样子这本书就是跟大家说其实大家都一样不管这个困扰是什么样的困扰都有人懂你
歡迎收聽謎稱品 Podcast 今天讀什麼單元在每一集節目裡我們精選一本書要請來賓深度分享也聊聊這本書帶給我們的閱讀趣味啟發與思索
大家好,我是子瑜上个月我们在极度疼痛这个单集里面聊到伤痛如何抚平今天我们要以另外一本书来聊伤痛这件事情这本书叫做各种悲伤来宾是本书的编辑翁仲琪和上次跟我们聊极度疼痛的谢志平两位你们好大家好,我是麦田的仲琪大家好,我是志平,我又来了两位你们好首先我想先请仲琪帮我们介绍一下各种悲伤你觉得这是一本怎么样的书
各种悲伤基本上它这个书名是德文执意那有一些读者会说以为这个书里面谈的是很悲伤的事情但是其实刚刚好像反这本书其实非常俏皮如果要执意的话其实比较像是各种忧愁就是所有你生活里面会碰到的困扰
不管大大小小可能对别人来说是很小的事情可是对你来说就是真实的生活困扰所以作者用非常幽默俏皮的方式来描述这些困扰那它是一本短篇的专栏集结所以每一篇都大概是五到六页这样子然后一共有 39 篇那本书的出书缘由是什么呢是什么原因让你觉得说我把这本书引到台湾来
因为我本来就是短篇空然后我也很喜欢散文所以像这样子的书现在好像越来越少所以我看到的时候就有点见猎心习这样然后我看到书讯的时候尤其是他书讯里面有写到失眠啊幽闭恐惧症然后我就想说哇塞这就是给我的书
然后我就马上就去锁了然后看了一下里面的几篇都非常喜欢然后它不只是那些困扰我自己觉得能够共感之外它里面的一些描述文字风格我觉得非常的特别这样我很喜欢你刚才说俏皮这个词因为里面的书其实你可以讲说是各种忧愁困扰各种恐惧我觉得用这些词去概括这本书应该都说得通
但是你如果讲各种恐惧的话我觉得那个吊吊又好像不太一样然后你去细读之后你才发现说其实它真的有那种俏皮的感觉在里面那我想问你就是命名这个书名各种悲伤的时候为什么用悲伤这个词呢因为各种忧愁以书名来说我觉得比较饶口嗯
对然后各种悲伤的话他比较顺口然后他也顺应了这些人虽然说这个是很小的困扰可是对他来说可能是全面影响生活所以你会感觉到他们有一点乌云罩顶
就他确实呈现出一种闷闷不乐深受困扰的感觉这样子没错我觉得以这个乌云为意象的话你真的就可以用悲伤这个词去命这个书名其实我会认识到这本书是因为今天另外一个来评谢志平他的脸书在分享这本书他想说除非今年又杀出一个陈咬金要不然他就是我的年度最推的书籍我想说这么夸张吗因为出版人好歹也是一年读很多
你的年度最推,我來會會這本書然後我就讀完之後,所言不假我覺得那個療癒的那種感覺是特別強的然後讀到一半的時候我發現每個短篇故事集他們的人物生存在同一個宇宙這對我來說是一個非常驚喜啦那各章節它沒有強烈的因果關係其實我們分開閱讀是沒有劇情連貫的問題的但是當你按照順序讀我覺得會有一種意想不到的療癒我想請仲祺跟我們細聊一下閱讀的感受
其实这个书确实它每一篇分开读都可以然后你也可以像很惊喜的那样随便翻一篇然后就看你都不会有看不懂的问题我一开始签的时候也没有发现它其实有一些连贯性后来我开始编辑之后因为编辑的顺序是顺着读我就发现它这个安排其实是有一个趣味的就是说
他第一场出场的是波尔先生跟他的狗罗拉是对然后这个主述着我就是他的邻居这样然后因为波尔先生是一个非常好的人他是那种看到小孩子骑三轮车紧关紧关吵到邻居的时候会特别拿油下来帮他上油然后以便小孩可以继续玩的那种人嗯
可是他永远都很忧伤因为他有幽闭恐惧症所以他会因为这样没有办法出门因为在外面可能电车什么之后他就会遇到这个问题这样子所以波尔先生总是很忧伤以至于他没有办法出门可是因为他必须要遛狗所以这个我的主角呢就常常去帮他遛狗这样子那这一篇就在讲波尔先生的小狗罗拉也是一只胆小的狗所以他一出门就会不停地发抖这样子
然後他們在草地上遇到兩個孩子他們用很童貞的眼光看待波爾先生的狗如何一直發抖這樣子所以那兩個孩子在玩光剪然後他們就說那這隻狗牠的超能力是什麼然後作者就心想說我要怎麼能夠體面的回答這個問題
最后其中一个孩子就说了他的超能力就是发抖他一发抖整个世界都跟着震动就是他把一个非常困扰的情境转化成一个很可爱优美甚至是一个力量这样子那从这一篇开始我们就以为波尔仙就结束到第二篇的时候呢我们就看到他的邻居韦泽小姐韦泽小姐是一个深受失眠所困扰的人那一篇我也非常喜欢然后当你这样子一直往后看的时候你就会发现说诶
其实这些人物他可能在这一场是那个深受困扰的人可是他到了下一个故事里面他可能会以配角的身份又再出现他甚至于是会成为安慰别人的人所以你最后会串成一个小世界就会发现说你会感觉你认识他们整栋楼的邻居没错真的还有这整个社区里面其他的人然后甚至于是这个我的家人
他们家里的每一个亲戚都有各自不同的困扰然后他的朋友然后那些困扰有的真的很小可是你就会发现说其实你都可以共鸣而且我之前在跟别人讨论这个书的时候每个人说的他最喜欢的都不同篇然后我就发现说所以每个人共感的东西都完全不同这样子仲琪觉得在阅读本书的时候最特别的阅读体验会是什么啊
就像刚刚讲的就是说这个书我们原本没有预期它每一篇其实可以连成一个小世界这样所以后来读到后面你会发现说因为这些人在每一篇里面他会以可能配角的身份或主角的身份就慢慢出现然后因为你在不同篇里面你会觉得这个角色慢慢立体像韦泽小姐我们会知道说她有失眠的困扰然后你在另外一篇会读到就是她是一个很害怕冲突的人
所以楼上的房客不管有多吵他就忍耐半天一直没有办法去告诉对方然后即使对方下来问他因为对方人非常 nice 以至于他说不出口所以对方问他说我会太吵吗他就说好像是有那么微微的一点点
极度婉转对对对然后他们就是这么可爱 nice 的人这样子宁愿自己忍受那些困扰这样子所以其实里面的所有的角色因为他在每一篇中出现他会慢慢立体化然后你会有一点觉得他们好像也是你的朋友你也认识了波尔先生你认识了韦泽小姐然后乌力西叔叔你也希望他是你的叔叔这样子对所以到后来的话你会开始关心这些角色你会真心希望他们幸福
然后后面有一篇是韦泽小姐恋爱了我就心里就好高兴她恋爱了这样子然后就会很关心她的恋爱状况所以我们其实之前有比仿过作者对就问她说因为韦泽小姐的男朋友叫做小史所以我们就说台湾的读者都很关心那个韦泽小姐跟小史先生后面的恋情以及这些角色后面的发展然后作者就回答说他觉得角色其实故事一旦写出去了角色就开始自己的生命了
对包括我们也问了他就是关于书里面出现很多动物问他自己是不是非常喜欢动物他说对他非常喜欢动物而且他觉得可以跟不用言语沟通的生物有交流是很特别的一件事情作者你感受到他大概是什么样的人
他就是文字功力很好然后想法很俏皮的人对但是因为那访谈比较短所以我们还没有机会就是好好问他我其实非常希望他有一天可以来台湾他有其他的作品有有他其实在德国有另外一篇长篇的小说是他的成名作那他目前还没有中文版这样子可能
后续再看看持续期待我觉得这个作者是值得持续关注下去的那志平呢你最有共感的章节是哪一篇最有共感的其实就像刚刚子瑜讲过去年年底的时候读到这本书然后那时候就是读完我有点太激动我就在脸书上发了一篇文就跟大家大推我就觉得说天啊这本书如果大家错过这本书我真的是没有办法原谅大家所以就硬强迫推销就是用一种很浮夸的
文字去叫大家一定要看这本书然后最后稍微有点奏效的感觉就是身边有些朋友因此买了书然后今天也有机会在这边跟全民的大家分享这本书这样子然后因为现在录音是二月中嘛所以距离我读完其实有一段时间我其实老实说有一点忘记里面一些细微的剧情但我自己觉得我那时候读的时候也是蛮感动于
因为那时候看书你觉得各种悲伤然后其实之前在那个公司也听仲熙有分享过这本书我想说那就是一个以各种不同困扰或悲伤为主题一本书但其实读进去我发现它完全不是我原本设想的是以悲伤为主题反而是很疗愈的一本书但是它的疗愈又不会让我觉得说它是那种心灵鸡汤型的疗愈而是说读完你发现里面那么多角色的困扰总有一个好像是跟我自己的困扰是有共鸣的
那种被同理到的那种感觉我觉得是对我来讲很疗愈的一个点然后我想到一个点是说那时候在推这本书然后就有个朋友很好笑就问我说他刚看完苗小医生所以他觉得内心非常受伤他就说那还可以再看这本书吗因为他看是各种悲伤他很怕就是痛上加痛我就说你刚读完苗小医生的时候最适合读这本书因为它可以疗愈你的心灵这样子所以我觉得这本书对我来讲其实算是一本疗愈之书我觉得嗯
其實裡面每個章節都非常短我覺得可以在五分鐘內閱讀完其中一個故事非常適合想要閱讀但是忙碌的族群或者是說你最近可能被短影音搶走專注力其實稍微勉強自己五分鐘就好我覺得一個故事可以讓你有獲得療癒的能量
问一下仲琪这个短篇控啊你觉得短篇故事它的魅力在哪里我自己一直觉得短篇故事比长篇难写然后我当然没有在写作我的意思是说你光是作为读者你都会感觉出来它要在这么短的篇幅里面收束一个很完整的意念其实是蛮难的然后你每次读完心里都会有一个
然后我自己很喜欢这种可以单篇单篇读的东西然后这一本又特别的是它整个又可以凑成一整个小宇宙然后我当时心里面就在想说这个如果在 Netflix 是一部电影的话
下面它就会有给你推荐的那个片单可能就会有艾蜜莉的异想世界或者是水底情深就是说里面都是一些困扰的小人物这样子但是他们碰在一起的时候他们就自成一个可以互相帮助的群体这样子对然后他们在里面找到一些对生活的小小的乐趣然后我觉得那种自己有这些困扰的人更能够认出另外一个人的困扰更能够同理
所以他们会互相帮助跟互相取暖可以这样讲那你觉得作者玛利安娜莱吉她的书写她有什么特别的地方呢
他那个幽默就是非常文字性的幽默虽然说他里面讲的是心理困扰可是我们整体定位还是觉得他是一个文学作品因为他文学性其实蛮高的然后不管他是不是讲心理困扰他的文笔都算是很上乘的我稍微念一小段就是他在讲失眠的那边那个韦泽小姐是他的邻居然后韦泽小姐就是长期受到失眠的困扰这样子
然后韦泽小姐到最后呢没办法的时候就开始数羊但是这个办法从来没有真的成功过这样子她说从小在我内心的画面从来就没有毛茸茸的小羊跳过栅栏在我想象的草地上站着的都是狡猾世故的老羊你在内心轻轻喊一声跳啊他们动都不动你还得早起呢老羊妹妹叫着
然后我们决定下一次失眠的时候不要再数顽固的羊跟呼吸了我们决定下次要数我们睡不着的所有的夜晚以我们各自 40 多年的人生这将是一个很可观的数量我们将回忆起我们彻夜清醒躺着的那些床我们将回忆起我们为什么睡不着
我们无缘无故失眠我们因为考试失眠包括那些通过的不及格的以及现在反正都已经无所谓的考试而失眠我们因为太吵或太安静太热或太冷失眠我们因为爱情降临或破裂而失眠那些年代久远的热恋对象现在一个一个都睡得很好
对我觉得他有一些他的文字很有趣然后又很可爱这样子我觉得他的那种幽默并不是那种蓬勃大笑的比较像是会心一笑然后他其实是对应了那一个困扰有点自嘲的感觉在里面吗会让你觉得啊好苦哦可是如果能这样子想的话其实也会让我们笑出来
那我想请志平帮我分享一个你印象深刻的篇章我自己会觉得里面有一篇叫做前天的恐惧在讲的是那个主角他因为某一天突然被关在电梯里面对对对在那个电梯里面就是被关过之后他开始害怕搭电梯这件事情所以那一篇其实就在讲说他到了一个地方我忘记是什么地方
到了一個大樓吧對然後反正就是電梯他要搭但他不敢搭所以他跑去問那個警衛說樓梯在哪裡然後那個警衛就問他說那為什麼不搭電梯他才跟他講說因為他被電梯關過來現在很怕搭電梯這件事
但是那个警卫就安慰他就有点类似我在这里你不用怕就是假设发生什么事情我都会救你然后最后那个主角才克服了这个恐惧这样我觉得这个对我来讲很有趣也是像刚刚仲琪讲的我觉得他是一个生活中真的很优伟的一个点但是你又看到说其实可能这个社会上很多时刻真的就是靠这种人与人之间其实警卫根本也不认识这个主角但是就是有这种对于陌生人的善意
而讓這個社會在運轉的我覺得這本書裡面蒐集了非常非常多這種你可能平常不會留意到一些小的善意但是就是在這本書裡面可以看到很多這種內容我自己很被這些小細節感動的沒錯我覺得這個作者的書寫他讓書中的大部分角色都是善良的我印象很深刻就是那個主角他從電梯回程他下來的時候要離開這種大樓還跟保全相似然後保全給他一個讚對對對
好感人喔对我就觉得说哇短篇故事的魅力就在这里你不用去讲主角他有什么家世背景曾经发生什么事情你也不用去深刻的认识到这个保全他是谁他过去发生什么事不用你故事停在这个站就好了好
我也想分享一个我很有感的一段文字这个章节是各种悲伤是我跟波尔先生他们在散步的时候在陪一个失恋的侄女叫做丽莎我来念其中一段文字一切都会过去的波尔先生和我这样想着当你跟在一个 16 岁女孩的失恋后头走着你第一个想到的就是这句话
還有另外一句話也在我們的腦海中閃過不過我們打死也不會說出來那就是更糟糕的還沒來
對,我想說我在聽這句話的時候,我就會想像一個溫柔的女子她在微微一笑講出這種這麼殘忍的話,可是當然是殘忍的但是又有一絲療癒在裡面,那我有一個更細節的問題啊就是那麼多篇章裡面,仲啟覺得這個"我"是誰呢?還是說他其實是某一篇的主角嗎?或者是某一篇我們曾經提過的人名?我自己...
假设他可能做者有把自己带入就是说因为其实里面有一篇我也很喜欢的《窃贼之心》在讲他们家厕所有一天门打不开然后只好在半夜的时候叫锁匠来这个锁匠来之后呢就问他说那请问你是做什么的
嗯
然后我自己对书里面有一个我自己很喜欢因为它其实是一开始是在德国的今日心理学杂志上面连载的然后这也是为什么里面都扣着很多心理上的困扰但是最有趣的是这个我的设定里面它在里面是一个双亲是心理学家的人然后他们整个家族都是精神分析师只有他是写作的
对所以他们家族里面的人也会出现在故事里面然后最有趣的就是这些心理医生也都有各自的困扰他们的困扰并不比常人少然后而且他们各行各貌就是奇迹片他们在整间可能是非常的冷静然后非常的能够自持的
对但是呢他们实际上在自己的人生里面像他的那个乌力西叔叔在里面就出现了好多篇然后这个乌力西叔叔呢因为他已经退休了他一直逃避面对自己的身后事这样然后他的另外一个表姐一直在逃避可能会失去任何东西他表姐很喜欢狗可是他不养狗因为狗有一天会死然后他有喜欢的对象他还不谈恋爱因为有一天会分手他也不旅行因为旅行终将会结束这样这样
然后包括我们前面听到的那个韦泽小姐韦泽小姐有一天呢终于去看了心理医师然后她的心理医师呢会在诊间里面吞云吐雾然后她就说请问你觉得在这边这样抽烟适合吗然后她的心理医师就跟她说你要接受原本的我对就是我觉得这个作者他刻画出一个就是连心理医师也是一般人这样子然后他们都有各自的困扰我觉得很好笑
然后因为它是心理学杂志嘛所以我觉得它某程度上面它也是有一点像是业界的智潮或是什么之类的就是给圈内人看的这样子吗它不只是圈内人就是对心理学有兴趣的一般人然后或者是业内的人都可以看那个杂志这样子然后我觉得它里面在文字风格上面我很喜欢它有很多比喻对它的比喻都很特别
然后就是蛮有文学性的像是比如说他在讲他那个乌力西叔叔大概要退休了所以他们就去把他的那个诊间搬空这样子然后诊间里面就有一张那个病人堂的那个堂椅这样子然后他就说他小时候常常礼拜二中午就是来找他叔叔然后他从小就对这张堂椅非常熟悉他说我还记得当时心里会问乌力西叔叔今天又修补了哪些人的灵魂挂号这样
他说不知道是谁曾经告诉过我那就是乌力西叔叔的工作因此我也以为灵魂就像丝袜或是水沟一样是可以修补的
对我觉得他就是很可爱然后他还有一篇他在讲说因为他爸妈也是心理医师然后他们家就是诊间所以病人就是会从他们家前门进来在那个时候他就得要躲到其他地方因为病人并不能够知道心理医生的任何私人的资讯这样子但是呢有一天他爸妈忘了有病人预约就跑出门了然后所以他那是他的第一个病人
对他是他第一个病人所以他就去开门了然后就有一个病人站在外面这样然后他不知道怎么办就只好请他进来然后进来之后就很尴尬因为他不知道要说什么我稍微念一下他那一段文章我觉得他写得很好他说我所认识的大人总是知道现在要做什么他们会说好我们现在先做这个先做那个然后你就照做或者是不做
但这个病人虽然是个大人但他显然不知道要做什么大概是因为就算是大人如果离开他的群体再加上被忘记他一样也会不知所措这位病人看上去就像一只巨大悲伤的动物现在由我负责照顾我却把他放在一个完全不适合他习性的环境里
我从来没有负责照顾过一个大人也从来没有接待过一个我需要称呼您的客人而且还得提供他一些东西突然之间我也强烈觉得自己从群体落单了我觉得听众一定要去书店翻一下这本书看一下这个章节是如何做节的对 我好喜欢这篇的节物
这一篇叫做病人的波澜舞它的结尾我觉得非常的棒对我想跟你们询问一件事情就是当我们在称赞一个作者他的写作细腻我就想细问一下细腻这个词你们会怎么去形容怎么去定义呢
我觉得文字细腻或者说很会写因为像我看完这本书我就觉得这个作者好会写哦但是那个好会写背后是什么我猜大家可能会有不同的观点就譬如说有些人可能会觉得哇他很会用一些很漂亮的句子或是词语
但是我觉得这个作者对我来讲很会写的点是说他用非常非常简单的词跟句子他其实没有用什么太特别的意象但就是把作者想要表达或者说我觉得应该是说后面每个角色的那个情感很优惠的地方用很简单的话表现得很淋漓尽致我觉得这个是作者文字功力的
因为我觉得这本书蛮厉害的想到的是说它其实是一部翻译书但是我在读的过程我觉得当然译者的功力也很厉害但是我觉得作者在写的过程可能因为他就是没有用到太尖色的一些表达他让这本书读起来我觉得完全没有翻译书的感觉很像真的就是一篇散文你不会特别觉得它有国籍上或者语言上的隔阂我觉得是很厉害的作品
我回应志平刚刚讲的就是他用非常简单的话像他有一段他就讲韦泽小姐要去跟石内普先生告白了然后他就说幸运的是他这场告白就像是去敲一道早已敞开的大门对这么简单但是就是他有一个意向嗯
对对对写到这里我们心里大概知道是什么样的感觉对所以我就觉得他的笔法真的非常的厉害但是他有幽默的地方就是像之前提到那个乌力西叔叔他是一个很抗拒自己的老跟死亡的一个人这样子
然后他里面有一段说他买了各种抗老的产品然后还尝试了各种的饮食疗法他说其中一种疗法建议只吃青草跟绿叶这样子那他的婶婶对此感到非常的震惊他说你以为你从前的病人看到他们以前的分析师在花园里吃草会怎么想哈哈
就是他裡面有非常多很幽默的場景這樣子我覺得這代表作者真的是你看得出來他觀察力很入微就是他不是光憑自己想像你可以想像說他在寫作之餘他在生活中應該就是會坐在路邊一直看路人的那種人真的我覺得很有
我覺得他一定會這樣子觀察沒錯沒錯因為同時你看進眼裡的時候你還要放在心上我覺得這是一個對生活還有對周遭的人有愛的展現那其實聽我們今天聊那麼多之後大家一定會認知到說其實它書名叫做各種悲傷但是它其實裡面沒有太多那種
私心裂肺的悲伤那我想问一下仲琪就是你会如何定义悲伤这件事情呢还有这本书可能带来什么样的省思这本书其实他说的悲伤他在德文里面更接近忧愁跟困扰然后就是说这些东西不管多小它都真实存在就算很小它也可能真的很困扰
嗯
嗯
我的话我觉得这本书带给我的感觉是它里面描写很多我们假设是在日常生活中遇到可能会觉得这个人哪里怪怪的这种人对然后可能你跟他没有交集的时候你觉得哇这个人怪怪的好像不要靠他太近或者说就是对这个人就觉得好像要离他远一点但是我觉得看完这本书你会发现其实每一个或许你在人生中遇到那些怪人背后都有他为什么会这么怪或者说为什么会这样怪怪的理由
我觉得好像看完之后会多一份同理心或是我觉得应该是想象力吧就是你看到这个人你可能不只看到他表面的怪你可能会有那个多一点想象是想说这个怪背后可能是什么东西那说不定他会带给你一些很人生中更有趣的一些小东西谢谢两位今天分享哦
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