Deep Dive
Shownotes Transcript
2025 未來必修室開課 5 月 5 日至 6 月 15 日精選工作相關好書、好物邀請跨領域職場前輩現身分享成品會員消費參展商品還有機會抽中 YAMAHA 機車和領取線上課程優惠券喔快上迷成品搜尋未來必修室了解更多資訊
在关系里面我们都要守护到我们自己的底线就是我不要为我的伴侣过度的牺牲就是如果我真正真正没有办法改变我的态度迟到这件事情真的对我太重要了那我硬着强迫我自己去接受你总有一天这个是会爆发
但是硬性强迫自己说
对我一定要改变我自己来配合对方我也不完全赞成就是这个界限我觉得大家是要足够的认识自己才能抓得到的
欢迎收听《密称品 Podcast》今天读什么单元在每一集节目里我们精选一本书邀请来宾深度分享也聊聊这本书带给我们的阅读趣味启发与思索大家好 我是子瑜今天我们要用 MBTI 来聊各大社群最热衷讨论同时也最难解的主题那就是恋爱来宾是 MBTI 国际热证讲师同时也是最近出新书的 SherrySherry 你好你好 子瑜好然后各位听众朋友们大家好
恭喜您再度推出新书首先我想跟你请教 MBTI 跟恋爱之间的关联你会怎么看觉得 MBTI 这个评量本来就是让我们知道我们天生思考的一个逻辑的偏好是就是说我们看一件事情我第一个切入的点是什么
所以当然这样的思考逻辑可以应用在恋爱上面所以有的时候大家在恋爱中会想要第一个就是讨好或者是让我们的关系永远是和谐的有的人在恋爱中他第一个想到就是说我们两个现在是一起的了所以我们要共同完成目标我帮你完成目标是我给爱的方式所以很多时候我们可以透过每一个类型他的思考模式大概猜得出来就是说他会怎么样给予爱
跟在怎么样的状况下他会觉得他被爱不管是恋爱也好或者在组织在关系中的相处也好因为 MBTI 讲的是你的思维思考模式那思考模式会影响你的行为对于任何关系来说我觉得用 MBTI 都可以从这个角度去切入分析的
了解 我覺得在網路上面會有許多人抱怨就是他的另外一半在還沒在一起之前表現超級熱絡的現英請賣飲料在一起之後就會變得冷淡但是對於不同時期的變化你覺得是可以從 MBTI 走出端倪的吧
我觉得应该要有一个前提是我们每一个人都会变我不相信每个人在热恋期跟稳定期大概老夫老妻的时候表现都是一样所以当我们在讲我们的伴侣变了的时候其实可以静下来想一想你自己有没有变因为柴米油盐酱醋茶嘛
一开始在恋爱的时候有很多的那种 dopamine 的分泌有很多 oxytocin 就是各种恋爱荷尔蒙的分泌导致你看到这个人会心跳加快这些生理上面的反应其实也会随着感情的稳定而改变
那我在书里面特别去揣摩每一个类型,当他在很激动的时候,他可能会有的表象,然后逐渐稳定的时候,你的原型就会表现出来,所以我并不觉得一个人在热恋的时候,他是特别的伪装,因为你的荷尔蒙会促使你,你第一天上班,跟你上班五年,你的表现就会不一样,你起床的那种心态就不一样,
所以从 MBTI 我们只是看说那每一个类型他在兴奋的时候他可能是什么样子那等到逐渐稳定的时候或者是在压力下没有那种热恋感的时候他可能会变成什么样子变成他的原型那是什么样子会造成这个关系会有什么样子的挑战那我想问一下老师您收到的回馈或者是您的自媒体上面收到的困扰啊
就是你最常收到粉丝读者他们的问题你觉得是哪方面的比较多呢恋爱的也有也有的是不晓得自己要做什么或者是卡在关系里那我所谓的卡在关系里面从伴侣的关系也有跟父母的关系也有
或者是跟公司组织的关系就是我卡住了我卡在一个工作中我卡在一个我觉得不舒服的关系中那我可以怎么办我觉得最多的回应是卡住了解我想到
您在书中有稍微分享到一件事情是他可能没有真的问对问题老师我是 INFP 我的伴侣是 INFJ 那他该怎么如何如何如何可是在这个情况下很有可能不是说你要怎么去应付这个类型而是说你们两个人之间要怎么磨合相处出一个比较适合的方式你说的没有错很多人会带着他们自己类型跟伴侣类型来问我
好像在询问说有一个攻略对有一个攻略就是说 A 加 B 一定会怎么样就是 INFP 跟 INFJ 在一起一定会碰到怎么样的挑战那事实上我们两个不同类型的思维模式它可能会有一定的火花关系是共创的而且两个人在一起真的看的不能只是 MBTI
我们两个在一起会不会和谐很多是我们对未来的愿景是不是一样的我们有没有同样的目标我们有没有同样的价值观这些不是透过 MBTI 可以看得出来的 MBTI 只是一个思维我想说左右手我比较方便用左手拿还是右手拿就这样子而已可是关系其实真的大于 MBTI
所以当你在跟我讲说我们两个类型的人怎么样可是我会问一下说真正的问题在哪里纯粹是你们两个的思维模式不同然后沟通对方听不懂吗还是他背后有更多的因素我没有办法只是透过 INFP 跟 INFJ 就可以分析的出来的对啊
我覺得人類真的是一個充滿奧妙的一個生物就是我以星座為例好了我們的辦公室雙魚座居多然後同時同天生日的總共有三個包含我但是我們的個性相差甚遠的所以我就大概可以了解說我們人其實是有多種的標籤多種的名字多種的類型疊加而成然後同時我們來自不一樣的生長環境
它都会变成说我们的个性还有我们遇到同一件事情产生出来的不一样反应那我接下来想问一下薛瑞你最常在网路上看到的误用或者是说您最常需要去不断地去澄清的迷思你觉得是什么免费的网站不是真的 MBTI
真正的 NBTI 没有标签没有什么调停者啊创业家啊这些都没有然后也没有-A-T 所以不要再来问我说-A-T 到底是什么意思我不晓得可以怎么样再度的强调这一点它
它跟 MBTI 是不是有类似的地方我相信一定有因为有所以大家才会觉得这是互相可以解释我自己看我觉得相似的地方是当你的行为真的是蛮极端的时候你在官方的网站跟在一般娱乐型的网站做出来会是一样的相似度大概 60-70%可是必须要讲现在坊间的比较聪明的这个免费的网站它一定会写它不是 MBTI
如果傻傻的去说三分钟测出你的 MBTI 那种就是可以被官方搞的我自己觉得我一直不停的在讲可是还是一直大家有这样子的误解啦所以因为有这样子的误解所以延伸到第二个误解就是我多久做一次我的类型会不会一直变
这样子的娱乐网站当然希望点阅率越高越好所以他会希望你一直回来做那我把 MBTI 比喻好了我们天生有人惯用手是右手对不对有人惯用手是左手是惯用手是右手的人大部分无意识的状态就会用右手去拿东西可是某些时候也许我旁边没有空间我今天拿东西用左手拿那你会不会说你看你的惯用手改了你原来就是左撇子
你骗我你是左撇子我看到你用左手拿所以这个就是如果我知道我是右手是我的惯用手我其实一辈子知道这个就好了
我左手要不要去发展的好一点那是我后天可以去努力跟控制的我不需要每隔一个月去测量一下说我现在是不是惯用手片成左手了这对我一点帮助都没有因为我只是要知道我的原厂设定是什么那我可能因为这样子我知道我的左手发育比较不好那我可能左手要多动一点我只要知道一次就好了 MVTi 会一直改是因为你的行为一直在改变
你跟我讲话的行为我相信跟你同事跟你的父母都会不一样那你这个人一天变了那么多次吗
没有你其实只是面对你的环境在应用你的个性来应对每一个环境然后跟每一个人讲话有跟每一个人讲话不同的这种规范让你觉得说我在公司是 ENFJ 可是我回家就是 INFJ 就好像我说我去外面我是右手惯用手回家变左手惯用手其实没有这回事只是说你每一个你每一只手都会用你什么时候用哪只手你在用哪只手的时候比较舒服
觉得对网路上面这些免费的网站我觉得又爱又恨因为他们的宣传导致大家对 MBTI 有很多的误解跟迷思那我觉得这个工具在被用的过程中有点被
乱用乱用就会有一些比较有思考的人就说那这个东西怎么会准那这个东西怎么会变成标签呢如果一个东西可以变成一个标签然后让大家合理化自己的行为这东西真的不能用所以就会有比较有这种逻辑的人站出来讲说那这个评量就不好嗯
我同意他们的说法是本来就不应该这样子用所以这些迷思让我觉得不舒服的地方在这里但是同时我又理解就是大家会有一个比较简化入门的版本它普遍化之后大家才会更深入去理解说 MBTI 不只是这样子所以第一步其实是要大家有共通的语言
网路上面的一些免费娱乐性的评量是有达到这样的效果啦我只能说这些迷思我有非常复杂的心情但是我必须讲的是说有的时候现在是越来越没有耐心了因为我觉得我每天都在解说这件事情真的
因為我覺得在綜藝節目上面真的是很普遍的會聽到一個明星說喔他原本是伊人然後現在到了一個新的環境如何如何然後變成了愛人這樣子就是這個說法已經變得非常的普遍了因為在網路上最常討論的其實就是愛人跟伊人
那你覺得 I 跟 E 之外呢感情裡面覺得哪一個元素是比較重要我在書裡面是運用 MBTI 的最後兩個字母我是如何做決定比較運用邏輯判斷或者是我比較運用我的情感或者是我的價值觀做決定所以我覺得在情感上面這一點是很重要的第四個字母講的是說我怎麼樣面對或者是落實的執行我的決定
那 J 倾向就是 judging 也就是判断他比较偏向是精精有条的有条理的做法有规范的规范希望越清楚越好那 P 倾向就是 perceiving 就是感知型的人他更多倾向就是稍微有一点弹性是他喜欢的决定的方式虽然四个字母加在一起
它不应该分开来看它四个字母加在一起它有一定的化学作用会产生你有第一功能第二功能第三功能第四功能这可能再深一点的 MBTI 会讲到可是我觉得初学者只要知道说插一个字母它整个化学作用都会改变
那但是最后两个字母我觉得比较可以看出来大家给爱跟被爱的状态我在书里面我是用这最后两个字母来分类的分成四大类然后每一个类型我会更细节的来讲就是说在热恋的时候会是什么样子稳定的时候会是什么样子那他们可能在关系中会面对到什么样的挑战不管跟谁都有可能面对到的挑战然后最后写了一篇给他们的伴侣们
如果你的伴侣是这个类型的人可以怎么样多理解他们
所以您会如何建议读者使用本书呢我觉得更多是透过前面的解说或者是我的第一本书来了解 MBTI 的理论然后自己来自评可能是什么样子的类型因为其实 MBTI 我觉得很棒的地方就是不需要完全知道你的类型是什么让它变得实用就是你一旦了解它的理论你就知道世界上有这么多不同思维的人
只要知道世界上有这么多不同思维的人而且没有什么是 common sense 你对于你的伴侣就可以带着好奇去看你的伴侣所以我觉得可以透过第一本书来理解就是说你可能的类型是什么比如说你不是很确定我到底是 INFP 还是 INFJ 那你两篇都看我相信这两篇可能对你的给你的建议对你都会有效这是一个类型学嘛
因为每一个类型它都有自己的盲点
我在书里面会更明确告诉你说这些可能是你以为是对的东西可是你的伴侣不一定这样子想 Sherry 你刚才这样讲的时候我马上想到算往事吧因为基本上我个人啊就是非常非常讨厌迟到这件事情的
尤其是跟另外一半相处的时候我发现过去交往的对象他非常的习惯性迟到我自己对这件事情其实是非常非常在意原因是因为我如果今天要跟你见面就是会思考说今天要穿什么样的衣服今天要喷什么样香水我是花很多心思在准备这件事情的那
想要去避免說會不會塞車啊如何如何的所以我就是想盡辦法的提前準備然後到最後提前到所以如果你遲到的話我就會擔心說是不是你沒有那麼的重視這次的約會是不是你沒有那麼的重視我這個人那其實不是我發現
他除了遲到這件事情其他的方面也非常的好他會遲到純粹就是單純就是他的上一個行程跟朋友聊天聊得非常的開心非常忘我就是這麼單純的理由遲到了那個時候就有其他的朋友跟我說既然你沒辦法改變他的話你可以改變你自己你可以改變你自己對於遲到的看法你就不要對於遲到那麼在意
我那時候覺得說這是什麼奇怪的心態就是明明對的人是我為什麼要改變我自己的心態這樣子可是其實過了這麼多年我才發現說欸那個朋友說的是對的每個人的思維每個人的行為模式就是真的會有你沒有辦法想像的然後你也不要這麼的武斷說啊你就是對的啊他就是錯的兩個人相處然後如果大部分的東西你們都能接受的話你們相處的長遠這樣才是比較珍貴比較重要的
真的你说的很棒就是相爱容易相处难每个人在意的东西都不一样迟到对你来说它纯粹是造成你的不便还是说它有更深的意义就是因为你的迟到让我觉得你的时间比我更珍贵就是每一个人对于迟到的理解是不太一样
在关系里面我们都要守护到我们自己的底线就是我不要为我的伴侣过度的牺牲就是如果我真正真正没有办法改变我的态度迟到这件事情真的对我太重要了那我硬着强迫我自己去接受你总有一天这个是会爆发
可是如果我打从心里看到你的生活模式觉得对就是因为你比较随性一点所以你的人有这么有创意所以我跟你在一起有这么多我自己一个人没有办法经历到的这些刺激跟火花
我是真的打从心里欣赏你这一点的时候虽然我不喜欢你迟到可是我也勉强可以接受或者是我换个角度想就是说我怎么来应对他就是我不要跟你约固定的时间反正我都在看书或者跟你约在书店这样子我自己也可以逛如果是这样子的话我觉得这关系就可以好好的继续但是硬性强迫自己说对我一定要改变我自己来配合对方我也不完全赞成
就是这个界限我觉得大家是要足够的认识自己才能抓得到的每一段关系有一个经验整理就是说我好像牺牲了很多所以我后来爆发上一个关系就是不成功那所以下一个我更调整
所以我觉得每一段关系不管是跟伴侣或者是跟同事同学都可以从里面学习到更多关于你自己你想要什么跟你不想要什么那你在撰写本书的时候有没有哪些心得哪些收获是你因为写书然后你意外领悟到的我觉得是重新回去看因为我跟我老公在一起三十几年了
但是就是重新去检视我自己的关系发现从刚刚开始就是我们高中谈恋爱到现在高中对我们高三毕业的时候在一起就是我们自己就算是同样的人
好像也经历了像四五个不同的关系因为我们的互动也随着年龄的增长角色的扮演的不同而改变就是从一开始就是高中生小屁孩到大学很自由的大学生到开始社会新鲜人然后到结婚变成夫妻的角色跟男女朋友又不一样
中间还有同居人的角色扮演父亲跟母亲的角色就是每一个新增加的角色或者是外面的环境都造成我们两个的关系有一支不停的演化所以我觉得在写的过程中会更理解说不能说这个人怎么变
而是说每个人都会为了生存而应对环境而做一些调整跟改变那两个人都在应对多变的世界的时候我们两个人的关系也会一直不停地改变所以在这过程中是可以怎么样透过 MBTI 互相理解或者是沟通其实我就发现很重要因为当你忘记当你压力很大的时候你其实会忘记体谅别人
体谅对方其实跟你是不同个性他有不同应对生活的方式他有不同的防卫机制这时候你看到的他只是他的防卫机制而不是他的本性那就有可能两个人都因为带着这个很重的这个 armor 防卫机制然后就无法理解对方
所以这是在写书的过程中就是重新去检视我自己的关系然后透过深入看我自己的关系还有我身边朋友大概去看说每一段关系的演变它有一些不变的嗯
定律我可以请 Sherry 以您跟您先生的关系做举例吗我特别好奇恋爱到同居的这两个阶段变化我觉得一开始还没有谈恋爱的时候我觉得我是一个相对理智的人
然后在理智的状况下然后那时候刚好经历父母离婚所以我就觉得你知道我是要走大女人路线的我没有要为男生牺牲等到遇到我老公的时候就是第一次有那种恋爱的感受初恋是很不一样的因为你没有想到你会这么喜欢一个人然后那种感受是这么的美妙
所以当下我发现了就是我很快的就是走入小女人状态对我来说也是蛮惊讶的原来我有这个面相对而且他是不知不觉的就变成那个样子嘛变得很会撒娇啊人生的重心放在他身上看到什么都觉得我要赶快打给他跟他分享看到什么都觉得希望他在我旁边这样对这个东西很好吃对对对所以每一分每一秒都想到他这个人
那这是让我印象非常深刻因为我很小曾经一个人在澳洲读书过所以我一直觉得我是很独立我不是很会想人的这种人
后来到大学也经历过一次分手因为老实说这么黏一个人这不是健康的对方一定会承受压力因为对方要为你的快乐而负责的时候没有一个人不管你几岁要为另外一个人快乐负责是很烦的事情所以因为这样子常常吵架后来我们就分手那我觉得分手的时候就有重新看到说为什么我在关系里面变成这样子
我变成一个我自己也不是很喜欢很黏的那种人分手以后花了一年的时间有重新想一开始当然没有这么深思熟虑那时候就会觉得说我要表现得比较冷漠一点就是付出少一点好像不可以再这样子掏心掏肺酷一点对那一年之后我们和好的时候就比较有意识说我不要再迷失自我不要为他取消我本来已经有的计划这样子
我觉得那一次的分手带给我很大的创伤也好或者是领悟也好觉得那一年真的我成长了很多对于自我自己的了解还有关系的了解那之后就是慢慢的每次碰到有什么问题当然就会想办法因为我大学就学心理学嘛
是所以一旦有学了一些心理学的背景我觉得都会想办法来分析就是我们现在的关系是有什么样子的状况所以其实我觉得那次分手是对我们的关系的成长是有很大的帮助嗯
那进入到同居之后会不会因为生活更密切然后觉得说自己的个人空间啊或者是两个人的连接程度因为太紧密然后觉得说好像关系有点变化一定会有我们真正同居其实都已经工作一段时间了所以我们在工作上面一定有一定的责任我觉得我们两个都是对工作蛮有野心的人
真的没有相处到说我每天腻在一起就是晚上回家也都很晚我觉得那时候对于休闲时间的规划跟这种审美观是有挑战到我们的关系的因为一直要开始选家具嘛
还有大家在休息的时候想要做什么是不是一定要在一起中间都有蛮多的冲突就是需要去厘清的那这过程当中您会去以先生的 MBTI 去想象说我的行为要如何调整这段关系吗
不会因为那时候我根本不知道 NBTI 我年轻的时候还没有学 NBTI 但是我可以回答你我现在的状况我第一个会先看我自己这件事情为什么让我这么生气它是因为跟我做事的方式不一样还是我的实际感受是什么
因为当我们俩有冲突的时候到底是我的问题还是说我们沟通的问题还是我们核心价值愿景不同的问题有非很多的层次所以我第一个会来看我自己这件事情为什么触动到我的情绪我真正生气的是什么就是在这个过程中我自己的沟通有没有一些不明确的地方然后他可能会是希望的是什么
我觉得
我覺得理所當然這件事情是不是感情當中最容易發生摩擦的點就是兩方的認知不一樣所以這個時候你要去思考說對方認為理所當然是怎麼樣然後我們有沒有一個平衡的狀態這是一個很重要的提醒喔在使用交友軟體嘛很常會用 I 人或者是 E 人去介紹自己有一個第一印象這樣子那雪莉怎麼看這種使用方式呢我自己是不太贊同啦
因为我不太晓得大家期待 I 人跟 E 人是有什么样很明显的不同因为对我来说我是 E 倾向的人可是我也需要大量独处的时间我也知道很多 I 倾向的朋友们其实蛮喜欢跟朋友自己比较亲一点的朋友一对一或者是小团体的互动所以我觉得要非常小心你贴在自己上面的标签可以理解自己的期待是什么
你期待是别人怎么样看你的我觉得每个人自己的选择就是因为你不知道别人是带着什么样的头射来看这件事情比如说我是某大学毕业的台大毕业的我就要到处跟人家讲我是台大毕业的因为我可能觉得如果我讲出来大家可能觉得我是一个很聪明的人那因为这样子所以我一直要讲殊不知可能有人对台大的人是有偏见的
对不对所以你多贴一个标签在身上就多一个别人可能对于这个标签的投射每个人对于台大的学生一人有不同的想法有的人觉得终于有一个一人来了有的人觉得完蛋了他是不是很夸躁那我们不要请他好
你可能觉得是方便沟通可是你其实没有办法去控制说人家对于这个标签的投射没错所以我觉得在写的时候更多可以想一下我的期待是什么我写了 Iron 我期待是别人不要常约我吗
还是什么的那我觉得不如用一种文字的叙述来写出你真正的想要的表达的是什么就是比较喜欢一对一的相处也许这是你写你自己是爱人背后的意图先去厘清一下你的意图是什么
因為你光寫 I 跟 E 的時候你其實不曉得別人是怎麼詮釋這個標籤對 薛迪剛才這樣講的時候我馬上想到過去我們的來賓歐馬克他也是跟我們分享很多交友軟體上面的一些心得啊
其实跟刚才讲的东西一样就是现在对于自己的状态是如何你就很有可能会吸引到相对应的对象那其实在交软体上面怎么呈现自己与其说用 I 人 E 人你不如用长一点的文字去介绍你自己
然後更完整的呈現你自己目前的樣子或者是理想的樣子那其實你比較能夠去吸引到相對應的人那同時見了面然後在一起然後相處那其實又是另外一個課題沒錯沒錯
我覺得薛瑞莉今天講得非常好那最後呢我想跟您詢問一下您個人的心情在我撰寫完本書之後你覺得對您的意義是什麼會期待說本書帶給讀者什麼樣的幫助嗎我真的期待就像我剛剛說的大家在戀愛中因為那個是把自己赤裸裸的放在一個人的面前
所以那个受的伤比在职场上面或者是在其他关系里面受的伤更深更容易走心对那我自己有这种心痛的感受过那我觉得在关系中你一定会碰到冲突怎么样可以跳脱那个框架来更看到说这就是人与人的不同冲突是必然会发生的
怎么可以客观理性的去了解自己了解这段关系从这段关系里面有一些自我的学习我觉得是我写这本书的目的就是说它不是一个攻略而是我可以怎么样透过关系里面更理解我自己更理解我是跟其他人怎么样共创一个关系所以你看我的三本书都是有一个核心的主轴就是你一定要先理解你自己
你一定要先看到你自己的状态你才知道你会创造出什么样的人生设计师有什么样的人生创造出什么样的关系我想这一本书是就算 trilogy 吧第三本书我希望最后可以带给我的读者的就是看到自己是怎么样共创关系然后怎么样可以面对你的挑战
非常謝謝學姊今天的分享那今天的節目就到這邊邀請大家查找三彩文化出版的 MBTI 我和我的愛情說明書有任何問題或建議歡迎留言告訴我們另外現在也可以開始在 YouTube 上面收聽我們的節目除了最新的 Podcast 單集還有三個全新單元一起豐富你的閱讀時光那現在就點擊節目資訊欄訂閱我們的
谢谢大家收听也谢谢今天的来宾 Shirley 谢谢谢谢大家谢谢大家拜拜