EP466｜萬城目學與《八月的御所球場》：體驗京都的奇幻與荒謬｜今天讀什麼
28:00 Share

你会觉得有熟悉感说这个地方我去过然后没有去过的人就会拿着书想说我以后要拿着这本书去造访那些地方因为有很多书或者是电影大家都会去那个场景朝圣嘛那就像这种样子吃的喝的看的他去的地方你有兴趣的时候都会去找来去试试看或你走访那里然后去建立自己跟这个作者或者这个书之间的连接

欢迎收听《迷城品 Podcast》今天读什么单元在每一集节目里我们精选一本书邀请来宾深度分享也聊聊这本书带给我们的阅读趣味启发与思索

大家好 我是子余聽眾朋友們 你們有去過京都嗎?京都是一座神秘的城市 有著細膩的美感讓你相信巷弄裡面 蘊藏著各種奇幻的故事本集 我們要聊萬成木學 和他的新作 八月的御所球場

他将京都的日常与奇幻交织让读者们一边困惑也一边微笑和我们对谈的是作家同时也熟悉京都的张东君老师带我们走进这个万成木学的魔法世界张东君老师老师你好子昀你好听众朋友大家好谢谢老师和我们对谈万成木学和他新书八月的玉索求长首先我想请您为我们简介一下作者

你会如何形容万成木学这个作家呢他就是一个京都大学的学生因为像我们在京都的时候啊只要在奇怪的地方有奇怪的年轻人在做奇怪的事情那作为讲说你京都大学的后家因为我自己也被警察问过好几次是那些学校的学子们有一个奇怪的气场吗

对大家会觉得说你就是会为了好奇心还是什么然后就不管其他人的眼光就做自己喜欢的事情然后所以像京都大学的毕业典礼也会做很多那种大概每年新闻媒体都会报

然后像我们也跟当地的居民也不是说处得不好是说以前的话假如你没有钱吃饭还是你去买书他老板会跟你说等你以后赚钱以后再来还那就让你吃了就走了还是买了就走了就真的很好因为他们就

我觉得说他虽然不是一个大学生可是他就觉得京都大学的学生就是你要去好好的栽培或者是那就是那种长不大的小孩反正就是那样的所以你就要惯着他这样可是我好奇会有这样子的氛围跟京都这个城市是有关联的吗我觉得他

就是因为他是一个古城所以这种一千两三百年下来以后就是大家就有一个习惯他觉得说因为在那边的话其实像那种有一级的地方他其实就是只会给教授啊医生律师那种三师回去可是

那他们小时候那就是在京都大学念书的学生因为他的历史又很久所以虽然也有其他学校历史比京都大学久可是像这一种他是国立的所以他学费又便宜他什么人都可以进得去不是说什么私立学校你需要你家里有钱才能进得去的地方而且京都大学还有那种宿舍是

他一个连警察都说他不要管的地方然后学校或是其他地方一直要拆掉然后大家都在外面贴海报然后在说禁止学校拆那种一个月或者是一个学期搞不好他的宿舍费都不到台币一两千的整个那种熊野聊几天聊那种地方所以大家就觉得说随便你们高兴就好然后他真的就是宠着你

反正你讲不听那既然讲不听的话你就把你想做的事情做到一个成果这样那你觉得他的特色在哪里我以前帮万成木学口译过然后我问他说他的这些东西因为他很多都是在历史的夹缝中去写出那个故事不管是封城公主或是其他的就是很多你会看到他会讲到很多的历史或者是很多的文化

神话故事对然后他说他就是去查这些资料然后把那些他想要写的东西通通列出来然后去看说好那有哪些地方是已经有历史确认过说这个部分是真的然后他就一个一个删掉去找到剩下那些还是灰色地带有各种不同的说法的然后他再自己去创一个自己的说法或是看法然后在那个地方发挥他的故事所以就会很有

許多人出國旅遊的時候都會選擇日本然後京都跟大阪也一定會是熱門的選項然後萬成木學他的作品也和日本的關係有許多的連結想請教老師對於關係的觀察然後大阪跟京都又有什麼細微的不同不管是人或者是城市萬成木學他其實每一本書都是寫附近的一個地方

像修拉拉碰写的是滋賀县那滋賀县修拉拉碰它主要是水因为滋賀县它有一个日本最大的湖是琵琶湖它也是全世界第三还是第四古老的湖然后所以大家觉得说你除了那个琵琶湖以外什么东西都没有因为它就没有像京都或者是大阪那样有那么多游客滋賀县的人啊他们就很神气你们要干嘛干嘛的话我们的水就不给你们因为大阪京都或者是大阪的水都是琵琶湖的

所以像京都很有名大家会去散步的那个哲学之道那哲学之道下面那条疏水它其实就是琵琶湖的水这样往京都大阪运所以他不给你水的话你就没水了耶然后像封城公主讲的是大阪的故事嘛然后你在看完那本书以后你会超级爱上大阪人

然后亚传赫尔摩就是在讲京都还有路南是在讲奈良所以他就是每一本都是会有一个你会很想带了那本书然后去京都或者去大阪奈良逛因为你看完封城公主你一定会想要去看八坂城

那作者是如何运用京都这个城市营造出这种青春奇幻的氛围呢尤其八月的御所球场是寄押川之后他再次以京都为题材对然后像我们刚刚有讲到说京都跟大阪有什么不一样那因为大阪的话就是很 Azali 就是

就是他有什麼跟你說什麼然後就對你大吼小叫的那種隔壁的歐巴桑還是那種阿伯都是這樣就是有話就直接跟你說然後很像沒有什麼陰暗面然後他有話就跟你直說然後他的服裝的 sense 會跟台灣人比較像那種亂七八糟的顏色都穿在身上還有金的紅的什麼的然後京都的話就是他非常的畫中有畫

所以很多人都会说你去京都的话人家问你要不要吃个茶泡饭再走啊还是什么的其实也没有说真的都是那样就是你要看它是什么样子不过像我在京都我去念书的时候租房子房东说你不要担心我我不是京都当地人我是大阪人所以那个我怎样怎样怎样你什么话都可以跟我说没有关系

所以他们彼此还是会去酸到京都人可是他们又会觉得说京都是另外的一个世界因为像比方说去吃很高级的餐厅他一定会跟你说他用的蔬菜是京野菜因为他只要加上一个京野菜那个钱就可以卖卖比较多对不对然后其他很多东西也是这样你不管是各种花到香到茶到什么大家都是以京都为主嘛

就真的是他是一个文化的中心然后大阪的话因为他也是后来才建起来的大家就会觉得说他就真的是比较容易接受比较容易进去可是大家就不会把他当成一个是有传统文化

即使他有他也是比較短相對於大阪人比較直率京都人講話比較含蓄於回像我在網路上看過一個語法就是不只是雙重否定有沒有多重否定句像這麼難吃的餐廳是不存在的不是嗎到底是好吃還是難吃會有點搞混啊接下來想要就書中的場景去問老師啊就八月的玉索球場這玉索球場是真實存在的嗎它是真的存在的只是它

不是用来打那种职业棒球的球场就是一般民众大家去打着玩的小朋友的乐乐棒球啊或是擂球啊或是其他的那种球场那万成木学他偶尔会在书中去写一些真实存在的场景那对于就是有实地走访过的读者来说的话你觉得这阅读起来我的感受是如何

你会觉得有熟悉感说啊这个地方我去过然后没有去过的人就会拿着书想说我以后要拿着这本书去造访那些地方因为有很多书或者是电影大家都会去那个场景朝圣嘛然后就像这种样子吃的喝的看的他去的地方你有兴趣的时候都会去找来去试试看或你走访那里然后去建立自己跟这个作者或者这个书之间的连接

那我觉得他会用到 8 月这个是因为我们的盂兰盆我们的是农历 7 月其实他是在日本都是过阳历所以他们不管是 3 月 3 号女童节然后 5 月 5 号的男童节他们 5 月 5 号是过端午可是我们的端午是农历他们的是阳历然后 7 月 7 号的七夕他们也一样都是阳历所以我一直觉得说他们的牛郎织女应该见不到因为我们要用农历心形才会见得到

唯一一个他们真的是用农历在过是中秋节因为你月亮看不到就是看不到就没有办法那样星星就算了反正很多人认不到所以在这个地方的话就是八月的玉索球场因为他主要是在八月他也结束在八月他书里面有讲到说他去看大文字山的武山送货是八月十六号

8 月 16 号他在京都的东边有五座山其实应该算六座因为他就是会用每年大家去拜拜的时候在每一个寺院神社他会有一条长长的木帮木条然后你在上面用毛笔写你想要祈愿的东西然后那个寺院神社他就帮你去拜一拜然后那些东西他收集起来到 8 月 16 号的时候他就去山上面把它堆成那些字

那最大的是大文字山然后那个银格是什么就在那个下面然后有大文字左大文字然后妙法鸟居还有宝船那妙法因为是两个字啊不同的山所以基本上应该算六座山可是我们就要五山送火

然后会有武山送火他 8 月 16 主要就是要把那些在农历七月他们 8 月 16 那叫欧盟叫鱼鸾盆的盆那就是要让那些好兄弟通通要把他送走所以你在东边的山这五座山然后去用这些火点亮西方的天空告诉他们说西边在那里你要走那边你要回去你要走那边这样帮他们指路

我觉得这个节日算是陌生又熟悉其实我们农历七月也都算十节跟名字不一样但是其实都会有类似的含义就是某个十节可能好兄弟们会来到县市然后我们要准备一些特定的东西给他们然后我们在某些时辰有可能可以跟他们见到面然后到了某一天的时候然后我们再送他们离开离开对

对 那就像我们的七月半所以他们是八月十六然后要是是家里面的祖先的话他在供桌上还会用茄子啊或者是小黄瓜那些就用牙签插他的脚然后呢就叫精灵嘛让他的祖先的灵魂可以骑载茄子或者是小黄瓜做成的坐骑上面这样送回去然后所以在八月十六这个时候其实我没有很建议大家去到日本

因為大部分的公司啊什麼的大家都休息就像我們這邊在過農曆年的時候大家回家去拜祭祖先啊沒有人在這樣我今天現在想跟老師聊八月的玉鎖球場故事本身啊就是我們剛才已經有講一點了就是本書的哪個設定就是讓你覺得印象深刻特別有趣的呢它就真的很京都因為

大家想要做很多的事情然后可是你要是没有做完的话你会很想要把它做完然后京都本来就是一个有点像阴阳魔界那样所以你随时在哪里看到什么其实你都不会觉得很奇怪因为京都本来就有各种的妖怪会卷啊什么的大家都觉得说本来就应该都是在啊因为

像京都他迁到京都来的时候他也是为了要防很多东西所以才会有阴阳师盛行嘛对不对而且他的格局其实就像仿以前的长安在东北的地方是鬼门

大家都不会想要去然后所以里面又充满了一大堆的神社啊什么的然后大家就去办然后有阴阳师你有干嘛的时候你就什么样子的御守都有然后会去求因为没有人会铁齿然后大家都是宁可信其有他不会跟你说我真的有相信可是你跟他说的时候他也不会否定

因為他可能只是你感應強不強你看不看得到的問題然後沒有人會去跟你說你那個是騙人的沒這回事我覺得老師剛才講的東西結合京都大學的那個校風我完全可以理解為什麼萬成木訣能夠寫出這樣子的作品原因是因為我在看故事的時候會有一些奇幻的情節

但是他不會跟你細說背後的原理設定比如說這個魔法是怎麼變出來的這個鬼魂這個神仙是怎麼出來的他不會跟你講我們會跟這個角色一起摸不著頭腦就是為什麼我每個字都看得懂但是他變成一段文章變成一段故事的時候我就看不懂了我剛才是不是漏看了什麼但他不管

他就是帶著讀者一邊困惑一邊在故事中前進我想請老師為我們分析一下這種書寫啊這種不解釋的魔法它妙在哪裡我們閱讀的時候會有什麼樣的感受他會讓你知道說在當地故事裡面出現的人物他沒有要去問是因為那些都已經在生活裡面所以你根本不用去解釋因為大家就說啊不是本來就那樣嗎你為什麼會不知道

那所以你就等于说你去拜访人家然后就觉得说为什么我要问的东西他们好像都很理所当然那其实就是要你知道说因为这在他们的生活里面这就是很理所当然

我現在會聽眾簡介一下《八月的玉索球場》這本書啊這本書裡面總共會有兩個故事第一個是十二月的都大陸縱貫季然後另外一個的話就是跟書名一樣是《八月的玉索球場》我們今天聚焦在《八月的玉索球場》這個故事裡面就是我們的主角因為他的女友說了一句啊 你沒有火

聽起來好像有點模糊不知道在說什麼用這個理由跟他分手然後他原本可能要去旅行原本有其他規劃現在都沒了然後他就在八月很熱的這個天氣留在京都然後因緣際會有朋友找他去打棒球然後他也就傻傻的很迷糊然後就去打棒球

然後很奇妙的是這個有點像是社區棒球的比賽啊每一次打比賽的時候都湊不到人但是卻能在開打前湊到人數然後這個故事就是在這個為什麼要在這個時間打棒球然後打棒球的這些成員他們又是什麼來歷就是在這種奇幻且荒謬的情節下這樣推進呢

我想问一下老师啊就是你觉得没有火的这个火啊在书中代表什么意思应该是说他对什么都没有热情的那种感觉就很温吞所以那个女朋友会觉得说我要约你去哪里哪里结果你临时跟我说你不想要起床你想要赖床什么就是人家都计划好了

然后你没有动力要自己去做什么然后可能每一次都是他女朋友想然后可是到了要去的时候他又临时给人家取消久了一定会被甩的啊因为我在看这个时候我会觉得说哇这个主角也太漫不经心了吧就是难道你没有觉得说人家重视这件事情吗

那就没有火就真的是除了是没有热情之外就是好像更严重一点就是好像对什么东西都不要不警的感觉然后自己的学业啊也都没有在一个进度上这样子也因为这样子我一个地方特别感兴趣就是他在打棒球的时候原本对于打棒球的那个比赛结果也没有什么太大的影响

要求但是在打到第幾天的時候突然間覺得說我都已經來這麼多天了我總該打出一次安打吧對我覺得這就是一點點小火苗就是他人已經有開始改變了那我們來聊本書的另外一大主題那就是棒球就是封面也告訴我們說這是一個棒球故事嘛那想先請老師問我們說一下棒球在本書的重要性是什麼

因为棒球有点像国球而且台湾跟日本跟美国其实应该没有人不知道棒球要怎么打吗因为你要是打篮球的话你其实要有体力然后棒球的话是你真的干嘛是你有带打你有带跑

然後你要是不知道他到底怎麼玩的時候就像書裡面有一個中國留學生他也是完全不曉得要怎麼打可是他就去湊人數他還是上場了然後就是這樣的事情其實是可行的只要你不是是真的職棒的那一種的話你是業餘的

而且棒球是我觉得少数一个运动是里面的成员高矮胖瘦都会有的对

而且你并不会觉得说胖的球员他就比较弱势没有哦说不定他打击的 power 特别强可以把球打得特别远而且棒球也是几年前台湾跟日本在打那一场延长赛那是我唯一一个跟我学妹两个人跑去那种 sports park 然后没喊中华队加油然后我有小学同学说那

那些人在电脑前面看就好像 NoNoNo 你一个人在电脑前面看看到很刺激的时候不会觉得很郁闷吗那种一定是要到 sports bar 然后跟一堆不认识的人一起大喊那才刺激真的真的我想问一下老师在日本留学时候的经验就是他们对于棒球的重视程度或者是跟生活的紧密程度是如何

他们会对于自己的学校或者自己毕业的学校有没有打进哪里然后最后有没有到甲子园球场去比那个高中的那一场就会假如他的学生过程有跟甲子园扯上关系的时候大家都会很得意当然是美国的洋基球场什么那种是不一样的事情可是在日本的话你就是唯一一个大家都会有反应的东西就是甲子园

所以像我们那时候台湾不是有卡诺那个电影他也是去了甲子园因为他就是一个大家高中生涯你即使不是打棒球的你可能你要是啦啦队的是什么的其实他是一个很热烈的活动而且日本现在就是因为大家都会去甲子园看棒球而且加油很激烈所以

他们有一种新的发电方式它就是在那个座位下面地板的地方它就装成你在上面跳跳跳的时候它累积的那些动呢它就变成电力转出去因为所有人在那边加油那个很可怕那能量很强对所以既然都有人在这样帮你发电那你就要把它真的转成电力

我也想跟聽眾說一件事情就是說即便你不懂棒球的規則你不懂棒球是怎麼打的但是你在閱讀本書的時候仍然是不會有閱讀上障礙的因為裡面也會有人完全不懂棒球規則連跑得也方向都跑錯但是他仍然很活躍在這個故事當中

然后我想再多细问一下就是棒球如何串起这个故事它如何跟没有火这个东西有连结呢那没有火这件事你刚已经想了说那个主角到后来他有想要自己打出一个安打嘛对不对那可是其他的人就是因为他中间突然有人不能来然后你要去想办法去拉人家来参加然后就一个拉一个像日文里面他就会说你很像在拉地瓜藤这样一个拉一个

那所以你既然都已经把人家拉来打棒球了你总是要彼此认识一下所以你的人脉圈就会往外扩散然后当你开始认识他以后你就会觉得说因为我好像有想要多了解他一点或是你正在做的事情发现说好像有雷同的事情或者你打了半天会觉得说莫名其妙为什么要来打这个棒球你当然会去问说这个棒球赛的起源是什么吗

因为像在我们京都大学的理学院动物学教室的话我们虽然不是打棒球可是每年都会有擂球比赛那擂球比赛的名字叫做一鼓杯一大逆海然后在这本书里面它是一个意记的名字的杯

那都是纪念某一个人这样那一股陈寅朗是在京都大学所以才世界很知名的领长类学者可是他的职额在我们实验室不管我们再怎么样缺人就是你来打啊他都抵死不可因为他觉得说他去参加他们家的名字的壘球赛对他来说是一个他非常不舒服的因为他研究鱼不是领长类可是他就觉得说我绝对不要去那个同名的那个

可是我们就都会去打这个东西因为女生比较不会打棒球可是擂球的话什么人都可以打

所以它就很像是让你的研究室有一个共同的目标因为大家平常都见不太当面大家自己各做各的实验而且在打球的时候你不只是跟你实验室里面平常大家见不到的人见面你还可以去跟其他研究室那种久久才会见到因为我们这边很多去东南亚或是在非洲做实验的人平常看不到

所以你就会去串其他的研究室去跟大家认识而且最好笑的是因为我们是动物学教室然后大家研究的动物不一样那你光是看他跑脸你就可以知道这个人研究大西西那个人研究黑西西那个人研究真的很好笑而且很蠢超好笑的

因为那个有一些领长他们在走的时候还是两只手在前面这样动然后他们就真的这样因为他们在野外观察大小星黑对因为他们要去融入他们的生活然后所以你要尽量去模仿他们的行为所以平常日常生活就是像那样就一整个很好笑我在看后半段的故事的时候我就想到如何去形容万成木学他的书写特色他就有点像是公园的阿伯

大家看过公园打篮球的阿伯吗就是他的动作运球投篮姿势非常的不标准和职业选手那种教科书般的投篮动作相差甚远但是他不知道为什么都投得进然后你如果是一个写小说的创作者去模仿万成木学写小说的方式来写的话你觉得会写得很难

但是萬成木學他的這個書寫我就覺得非常的渾然天成有他自己的路數就是我覺得他都在一些很輕巧然後有點荒謬的這個過程當中去談出一些很深刻的一些事情比方說沒有火這個東西你就覺得蛤 什麼意思可是就有角色們在打棒球然後不同角色之間的經歷你發現說這些人他們的經歷然後會讓你去問自己說欸 那我

有没有好好的活着我有没有那个火苗还是说我只是在过日子而已我在读的时候会有这样子的感悟吧那我也先想问老师说老师在读本书的时候有没有哪个地方是你会特别感动或者是比较触动你动你的

就是他們就是想打棒球看完就覺得對啊他們就是想打棒球所以他們來打棒球這樣對我覺得因為有些時候我會想到一件事情是尤其是沒有火這個關鍵劇啊就是會讓我想起一個詞彙叫做躺平

现代人尤其是年轻人他们只要一看到房价一看到薪水就会觉得说已经跟我父母辈那个时候几分耕耘几分收获的这种氛围是相差甚远的因为有些时候努力不一定有用那我干嘛努力

可是他們忽略了一件事情你如果是選到一個對的事情就像故事中的角色嘛 他們打棒球那努力沒有用又如何努力說不定很有趣啊對 我就是想到這件事情那你能不能找到一件事情不一定是打棒球你能不能找到一件事情是很有趣的事情然後你願意持續去投入的那你的生活 你的人就會有火光出現對啊 就像我都跟人家說我是窮開心

就是我没有要领固定薪水可是我可以在外面做自己想做的事情然后虽然穷就很开心了因为我以前在一个地方工作过两次然后那两次一直都被长官还是什么说忍住吞下去虽然有固定的薪水我说你不要再叫我进来有事的时候找我帮忙就好了我在外面穷开心了而且这个样子的话我要说什么就可以说什么还可以帮我前空思说话

了解那最后节目尾声我想请老师再次推荐作者以及本书啊你会如何向不熟悉万成木学的听众们推荐万成木学还有这本书呢就是万成木学的话你当然这本新书是你一定要看的因为你会从两个一个是跑步

那就是像日本有很多我们的半马全马他们其实是用駅伝那种驿站的一根传承的船它不是用节力的棒它是一个布条背在身上然后它有各种地方的所以以跑步来说这个书上面都达路的这个女生以外有另外一个非常非常有名大家也是都会看的是一个乡跟一船箱根駅伝

然后因为他要跑那种山路所以那种跑步的人就是跑那个然后打棒球是打甲子烟这样那以运动来说你就看这个然后以历史来说的话你就是看说你喜欢大阪的话你就去看封城公主去看那个封城秀吉的故事然后假如你去看路南是奈良不是只有路奈良有很多古时候的文化然后有女皇啊什么的那种通通都可以看

就是每一本其实都很好看可是以看热闹来说的话就是像《鸭船赫尔摩》或者是《封城公主》都是一个很好入门的地方

謝謝張宗俊老師今天為我們分享萬成木學以及他的著作我覺得聽眾聽到這邊一定會有點小困惑就是說後半段在講棒球前半段在講魚卵噴解他們到底有什麼關聯呢基於這個不能爆雷的這個原因我覺得這是很痛苦但是心裡也很激動說其實萬成木學用很輕巧的方式將這兩者結合在一起並且

很緊密的去呼應沒有火的這件事情然後我也相信說讀者在讀完這本書之後呢可以燃起那心中的一點點火苗今天的節目就到這邊邀請大家查找皇冠出版的八月的御所球場有任何問題或建議歡迎留言告訴我們喔

另外,現在也可以在 YouTube 上面收聽我們的節目囉除了最新的 Podcast 單集還有三個全新單元一起豐富你的閱讀時光現在就點擊節目資訊欄訂閱我們的頻道吧謝謝大家的收聽也謝謝今天的來賓張東俊老師謝謝掰掰