Deep Dive
- 誠品書店舉辦Summer Reading活動，時間為6月16日至7月31日。
Shownotes Transcript
6 月 16 至 7 月 31Summer Reading 活動開刨成品書店準備各式謎團書籍好物等你解鎖更有線上屬性測驗、檢定考題以及全台系列實體活動即刻請上謎成品搜尋追逐真相的獵人挖掘更多資訊
这本书并没有把他妈妈禁止他去作为一个女童心恋这件事情当成是一个他生命中对于基督教的创伤虽然说他非常没有办法接受这件事情可是他找到了另外一种方式然后把它融入在哈基的创作里面
所以我觉得如果是同样身为拥有信仰的同性恋女孩你在看这本书的时候你会充满力量你不会觉得说你因为性教而被派出在外欢迎收听《迷城品 Podcast》我的改变之书在这个单元我们邀请不同爱书人献身说法由他们推荐那些为生命带来深远影响的好书无论快乐或悲伤高峰或低谷让阅读带给你温暖与勇气
大家好,我是子瑜今天我們很榮幸邀請到作家鄭婉容她將與我們分享一本經典她關於信仰、關於家庭、也關於自我這本書就是《柳橙不是唯一的水果》歡迎婉容,婉容你好你好首先我想問一下婉容是如何接觸到這一本《柳橙不是唯一的水果》
我这边接触到这本书其实是我第一开始在当编辑的时候因为我前同事他接了这个作者的书那我们接下来就是会发展成系列然后改版成现在的版本所以我其实就是接手了他后面正常就好何必快乐这本书然后还有后面的你的身体我的时间之书这两本那当然我也重看了这本书然后我是非常喜欢跟受这个作者的启发这样子
可以請你為我們簡介一下這本書嗎?然後它的故事主角遭遇了什麼?在介紹這本書之前我想要先簡單講一下這個作者那這個作者是珍奈文特森是一個英國的作家然後這一本《柳城不是唯一的水果》其實剛好就跟他本人的經歷非常的相關所以你可以說這本書其實是一個自傳式的小說
然后她自己是一个工人背景出身的家庭那她的妈妈其实是非常信仰基督教信仰到有点迷信的程度而她自己在青少年的时候知道说她自己是一个女童信念可是她妈妈就称呼她女童信念这个身份为魔鬼那这当然对她来说是一个非常大胆
所以其实就等于说你想这个充满信仰神爱的家庭但是对于他自己爱的追寻来说却变成了是一种禁忌甚至被贴上了像魔鬼这样的标签跟束缚
所以在这本书里面爱虽然是一个很有包容性低调的东西却也是一个对他来说有束缚跟限制感的痛苦一件事情那郑泰温那时候就把这一个东西写成了他的《柳城不是唯一的水果》所以其实是跟他自身心理息息相关的一本书
然后我觉得在这本书其实很特别的地方等一下我们会聊到就是在这本书出版之后他其实就很快的变成一个很红的作家然后在英国也有被拍成 BBC 的连续剧电视影集这样子我听到你刚才说主角母亲跟主角之间的互动我马上想到你们在书封直接写到你必须离开我的家里容不下魔鬼母亲对我说就是对于这个母亲来说信仰的力量大于家人的爱耶
对他里面其实有一个桥段就是在讲他以前小时候突然有一阵子听不到然后他妈妈其实就一直在忙教会的事情然后他有可能教友生病然后他帮忙去祷告他都没有发现他自己女儿耳聋了是他的邻居说你怎么都听不到就是很严重要去医院他才发现说他女儿听不到就是回过头来关注他自己家庭跟女儿的状况而且他原本还不是很相信医生对他女儿的疗法就想要对她祷告
信仰力量大于一切那你还记得初次阅读的心情吗或者是感动我觉得在这本书里面让我很意识到是说作为作家其实一开始的第一本书都是跟我们自己的人生经验有很大的相关性然后如果是我的话我应该会非常讨厌信仰然后非常讨厌母亲心对于这些事情可是他把它承接过来然后变成是他创作里面很大一部分的仰
因为像是他每一个篇章其实都还是取之于圣经的一些片名比方说什么生命记历位记等等这些片名然后里面除了在描述自己的故事的时候他有时候会有穿插一些他自己写出来的有点像是圣经里面改变的故事有点像是一个预言
那我觉得他自己作为一个从小可能他六岁开始被他妈妈就是说他去校会去传福音然后他已经很习惯去听这一些陈赋传唱的故事然后给予他的寓意是什么所以他也很擅长的用这些寓意去把它写成小说传达给他的读者他没有把它变成是一种我一定要脱掉这一个东西跟他没有关系
而是他转换来这一程序是因为这些故事都是他从小听到大的然后他并没有说啊否定啊很讨厌他是把这些故事跟他的生命做某种程度上的转化跟结合然后你在看的时候你会有算是不一样的感觉那你有没有哪一个片段是你特别印象深刻的呢
来讲一下就是这个书名为什么叫做柳橙不是唯一的水果好了就是在里面其实柳橙是一个很便宜可以常常取得的一个东西然后刚刚有说到这个主角可能是温特森他自己珍惜的经验不得而知但是我想应该是有类似这样一段的经历当他在医院里面住了一段时间他得到的水果就是柳橙
那那个柳橙其实就是常常出现在他们家的东西像是礼物栏啊或者是别人的未忘品祭品等等那这些东西其实就是好像没有别的选择了你就只能接受这个东西然后它就是你生命的东西柳橙其实也变成风云玉
对于他们自己的家庭来说他是不是就等于只能接受像他母亲这样子很严格然后对他来说是很痛苦的爱那个爱是不是一种六成的化身那在后面的时候一直到他自己是女童心恋有一阵子被母亲贴上魔鬼的表情
但他还是想要跟他喜欢的女生一起出去然后一起谈恋爱后来他打算离开家庭离开家庭后面有一个圣诞节他鼓起勇气回去那他的妈妈在家里面发现说里面有很多凤梨罐头凤梨的什么什么他就跟她说说到底流程不是唯一的水果这句话是由他妈妈说出来的
那我觉得他在说这句话的时候其实有一点反讽的意味他是不是有点在说我女儿可能也不是只有你这一个我可以去寻找到其他的我生命中的乐趣因为他妈妈一直很就是他会在其他教友面前说他不是我女儿所以这句话对温特森来说他知道说我可以寻找到不是柳城就是这个家庭的爱以外的爱情以外的救赎但是对他母亲来说却又好像是另外一层意义
我在看這個書名的時候其實有一個很直覺的想法就是所有的問題它可能不只有一個答案世界上也不是只有一種選擇而已我覺得成年人或青少年一定都會有這個想法但是有些時候你明明知道這件事情你遇到重要的事情的時候你反而會卡住
然後你就會覺得說我到底要怎麼去配合那個人的期望尤其那個人是我的母親然後你在這方面就會陷入困境啊那我想問你就是世界上不只有一種選擇的態度是否為你帶來的某種程度上的改變或者是啟發呢
我觉得这就是文学的真谛然后我觉得这也是为什么文特森写这本书的原因在 149 月的时候他就写了一段关于历史是什么的事情然后我觉得这一段他其实是希望说因为我们在这一本书以前我们看到的一些叙事可能都是要么都是异性恋然后你都得到了很快乐的幸福的结局
那关于女童制的一些叙事跟他们成长的路径他们是不是也有像文特森遇到一样的状况然后进而离家跟他的家庭产生一些抵抗跟冲突这样子的叙事在以前的文学小说里面是比较少见然后他希望可以透过这个文学小说去创造出来那他当然就知道说他必须要创造一本这样子的书也就是这样子新的叙事在历史里面让其他人可以看到
跟他的遭遇共感他才不会觉得说他好像一直都是被一个遗落下来的孩子或者是一个被社会上隔绝在外的角色所以我觉得这本书其实它很重要的意义在这边我觉得你说的太对了就是文学本来就是有多种表现方式啊
然後歷史這種事情其實也是模糊的就是你又不是歷史人物你又不是真實活在過去的人你怎麼知道過去到底發生了什麼事情我們偶爾還是會看到一些新聞一些史料去告訴我們說以前我們認為是很糟糕很糟糕的人但他們其實不一定
有那么的差他们可能还是做了某些好事这些东西是会随着你不一样的诠释角度然后会有不一样的观感出现的那文学也是啊甚至于圣经也是圣经有各式各样的诠释方式解读方式嘛那为什么就只能有那么一种才是真正正确的呢
嗯 我就蛮好奇的说就是文特森把这样子的圣经故事做了一些奇怪的改变啊调动啊或者是某一些叙事甚至是为女童心恋他后来的作品也有那这样子的叙事或者是这样的故事会不会冒犯到一些英国的读者我蛮好奇这件事情我也很好奇我觉得这个可能也要跟就是我刚刚有提到说他们家是工人阶级
然后我觉得在比较劳力传统为主的家庭他们对于信仰的需求可能会更高然后也比较容易有迷信像是我们家庭可能也在某方面程度就会觉得说每一个节庆都要拜拜的感觉
那我接下来想要跟婉容多聊关于宗教信仰的主题啊就是我们人在脆弱的时候可能会祈祷啊祈求神的力量但是本书的主教又因为宗教的关系啊产生了巨大的痛苦啊那我是先好奇你在阅读的时候感受的是如何真的
其实我觉得他描写的方式并没有想象中那么的充满暴力或者是很戏剧性的场面他会比较多的是在自我疗愈的部分他就是被说自己身上拥有魔鬼的时候他就会把说其实每个人都有自己的魔鬼然后都会有自己要克服的一面
他把它当作成是一个自己另外一个生命的课题可是我觉得在他写这个书的时候其实也有一段时间了那那个时候他的姨家大概是 16 岁他写这本书的时候是 23 岁大概过了已经 7 年的时间但我觉得 23 岁还是一个非常年轻的年纪然后他有一段其实是在讲记忆这件事情我觉得在这么年轻的时候写下第一本这样的小说
对我来说还有一个值得留念的地方其实是这个记忆它其实需要在很近期的时候可以被书写下来因为记忆是会模糊的然后会被容易篡改的如果他今天没有在很早年的时候把这样的经历写下来会不会已经又有了另外一段是没有这么嘲讽他母亲或者是比较有点像原谅他母亲的姿态那个棱角被磨过
对可能就没有这么锐利然后他自己的那种愤愤不平的情绪也可能会稍微降低一点但是他刚好陈欣然是一种就是很正处于青少年那种困惑但是你可以顺着他的从童年到离家然后到回来看着他母亲对他对峙但是你还不知道怎么办的那种很尴尬的状态都在这本书里面
我想请婉容帮我们分享一下故事中的主角她在发现自己喜欢的是女生的时候她如何跟自己的信仰因为她也是从小接触这些宗教的嘛那个困惑或者是心理的冲突她怎么样呈现我看到说他们说嗯她跟另外一个女生在一起然后一起上教会牵手旁边的人看到
那他就被神父抓过去问说你是否以夫妻挚爱在爱这个米兰妮那他就是不回答可是大家知道说他们两个女生一定之间彼此有一些什么那我觉得这一个关系的发生的时候作者还蛮巧妙就是他让它继续发生他没有说他可能有在别人不在的时候关着房门等等就是像电影里面那种情节当然还持续了一段时间
然后我觉得最巧妙的其实不是这两个女同志怎么在一起或者是他们被发现什么我觉得作者想要讲的更有趣的事情是这个米兰妮跟他后来因为被反对又分开了一段时间那这个米兰妮好像就搬走了
搬到另外一个地方那他因为在搬走这段期间就认识了一个男生他就变成异性恋甚至跟那个人结婚生了小孩然后大概一年后回来这个小镇那温特森其实就很不解他还是没有办法忘记他曾经是他爱过的一个少女嘛
然后他可能甚至会有一种冲动想要扒光他的衣服说你还认得我的身体吗好揪心哦会有一种被背叛的感觉对或许是背叛吧然后又或许是就是他自己的这一段跟他的记忆算什么呢然后他当然后还有爱上其他的女生但是他要怎么样去面对就是他们曾经在一起的这个爱情然后这个爱情又要怎么被看待这件事情我觉得这才是对我来说很有趣的
就是因为我自己不是女童信念但是我会觉得说女童信念在青少年时期拥有的爱恋好像又不一定是很稳定的那还是一个很处于探索的阶段你觉得作者他如何去看待信仰以及信仰跟创作融入这件事情
就是在我刚刚一开始的时候我稍微提一下作者其实在这本书并没有把他妈妈禁止他去作为一个女童信念这件事情当成是一个他生命中对于基督教的创伤虽然说他非常没有办法接受这件事情可是他找到了另外一种方式然后因为他自己从小其实也就是信仰基督教这件事情然后把它融入在哈基的创作里
像我刚刚提到的是在每一个篇章里面有不一样的片名其实是源于圣经嘛然后还有刚刚隐喻这件事情而且正因为是她以这样子的角度出发去书写这一块故事所以我觉得如果是同样身为拥有信仰的同性恋的女孩你在看这本书的时候你会充满
力量你不会觉得说你因为性教而被派出在外而是因为你看到了他去描述这样子的一个故事而你觉得被接纳然后我觉得这是这个作者想要承接这个信仰然后承接他来自于家庭里面虽然他曾经被这样子拒绝过但他想要作为一个就是有点像是同婚的时候接受同性恋可以在一起的那种教会写了这样子一本书给新一代的读者嗯
我觉得这个很重要因为信仰这个东西你如果是长久去接触宗教信仰的话那个东西就是一个强大的精神支柱然后今天这个精神支柱这个神他否定你了那个心理的颠覆我觉得是很大的然后作者提供了另外一种出入
我觉得这个东西其实就真的像你说的就是真的去接触那些人那我想请王荣帮我们分享就是书中有没有那种感受到宗教很荒谬的时刻这样子我记得在他们国小的时候然后他们要有一个刺绣的劳作就是有点像是我们的家政作业
然后他们要赐名言家居在这个刺绣板上面然后每个人都写一些很和蔼可亲的话比方说献给赐木啊那或者什么让小孩显然这应该是一个圣君里面的话但是这个主角他赐的是夏季结束我们尚未得酒然后就是一个你听了会觉得说 What happened?小孩有什么事吗老师在关心你对对对后来就被老师关心了然后这句话其实是要送给他的朋友的
或许他们其实都在圣经故事里面什么地方看到了这一段话因为你知道从小这个作者就是在教会里面长大然后恶如木马他可能刚好就很喜欢这句话我其实听了也觉得蛮喜欢的我可能就是会被找去问你还好吗对那我就觉得说在自修里面会选择这样子很不寻常的一句话其实你就可以看到说他跟宗教的关联是很不寻常的紧密的
甚至影响了他一些想法然后在接着这个刺绣的老作之后其实后面他作者又举例了他母亲用圣经教他认知这件事情然后他就跟他讲说里面有很多动物然后有很多都不圣洁什么的什么五秉二鱼啊用这种故事来教你我不确定生命性是不是五秉二鱼但是他就是接着提到说你们不可以吃反哺 早啼不分半的动物
好像是在说另外一个禁忌所以他一边学着这个故事里面出现哪些动物他要怎么认知之外他又听他母亲说哪些动物是不生前
好像是在他的教育里面一直以来都有很多的限制嗯那我接下来想问你一个本单元最重要的问题啦就是柳城不是唯一的水果对你的改变你觉得是什么呢我觉得在这一个作者写的这本书我刚刚提到的那些富裕新一代读者尤其是有新教或者是对于自己的身份认同可能有感到困惑然后正在纠结的这些他其实也有给我相似的鼓励跟疗愈嗯
还有另外一部分我其实应该是在他另外一些作品里面看到的其实是他作为一个可能比较没有那么富裕的家庭但是他的学习欲望是非常强的印象很深刻的是他去图书馆他说他从 A 他们的书从 A 开始拍嘛
字母 A 然后拍到 Z 然后他可能一年就把某一个 A 到什么的地方的书全部都看完那或许不是一个非常大的图书馆但是你可以知道这个人的学习欲望跟他想要改变他自己环境的那个欲望有多长然后这个作者他 16 岁离开家庭开始打领工然后他跑去牛津学英文然后他一开始接触戏剧
应该算接了很多戏剧的工作然后 27 岁就进入曼彻斯特的大学接了科姆托宾的位置担任创意协作的教授对然后我觉得他这样子的经历对我来说也是很有启发的不只是他创作他怎么样去运用一种很特别的方式一种很特别的声音在进行创作因为他的叙事是从他自己的一些经历然后混杂着我刚刚说的那些语言然后再以
一个宗教性的一些视角夹在里面谁可以这样写呢我觉得这真的是要回归一下他的家庭怎么样子去让他长成这样子的人然后在他后来的作品其实也保留了这一种相互穿插很多预言啊然后跟叙事然后是一个你可以说他很实意
然后就是一个很有想象力的跳跃这样子那我记得他另外一本书里面你的身体我的时间之书里面其实就写说有一个小男孩他的重要部位其实是一朵预警箱然后他小心呵护的这个预警箱才有办法远渡重洋你就可以从他的其他本书里面看到这些很奇异的叙事这是他第一本嘛
跟他自己的现实跟他自己的家庭其实还是比较有关系可是他渐渐的掌握这种叙事之后在他其他本后来的著作里面都变成了一种非常自由然后非常开放而且是充满奇想的作品像是他近年 2019 年的时候他有一本书叫做 Fran Kisten 在科学怪人然后入围曼卜克的唱片的唱名单这样子
那本书其实就是在讲科学家然后跨性别然后各种不一样奇异的元素怎么样进行一个爱恋其实它很多的故事其实都跟爱情有关系听完你这样描述的时候我觉得柳城不是唯一的水果以及作者都对你有很大的启发那我想到一段叙述是作者他的叙里面有提到的我分享一下
他會講這段話是因為他對於柳城不是唯一的水果被歸類為同志文學這件事情還有他的想法可以就這段跟我們分享一下他的意思是什麼嗎
虽然我们刚刚谈了很多其实是对于家庭然后对于性倾向的认同这件事情但我觉得对于作者来说就是他之所以会讲这段话其实是因为他不希望人们还是贴上这个标签之后就把他的框线在这个标签里面就像是我如果作为女性我也不希望永远被困在女性这个标签里面我们想象她的身份应该要更多
然后想象她的方式也要更多那像是在写了这本书之后她后面往很多不一样的方向去发展我觉得也是要让读者能够去想象她是一个不只是写她的女同性恋的恋爱也好她想要写的是
人跟人可能原本是不被鼓励或是不被允许在一起的这样子的爱情或者是被社会视为某种意志的存在的时候你如何走得更广阔他连这些都会把它写在他的创作里面
然后除了这一个以外就是我们刚刚说的那一个关于怎么样把信仰融入创作这件事情也是读这个作者的一个部分这个看法其实就跟她是否作为女童信念其实就没有关系嗯
那我觉得在读一个作者的时候当然就是理解这里面他的议题他的重要性有一定的重要之处但是我们也可以换另外一种方式来阅读这个作品然后一起了解说这个作品在接下来后面的发展跟他所要倡导的一个形象有什么不同像有些人就不会特别说我要被这个框架绑住那他写出来的作品可能就是一直蛮稳定的
是在某一个类型的状态我觉得以一个现象学家好理解的可能就是演员吧你可能常常看到演员说他想要尝试某一些不一样的戏路你一看就知道他不想要被定位成什么样子但是有些人就没有关系他觉得他希望或他想要就是一直维持在这样的戏路
我第一次看到这段文字的时候我是很直观的想到一件事情就是你会称这本书为同志文学那请问书店或者是网路上的分类难道有异性恋文学这种分类吗应该是没有啦那就代表说你把同志文学这东西特地的标签出来但其实刚才听婉容的分享就发现说其实作者的观点是更广阔而且是不受这些框架所拘束的
那最后呢我想跟你请教一下就是你觉得文学啊诗歌啊是如何起到疗愈或者是转化的效果呢然后柳城不是唯一的水果你觉得它给予读者什么样的力量在里面我觉得文学我们刚刚其实有讨论到一部分有一部分虽然比较远处嘛但我觉得大家应该都可以理解就是那种情绪上的支持跟共感
它会创造一种情境是它理解你然后它陪伴你在那一个时刻像是温特森这一本书它是创造了一个或许过去其实比较不存在的一种故事跟叙事所以它现在出现在你的面前它现在在陪伴你
所以如果我们要如何去创造一个更多可能以前没有出现过的文学的作品那这也是这个未来作家或许不断地在尝试跟努力的那这也是文学一个很重要的养分跟疗愈的来源吧
我们在遇到困境的时候不管是工作啊还是感情其实都会有一个巨大的孤独感在里面好像只有我一个人默默承受但是有些人他们承受的这些情绪他们把它写出来了然后变成一本书然后我们读到这本书的时候其实会有一种感觉就是说
原來有人跟我類似的遭遇跟我有類似的感受我其實不是一個人我覺得這某種程度上就是一種療癒你不一定能馬上得到解方但是有一個人有一些文字可以陪伴你支持你然後你就稍微的可以振作起來一點你覺得寫一個作品然後跟讀者產生互動然後被人記得的感覺是什麼
我覺得這都是一些滿公眾的經驗所以我覺得愛一個人還是愛它是一個親密互動比較私密的東西然後寫作好像比較難代替這件事情我覺得寫作對我來說是思考跟把自己的生命經驗跟經歷的事情梳理然後以一種作品可以被經驗的方式呈現出來所以我有點難說我寫了作品我就可以不渾不省就兩回事對
那最后我想跟你请教就是你会怎么推荐这个《柳城不是唯一的水果》它适合怎么样的读者呢虽然我们刚刚一直在谈说它是一个女童性恋的故事可是我还是像作者一样不是很希望说你作为这个身份才可以阅读它全真内对我觉得大家都可以阅读这个故事然后另外一个部分我觉得像我会很有共感的其实是我们家有时候会拜拜
那你一定会有一个比较像是迷信的长辈或者是你可能多少理解那个环境那你在去读这本书的时候我觉得你可以理解到他们之间反风意味在哪里或者是共感的地方在哪里
再来就是或许是给一个创作者的启发嘛就是我们自己在台湾这个地方然后想要书写有关于信仰的小说的时候我们可以怎么样去书写然后我觉得温特森的这本书反而是能够带给我启发的
他写的方式很自然我不会觉得说他特别在动用这个东西的时候好像很僵硬那如果我们今天要写一些关于自己信仰的小说然后融入我们自己家庭的故事的时候参考他的书我们又可以怎么写呢
所以或许是这三个不一样的群体如果你刚好在听这个 podcast 的话可以尝试去考虑看看非常谢谢婉容希望透过她今天的分享让我们感受到本书带给人的力量无论生命正在经历什么样的挑战相信都能找到其他出路找到属于自己的答案
謝謝拜拜