Deep Dive
Shownotes Transcript
他們兩個都算是比較冷的個性通常一般來說你角色的配對可能不太會這樣子配就是兩個冷的個性的角色通常都可能會一熱一冷對 以第一季來講的話其實就是類似這樣子在他們兩個都偏冷的狀況下你要怎麼讓他們兩個就是意識到對方 喜歡上對方這就是在我畫過的那種最挑戰的地方
我常常会觉得我不认识他们就是这样我就不知道我要怎么让他们两个人能够发展下去然后就算他们两个意识到对方的存在喜欢上对方那他那个转折点要怎样才能够自然对对对我那时候就是很苦恼这样子
好
哈喽 迷沉迷的观众大家好我是画旁边漫画 Deov 的作者 每日青菜老师你好啊 Deov 至今已经多次再版了年初的时候我们在国际书展还看到赖总统的推荐啊我想先问一下看到作品至今的发展有什么特别的感受吗感受就是很不可思议啊当初画这个作品的时候就是其实只是自己在涂鸦而已
我没有想过要出书只是自己画了自己开心的小插图想说那不然我画成四个漫画好了画一画想说那不然我放到网路上分享给大家看放上去之后呢就刚好被我的总编思蜜看到她说她那时候想签我的书是因为那时候刚好在疫情期间她觉得那个阶段大家需要看到的东西是比较疗愈比较温暖小故事所以她觉得我这个作品很适合在那个时间就是出版出来这样
在这过程当中你有收到比较印象深刻的读者回馈吗我们后来有日文版读者有一个妈妈她有写信给我这本漫画她平常就会看 BL 但是这本漫画是她可以在她小孩面前看的 BL
因為這本漫畫就是清水漫畫就是等於它就是沒有什麼肉慾的部分嘛是他也有跟我講到說他覺得故事裡面我裡面的一個主角會幫女同事就是買衛生棉他覺得非常不可思議因為在日本他是從來沒有想過有任何男性會做這件事情很印象深刻他就寫信給我這樣
我们之前在跟 Podcast 的来宾谢东霖老师他也是一个漫画家他就跟我们说如果想要接触这个漫画这个领域来聊 Podcast 的话那其实你绝对不能错过 BL 漫画因为这个在台湾的漫画市场算是大众在阅读完您的 Dev 之后总共三本我觉得这个是很适合算是对 BL 漫画非常不熟悉的我还有所有人来阅读
有一个角度我想特别分享给算是直男的听众吧嗯阅读的时候你不要觉得这个故事跟你无关你可以从那个角色之间的互动然后那个脸红心跳的那个悸动去观察说其实女生有可能会喜欢这样子的男生对这就是比有一个很大的魅力点就是里面的男性呢通常都会被塑造的就是
温柔啊体贴啊或者是心思比较细腻啊那就是因为毕竟是以女性创作者的出发点去创作的嘛所以就是会投射我们自己想象中男性怎样子是最棒的状态去设计这个角色现实生活中的人当然不可能都那么完美嘛
你也知道就是直男有时候讲话比较直来直往之类的那 BL 漫画里面的角色我不会说真实世界里面没有这样的人但是比较少我觉得 BL 漫画里面的男生角色其实是我们可以稍微的找一两个点去学习去借鉴的现在已经发展到第二季然后主角也换了另外一对嘛那在创作上有没有想突破的事情呢
因为毕竟一开始第一季的时候你可能是有点无心插柳的状态对对对第一季的话其实它这种就是偏向很短篇的四格但是可能比四格再多几格这样子但是它的叙事手法每一回每一回都是简单的一个小梗或者是有一个甜甜的小事件这样子是然后到第二季呢我们蛮想挑战自己的
挑战看看长剧情会怎么样然后那时候就跟我的编辑斯密就讨论了一下然后他以前是写小说的嘛就在这个过程中就是提供了我很多帮助啊包括就是挖掘角色啊还有你整个故事的起承转合啊你的结尾要怎么收会比较好以前画漫画只是画开心的嘛我比较没有在专研怎么说故事这件事情
所以那个时候我们两个在讨论的时候我中间也是遇到超级多就是我都觉得哇怎么这么难然后每一集我都想破头脑然后很常修刊因为我觉得那时候我对这两个角色一开始在画的时候我就觉得我很不认识他们
因为我不认识他们所以我没办法发展故事下去所以那时候就花了很多时间在理解我笔下的两个角色然后司密就是会在旁边就是用比较客观的角度去帮我剖析第二季的故事呢我们从最一开始在讨论的时候就已经先想好结局了是以想好结局为目的中间去发想整个过程
那当然就是我觉得角色你一开始的设定归设定可是其实他们在每一集的成长都会去稍微变动一下剧情的走向可能大走向不会变动可是就是因为他们是虚构的角色可是他们对我来说某方面是有血有肉的就是他们遇到了每一个状况或遇到每一个问题我觉得都会让他产生一个新的想法
所以對我來說角色並不是一個死的設定了解我聽你這樣講的時候我想到大學的時候老師跟我們說你在寫劇本的時候你把角色設定的完整他會在半夜的時候睡夢中跟你說他想要幹嘛
然後我那個時候聽的時候我覺得說蛤 瞎掰也許是我投入不夠多那如果像你投入這麼多的話就真的是那個樣子就是隱隱約約在撰寫的過程當中會有一點點變化當然不一定會在睡夢中告訴你啦但是其實意思一樣對對對對對對對
那第二季的男主角就是副总石春雷嘛他其实是第一季就出现的格格算是配角吧然后第二季的时候就是变成主角另外一个主角的话是临时公司的实习生怎么设计出临时出来的你怎么抓那个相对位置我跟编辑在讨论的时候其实我们也就是设定过很多不同的角色去配格格这个角色是很像演员在 casting 就是要先试不同的演员去看跟这个角色合不合跟这个角色配不配这样
然後我們那時候其實設了很多歌詞歌樣然後後來呢就決定設定成一個比哥哥年紀小非常多的實習生就是想要把他們兩個人的對比拉到最大價值觀拉到最大發展看看看他們兩個會產生什麼樣的火花聽說你們會想要把石春蕾逼到絕境啊沒錯當一個角色他受的苦難夠多讀者對他的同情心才會變多
才会更投入在这个角色身上所以我们那个时候就是决定好从一开始就要开始折磨他而且你在逼到绝境的时候你所做的选择你所说的话其实会更反映原本的样子对对对你也没办法装了嘛
你当下已经就是整个人都已经就是崩溃了你没办法再装了这样子我印象中比较深刻的一个就是他们两个人的区别就是他们对于耳机对于实习生来说是耳机是一个很贵的东西对无线耳机是很对无线耳机是很贵的东西但是石春蕾她愿意用很高而且不合理的时薪去请临时帮她做一个唱歌教学唱歌教学
他那个唱歌教学他也不是要去参加选秀节目他也只是想要应付尾牙而已但是石春蕾他是一个很认真的人他不想在尾牙上面出糗他不想这样嘻嘻哈哈这样唱过就好他想要认真的唱对所以我想说这方面你可以看出石春蕾是一个怎么样的人然后同时有点像是在出那个课题让他们两个人就是有更多的互动对其实光是因为他们两个人的个性偏木讷
他們兩個都算是比較冷的個性通常一般來說你角色的配對可能不太會這樣子配就是兩個冷的個性的角色通常都會可能會一熱一冷對以第一季來講的話其實就是類似這樣子在他們兩個都偏冷的狀況下你要怎麼讓他們兩個就是意識到對方喜歡上對方這就是在我畫過的最挑戰的地方
我常常会觉得我不认识他们就是这样我就不知道我要怎么让他们两个人能够发展下去然后就算他们两个意识到对方的存在喜欢上对方那他那个转折点要怎样才能够自然对对对我那时候就是很苦恼这样子我接下来想要请你多讲一些您跟编辑斯密之间的互动就是许多漫画家身旁都会有一个优秀的编辑想跟你请教说 Day of 上面的帮助我觉得斯密他
他很厉害是因为他自己身兼述职他除了是编辑他也是这本书的总编辑他也是这本书的设计他一个人真的负责了非常多的事情他对 Day Off 这个 IP 的帮助当然就是倾全力地在帮助我觉得我非常幸运也是在这里因为 Day Off 是他们出版社前的第一个台湾的原创漫画嘛
所以他那时候投入的心力非常大的我觉得有些漫画家其实一开始也会去思考说你想要签给大出版社还是想要签给独立工作室因为签给大出版社的话你第一个会想到的是他们可能资源比较多要帮你推广干嘛的可能更省力
签给这样子的独立工作室的好处是帮你量身打造你的作品还有它可以很好的行销因为付出更多的心力在这些作者身上但它再翻到那个 Delph 的后面会有一个 credit 然后你就会看到上面版权业
版权业黄思密在这站了好几个工作岗位对对对你就可以看到说他自己一个人他是多么投入在这个作品上面对没错我们之前在访问的时候也有幸接触到林视频总编 Jump 的
很多漫画都是出自于他的协助啊他甚至是会和漫画家讨论故事的角色怎么设定然后去国外取材然后我听过一个很经典的例子是我自己喜欢的漫画作品叫火影忍者编辑他的影响程度是大到说故事的走向一开始是想做拉面创作类似烹饪的一个漫画然后那个编辑就跟他说没有人想看这种故事你给我画那种青少年
打斗之间的就是编辑的那个影响的幅度是大到这种程度的然后会跟他说你需要一个死对头设计了算是第二男主角佐助这样的角色就是你可以知道说如果少了一个好的编辑其实故事的走向会大不相同
那我接下来问在做授权海外的时候我想问一下会有文化差异这种东西吗?有就是我们有授权韩文版韩国他们在代理国外的漫画进来的时候他们都会做一个在地化的动作就是他们会把名字改成韩国人会比较常听见的那种名字地名也会改成韩国的地名例如可能台北他会改成首尔那我们那时候在第一季的时候他们就有做这样的更动
但是到了第二季呢我们跟他们说这个地名可能没有办法在地化因为我们第二季有一个地震的桥段可是因为首尔不太地震如果让首尔发生这么大规模地震整个大楼在晃的话可能韩国读者会想说是要世界末日了嘛所以我们就趁着这个时候就跟韩国那边的买版权的人说还是要改回我们台湾原来的地名就是不要在地化这样子
然後他們後來思索了一下就說嗯 好像是然後就改回來了自己是覺得有點慶幸自己有加入《地震》那個橋段進去啦因為韓國他們的漫畫真的是踩得非常硬他們是連蠟筆小新 灌籃高手那種漫畫他們都要摘底畫的
我完全沒有想到他們會在意這種事情我覺得這有點像是我們小時候看哆啦 A 夢以前例如大雄是叫葉大雄或是王聰明對他們會改成台灣人可能比較熟悉的名字大概就是
就是同样的感觉这样只是他们还是延续至今第一个讲韩国我就马上想到说他们对于同性之间会不会比较保守之类的但其实很多人他们在追 Kpop 在追偶像的时候也是会帮那个一个男团一个女团的其中两个人那样子组 CP 啊因为
因為現在韓漫非常的流行如果你有 follow 到的話 條漫啊他們非常的流行然後呢其實 BL 這個領域在韓國的漫畫圈是非常壯大的就是他是壯大到有那種平台是完全只做 BL 然後他們的創作的取向呢也都非常重口味有非常清新的可是重口味可以拉到非常重口味的
我觉得那就是两国的文化差异是因为韩国女性她们可能平时受到的压迫又比台湾女性更多
所以他們創作 BL 的時候作品會更強烈對現實的不滿投射在他們的作品裡面這樣子所以他們裡面的男生的主角可能有些都會非常的慘啊或者是非常的虐戀這樣子以男女的讀者來說的話跟台灣是一樣的嗎就是台灣在看 BL 的也是女生居多對 BL 這個類別的話通常都是以女性居多因為其實它有點像是少女漫畫的變體
只是裡面的主角換成兩個男生還是女性極多但是現在有越來越多可能男同志會喜歡看或者是直男的朋友會看我的漫畫就像你說的我漫畫它可能比較沒有肉慾的情節他們比較能夠接受
那我想问一件事情就是其实很多台湾的漫画到最后都是有可能去走向改编这条路的嘛就是比方说舞台剧啊或者是影视那 DELF 会有类似的规划吗目前没有但是不排斥因为我最想问的一件事情是你会不会偷偷许愿就是说那个石春蕾希望找某某某来演这样子有啦有啦之前就是会一直就是在那边就是可能看到哪一个男明星就说哇他好适合这个角色然后就是会在那边想
想一下想一下但是就没有觉得非要怎么样才行会有一个人民可以提供给我们吗可是
我自己就是很不要脸的就觉得丁海英很符合临时这个形象对对对就是都是你知道单眼皮然后又有狗狗脸这样子然后就是很有弟弟感这样子嗯
哥哥我那时候是没有想到特别想到谁但是因为你刚刚说朱志勋然后我就觉得哦好像可以对因为我在看的时候我也是想到朱志勋这角色公野蛮王妃的男主角然后他近期的作品的话是与神同行啊因为他就是那种他有那个气势的感觉很帅然后很帅然后有威严可是在某些时刻他又会有那种小傲娇然后在关键时刻又会释放出自己的
柔情然后就是就是会有反差萌对不对对没错因为朱志群是我非常喜欢的韩国演员他在近几年他的人生的转变还有他在演戏上面的历程我觉得是那个变化是跟公野满王妃那个时候那种单纯的偶像俊男主角是不一样的所以我觉得以他的演技的话一定可以符合可以可以可以我们非常欢迎就是韩国影视群来改编哈哈
那其实我想为读者做一点点科普啦因为我们刚踏入一个领域一定会有很多名词是不熟悉的嘛想请老师我们解释几个词汇然后同时我也想知道老师对这些词的观察那第一个就是我们前面有讲过两三次的就是清水清水的意思就是里面没有肉欲的场面没有肉欲它不是 18 斤所以一般的小朋友也可以买来看
那年初国际书展赖总统询问的就是年下是什么呢年下的意思就是例如一对 CP 然后有分年上跟年下年上就是年龄比较大的嘛年下就是年纪比较小的我要怎么用这个词就是说我是年下男是这样吗如果你的另一半是年纪比你年长的你就是年下男对对对那
那公跟寿呢公跟寿就是你講的比較現實一點就是一跟零嘛就是誰是上誰的那個人這樣子就把公跟寿再配上年上年下的話也會有年上公年上寿或者是年下寿年下公都有啊一個排列組合這樣子對對對還有一個是我在 Google 的時候看到叫弱氣很弱的弱空氣的氣對對對它如果是弱氣
公的话那他可能就是弱公就是他可能他虽然他是公可是他可能又柔柔弱弱的我觉得这种反差也蛮可爱的所以其实一段关系里面谁比较强势谁的个性如何如何这个其实是不一定的对公跟兽基本上他们最具体的分类是谁进入谁对是了解了解
哇这听着真是具体啊因为我其实想问一件事情就是说我们在读 BL 作品的时候其实隐隐约约不自觉的以异性恋的角度去思考这对关系谁是比较男生谁是比较女生然后这其实这个在同性恋和 BL 世界是不一定的那我觉得 BL 漫画还有漫画家有一个很棒的事情是你们可以以一个不那么说教的方式
嗯去影響讀者既有的觀念嗯嗯嗯嗯就是你在創作漫畫的時候你會想要嘗試逆轉這件事情嗎?我自己在第一季的兩個角色就是其實他一開始設定是部長可能比較可靠啊那小飛就是可愛愛的這樣子講是這樣講但是其實我記得社群網站上在那邊畫一些插圖的時候也是很常會故意就是讓小飛感覺好像他是 1 這樣子就是卡哇 1 這樣就是哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 8 這樣是卡�1 這樣子這樣子就是卡�挶了一這樣子就是卡�挶了一這樣子就是卡挶了一這樣子就是卡挶了一這樣子就是卡挶了一這樣子就是卡挶了一這樣子就是卡挶了一這樣子就是卡挶了一這樣子就是卡挶了一這樣子就是卡挶了就是卡挶了一這樣子就是卡挶了就是卡挶了一這樣子就是卡挶了
對呀對呀對呀就是其實這樣也是可以的就是我會跟讀者這樣子玩喔我第一次聽到這個詞了但是很你講出來我馬上知道是什麼意思對對對就是也沒有說一定說你這個角色她比較女性化她就一定是瘦也不一定不過但是其實看別有漫畫的讀者有一些人會比較忌諱就是例如你一開始設定好攻瘦如果你後來反攻的話他們會啊怎麼這樣
我那個花小費的部分我自己就是我自己私下在那邊玩而已啦正片的話它可能還是大家想像的那樣但是私底下我只是會亂玩這樣子類型的情節會比方說最觸動妳呢我覺得日常吧日常對啊對啊因為我自己畫的漫畫內容是偏日常的所以我比較會喜歡去注意一些很日常很無心的一些情侶間的小舉動
就是他可能不是有意识的去做可是你会当下觉得哇他们两个好有爱喔这方面我跟你的答案就会截然相反因为我最近在看那个《离线找真爱》就是恋爱实境节目日本的我全部看完之后当然里面还是有一些很感动的桥段可是最让我紧张最让我揪心的一个段落其实是里面的其中一个成员
他没有谈过恋爱但是他对某一个男生有好感然后他就鼓起勇气在聚会结束之后问他说你明天有没有空我想跟你去咖啡厅吃个甜点然后去街上晃晃晃这样子我那个时候我就觉得是一种赌注
就是对方可能会答应或者拒绝但是你讲出那句话提出那个邀约的时候你世界就此改变你的人生就变成两条岔路这个样子对于那种很勇敢说出爱的瞬间我都会特别的紧张我会希望说用心付出的人可以得到好的回报诶
那你像第二季你看到林石跟副总告白那一段的时候你也有一点感觉吗对一样完全一样了解完全一样然后我其实有点难过但同时我也觉得现实生活中遇到这样子的情况才是合理的对是对没错副总这个角色他本来就是一个他已经是一个单亲爸爸了
他的年纪也中年了他又有自己的工作要忙还有自己的家庭要顾他本来恋爱本来就不是他的第一顺位去想到的事情所以我觉得他的那个反应一定要是符合现实的状态
不是就是戀愛腦就覺得啊這個弟弟他對我真好那我就跟他在一起吧這樣對這樣子其實比較合理然後同時你在看到副總他最後的轉變的時候你也會覺得欸這是真的很感動嗯故事還會繼續發展嗎會有第三季第四季的規劃嗎
目前应该会规划第三季但是还在想整个内容走向会找谁来做故事的主角这样子故事的主角一样是他们四个一样是他们四个对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对 会 会 会 会 会 会
應該就是你如果不想讓同事們知道你們兩個在一起你就要偷偷摸摸了吧就有點緊張刺激你可能兩個人在茶水間的時候可能想要牽個小手啊幹嘛幹嘛然後看到有人進來立刻又把手放開之類的因為你剛才說你其實是喜歡日常的吧所以我就覺得說欸 辦公室戀情就是一個在日常中製造驚喜的一個最適合的環境
你要在大家都没发现的情况下偷偷摸摸谈恋爱我觉得很有趣那如果要您像不熟悉 BL 的读者推坑的话那你会如何去推荐呢或者是说 Day Off 之外你觉得还有哪些适合的作品你觉得也是推荐阅读的像你刚刚说的恋爱休克也是非常适合就是没有结束过 BL 的人去入门的一本漫画还有一个
他可能不算 BL 可是他隐隐约约又有一点 BL 感的话我推荐来去唱卡拉 OK 哦我还以为你要说排球少年大家可以去看二创同人同人对对对来去上卡拉 OK 他完全没有要跟你讲 BL 的事情可是你看完你就会有一种他们两个是不是 BL 就是那个作者最厉害的地方推荐大家去看就算是直男来看也会觉得这个故事那种蛮有趣的
当初创作 Day Off 的时候就比较像是画给自己一个娱乐嘛那看到现在的发展会有什么样的心情吗或者是说其实会希望传递什么样的讯息给读者呢就是希望我自己还是能够维持当初想画画的那个初衷就是并没有说因为我的漫画商业化了我就是要很积极盈盈的觉得这个一定得赚钱或者是一定要怎么样怎么样一定要达到什么目的
我希望自己还是可以维持最一开始的状态就是画画是因为开心所以才画我是没有觉得一定要传递什么讯息就是只要大家能够透过漫画然后可以感到愉悦或者是心情能够比较舒缓的话那我觉得这就是我画这个漫画最大最大的收获
我觉得漫画跟小说文学作品又有一点点不一样是小时候就真的会有一两部漫画承载了我们的某一段时光以我个人为例的话就是火影忍者嘛虽然后面可能还是有出很多王道漫画你用一些作画剧情的角度去看的话很多作品比火影忍者还要优秀可是那个陪伴的感觉是无可取代的对
对然后我也相信说 Day of 这个作品它继续的茁壮然后到最后它真的会陪伴的一群读者他们某一段时光我现在最怕的就是再过几年就会有读者说老师我是看你的漫画长大的我觉得持续创作下去的话真的会遇到非常谢谢每日青菜老师今天的分享我在看本书的时候我想到恋爱当中的困难与
怎么说呢茫茫的海当中你要找到一个互相依偎的关系啊真的很难得然后有些时候甚至要靠一点点命运的安排但是你要向一个人表达情感传递你的真心其实又比你想象中的还要简单嗯
那我想这就是恋爱的奇妙啊那希望大家在阅读本书的时候也能感受到这种青春的喜悦真的会有一种变年轻的感觉今天的节目就到这边邀请大家查找刘首藩工作室的 Day Off 有任何问题或建议欢迎留言告诉我们哦另外现在也可以在 YouTube 上面收听我们的节目咯除了最新的 Podcast 单集还有三个全新单元一起丰富你的阅读时光现在就点击节目资讯栏订阅我们的
謝謝大家收聽也謝謝今天的來賓美日青菜老師謝謝謝謝大家掰掰