EP465｜《以為無人傾聽的她們》為什麼人工流產被視為禁忌？｜今天讀什麼
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大家难道都不好奇自己生命的来源吗因为就像佩芬讲说你在写这一组诗的时候你想到妈妈吗我其实在采访这些受访者的时候我一天到晚都想到我妈真的是妈宝宣言就是妈宝到爆因为我自己会去想一件事情这些人都很直接的说当我们在去想人生要不要承担另外一个生命的时候

你要有这些考量可是我们其实也知道很多的人当时觉得他做得到可是实际上生下来我们就很诚实的说就是失约了就觉得我可以后来发现不行我可能连他半夜就是要喝奶我都觉得很痛苦这样子

欢迎收听《迷成品 Podcast》今天读什么单元在每一集节目里我们精选一本书邀请来宾深度分享也聊聊这本书带给我们的阅读趣味、启发与思索大家好,我是课作主持人吴小乐今天要来聊以为无人倾听的他们

他是台湾第一本针对人工流产所作的文集由我当主编还有采访那我们同时收录了胡舒文的《堕胎者》还有张家珍、徐佩芬、邓九云他们的作品还有吴彦秋博士的论文但是是经由他的好朋友梁秋红教授的改写以及陈怡倩、乌乌医生等我们里面有做非常多的面向一部分是文学一部分是历史那当然还有医疗方面的科普

那我们欢迎这一次的来宾徐佩芬她同时也为我们写了一组诗哈喽大家好我是徐佩芬我那时候准备要邀请的时候呢我就发现到呢第一个是我要邀请谁那第二个问题是我邀请的这些人他们会给我什么反应

因为我觉得就是人工流产这个题目它其实非常的敏感我很害怕说我问了之后他们其实本身是不想要就这个主题表态的或者是不想要就这个主题去创作的但又不晓得要怎么拒绝我所以那时候一直在想那其实很有趣因为通常我们一般在想说谁来写比较好的时候其实都是用最简单的方式去想

那时候我要先用一个比较后面的观点去想说哪一些人他可能本来就打算写这个题目以及就算今天他不想要就这个题目做书写他也可以比较直接的拒绝我所以那时候在开名单的时候虽然大家现在看这本书会觉得很理所当然但是那时候我们整个团队其实想了非常多甚至连这个人不敢拒绝我而硬写可是后来写得很痛苦我们都已经想到那么后面去了

但是我后来很讶异的是就是你跟佳蓁就佩芬跟佳蓁你们两个人不仅是马上答应而且那时候你们两个人同时都有一种态度是太好了就谢谢你想到我以及我本来就想要写这个题目你第一时间看到这个邀约的时候你其实实际上在想什么我真的是惊喜为什么因为

我一直都觉得这个东西他应该要做可是没有人我感觉是没有人想做有很多我觉得早就应该好好讨论的东西没有想到还是这么就是都 2025 年了我也我自己在做的时候我也一直去想这件事情就是这本书从我们决定要做 2024 要做 2025 出版自己在看的时候也会想说这本书如果 2035 年的人来看

会觉得说天哪就是这本书居然出来的这么的后面吗还是怎样怎样的所以自己会去想很多这样子的事情我自己的感觉是很多人都乐见这本书的出版可是真的说你自己要把你的想法放进去的时候

那是另外一种考量或那是另外一种困难所以那时候你第一时间收到的时候觉得除了惊喜之外还是你本来就已经有打算要写了吗坦白说我没有任何的困难甚至我在答应的时候我都还不知道我要写的是哪一个文类什么或者说也许你那个讯息里面有说对对对我们讯息有说对我来讲它就是我第一时间我还没打字我脑中就是这个我一定会参与到底

哦然后就答应了对然后发现其实是要写漫画脚本开玩笑的就是写分镜儿童绘本从现在开始报名画画班 OK 那就我所知

你自己在写这个诗的过程当中你在写这一组的时候你个人的身体其实也发生了一定的变化可以讲一下你那时候发生什么事情吗应该是这样说就是去年 12 月的时候完成了这一组作品后来我在三四月的时候因为罕见的急性的乳腺炎而连续被两间癌症医院的

权威医师判定为是乳癌的二期而且已经转移到淋巴

因为医生那样说两个医生都那样说我几乎已经觉得是那样所以会很像是很多人就是被医生诊断的第一个反应吗开始疯狂地在网络上搜寻这个到底是什么对然后开始进行各种错误归因跟自我检讨尤其如果你生这个病但是你没有家族死

对因为乳癌它的很多时候是跟家族有关嗯我更会觉得哦一定是我过去的几十年来我的生活习惯然后我觉得那个时候就想到一个我从来没有想过的念头我可能要先解释一下就是我大部分时间觉得我是一个不魂不生到现在我今年 38 岁了也是就是这个念头没有松动过但是

这一次在那个等待的非常人生走马灯的过程中我第一次脑中出现了一个想法就是说如果如果我在过去的好十几二十年间从我开始有月经开始可以是个母亲之后我曾经选择成为母亲我在面对这个可能的好我们直接讲终点就是死亡

意料之外提早来到的死亡我究竟是会比较释怀呢还是我会更觉得遗憾呢比较释怀的意思就是说可能至少我留下了用最简单的一个孩子最多人的理解的方式就是我留下了一个传承因为我有很多朋友跟我说他们觉得小孩子很多时候扮演的是一个你来过这个世界的证明那你自己难道不是吗但是大家

但是大家会觉得说因为我们会我们通常会预设就是我们会比小孩子还要早离开所以通常大家在想这件事情的时候其实想的是我不在这个世界之后还有一个人还会一直记得我那当作家不是更所以好像不小心解开了另外一个问题就是作家到最后为什么很多人都没有生小孩因为他们已经留下了这件事情就是他们的那种人为什么活在这个世界上好像创作

他很多时候会以创作的方式就解除了这个焦虑但是我们刚刚讲的是一方面就是比较释怀很多人可能就会觉得说好我现在我已经很多东西我不是说随着我的离去就离去嗯

但是另外一种其实也会担心另外一种事情因为就像刚刚佩芬讲的她是一个比预期还要早的死亡对假设真的有一个这个不存在的生命会发生那种电影里面讲的要去想说要不要每一年她的生日都给她写一封信还是什么的要怎么跟一个这样子的人告别所以那时候你的脑袋就开始在想这些事情吗该说这件事情带给我的意义就是还

没有成为母亲没有因为我后来觉得如果是那样子的话我觉得现况是最好的

假设要治疗的话那个疗程其实不管我是要积极治疗还是要消极的让它自然而然这接下来都是一段相当辛苦的时光我不希望这世界上再多一个本来可以与我没有牵扯的人要为了我伤心但这真的是我这么多年以来第一次脑中浮现了如果我有过一个小孩

那来谈谈配分的诗你自己在写这首诗这一组诗的时候你觉得虽然我知道诗人很讨厌被问就是要解释他的诗那你觉得说如果有一些是你自己在写这个诗的时候你想到的一些想法念头

你觉得那可能是什么其实我不止一次在想着我的母亲我不知道为什么因为我跟我的母亲关系是比较她很害羞害羞到我到现在还是没有办法直视她的眼睛什么意思就是比如说你跟你妈妈讲话如果你看着她的眼睛她会马上转过头我们两个都是其实这是非常普通的常见的公教家庭我父母亲就是平凡到不行

妈妈是指回避你的眼神还是她回避所有人的眼神她回避所有人的眼神然后以至于我也不知如何跟她对应我们是没有办法吵架的因为我们根本没有办法说话什么叫做没有办法说话就是 18 岁离开家去念大学以后再回去的时候我们说话都没有办法超过五个字比如说你回到家她说回来了你说嗯吃了没吃了所以就是都会是这样子最低限度的

对话对写这个时候我时常想到母亲我觉得我比较像是在模拟如果我是我母亲失去的孩子我会想跟她说什么

因为呢我自己在主编这本书的时候呢我本来就隐约知道因为那时候我有读到一些文章但是我真的是在主编这个书的过程之中我才发现到原来这个是真的那其实是其中一个受访者跟我讲的他现在大概六十几岁他说他在读大学的时候大概就四十年前当时他去一个电话亭然后他准备要打电话然后发现到里面有一些小册

因为当时很多人可能会在电话亭里面贴名片啊或者是放一些小册子啊这样子让那些打电话的人可以来看当时就有一个小册子它外面就是做得很隐晦可是就是意思就是说你知道英灵是什么吗它在跟我

在跟我讲这段的时候我想到什么呢我想到我在读高中的时候就当时呢我们上厕所因为厕所是蹲室的有一次我就在我们学校的厕所蹲下来就马上看到我的眼前我的视线对出去有一行字写着你知道女童性恋是什么吗如果你想知道的话请去哪一个社团嗯

对所以对我来讲他这个受访者在跟我讲的时候给我唤起一样的感受当时那个受访者跟我讲说他就是在那一刻知道说哦原来有阴灵这个东西有这样子的一个说法但是因为刚刚好他的说法就间接的佐证了书里面的吴彦秋博士的研究

就是其实英灵的那种罪恶其实是一个很晚的东西就如果我们现在拿这个东西去问我们的阿嬷可能七八十岁的阿嬷他们其实是没什么概念的因为他们这个东西引进的时候他们可能都已经四十岁了所以对他们来讲可能那个印象会更后面

因为我自己我是在什么时候知道英灵这个说法的就大概是十三、四岁就是会发现到旁边的那些小女生会讲因为那时候你刚好可能也是开始来月经啦开始有第二性征啦然后会慢慢地聊聊聊聊聊聊聊就会聊到说那如果说怀孕了怎么办

然后就说不可以女生不可以拿小孩不然会怎样怎样怎样所以我自己才发现到说因为对我来讲我一直以为这个东西是始终都有的可是长大大概到 30 岁被一些学历史的朋友说不是它是一个比较后面才传进来台湾只是刚好跟我的生活在台湾的那个年份是完全重叠的

所以我会以为那是一个很久很久的东西那我自己在主编这本书的过程之中我就会去想一件事情也是刚刚佩芬提到的其实如果今天我们不是小时候被告知英灵会纠缠你或者是怎样怎样的

那其实一个女性想她跟这个没有出生的孩子的关系应该会非常的多元也非常的多样所以我第一个想要问的是你是在什么时候听到的应该跟你完全一模一样就是我在读这一本书的时候看到那个英灵其实是很新的东京这件事情我也相当惊讶我想说啊这不是应该比国小叫还早没错这不对

我没有想到是这样我就想说所以它其实是一个搞不好跟我们童年差不多我当然没有办法很确切的回想说我第一次听到英灵这两个字是在哪一本书的哪一个章节里面可是当然就是觉得那个不就是跟着所有的其他的民间传说或是所有的故事灵头节什么

就是同一批进来在我读书的时候就是你会觉得他应该跟我们祭祀妈祖的信仰是差不多久的对以为他完完全全是民俗信仰的一部分居然是这样子有一个横的移植

我居然就是这男的一只我自己是觉得很其实很想要进一步了解那好讲到对英灵的想象我会想到一个东西就是我不知道小乐上军训课的时候还有没有那个但我自己念女校花莲女中上军训课的时候就是要看那个啊我们是护理课不觉得让女校的

学生看那个东西真的是我后来发现很奇怪因为有非常多受访者或者是有非常多因为我们自从这本书出版之后有非常多人留言嘛我就发现有一个回忆我好像没有跟上就是大家会说国小高年级或者是国中高中会有一个场合是老师播放那个堕胎的影片我发现我没有这个东西耶我也没有

他们的人生当中要先遇到一个要播放影片的人这个人播放这个影片的意志要非常的坚定嗯因为当你要播放这个影片你不可以只播放你要在旁边就这个议题做进一步的讲解嗯我后来想说会不会其实我的生命当中也有很多老师想播放这个影片但后来他们想到后面你的教案的设计就觉得太难了所以就放弃嗯

所以你以前在花莲女中我现在已经想起已经忘记了我只觉得为什么要把一群女高中生聚在那边就是看假娃娃对所以你看你有这个经验但我没有因为每个人在讲的时候我就发现到我的人生当中我怎么去打捞我的回忆只有老师一直跟我们讲要如何戴保险套以及坚持戴保险套

就是不可以到之后要发生性行为的时候不可以说我不知道老师那时候就有说因为男人有可能用各种方式就是抵赖然后到时候可能就是会说反正你也不知道要怎么带或者怎么带才是完整的

所以那时候我们的老师花很多时间在讲这件事情,所以我后来才发现,我好像要感谢台中女中的老师,第一个是没有播放那个影片,第二个是跟我们讲,因为我觉得那时候女中的老师就会让我知道说,女生在发生性行为的那个当下,其实很多时候你的意愿,或者是你的一些坚持,很有可能会被男性以各种方式给就是耍赖耍掉,嗯,

所以那时候我觉得我在十七八岁就被老师告知到这件事情所以你那时候看到那个影片很直接的想法是什么就我就是觉得我知道你想告诉我们什么但是为什么要以这么极端的也没有一些配套也没有一些解释对然后用这种方式来进行一个恐吓那配粉其实有一个东西我觉得有反映在我们的封面上

就那时候我们在要把这个书就是要发给那个美术的时候我有跟那个冯逸策说希望你可以不要用很直观的方式来呈现这本书的封面所以如果大家如果有去看到这本书的封面的话会发现到说

它是一个乍看之下没有办法非常快的跟那个人工流产产生连结的因为大家可能如果要用很直观的方法大家可能会想到的是一个胚胎或一个子宫或者是鲜血大家如果要用最直观的方式去想这是我自己在做这本书的时候常常去想的一件事情我当然有写在那个书的序里面就是怎样的人可以去说人工流产的故事

我觉得大家依照现在讨论事情的方法最最最简单也最最最懒惰的其实就是让有做过这个手术的人出来说自己的故事可是那时候我在想的时候就一直去想一件事情为什么大家总是这么依赖一定要有这个经验

以我自己在采访的过程之中我的采访可以这么顺利的完成有很大一部分建立在承诺他们高度的匿名所以因为他们有这个经验但是不是他们自己写下来他们才要做就是必须要转这么一次所以这过程之中我一直受到很多冲击就到底怎样的人可以说怎样的人可以写怎样的人可以去传递

那这个问题有反过配分吗坦白说完全没有可能因为我选择了用现代诗这样的文类我预想的是如果真的有人来挑战这个问题说你凭什么我觉得这个背后的潜台词会比较像是他希望你承认

比较像是其实是想要挖你的个人生命经验那如果是这样的话我觉得我觉得这些意见不重要就是我觉得你觉得是就是吧我自己那时候我有跟艺策说就是封面到最后的结果我觉得那时候我真的让美术很痛苦我们就跟他说你有没有办法呈现一种概念是相互理解的可能性我们将可能性表示说他不一定会达成

所以如果说大家看到封面会发现到说封面有一些比较就是一个很像是板块跟板块之间的你可以了解成是那种每个人一开始的立场或者是所谓的本位

可是这中间有非常多细细的线那个细细的线其实它是有意义的就是我们要去表达的是一开始人想要去理解另外一个人的生命那个意愿不可能是非常强健的它一定是小心翼翼的非常脆弱的然后过程之中可能随时随地就会断裂的

所以到最后没有任何人我们并不觉得会马上大家就可能读完一本书马上就知道对方在干嘛马上知道这是一种怎样的场景

可是就像封面那些非常非常细的然后连接这些色块的那些细细的线一样我这本书我有拿去给我一个学弟看他是一个教授然后他自己看完之后他跟我讲一段话我觉得非常的就是震撼他就突然间跟我说我们以前上了这么多法律的条文但是我从来没有用如此生活私人的角度去理解到那些女性在做这个决定的时候经历了什么

他又继续跟我说以前大家在讲到这种选择的时候多半会说这些女人不会想可是后来他就说学姐她们想非常非常多然后

然后我就觉得说太好了赚到就是又给我法律的意见然后又给我那个精神上的支持所以这是我自己做这整本书最后的心路历程可以说最后一段就是说大家难道都不好奇自己生命的来源吗因为就像佩芬讲说你在写这一组诗的时候你想到妈妈吗我其实在采访这些受访者的时候我一天到晚都想到我妈

真的是妈宝宣言我就妈宝到爆因为我自己会去想一件事情这些人都很直接的说当我们在去想人生要不要承担另外一个生命的时候你要有这些考量可是我们其实也知道很多的人当时觉得他做得到

可是实际上生下来我们就很诚实的说就是失约了就觉得我可以后来发现不行我可能连他半夜就是要喝奶我都觉得很痛苦这样子我真的是在采访他们的过程之中透过那一些没有被生出来的胚胎这背后的考量

我作为一个被生下来的人我好像更了解我妈妈我也会被问说你们这本书会不会很限制第一个是目前的结果并没有这个限制就目前为止看那个销售的那个客群并没有这个限制或这个限制并没有我们想象中的明显

那第二个我也会被问到就是那为什么要读我自己做这本书的过程是因为想要更加了解自己作为一个被生下来的人类可能经历了什么那配分咧如果有人问啊就说我是一个男生我这辈子不可能做这个手术那为什么我要理解这些人在干嘛我觉得正因为你是一个男生正因为

我觉得男性比女性更需要读这本书因为当身边的女性朋友进行了人工流产你要表达你的关心的时候你得从头到尾说

你那個後來好了嗎你最近有沒有好一點那個事情你還在意嗎這種非常我覺得你講的很有道理耶然後你自己也覺得彆扭覺得怪覺得不好意思搞不好人家早就而且你他是可以跟你他本來是已經都已經準備好 let go 了可是你一直用那個那個那個

反而会让他觉得说他好像应该要他一面对他在你面前他就觉得他有一种要继续在乎这件事情的那个潜在的压力在是因为刚好就是我举一个非常真实的例子就是刚好在等待这本书从交稿到出版的期间我说我经历了那个身体的变化我跟我的保险业务员就在谈就是癌症显的问题的时候

他跟我分享了我们共同的友人发生了婚内的意外怀孕他们本来是不打算有结婚但不打算生小孩两个人是因为有共事不生小孩才在一起但现在不小心怀孕了男方完全不想当个爸爸而且他就觉得

这不是我们交往的时候就已经讲好男方觉得非常的委屈但是他不敢发表任何他的意见因为他就是觉得其实我讲这就是一整个全部的情况就是他觉得这个好与子宫与生育有关的东西他们觉得这个是一个很不是他能够发表任何

想法的地方我觉得这件事情也是一个非常需要被理清所以其实很恐怖你不觉得吗我们其实这个社会可能有不要讲全部的男性可是可能有一半的男性他是无法讲这个题目的他是无法在这个话题上面多讲几句的

他觉得他不能讲可是我觉得那个他们的那个觉得也是一个想象而已希望大家就是看了这本书之后不一定就是马上可以对这个题目侃侃而谈比如说我懂我以后再也不要跟别人讲你这样子拿小孩会伤身体你这样拿小孩之后会有什么英灵跟着你

当然不可能如果今天读一本书之后人可以马上改变的话那我会马上去写维基分我会去写维基分的书对啊因为这样太好了可是可以的话我觉得我很想要像是实现配分所讲的你光是多一个字多一句话其实很多时候可能情况就会差异很多

我现在就好期待 2035 年之后这本书又会被放在怎样的定位里那今天非常的谢谢佩芬不管在一开始接受了我的邀请那也在就是我们的 podcast 也接受了我的邀请那我们今天的节目就到这边欢迎大家来查尤其文化出版的以为无人倾听的他们有任何的问题或者建议

拜拜