Deep Dive
Shownotes Transcript
我觉得可以做一个练习我们先把自己客观化出来就我们把客观化就是说你把自己抽离原生家庭或者是说把自己在心里跟他们画出界限以后去盘点你到底想要跟这些人说什么你可以用写的用说的不一定要对那个人可是你要把这件事做出来做每件事情的时候尤其是来自于你这些就是家庭排序的人包括你兄弟姐妹啊跟你的父母你就是他们不管说什么都要问自己为什么我为什么要这样做所以对父母来讲正确小孩使用手册就是你要让他们真的是回到自己的小孩
欢迎收听《迷城品 Podcast》今天读什么在这个单元我们精选一本书邀请来宾深度分享聊聊这本书带给我们的阅读趣味启发与思索
大家好,我是成轩在《迷成品》节目中我们分享过不少书籍在探讨原生家庭对个人的影响正在听节目的你在家中排行第几呢?你觉得不同的出生顺序会塑造不同的成长经验吗?如果可以自己选择你又希望排行第几呢?
有别于过往心理学方向的探索今天我们要从社会学的角度来聊聊家庭与个人之间的关系今天我们要聊的书籍是长女病一开始先让我们欢迎这本书的作者张慧慈慧慈你好大家好我是慧慈也可以叫我小花妈
一開始其實我想請惠慈跟我們的聽眾朋友聊一聊你自己的家庭背景你大概出生在一個怎麼樣的家庭你什麼時候開始覺得說身為長女或者說家中不同的排行對於人的性格或者是生命經驗是有影響的
我用社会学的方式来讲好了就是在社会学里面的话我会说我是出生于工人阶级的家庭因为我爸爸是这头罪的就是做土布工程那我妈是做作业员那这个在传统上其实就是所谓的工人阶级家庭那我是工人阶级家庭的长女然后我底下有三个弟妹然后弟弟不是最后一个因为这个是比较特别因为在工人阶级的家庭里面通常弟弟都是最后一个因为大家会很预设最后一个要生到男生但我们家是比较特别嘛
生了一个男生以后我爸说会连姨拉一对以为是打麻将结果生出一个女生但是我非常庆幸老妖是一澳妹因为我觉得最小的是妹妹其实有蛮大的好处就在后面长照的时候就很好用虽然我们家还没有进入长照那在个性上的话我觉得小时候是因为我有点是在其他的兄弟姐妹都还没出生前其实我们家的家庭环境不错不错于是是因为我妈那时候做美发美发其实蛮赚钱的
我又是她第一个小孩所以小时候我会吃 S26 的奶粉然后用斑宝石的尿布因为这很特别就是在那个时候这都算一时之选但后面 S26 就变毒奶粉所以我觉得那一代的父母应该觉得蛮难过的那到我妹妹出生以后我就会发现就那时候就有一点点感觉就是为什么我妈叫我帮忙照顾弟弟妹妹好像这是理所当然
那到了更后面弟弟也出生了然后妹妹在出生的时候我觉得变成很早的时候就开始去学习很多做大人的事情除了出去赚钱以外其他都做了那时候我就开始觉得说当大姐好可怜然后我在看身边的大姐就像我姑姑啊然后我妈妈这种做大姐我就觉得哇他们太辛苦了就我很喜欢讲就是我看阿信嘛
然后看阿信的时候大家都会觉得阿信好奸人不拔那我那时候看到他姐真的超可怜的他姐那时候就是去纺织厂得废解厚回来然后躺在菜坊里面结果他最喜欢的那男生那配角蛮帅的他来看他然后他不敢跟他见面他就说他已经是个破败之身准备死掉了然后我就那时候就觉得说不行就是当姐姐就要牺牲然后出去外面工作然后最后死掉然后什么都没有然后我再看到我姑姑
在看到其他的人然后综合起来经验以后我就跟我妈说你还是让我读书吧我会好好的照顾弟妹我那时候是用交换条件那我妈那时候当然是跟我说没关系你想读就读可是呢她没有拒绝我前面说我要照顾弟妹这件事我是到很后面在想说想说我妈那时候也是蛮聪明的她没有拒绝我要帮她照顾弟妹这件事情但是她有同意就让我读书因为读书对工人阶级来讲读书是可以做到阶级翻身那以家庭排序来讲的话就是前面的姐姐或哥哥可以做榜样
所以其实我是到很后面最近几年在剖析这件事的时候才会突然意识到家庭排序对我来讲其实是蛮严重的造成人格上养成的困扰以及当然也是有好处那当然是近期就是刚刚陈玄有讲到就是其实心理学很多在讨论家庭排序然后甚至家庭排序其实是一个在身心理界上它是一个完全可以是做很多工作坊的家族排列那也是到后面结合社会学以后就会发现其实有新的东西就会比较像这本书里面呈现的样子
对为什么会只会这么从社会学角度切入可能跟你大学研究所学的也有关系从你在清大跟台大念书的时候你可能就有这样社会学的脉络跟思考的方式那我比较好奇的是我这次一拿到书稿我第一个吸引我的是书名就是它为什么叫做长女病那如果它是一种病它怎么来的那要怎么解
其實我們最一開始的時候其實他只有叫長女而已就兩個字然後後來是好像就是編輯驗證還是誰去查發現打長女以後會出現一陀拉庫言情小說的名字那後來我們就在想說還是要叫長女鄭厚群或是長女然後後面有一點串那是有一天我在跟一個大概小我十幾歲大概二十幾歲的同事聊天聊一聊以後我就跟他大概交到這本書他就說
我的室友也是长女我们都会在我们扛责任都说你长女病又犯了然后想说哇长女病是一个有被拿来用的词然后后来我就发现在 TRADE 上面超容易出现长女病现在搜寻当然都是我的书比较多但是在一开始的时候长女病真的超级无敌多
然后后来我再跟几个比较年轻的就是二十几岁的弟弟妹妹聊天的时候他们才说他们其实都会用什么什么病来形容然后那时候觉得张女病还蛮贴切那这个贴切的点是因为病这个字它是一个可以治愈的或者是它是一个有具体病征的事情例如说像被人家说你从小到大一定被说过你很懂事然后你会发现你会意外的很会扛责任那甚至是你可能口头禅就是算了我来做
可能你还会常听到别人说这件事到底干你屁事对可是其实你就一直做这件事情那在心理学或心理智商底细一下他就有所谓的蜡烛型人格都比较容易是这一类的那在这以外呢其实还有一个展现在身体上的他其实也有就是很多长女在身体上的
肩颈酸痛其实是比较常发生的这是因为后来我有朋友在做按摩那他们就说他们每次都会推到那个很难做的个案的时候他们就会问他们说你是做什么工作的通常都是不管是做什么工作他们都会说我要照顾很多很多事情然后他们就会在问然后他们问一问突然会觉得说好像这些人其实都会说是我家最大的
然后他们就突然觉得这件事情还蛮有趣的所以我那时候就有点是综合起来后发现本来只有在心理上就是会呈现这一些个性但没想到在身体上他其实也有确实的病症会出现那当然我里面有引用到就是关于韩国的 K 长女现象他甚至是在资商的现场他就是非常多都是长女来这里然后就是所谓的蜡烛型人格
所以我觉得会用长女病这个字是觉得还蛮贴切的但我们其实那时候有点担心病这个字会让大家觉得说好像是有点负面现象因为社会学很讨论污名化跟贴标签这件事情所以在这件事上我们有特别去讲说这个病它不是个人的它是社会造成的
因为个人的就会回到心理学就是我个人要有提起我的勇气我要觉察自己才能够去对抗这件事可是对于我们来讲我们觉得是我要先知道社会造就这件事情我再回来看找到我的病逝感最后我从这里面找出我的人生到底要怎么做所以其实我觉得是反过来这件事情才是这本书以及我觉得真正可以让我们从长女病中解脱的关键嗯
因为你从社会学的角度去谈我觉得有趣的地方是会看到个人之外也会看到整个大社会然后还有外部世界你才不会觉得好像所有的事情你都要不断不断的去追究自己的这种感觉很累耶就追究自己到最后就变个性的问题
但就是我妹昨天还在那边跟我说我跟你讲啊长子长女就是有英雄情结想当英雄我说屁是你们自己先在旁边躲在后面把我们推出去然后怎么可以把我们推出去我就说因为你自己想当英雄那讨论另一个问题你觉得会物以类聚吗比如说像你的朋友跟你比较好的就特别多容易是长女
我跟你讲会我之前真的没发现然后我是上一次我有一个好朋友他是演艺圈的然后他就跟我说他看了这本书他是个男生他看了这本书后就跟一起出去了那三个女生他就觉得说这三个女生平常就是会抱怨然后但是会把所有事情做完然后最后做完的时候去庆功宴的时候大喝饮料然后大就是诉苦什么之类的就在接下一个专核的时候又会重蹈覆辙他就觉得说这些人蛮有趣的他就问他说你们是家里的排序是什么他说那三个全部都长女
嗯 当然就我自己有写一篇是我后来发现我们以前一起被职场霸凌的那个部门的同事我们是全部都长女后来我在分享的时候又有人就是转过去就说他们整个科都是长女然后我就想说等一下现在是长女都是在那个社畜的行列中打算吗那我很好奇你在写这本书的时候你有访问过多少个长女然后集结了这些故事啊我其实具体我真的是访问蛮多人的但是有些故事我没有写进去是因为他们的故事又更错综复杂
比如说有一个是我完全没写进去但我觉得蛮有趣因为我问那个人的故事我印象中是去年的圣诞节前三四天新光三月前面的那个圣诞书我们是看着那颗圣诞书从零到有架起来然后听完他的故事嗯他就讲说因为他家的故事是他自己是长女就是他有说他其实受他爷爷奶奶的影响很深然后他是小时候在日本长大那他会讲这个原因呢他说因为他爷爷奶奶是日本总督府的人
所以是有一种就是啊我先回到被拉回日剧时代的历史然后拉完以后他就在讲说所以像他爸爸妈妈就是学医的然后学医那时候就去日本留学我想哇天啊这完全就是我历史课本才会听到的东西然后讲到他所以他说他小时候因为他父母都学医嘛所以没有控顾他他就被丢到日本去然后在日本的教育里面其实他们的
男尊女卑这件事情其实是蛮严重的所以他奶奶也把这个行为带给他然后他中间就讲了他小时候也要负责很多事情啊包括他弟弟妹妹要填志愿的时候是来问这个姐姐有什么心事是问这个姐姐甚至他妹妹要自杀的时候他妈妈还打电话给他说你妹妹要自杀你要不要管一下然后他想说干我什么事但是他还是打了越洋电话回去到他后来其实他自己有经历过蕾丝边的同志认同
那他说其实在这时候他感受到他弟弟妹妹给他力量这些故事我其实没有写进去因为就访问了蛮多然后还有上一辈的人其实也是蛮多这一类的故事绝大部分的故事都没有那么的黑历他其实就偏向他们可能还在里面深陷或者是说有一些人的故事当然最后走向的结局是已经结束了他们其实是过世的所以我那时候其实在写的时候我就想说稍微把它做一下分类
其实我本来是写到第四章的时候就没了因为还有一章恋爱嘛但再来就我发现我不是恋爱专家我有点写不出恋爱这件事情再来就是说职场是跟别人聊天然后突然发现职场其实也有点就是我有点忘记职场这一块那最后就是在我身边其实很多长女但是也会有不是长女的人那在以前大家
快快乐乐的时候他们展现出来就是妖女啊或是赤女的态度但是在家里需要长照的时候他们会突然被召唤回家变成长女的角色在处理这件事所以最后才会扩大在长照在当代我把它写成女儿的故事所以才会变成说前面其实很多长女但是后面会开始加入各个类型的女儿的角色因为我们前面在讲这个社会学啊我怕听众会以为这本书很硬
但其实并没有因为我自己读来我是觉得有时候会看到很难过有时候会看到很生气有时候会看到觉得很好笑因为其实慧池真的是访问了非常非常多人用一个又一个小故事的方式去把不同世代的女性角色跟这个轮廓呈现给大家那你刚刚讲到说其实到后面你除了讲女子外你更加的拉到更远的角度是看了所有的女性在现在这个社会下面她们的生存的样貌嗯
那我自己就很好奇其实现在 2025 年了很多人都会觉得说现在这个时代性别平权观念应该已经进步很多了吧那那个传统价值它是怎么样去影响现在的女生尤其像你其中有一段你写到阿公过世的时候那个葬礼啊习俗我觉得那段写得很生动你可以跟大家聊一聊吗
我覺得阿公帳你那時候有點把我拉回最現實因為那時候我已經讀我甚至已經研究所畢業了那我大學的時候讀人設系嘛然後研究所讀社會數那基本上來講雖然我知道回家我要面對是我爸這種傳統家庭但是我覺得真正傳統意義上的展現在兩個地方一個是婚禮一個是商禮對
然后婚礼的话通常你还有一点点的自主性桑尼是完全没有所以那时候遇到桑尼的时候那时候我刚好还在做选举工作然后我爸就跟我说我阿公过世了所以我们一定要回去帮忙照顾那当然是我阿公从前面他住安养院这件事我们就引起家族的纷争嘛那在桑尼的时候那时候我爸就说我一定要回去然后不然会有报应什么之类的
那时候连我弟都被迫要回去因为我弟是长孙啊长孙真没劲就是长孙就跟小儿子一样所以他很重要甚至是我自己觉得那时候蛮好笑就是我以前不知道为什么要生一个男生这件事情因为男生就是一个我觉得他就是一个跟我们差不多的存在结果当我弟呢他做长孙轿就是他坐在轿子上然后旁着我阿公的牌位就第一个念头是我妹跟我说哎佑敏我弟很重哎就是下面抬轿的人有点可怜
然后我已经觉得很好笑然后再来就是我发现哇天哪有长孙真的很重要因为连我爸都用走的然后更不用说我们这群孙女们然后再来就是呢在商里现场你们如果想象排序会觉得说是家人嘛他的儿子女儿站在那可能顶多长孙站到前面一点然后再来是可能他的就是孙媳啊什么之类的站没有真正在商里上站到最前面的是长孙长男长男的媳妇
媳妇站得比女儿还前面女儿在里面超像外人就站到超后面连我们长孙女都站超前面的也就是说就是你在那个地方会突然感受到哇这真的是一个父权体系父权到极致了你连自己亲生的女儿你都要站到后面去然后你站到后面去你的另外一半就我们所谓的高中他还站在姑姑的前面就是你都已经到连外人的时候男生都还是比你重要那这是一个然后再来就是说我姑姑他们就发明了很多习俗
然後有一個習俗當然就如果我看《勸世三姊妹》可能就會發現就是有一個習俗這個習俗呢後來我有一次當面問小冬瓜他就說沒有這個習俗我先講這個習俗是我姑姑他們跟我說長孫女呢首先我們回去了之後因為我們沒有看阿公最後一面所以我們要從巷口就村口用跪爬的方式三跪九叩回去那因為呢很久以前老師有跟我們分享過他那時候沒有跟到他媽媽的葬禮所以他分享了三跪九叩這件事情所以我有去買了一些護膝之類的哈哈哈哈
贵的容易对贵的容易我那时候还想说哎呀那紫薇里面贵容易不知道去哪里买反正反正我就穿了超多层裤子然后真的绑了一大堆绷带然后到那还是整个膝盖鞋都是血因为就是那种想想路都超难爬的然后到那以后呢你还要在那边彻夜折莲花然后晚上的时候所有的念经都要出现在那因为你是长孙女啊长孙当然也要
然后他就一直说什么类似什么保佑家孙做种丸什么这些我有真的想说哇天哪一家公死掉可以带来好多的经济效益啊就他可以保佑我们自动状元然后又可以保佑我们发大财又可以保佑我们给好人就我就想说以后就这样牺牲一个人就可以换来很多事情到了隔天的时候我姑姑突然说长孙女还有一个习俗就是我们要跪在那个一个火盆旁边然后一边烧金纸然后跪一个时辰大家知道一个时辰是多少吗两个小时两个小时你要跪在那边两个小时
然后你要一直哭然后哭不出来就不笑那我那时候想说谁哭得出来啊结果在那边我已经全身充满着就是大写的干疫了结果一跪下来 少女一哭少女那时候就跟我说没关系 打就跟着我哭然后你哭不出来你就眼睛闭着或者你哭不出来你把眼睛往前一点那火一熏你立刻会孵出来结果是真的她一哭我就哭了然后
边哭的时候我就边想说一个是他真的很会哭一个是我边想说我不知道这一切到底是什么我也不知道我阿公他花那么多钱让他的孙女读那么多书因为其实我阿公很重视教育比起我爸我不知道他花那么多钱让一个孙女读这么高然后是要跪在这里做这件事情的嘛
然后这个国家难道针对习俗都没有任何觉得有些很荒谬的事情吗还是他们不想管反正你家庭的私家庭解决就好因为那时候就会有社会学思维然后哭完以后起来我姑姑本来想要叫我重哭一次但是是像你刚才说没有这个习俗只能哭一次我那时候才会说
如果这是星光大道后我还要再回去重新表演一次真的太生气了而且我觉得我哭得不错就是到这里的时候你都觉得我姑姑很强势对不对但是呢到分家产的时候我有一个姑姑超级无敌强势因为我超讨厌她从以前第一本书到这一本书我都没有让她出现但是她那天做了一件很有 guts 的事她在分家产的时候跟我爸说那个格儿那个应该要分一下吧然后我爸就跟她说如果你分了你就没有奥逃出了
那看你收这个钱还是要熬陶厨就是后来我大姑姑就拉了她一下然后小姑姑就没有再说任何话她就也没有分然后我爸那时候是说如果你要跟那些讨费讨到讨到派去的孩子一样的话那你就回来分然后我想说所以我现在还是被放上一个用中国话来说反动分子就是我只是读书然后就变成一个反动分子
那我爸也趁这件事的时候有在教训我每次就说以后如果妈回来跟我递分那他是觉得说我们一样会没有凹陶促后来回来后我就想了一下然后跟我弟讨论了一下我弟又说他没有在 care 这件事情他觉得应该要公平啦其实我觉得我前面为什么会拖到这个时间点才开始写是因为到最后就像刚才陈轩讲其实这个社会越来越公平嘛
可是越来越公平后为什么这个东西还是会被拿出来讨论是因为我们这个年纪差不多父母可能已经进入长照甚至有些已经过世了那过世以后再分家产的时候你才会发现爸妈其实是公平的但他们的公平前提是在于不动产跟这些他们视为要传宗接代的东西他们会理所当然的留给家里的男生剩下的钱他们会公平的想说分给女生
但是在这件事上你就已经先被排除在外再来就是说在面临到长照这件事情的时候女生永远是会被想起来你要回家照顾的所以像当时我有个同学他是家里最小的小孩然后在照顾的时候我就说那你嫂嫂为什么没回去照顾他就说我妈说嫂嫂要回去照顾她妈妈
然后我想说那你哥是已经过世了吗又没有他哥还存在然后再来就父母就讲很多理由就是什么女儿还是比较贴心啊什么之类的然后想说可是老实讲陪病这件事女儿去就算哎那父母那么重哎你要帮她翻身男生其实翻比较好吧反正他们就有众多理由然后就发现哎这件事上就是女生还是要回去陪但是在分家产的时候男生永远不会被忘记
他可能前面会被忘记 这边不会被忘记然后再来就是去年有一个很红的电影叫《金孙的什么生活》一个泰国片那里面的时候金孙也是回去照顾他奶奶就是想要骗一些遗产嘛然后那时候我就说哎 我觉得男生回去过还是比较好因为男生会有遗产 女生什么都没有他就说里面就有一句话是财产留给孙子 癌症留给孙女是这种其实你会发现就是不只是台湾整个亚洲社会其实都有这一类的事情发生只是因为商里真的是特别好笑
所以後來我們偶爾在講到商裡的時候還是會有那你看我長孫女這麼重要我跪了兩個小時最後收尾錢我分到多少我跟外孫女分一樣多我就覺得說天啊我整個出場費居然只有 2000 塊錢而且我還跪在那邊兩個小時然後在分加債的時候你就跟我說什麼孫女內外都一樣我覺得太過分然後後來當然是就是剛剛講小冬瓜說根本沒這個習俗我真的好氣哈哈哈哈
小冬怪也有来我们节目分享过很多就是她在殡葬夜的第一线看到的各种故事那像刚才惠子你分享的这个故事里面你说的这个姑姑其实对你来讲她好像是一个很强势的女性但是她在这个传统父权价值上面她依然必须要低头
那在你书里面写到其实有很多的女生在这样子的社会里面其实是弱弱相残的是吗对啊因为其实我觉得最明显是这个弱弱相残的话我觉得在不是亲戚关系或者是说我们有点距离上有利益冲突上我觉得这个弱弱相残会很明显那有一个弱弱相残我觉得会回到母女关系就是尤其是像我妈是长女然后我自己也是长女的时候
我妈其实她那个时候对于长女这个角色她有很多的不甘心因为她要牺牲她要懂事她要照顾很多事情但是我妈在教育我的时候她一样会把这一套带过来给我但是她会觉得说她其实给我很多她已经没有得到的东西例如教育例如关怀但是在其他部分她还是必须要把我变成一个小大人协助她做这件事情
那我后来是在跟我同事最近啦就我的年纪他们差不多其实都已经怀孕生小孩了他们前面当然是讨论说小时候照顾家里很辛苦因为我们都长女嘛所以大部分同事都是长女然后就小时候照顾弟弟妹妹很烦啊弟弟妹妹不乖我们就会被打我们在那边抱怨东抱怨西的结果最后大家就回到怀孕这个议题他们就说哦只有第一胎生男生真的非常的累啊什么男生好动之类的
这时候就有一个同事说哦好险我第一胎是生女儿然后我们就问他说为什么他说因为他会帮我照顾下一个啊我想说五分钟前我们听到鬼故事是什么是笑话吗然后你现在讲的一模一样东西然后大家就是那些妈妈们竟然说对对对我也觉得很好第一胎生女儿真的很好
所以大家先抱怨完长女的宿命之后继续期待下一个先生长女而且甚至不觉得这件事哪里有问题对我觉得这个地方就是会我不知道这算不算一种潜意识就是因为你真的从小到大不管是在家庭内或是在社会中真的听太多也看太多这样子的事情了那如果回到个人的成长经验来说我知道因为你也曾经因为这样感到不同的压力影响到你的身心状况
你还曾经求助过心理智商对吗那你跟智商师聊的时候他让你得到什么我觉得那时候我是因为职场霸凌然后去找智商师我本来以为他要教我怎么摆脱职场霸凌结果他那时候听完我讲完他跟我说你知道职场是家庭的延伸吗我那时候其实他讲完这句我真的直接哭喂就是我突然可以理解他说我是什么
然后他接下来就开始说你在公司里面你说其实你承担很多工作你做了很多别人没有做的事情最后分工的时候你没有分到然后甚至你就是在里面受尽委屈还被霸凌然后霸凌的很多原因他还说因为你自己要做的他说你有没有发现你在家庭也是这样你是不是也在家里爸妈说你很懂事啊你是不是也帮忙雇然后我那时候才跟他说我跟我妈吵架的时候我妈会说我没教你帮忙拿钱回家对他确实真的没有开口
然後這件事後我就覺得欸對確實職場是家庭的衍生那職場是我覺得他分享的故事其實蠻有趣他也有說他分享跟他媽媽故事他也是家裡最大的小孩嗯他說他媽媽小時候也是你知道我們這種就是會被訓練成爸媽一個衍生你就會知道你要做什麼
那個眼神甚至他都不用過來那個氣氛就我不知道大家會不會感受你知道有時候氣氛會突然凝結然後你就會知道說啊完蛋了我現在等一下回去就會被打或我回去就完蛋了所以你從小就特別會閱讀空氣對就沒有那個空氣已經不是閱讀那空氣是感官它是一個在我身邊我就是包括它靜止那一秒我都知道我要做什麼因為後來我妹說我那時候他們覺得我很瘋狂中邪而且甚至是比如說假設他叫你
比如说他叫我惠子或叫我祖祖我的台语的名字就会还好但我妈如果讲张惠子跟张惠子就他那个顿嘞的音大概 0.2 到 0.5 秒你都知道说你等一下会受到什么样的惩罚那我们就是在这种环境下长大所以导致到公司的时候其实我们非常会察言观色我们很直接理解这件事情
那到后来这件事会发生什么就是因为我们其实作为第一个小孩都会是爸爸妈妈特别是妈妈情绪的出口跟情绪的承担者因为我们其实一直交换情绪其实我们一直都不太像母女一直都是伙伴关系就是我听她讲她的事情她照顾我这样子
是到后来的时候因为就是小时候我就很常拿钱回家因为我弟生病嘛然后我妈后来就说她也没有叫我拿钱什么之类所以我那一阵子其实有爆炸然后后来智商师说她小时候也是这样的角色然后后来她去看智商的时候她的那个智商师就跟她说你今天回去开始你妈没有真的跟你提出要求你绝对不要说你也不要帮她她就回去练习
他就说有一天他跟他妈去买东西提很重的提很重的东西他妈妈就一直看着他他就忍住想说我今天绝对不要主动去把他提过来他就一直忍忍到电梯里面的时候妈妈就一直
就是那种 你知道到这个地步的时候你真的如果一般就是精神承受率比较低啊这时候会哭欸就是你会吓到就知道说妈妈已经在不爽但她就冷冷冷 冷到家里的时候她妈妈东西就重重摔在桌上她妈也不讲 她就问她妈说你到底在生气什么然后她妈就大爆炸就跟她说你刚刚是没有看到我手提很重的东西吗这时候你绝对不能落入说没看到因为这个就是一个回圈她就问她妈说 啊你需要我帮你吗她妈就说你看不出来吗 她说那你为什么不讲
我觉得这很重要因为她这件事后我回去其实有练习我有在家里练习过那时候我妈超不爽她就觉得说我已经长大我妈最常讲的就是你现在在叛逆了那我就觉得超不爽的我就觉得你又不讲结果后来呢我妹也会加入我妹那时候也有加入谴责的行列就觉得说她可能觉得为什么我这个时候突然这样子我就跟她说反正之后妈妈不讲我绝对不会做任何事情不然你去做我妹大概做了两次她回来跟我说我要加入你的行列我觉得妈妈真的是太北岚了
那就是后来到职场后我就开始练习嘛就是主管不讲我就不做气氛凝结放烂啦干我屁事我为什么要管就是整个现场都没有人做以前你知道现场只要一凝结大概两秒钟我就会说好啦我来然后下午就不做然后不做的情况下你就会发现当主管或者是其他人请你做的时候他们就会发现你是很有用处的因为这是他们请你的
那我就后来在离开那个工作以后到之后的工作其实用这个态度其实都会降低很多霸凌就是在工作上那到后来我觉得就比较没有到最近的话我觉得还有一个提示可以跟大家讲就是我觉得可以学习家里的次妹就是次第中间那一个角色
因為那個角色他非常會隱藏自己但是彰顯自己在做什麼就是隱藏自己就是說在要扛責任的時候他會把自己隱藏起來他其實很容易被忽略了家裡的第二個小孩一直都有這種心情可是當他該做的事情的時候他也會讓人家覺得還蠻驚豔的那後來我學習我妹這個性格以後我就在職場上有點春風得衣嗯就是很有用的但因為我怕我同事會聽所以這春風得衣的東西我就是反正大家就是去學習家裡的次子次女都可以
但我觉得有趣的是听你这样讲你跟你弟妹的关系其实也不差但是其实小时候你受了妈妈的气你会打他们的因为小时候我是觉得他们每次处罚都是我他们每次不乖都是我被打然后有一天我实在是太不爽了就是他们玩水然后那件事情就我妹后来她在前几天她有写一个分享我妈她说她那时候长大后她想了一下她说那时候我不过比较大两岁我也是个小孩为什么我会被打她说她长大后其实我去问我妈我妈跟她说因为她就是姐姐
然後其實我媽講不出個所以然但我覺得我媽她小時候一定也有被這樣悔過嗯結果那時候我就太不爽了我就想說好那今天媽媽竟然覺得你們的錯是我的責任那我就打你們就因為我爸跟我媽是會打我們我們那時候其實就有愛的教育但是我覺得對工人階級的家庭來講父母需要時間他沒有時間然後他在管理上可能真的就是那種服從式管理所以我在被打這件事上我只知道說我從我這一代改不要去把這個東西複製到下一代就好可是其實我不會因此就覺得很怨恨我的父母
因为我觉得这是他们有点不对的地方有时候就是互相体谅那那时候我就去打我弟而且我特别是打我弟因为打我弟一个就可以给我妹他们两个看就好然后我弟就是他那天真的哭着睡着因为他说完全不懂为什么然后后来他们乖超久的就是乖超级无敌久都没有就是犯错但后面还是有啊
但是每次犯错的时候我就会把手放到视察镜上他们就会变乖了那后来长大后我弟就有一天高中吧我记得高中毕业后有一天说大姐我实在是不知道你为什么打我就很久后讲然后我发现我跟我妈讲一模一样的话我说我也不知道我觉得这样子你们就会听话嗯嗯
然后我就觉得好嘛在这件事上确实有复制下来所以我觉得如果真的比如说最近常常会被问说你什么时候开始有长女病的意思我觉得他有点没有办法说我会突然顿悟嘛他就是一个有时候想到有时候问到然后会一次一次的慢慢的发现我自己真的是有这个症状然后这个症状后我做了什么调试有的时候这本书里面其实我有一点把这个东西放进去就是说我其实是一步一步把这个东西找出来然后再回去看周边的朋友其实也都有这个现象
因为其实我最后问的这个关于你跟你的弟妹的关系是因为你在书里面有写到说其实如果长女病他想要停止的话就停在我们这一代其实你有一个所谓正确的小孩使用手册那他应该是什么样子呢理想的手足关系理想的亲子关系又应该是怎样呢我觉得如果我们从我们这一代来讲的话
因为我们这一代首先就是我觉得我们有病逝感后先让它止损在我们这一代止损在我们这一代就是说当你有育儿的可能或者是说我们现在很多会变成攀克族就是帮忙照顾兄弟姐妹的小孩的时候你也要尽量避免在两个小孩吵架的时候不小心说出大的要让小的
因为这个东西早一说出来你就基本上确立了他们的就是上下关系谁比较长谁比较幼那谁应该要做什么事情所以我觉得我身边的很多朋友其实都有在练习这一点当他们要讲出大浪小舌的时候甚至不想讲出来就会立刻说对不起阿姨不应该这样讲
我觉得其实这件事我们真的是蛮痛苦可是这个练习是有用的当然是如果你自己有自己的小孩的话也要这样子去做然后我觉得其实像我身边有一些人做不错就是说他确实是比较忙碌的所以可能在照顾上当姐姐比较大的时候他可能还是真的会不小心说姐姐你可不可以帮忙顾一下弟弟
可是他会另外在其他时候带姐姐出去玩或带姐姐去吃东西然后就跟弟说因为这是公平的姐姐多做这件事情所以我多给他这样子的奖励呢我觉得他们那个是说他们会直接让这些人知道说今天姐姐可以先多做这件事情是因为他的身体机能到了他可以比如说他可以带你去买饮料这样子可是你到了这个身体机能的时候你也应该要做这件事而不是你一辈子都是小孩
那这个我觉得很好笑是我自己在写这本书的时候然后后来有些朋友看到他们是妖子妖女他们就说他们后来回想了一下小时候自己真的是对哥哥姐姐蛮不客气的然后是有些到现在都还是遇到事情的时候就会打电话给哥哥说哥哥你可
跟帽休什麼東西然後還會對他們發脾氣所以後來就有些同學就說他們有去跟他姊姊跟哥哥說道歉嗎他說道歉講不出來說謝謝可以所以他們就在現實動態就說什麼我就很感謝他你讓我從 8 歲到剩下 38 歲都還是可以做一個小弟弟之類的我就還蠻感人的那我覺得到我們這一代的話如果可以的話其實兄弟姊妹關係如果沒有很差
我觉得其实因为长女病是一个手足出来的东西你一定是先有下一个你才会变成长女所以我觉得就带回去手足处理就是手足关系就手足处理那今天都是扛责任来讲的话都压在一个人身上跟压在三个人身上其实是有差的
那我覺得弟弟妹妹他們其實也不是說不扛責任他們只是習慣前面有人扛這時候呢可以稍微打蛇水棍上順著這件事情先引發他們的愧疚感然後再出來跟他說那我們是不是應該好好的分工那分工沒關係哥哥姐姐我們還是會做比較多但沒有那個做比較多其實就心裡嘴巴所為就是畫大餅嘛大家都學老闆
哈哈哈哈然后就去好好地做那我觉得这个是在手足关系好一点的情况下那如果你的母女关系又更好一点的话其实我觉得跟母亲进行一场对话是重要的因为我觉得母亲其实是深陷在这个其中的人你把她带出来某个程度上到后面的时候不会有那种
会就感就是我觉得我们这一代在疗愈自己的过程中很容易我们会先要脱离我们的原生家庭因为我们要先把自己隔绝在那个负担中但是隔绝完以后其实很多人最后其实会觉得有点遗憾可是那遗憾会有点说不清道不明他们照说如果他们回到原生家庭他们会更受伤所以我先抽离可是终究那个问题是在吗我们只是把那个伤口盖起来所以我觉得像我自己在做的时候我就有去跟我妈讲不会一次就是其实好多次然后我妈其实现在也开始有点慢慢的去
我觉得这是一个好处但是呢如果你不是这样的家庭的话我觉得可以做一个练习在社会学上的练习就是我们先把自己客观化出来就我们把客观化就是说你把自己抽离原生家庭或者是说把自己在心里跟他们画出界限以后去盘点你到底想要跟这些人说什么
你可以用写的用说的不一定要对那个人可是你要把这件事做出来做每件事情的时候尤其是来自于你这些就是家庭排序的人包括你兄弟姐妹啊跟你的父母你就是他们不管说什么都要问自己为什么我为什么要这样做所以对父母来讲正确小孩使用手册就是你要让他们真的是回到自己的小孩对自己来讲你也要把自己放回去你的童年把你原本失去了那个小孩的状态养回来但我不觉得是养回自己的内在小孩啊是
除了这点以外你是真的要让自己再去体验那一个童年所以那时候我就有写过一篇小文章就会写说我觉得可以把自己当女儿养就是你把自己当女儿养以后比如说遇到渣男的你如果是他妈你一定不会说你再忍一下一定会想说这种渣男不应该不好啊赶快跟他分手然后遇到渣老板就会觉得说我们家不缺你一双筷子你就要这样一直跟自己讲其实我觉得这个状态就会慢慢的养好
我觉得这本书的最后蛮让人感动的地方是你写了一封信给你的妈妈那你在里面提到说其实最终我就是我你就是你我们还是要回到我们自己我觉得看见自己之后然后再去反思自己在家庭里面的关系然后再去了解这个社会上是如何看待女性的角色我觉得大家可以看到不一样的观点
如果大家喜欢我们今天分享的内容欢迎到你附近的成品书店或是成品线上就可以找到长女病有任何的问题或建议也欢迎到 Apple Podcast 留言告诉我们谢谢大家的收听也谢谢今天惠慈的分享我们下次见拜拜